Author Topic: Алтайская семья  (Read 14046 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline BlackOverlord

  • Posts: 69
« on: July 1, 2015, 23:39 »
В тюркских, монгольских и тунгусо-манчжурских не совпадают даже числительные, откуда тогда Алтайская семья?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #1on: July 2, 2015, 01:28 »
 ;up: ;up: ;up: ;up: ;up: ;up: ;up: ;up: ;up:
Offtop
Не решался спросить сам..... ::)
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline TawLan

  • Posts: 9862
  • Gender: Male
« Reply #2on: July 2, 2015, 12:18 »
Не знаю по каким критериям создаются эти семьи, но просматривая монгольский словарь не вижу ничего общего например со своим (тюркским) языком. Просто куча займов в обе стороны. Интересно было бы так же полазить по японскому и корейскоу словарям не в иероглифах.
Сдается мне что это такое же условное название, как и "Кавказская семья", только вот чем оно обусловлено :donno:
Здесь-то (на Кавказе) понятно, языки в одном регионе, вне региона их нет.
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #3on: July 2, 2015, 12:21 »
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?
Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #4on: July 2, 2015, 12:45 »
ЗЫ: В 1970 на страницах "Вопросов языкознания" развернулась эпичнейшая дискуссия о допустимости считать алтайские языки генетической общностью. Разумные аргументы Дёрфера с остервенением критиковали советские учёные, предлагая взамен нелепость за нелепостью, выдёргивая из слов оппонента лишь то, на что можно было объявить нестыковкой, все разумные доводы просто пропуская мимо кассы... :fp: В лучших традициях тех времён.
Так вот, аргументы Дёрфера не опровергнуты. Да и не могут быть опровергнуты, ибо факт. Все сходства "алтайских языков" - результат длительных контактов. Причём тунгусо-маньчжурские вообще самым нелепым образом притянули, там даже фонетика общая не восстанавливается, что уж о грамматике говорить...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline TawLan

  • Posts: 9862
  • Gender: Male
« Reply #5on: July 2, 2015, 12:59 »
Разумные аргументы Дёрфера с остервенением критиковали советские учёные, предлагая взамен нелепость за нелепостью, выдёргивая из слов оппонента лишь то, на что можно было объявить нестыковкой, все разумные доводы просто пропуская мимо кассы... :fp: В лучших традициях тех времён.
Я б не спешил это оставлять в тех временах. Сейчас то же самое.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #6on: July 2, 2015, 13:00 »
Ну да, бывает... Но тогда это с особым смаком и размахом делалось. Типа "уж мы покаааажем этим буржуазным лжеучоным"!
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18980
  • Gender: Male
« Reply #7on: July 2, 2015, 15:05 »
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?
Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...
Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому. Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #8on: July 2, 2015, 15:26 »
Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому.
С ещё более хорошей вероятностью всё объясняется контактами.

Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.
Очень хорошо видны следы контактов, опять-таки. Не более того.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline TawLan

  • Posts: 9862
  • Gender: Male
« Reply #9on: July 2, 2015, 15:27 »
И еще мучит один вопрос, корейский язык ближе к тюркским, или монгольским, чем к китайскому? Ну или китайским?
Ни к тем, ни к другим, ни тем более к третьим. Он изолят. Но некоторым эта мысль не даёт покоя, и его упорно пытаются втиснуть в прокрустово ложе "Алтайских"...
Вроде корейский с хорошей вероятностью родственен японскому. Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.
В чем?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18980
  • Gender: Male
« Reply #10on: July 2, 2015, 15:27 »
«Слишком хорошо чтобы было правдой»
͡° ͜ʖ ͡°

Offline TawLan

  • Posts: 9862
  • Gender: Male
« Reply #11on: July 2, 2015, 15:31 »
У родственных языков, не вдаваясь во всякие лингвистические термины, для начала, не должно ли быть уйма общих слов, хоть и видоизмененных?
А это даже в русском и английском больше видно чем в тюркских и монгольских.

« Reply #12on: July 2, 2015, 15:34 »
«Слишком хорошо чтобы было правдой»
Сколько раз расскажешь кто неправ ничего не объясняя? Один раз сказал, тебе не верят, всё, дальше можешь не стараться. Еще 1000 раз повтори, ничего не изменится. Или можешь объяснить. Или если тебя не калышит кто что думает, можно вообще не вмешиваться.

Я не прав?

Offline smith371

  • Posts: 8167
  • Gender: Male
« Reply #13on: July 2, 2015, 16:07 »
Если под алтайскими понимать тюркские и монгольские (да и тунг.-манч.) то их родственность видна очень хорошо.

покажите, в каком месте ее хорошо видно, кроме БСЭ. т.е. нужны аргументы.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18980
  • Gender: Male
« Reply #14on: July 2, 2015, 16:10 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #15on: July 2, 2015, 16:10 »
покажите, в каком месте ее хорошо видно, кроме БСЭ. т.е. нужны аргументы.
:+1:
А то сами требуете письменного подтверждения, а в ответ - мантры, по вашему же собственному выражению...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

« Reply #16on: July 2, 2015, 16:11 »
https://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages
Там есть примеры когнатов. Все заимствовано? При чем с выделением корней, устранением суффиксов и добавлением собственных.
Ой, камон! :fp: Вы же не всерьёз Вики приводите, а?
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18980
  • Gender: Male
« Reply #17on: July 2, 2015, 16:28 »
Здесь дело темное, конечно. Но не получается ли, что пол-словаря заимствований? Это как-то черезчур.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
« Reply #18on: July 2, 2015, 16:30 »
У Мудрака в какой-то статье на старлинге вроде получалось,
что чукотско-камчатские будто бы разошлись не ранее 2500 лет назад.
Хотя по альтернативе чукотско-корякские и ительменские неродственные таксоны. :???

Может, и с алтайскими так? Заимствования наводнили списки Сводеша...

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 18980
  • Gender: Male
« Reply #19on: July 2, 2015, 16:38 »
Давайте разберем вот это:

A well-known fact, however, is the existence of a large number of
different Turko-Mongolian matches, frequently doublets to those in-
vestigated above. Thus we have OT azɨɣ ‘fang’ (PT *aŕɨg) corresponding
to WMong. araɣa, arija, MMong. ara’a, aral id. Doerfer and other
anti-Altaicists (e.g. Shcherbak) would like to view such cases also as
borrowings, but belonging to an earlier stratum.
We can indeed reconstruct a hypothetical (as Doerfer would put it,
“teleologische Sternchenform”) PT *aŕiga borrowed in PM as *ariɣa, and
having later lost the final vowel. Note that we cannot presume the
other direction of borrowing, since PM had no *-ŕ-, and in the case of a
borrowing from Mong. into Turkic we would expect something like
*arɨg. But what about MMong. aral ‘fang’, ara-tai ‘predator’ - forms
clearly derived from a root *ara- (*ari-), together with the form *ara-ɣa /
*ari-ɣa? In order to explain these forms we have to use a more imagina-
tive scenario: a) either postulate a PT root *aŕɨ, lost in all attested Turkic
languages and borrowed in Mong. as *ari (*ara), along with its deriva-
tive, PT *aŕɨ-ga; later the new derivatives *ara-l and *ara-taj were formed
on Mongolian ground, while the plain root *ari was lost, just as in
Turkic; b) or postulate PT derivatives *aŕɨ-l, *aŕɨ-taj (with suffixation
quite peculiar for Turkic) that were borrowed into Mongolian together
with *aŕɨ-ga, but were subsequently lost in Turkic.
Needless to say, explanations like this are unsatisfactory. A much
easier and more elegant solution is to trace both Turkic and Mongolian
to a common Altaic root *aŕi, with a common old suffix *-ga. As is fre-
quently the case, the suffixless stem was not preserved, but it gave rise
to a set of derivatives in Mongolian.
Besides providing a better explanation of Turko-Mongolian matches
(and the case of *aŕɨg is not isolated - there are literally hundreds of
such cases), such a solution also helps to avoid the inevitable conclu-
sion at which Doerfer arrived in his investigations: that all early loan-
words marched in only one direction - from Turkic to Mongolian. In-
deed, Turkic has more distinctions than Mongolian in what concerns,
e.g., the oppositions *l-*ĺ or *r-*ŕ. Mongolian has only *l and *r, thus all
cases of Turk. *ĺ : Mong. *l and Turk. *ŕ : Mong. *r are to be explained as
borrowed in Mongolian from Turkic; and there are no obvious cases of
a converse situation.
But oneway borrowing is a specific situation which requires an ex-
planation. This may be either a big difference in the cultural levels of
contact participants, which we have absolutely no reason to suppose in
this case, or borrowing from a dialect which once existed (and of course
also borrowed from the other contact participant), but later ceased to
exist. We would thus have to suppose that Old Turkic (and in fact all
other Turkic languages) are descendants of a PT dialect that had no
contacts with Mongolian; but there existed a hypothetical “sis-
ter-Proto-Turkic” that had contacts with Mongolian but later ceased to
exist without leaving any trace.
We see that the general scientific principle of Occam’s razor clearly
speaks in favour of the genetic relationship between Turkic and Mon-
golian, since this is inevitably the simpliest solution in all available
cases.
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #20on: July 2, 2015, 17:13 »
Но не получается ли, что пол-словаря заимствований? Это как-то черезчур.
Так а что вас смущает? Корейцы с японцами более 50% словаря заимствовали у китайцев, и ничего, живут. Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline bvs

  • Posts: 8699
« Reply #21on: July 2, 2015, 17:26 »
Корейцы с японцами более 50% словаря заимствовали у китайцев, и ничего, живут. Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.
А это корректно сравнивать культурные языки с письменностью (большинство заимствований там письменные) с бесписьменными языками кочевников? Тогда уж лучше тайские приводить в пример, там тоже хватает китаизмов.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #22on: July 2, 2015, 17:30 »
А это корректно сравнивать культурные языки с письменностью (большинство заимствований там письменные) с бесписьменными языками кочевников? Тогда уж лучше тайские приводить в пример, там тоже хватает китаизмов.
Так какая разница? Почему нужно в абсолют именно письменные языки возводить? Но если угодно, да, вы правы. Тайский же ещё до недавнего времени на полном серьёзе считали сино-тибетским...
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline bvs

  • Posts: 8699
« Reply #23on: July 2, 2015, 17:34 »
Может, и с алтайскими так? Заимствования наводнили списки Сводеша...
В случае с тюрко-монгольскими проблема в том, что в большинстве случаев невозможно указать направление заимствования. При том, что между ними есть множество достоверных заимствований исторического времени, и там такой проблемы нет. В случае же с праязыковыми схождениями большинство "заимствований" немотивировано, вроде таких слов как "черный", "синий", "камень" - их имеет смысл заимствовать только при массовом двуязычии. Но даже если взять примеры "смешанных" языков вроде дахало, там обычно хорошо видно, откуда что взято.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45167
  • Gender: Male
« Reply #24on: July 2, 2015, 17:39 »
Никто не пихает их в сино-тибетские, елико известно.
С границами коих тоже не всё ясно, как сие не странно.
http://www.academia.edu/627686/Rethinking_Sino-Tibetan_phylogeny_from_the_perspective_of_North_East_Indian_languages
Quote
Even where a Sino-Tibetan affiliation is well-accepted, groups such as Bodo-Garo only have about 25% of their basic lexicon drawn from inherited Sino-Tibetan lexemes (DeLancey p.c.). The rest must be presumed to derive from assimilated substrate languages. Given the massive grammatical restructuring characteristic of Bodo-Garo (DeLancey 2012), it would be just as logical to regard the family as an isolate with heavy relexification from Sino-Tibetan.
В общем, достаточно высокие проценты в базовой лексике сами по себе, возможно, не показатель истинного родства. :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: