Лингвофорум

Цитата: Flos от июня  1, 2015, 12:23
Вот еще характерная цитата из Павла:

Цитироватья, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей... по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

Павел расставляет приоритеты: Машиах и исправление мира, которое он несет, важнее, чем личная праведность и личные преимущества (в ваших терминах - личное спасение). В еврейской традиции есть мнение, что приход Машиаха изменит некоторые заповеди, а некоторые отменит, такие как жертвоприношения. А Павел ожидал, что Машиах придет очень скоро, еще при его жизни (в ваших терминах, произойдет второе пришествие) - соответственно и настраивался. Но сам, однако же, ни одной заповеди для себя не отменил, насколько я помню текст. Праведный человек так и должен поступать: ожидать чуда и изменения к лучшему, но не торопиться отказываться на этом основании от сегодняшних обязанностей.

Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:02
Мне хотелось бы, чтобы этот текст был понят.
Тезисно, с моим комментарием:
<...>
Эрго. Концепция Нового Израиля в своей основе не только не антисемитская, но, вообще говоря,  ничуть не умаляет отношения евреев с Богом.

Но при всем при этом евреи для нас не "народ священников", ради нас самих.

Спасибо, вроде понятно теперь.

Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:23
Это было до падения.

Евреи не видят причин не относить эти слова и к после.

Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:23
Я бы сказал, что тут не грязная песочница, тут разбилась любимая папина ваза.

Ну как же ваза?
Мы же сломали / запачкали данный нам (для нас и под нашу ответственность) мир, а вовсе не абстрактную вазу.

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 17:11

Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
Когда же речь заходит о храме, ты вдруг закрываешь глаза на схожесть традиций, отказывая нам в праве понимать под храмом то же, что и вы, и соглашаешься с протестантской точкой зрения, у которых храмов действительно нет.

Почему закрываю? Я просто не знаю достоверно вашего взгляда на христианский храм, а из того, что читал, сложилось впечатление, что к основным функциям Храма оно не имеет отношения.

Ну вообще-то одна из основных функция Храма - это открывать канал связи с Богом, верно? Так вот, хорошая церковь неплохо с этим справляется. Правда, единственная известная мне церковь, в отношении которой я стопроцентно подпишусь под этим - как раз методистская. Но и в некоторых православных церквях присутствует ощущение святости, канала к высшему миру.

Может быть, ты помнишь, что Рахель говорила не просто о восстановлении Храма, а о создании сети таких же ретрансляционных установок по всему миру, пусть и меньшей мощности. Многие церкви могут послужить основой для этого. И не только церкви. Храм Здоровья Андреева, например, тоже открывает канал, причем как вниз, так и вверх. Если, конечно, эти функции не нарушились со смертью самого Андреева, царствие ему небесное. Наверняка нечто аналогичное присутствует и в некоторых храмах других религий.

Мне кажется, православные церкви (по крайней мере в бСССР) сейчас несколько проигрывают в этом плане из-за скверной расстановки приоритетов: там, конечно, все обряды... прошу прощения, таинства происходят по правильному алгоритму, но вот душу свою прихожане там не вкладывают. Я видел много раз, однажды даже отстоял служение (Иван Антонович не выдержал, сбежал) - люди приходят каждый сам по себе, постоял, помолился, "поставил галочку" для себя и ушел. Приходят и уходят прямо посреди служения, а священник (или служка, не знаю точно термины) даже не смотрит на них. Он тоже сам по себе, быстро бубнит текст на малоизвестном языке. А ведь ритуал - это лишь вспомогательный инструмент, главное - правильная настройка души участников! Не ритуал же открывает канал, а люди. Что в церквях, что в изначальном Храме.

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 17:29

Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:02
Мне хотелось бы, чтобы этот текст был понят.
Тезисно, с моим комментарием:
<...>
Эрго. Концепция Нового Израиля в своей основе не только не антисемитская, но, вообще говоря,  ничуть не умаляет отношения евреев с Богом.

Но при всем при этом евреи для нас не "народ священников", ради нас самих.

Спасибо, вроде понятно теперь.

Погляди тогда уж и мое понимание этого текста: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 11:14

ЦитироватьЕсли человек смешал себя с грязью, то очиститься можно либо окунанием в свет, либо окунанием во тьму. В первом случае свет (душа) притянется к свету, а тьма «высолится», вытолкнется наружу. Во втором случае тьма притянется к тьме, а душа частично освободится от неё (но некоторое время будет в плену у тьмы, и это очень болезненно).
Первое — тəшува́ («возвращение»; включает в себя искреннее раскаяние, исповедь перед Богом, анализ причин ошибки, принятие мер для предотвращения повторения), второе — ад (чистилище; ада в христианском понятии в наших представлениях не существует).
Пройдя один из этих путей очищения, душа сможет продолжить свою работу.

Ммм... Выглядит вполне логично, но наверно есть еще варианты. Ну, то есть в ваших вариантах в любом случае все кончается хорошо. Кстати, может быть так оно и есть: все кончается хорошо, если вообще кончается.

Таки да, всё заканчивается хорошо — иначе и быть не может, потому что если есть хоть одна больная клетка, весь организм нездоров.
Но.
Во-первых, если человек не хочет работать сознательно, то его приходится исправлять страданиями, а это больно.
Во-вторых, в будущем мире каждый займёт место, соответствующее не его первоначальному положению в организме, а мере его сознательной работы. И в этом смысле есть смысл говорить о «вечных муках» — потому что в будущем мире роль грешников, отмываемых, фактически, насильно, там будет сродни роли праха под ногами в этом мире: он нужен, но абсолютно пассивен. Естественно, они будут вечно раскаиваться в том, что так бездарно провели отведённое им для работы время.

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 11:14
А я бы не стал исключать возможность бега по кругу...

А так и есть в большинстве случаев.
Это даже отражено в еврейском слове, обозначающем реинкарнацию: gilgūl nəšɑmɑ «перекатывание души».
И у индусов говорят о колесе сансары...

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 17:54
И в этом смысле есть смысл говорить о «вечных муках» — потому что в будущем мире роль грешников, отмываемых, фактически, насильно, там будет сродни роли праха под ногами в этом мире: он нужен, но абсолютно пассивен. Естественно, они будут вечно раскаиваться в том, что так бездарно провели отведённое им для работы время.

Не надо только увлекаться и делать вид, что мы по-настоящему знаем будущий мир. А то мы оказываемся в положении двух близнецов в животе мамы, которые со страхом ждали конца света.

Лично я как-то не верю, что будущий мир статичен и что кто-то будет раскаиваться "вечно". Будет какая-то новая история, новое развитие, новые Дни творения, новая карма. Хотя раскаиваться в любом случае лучше начинать уже сейчас.

Цитата: Даниэль от июня  1, 2015, 17:33
Ну вообще-то одна из основных функция Храма - это открывать канал связи с Богом, верно?

Я так понимаю, что эта не из основных.
И я потому и выделил «основных», что вот эту неосновную христианские церкви выполняют вполне (в потенциале, конечно — а на практике всё зависит от людей, как ты показал).

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 18:00

Цитата: Даниэль от июня  1, 2015, 17:33
Ну вообще-то одна из основных функция Храма - это открывать канал связи с Богом, верно?

Я так понимаю, что эта не из основных.

А еще?
Я могу назвать функцию энергетического концентратора. И, конечно, канал связи - не только вверх, но и вниз, связь "нижний мир" - "человеческий мир" - "высший мир", в обе стороны. Но это все взаимосвязано. И эти функции церкви тоже иногда выполняют. А Храм Здоровья - так даже очень неплохо (когда я там был). Он специально расположен на "месте силы". Как, кстати, и наш Маген.

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.

ну, во-первых, сразу скажу, что я не античник я, конечно, интересовалась периодом, когда изучала историю ранней церкви, но тем не менее это не мой период. Тем не менее, имхо, вы переносите позднюю ситуацию на более раннее время. римляне не ставили под угрозу "основы жизни: веру и заповеди", они не осуществляли религиозных преследований евреев. иудаизм не был "зловредным суеверием". Более того, александрийская община была очень богата
для кого переводилась Септуагинта? для арамеоязычных жителей Палестины?
безусловно, было определенное напряжение между эллинизированными и другими общинами, но так оно было и между фарисеями и саддукеями, кумраниты вообще всех остальных не особо жаловали... ну в общем вы поняли а вы их так скопом всех предателями обозвали... и прозелитов, видимо, тоже. 
вообще, я тут подумала, ваши собственные идеи единства истины во всех великих религиях в целом соответствуют универсалистскому характеру эллинизма

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 23:18
И это объясните. Я не знаю, в чем разница.

римское гражданство это привилегия

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 23:18
Ну так спрашивайте, покажу.

показывайте

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 17:11
из того, что читал, сложилось впечатление, что к основным функциям Храма оно не имеет отношения.

опять не понимаю. какие это основные функции, которых нету?

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 17:11
А при чём тут вы?
Яркий пример смотри в цитате из ПВЛ. Как раз не про евреев, а про мусульман и католиков.

ну так ты связал идею Нового Израиля с оплевыванием. я, как православная, эту идею разделяю. я оплевываю?

Цитата: Даниэль от июня  1, 2015, 17:23
В еврейской традиции есть мнение, что приход Машиаха изменит некоторые заповеди, а некоторые отменит, такие как жертвоприношения. А Павел ожидал, что Машиах придет очень скоро, еще при его жизни (в ваших терминах, произойдет второе пришествие) - соответственно и настраивался.

читали?

Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
эээээ, ты меня не понял, хотя и ответил на вопрос я конкретно про слова Даниэля о том, что машиах - только "социальный и политический лидер".

кстати, нашла у Маркиона он говорит о том, что мессия иудеев как раз национальный политический вождь. интересно, каков был весь спектр идей?

Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 15:16
Мне кажется, надо всегда иметь в виду весь спектр пониманий - и тогда меньше шансов ошибиться, приняв какое-то одно за конечную истину.

Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
а здесь говорится о возвращении из изгнания в Святую землю

Почему?

Цитата: Даниэль от июня  1, 2015, 18:14
И, конечно, канал связи - не только вверх, но и вниз, связь "нижний мир" - "человеческий мир" - "высший мир", в обе стороны.

Эта, пожалуй, основная.
Шея же, я ж говорю.

Цитата: Даниэль от июня  1, 2015, 18:14
И эти функции церкви тоже иногда выполняют. А Храм Здоровья - так даже очень неплохо (когда я там был). Он специально расположен на "месте силы". Как, кстати, и наш Маген.

Ну ладно, соглашусь.

Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:57

Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48Новый Завет закончен, хотя и изложен в виде спора. Не о чем спорить.

Ты пояснил ответ, но он и так ясен.  Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11

Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08

ЦитироватьТрадиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).

Никто ни с кем не спорит. Просто есть предание. Вы его или принимаете или нет.

Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
И если в риторике самого Иисуса мы видим в основном гиперболизацию (он говорил об отрицательных чертах, а вовсе не ставил себе цель указать их масштабы), и в этом плане он ничем не отличается от ветхозаветных пророков (те делали то же самое, обличая отрицательные явления в народе), то в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Древнее обсуждение для нас уже закончено и изложено на бумаге - он стал частью предания - Нового Завета и творений святых отцов. Спорить снова об этом не имеет смысла.

А при чём тут вообще «спорить снова»?
Я же не об этом говорил.

Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10

Цитировать

Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48

Цитировать

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22

Цитироватьв деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.

Не понял связи ответа с цитатой.

Мы не приемы и недостатки выискиваем, нам другое интересно - личный опыт изложенный письменно, своим языком.

Ты пояснил ответ, но он и так ясен.  Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.

Там где ты видишь недостатки (нечесные риторические приемы) - я вижу изложение личной точки зрения собственным языком.

Любой нечестный риторический приём является изложением личной точки зрения собственным языком. От этого он не перестаёт быть нечестным риторическим приёмом.
С твоим подходом мы бы позволяли любые оскорбления на форуме — «ведь это изложение личной точки зрения собственным языком».

Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10

Цитировать

ЦитироватьЛюди, аппелирующие к ветхозаветной традиции, игнорируя новозаветную.

В смысле? Жидовствующие христиане, что ли?

Любые. В т.ч. современные иудеи и мусульмане.

А они каким боком? У них же нет новозаветной традиции.
Есть своя (ветхий завет + устная тора у одних, қуръан + сунна и хадисы у других).

Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10

ЦитироватьПо-твоему, нужно делать глупость, дабы не впасть в другую глупость?
А без глупостей никак?

Все люди грешны, могут ошибаться и ошибаются. В этом смысле да - без глупостей никак.

Странная логика...

Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10

Цитировать

ЦитироватьЗадача вообще так не ставится. Человек рождается не для того, чтобы в квартире убирать.

Это противоречит тексту (1:2:15).

Это какая из книг?

Когда я привожу номер книги вместо названия, я подразумеваю пятикнижие.
В остальных случаях я непременно пишу название.
Я её цитировал выше (в переводе).

Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10

ЦитироватьНу ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
И она уже никогда не угаснет, она всегда и везде будет связывать человека с Единым.
А без этой любви человек не сможет выполнить свою миссию в этом мире, свою долю в починке песочницы, которую мы когда-то сломали. А точнее, не песочницы, а райского сада, в котором мы выпололи райские растения и насадили ядовитых сорняков.

Нет, это какой-то неправильный подход. Мне кажется всё проще - молишься Богу, работаешь, живешь и радуешься.

Опять не понял связи ответа с цитатой.

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 20:30

Цитата: Даниэль от июня  1, 2015, 18:14
И, конечно, канал связи - не только вверх, но и вниз, связь "нижний мир" - "человеческий мир" - "высший мир", в обе стороны.

Эта, пожалуй, основная.
Шея же, я ж говорю.

тебе в христианском храме не хватает "нижнего мира"?

Цитата: Flos от мая 30, 2015, 21:26

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04отказ от Торы, а это, конечно, измена Отцу.

Не конечно.
В этом случае по согласованию сторон между сторонами заключается новый договор, а старый аннулируется. 
Все чисто.

Если в первом договоре чётко и недвусмысленно (и многократно) прописана его вечность, то грязно.

Цитата: Даниэль от июня  1, 2015, 17:04
Я вот только перехода на новый уровень никак не вижу

Где там новый уровень для евреев?
Новый уровень для человечества есть, да.
А для евреев что? Назови хоть одно указание Иисуса, которого нет в Торе.
Единственное требование христианства, которого не требует от евреев Тора, — это верить в божественность Иисуса.

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 14:29
Позже аналогичное разделение по функциям мы видим в потомках Авраама: Ишмаэль, Эйсав и Яаков. И снова: обратите внимание, что ни один из них не характеризуется как однозначно плохой или отошедший от Бога. Наоборот, они примиряются друг с другом,
от них происходят великие народы и мировые религии. На этот раз все три религии - монотеистические.

Эммм...
Вообще-то примиряется только Йишмаʕэль. Про него сказано «и похоронили его (Авраɦама) Йицҳақ и Йишмаʕэль, сыновья его». Мудрецы трактуют, что в конце времён Йишмаʕэль признает роль Йицҳақа (пропустит его вперёд) и объединится с ним в общей работе.
А с ʕэсаўом ситуация похуже.
Я вкратце уже упомянул её выше.
Прямым текстом в Торе ничего не сказано ни о каком примирении и совместной работе.
Мидраш же рассказывает, что когда похоронная процессия из Египта подошла к пещере, тут опять возник дядюшка ʕэсаў со своими головорезами, и предъявил претензию на пещеру (то есть на роль наследника). Тогда дети Яʕақова отправили быстроногого Нафтали в Египет за документом, подтверждающим права Яʕақова на пещеру праотцов, а сами уселись в ожидании. Тут глухонемой Хушим Данович забеспокоился: чё такое, почему все сидят и дедушку не хоронят? Ему показали на ʕэсаўа. Он понял, что тот является помехой, и, не разобравшись в деталях, просто выхватил меч и отрубил голову незнакомому дяде. Голова закатилась в пещеру, а тело похоронили снаружи.
Это вовсе не примирение, но голова действительно внутри, с нами.

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2015, 20:53
тебе в христианском храме не хватает "нижнего мира"?

Какой «нижний мир»?
Шея — это шея, а не туловище.

Облако Оорта, устное предупреждение за флуд.

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 21:59
Какой «нижний мир»?

я же специально процитировала вместе с сообщением Даниэля с которым ты согласился и выделила новую для меня идею 

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2015, 22:13
я же специально процитировала вместе с сообщением Даниэля с которым ты согласился и выделила новую для меня идею

Так функция Храма — связь миров, а не «нижний мир».
Я, кстати, не понял, что у Даниеля означает противопоставление «"нижний мир" - "человеческий мир"».

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 22:37
Так функция Храма — связь миров, а не «нижний мир».

ок, если нужно прям так разжевывать - связь с нижним миром в храме - эта идея для меня нова, поэтому я решила, что именно в ней все отличие. как-то так.

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2015, 22:43

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 22:37Так функция Храма — связь миров, а не «нижний мир».

ок, если нужно прям так разжевывать - связь с нижним миром в храме - эта идея для меня нова, поэтому я решила, что именно в ней все отличие. как-то так.

А, ОК.
Так я ж о чём и говорю: функция связи сего мира с духовным миром — основная функция Храма.
Как шея проводит телу от источника дыхание, пищу и управляющие сигналы, а также обеспечивает обратную связь.

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 22:47
Так я ж о чём и говорю: функция связи сего мира с духовными мирами — основная функция Храма.

так с духовными - это одно, а, с, простите, дьяволом, совсем другое
про связь с духовным миром и обратную связь - все знакомо.
могу предположить, что здесь разница в отношении к этому самому "нижнему миру". в иудаизме нет  того антагонизма, как у нас.

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 22:37

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2015, 22:13
я же специально процитировала вместе с сообщением Даниэля с которым ты согласился и выделила новую для меня идею

Так функция Храма — связь миров, а не «нижний мир».
Я, кстати, не понял, что у Даниеля означает противопоставление «"нижний мир" - "человеческий мир"».

Под нижним миром я имел в виду землю. Три компоненты есть в мироздании: земля, человек, Бог. Между всеми тремя есть договоры, все три упоминаются в Торе. Храм соединяет все три мира.

Цитата: Vesle Anne от июня  1, 2015, 22:48

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 22:47
Так я ж о чём и говорю: функция связи сего мира с духовными мирами — основная функция Храма.

так с духовными - это одно, а, с, простите, дьяволом, совсем другое
про связь с духовным миром и обратную связь - все знакомо.
могу предположить, что здесь разница в отношении к этому самому "нижнему миру". в иудаизме нет  того антагонизма, как у нас.

Это у вас под землей дьявол живет. Конструкция, собственно, довольно наивная и в Евангелии явно не обозначенная.

А у нас под землей живет... земля. Та самая, которая может согрешить, которая восполняет субботы свои и так далее. Которая дает плоды человеку. Сатан же у нас - такой же ангел, как и любые прочие, живет и работает в самых разных местах.

В Храме Здоровья покойный Юрий Андреевич занимался, в частности, выстраиванием связи и сотрудничества с этим нижним миром Земли. Я помню некий чудесный волновой концентратор, который подзаряжался энергией земного ядра в одной из египетских пирамид (может быть, Хеопса), а затем ретранслировал эту энергию в этом Храме. Действовало замечательно.

Не знаю, есть ли в церквях этот энергетический канал. Канал с верхним миром - безусловно, я сам неоднократно его видел. А вот с нижним - не уверен. Для этого, как минимум, нужна прочная связь с самой землей, а в нашей любимой церкви молельный зал располагается на втором этаже.

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 21:55

Цитата: Даниэль от июня  1, 2015, 17:04
Я вот только перехода на новый уровень никак не вижу

Где там новый уровень для евреев?
Новый уровень для человечества есть, да.
А для евреев что? Назови хоть одно указание Иисуса, которого нет в Торе.
Единственное требование христианства, которого не требует от евреев Тора, — это верить в божественность Иисуса.

Это ты меня спрашиваешь? Я как раз не вижу нового уровня по сравнению с тем, которые уже предлагала Тора евреям.

А верить в Божественность Иисуса (не путай заглавные и строчные буквы) - это не заповедь, это мировоззрение. Вроде представлений о том, кто есть Сатан или сколько Лиц у Бога. Иисус нигде не требует - "верьте, что я Бог", даже не утверждает этого (как мы выяснили в теме). Поэтому, собственно, не так уж мало совершенно искренних христиан, обладающих вполне христианским мировоззрением и мироощущением, в это и не верили. Пример - Лев Толстой.

Цитата: mnashe от июня  1, 2015, 21:55

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 14:29
Позже аналогичное разделение по функциям мы видим в потомках Авраама: Ишмаэль, Эйсав и Яаков. И снова: обратите внимание, что ни один из них не характеризуется как однозначно плохой или отошедший от Бога. Наоборот, они примиряются друг с другом,
от них происходят великие народы и мировые религии. На этот раз все три религии - монотеистические.

Эммм...
Вообще-то примиряется только Йишмаʕэль. Про него сказано «и похоронили его (Авраɦама) Йицҳақ и Йишмаʕэль, сыновья его».

Я имел в виду, как Яаков и Эйсав встречаются, обнимаются, Яаков благословляет Эйсава. Правда, потом все же обманывает.