Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Vesle Anne]

А в деле ежедневного поклонения образу Господа, мурти, или арча-виграхе (форме для поклонения), каждый инициированный индиец - сам себе священник.

в чем заключается это поклонение? молитвы-подношения? или еще что-то? кто проводит инициации? гуру?

Я говорил о традиционных сампрадаях, индийских религиозно-философских школах, а Свами Саччидананда Сарасвати - универсалист-«протестант» от индуизма, без определённой древней традиции

уф, вы меня прям успокоили, возродив мою веру в индуизм веру - в смысле, веру в здравомыслие религиозной традиции 

Вот, например, крайне критическая статья с антисемитским душком и характерным заголовком.

да, весьма антисемитская статейка, даже позабавило.
но возник ряд вопросов, ответов на которые там нет  
позабавило еще это:

С долей смирения христианство начинает признавать: чтобы уцелеть и остаться при этом честным, необходимо самоопределяться в соответствии с требованиями постхолокостовской церкви

эх, отправить бы их к коптам или ассирийцам, поучиться проблемам реального выживания, научились бы как "уцелеть"...

И уж, тем более, лично я не собирался никого сравнивать ни с собаками, ни со свиньями. Извиняюсь, если показалось, что что-то подобное было у меня в уме.

не, ничего такого не показалось. нормально все прозвучало ж.

О, вот это правильно.

хочу уточнить: уточняются не сами догматы, а их формулировки.

А где я писал о сути христианства?

мы обсуждали ключевые мировоззренческие концепции...

[mnashe]

О, вот это правильно.

хочу уточнить: уточняются не сами догматы, а их формулировки.

Я думал, догматы — это и есть формулировки. Разве нет?

[Vesle Anne]

Я думал, догматы — это и есть формулировки. Разве нет?

догмат это богооткровенная истина формулировки догматов вырабатывались на вселенских соборах. при этом у католиков этих догматов намного больше

[Lodur]

в чем заключается это поклонение? молитвы-подношения? или еще что-то?

Да, в основном молитвы и ежедневные подношения Божеству еды, воды и различных благоприятных предметов (цветы и т. д.), а также уход за поклоняемым телом Господа и алтарём. Есть также служение, которое производится в уме, в желаемом положении слуги Господа, находящемся с Ним в определённых отношениях. Также ежедневное чтение мантры с именами Господа на чётках положенное количество раз.

кто проводит инициации? гуру?

Да, инициацию, посвящение в мантру дает гуру, так же, как инструкции по поклонению. Арча-виграху, чаще всего, тоже даёт гуру, если у человека нет семейной, или ещё как-то доставшейся ему формы Божества. Если это форма новая, он же, обычно, проводит церемонию прана-пратиштхи - призывания Божества в форму для поклонения. Либо обучает ученика, как провести эту церемонию, и ученик проводит её сам, под надзором гуру. В общем, всё, необходимое для поклонения, обычно получается, как милость от Гуру. Кроме ежедневных подношений, разумеется.
Конечно, для поклонения зримая форма господа не обязательна, и хороший гуру обучит ученика ежедневному поклонению даже в отстутствие зримого образа. И во всяких других обстоятельствах, которые могут затруднять поклонение. Но зримое, "телесное" поклоняемое Божество для садханы (совершенствования в отношениях с Богом) крайне желательно, поскольку сильно облегчает и интенсифицирует прогресс.

[Даниэль]

А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.

Не буду мучать вас санскритом, только перевод (выбрал перевод Эрмана, хотя мысль есть в любом доступном переводе на русский):

7.19. По прошествии многих рождений обладающий знанием приходит ко мне, [ведая]: «Васудева есть все», но найти такого, духом великого, нелегко!
7.20. Те же, чье знание похищено всяческими желаниями, прибегают к иным божествам, утверждаясь во всяческих запретах, замкнутые собственной природой.
7.21. Кто бы из поклоняющихся какой бы образ ни хотел почтить верою, его ту веру в него я утверждаю неколебимо.
7.22. Наделенный тою верой, он его благоволения ищет и оттого получает исполнение желаний, — но мною же предопределенное.
7.23. Недолговечен, однако, плод, обретаемый теми малоумными. Жертвующие богам идут к богам, преданные же мне идут ко мне.
7.24. Непроявленного, подверженным проявлению мнят меня неразумные, не ведающие высшей моей природы, нетленной, непревосходимой.
7.25. Не для каждого явен я, окутанный волшбою сопряжения; этот заблудший мир не знает меня, нерожденного, нетленного.
7.26. Я ведаю минувшие существа, и настоящие, о Арджуна, и будущие; меня же не ведает никто.
7.27. Все существа в сотворенном мире, о Бхарата, из-за ослепления двойственностью, происходящего от влечения и отвращения, впадают в заблуждение, о каратель врагов.
7.28. Но те люди, творящие добрые дела, чей грех пришел к концу, избавившиеся от ослепления двойственностью, почитают меня, твердые в исполнении обетов.
<skip>
9.20. Ведающие тройственное знание, пьющие сому, очистившиеся от грехов, принося мне жертвы, молят о пути на небо. Святого мира Индры бессмертных достигнув, вкушают они на небесах небесные радости богов.
9.21. Обширным неба миром насладившись, они возвращаются в мир смертных, когда истощаются их заслуги. Так, следующие трех Вед закону, лишь уход и приход, соблазненные желанием, они обретают.
9.22. Но кто, безраздельно обо мне помышляя, меня почитает, тем, постоянно сопряженным, я приношу сохранность приобретенного.
9.23. И даже те, кто, будучи другим божествам преданы, жертву приносят, исполненные веры, даже они жертвуют мне, о сын Кунти, хотя и не тому предписанью следуя.
9.24. Ибо я есмь вкуситель и владыка всех жертвоприношений, но они не знают меня истинно и потому отпадают.

Обратите внимание, что Если в седьмой главе, при большом желании, ещё можно как-то свести противопоставление к проивопоставлению «Кришна - ведические дэваты», то в девятой это сделать уже нельзя. В 9.20-21 Кришна описывает ведическое поклонение дэватам, а в 9.23-24 говорит о других богах, то есть, неведических, тех, которым поклоняются другие народы, не следующие Ведам. В том числе, разумеется, и иудеи, и христиане, и все остальные.

Честно говоря, не понимаю я вас. Вот вроде бы я ни на секунду не индуист, я верю в Тору и 13 принципов иудаизма. Однако готов подписаться под всем процитированным. Разумеется, уходить от Бога и поклоняться дэвам, равно как и кому угодно, кроме Творца - большой грех. Он повторяет эту мысль многократно как в Торе, так и в Евангелиях. Нам это запрещено точно так же, как и вам, если даже не более жестко. И это никак не мешает нам считать индуизм правильной монотеистической религией, ведущей к Богу.

Про следование или не-следование другим учениям о Боге тут не сказано ни слова. Конечно, вы можете про себя вообразить, что у евреев есть какой-то собственный бог (с маленькой буквы), которого они приняли за Бога и начали ему поклоняться. Но это будет исключительно ваше воображение, а ни в какой степени не речь Кришны. Да я в общем-то и не могу поверить, что Единый Творец, известный вам под именем Кришны, начал бы вас обманывать и внушать, что евреи или христиане идут не за Ним. В отличие от самих индийцев, Творец всеведущ и прекрасно был осведомлен о разных монотеистических религиях с самого начала.

Более того, Всевышний Кришна в 9-й главе частично защищает даже язычников, которые приносят жертвы не Ему: Он намекает, что даже языческие идолы в какой-то мере являются каналом связи с Ним. Эта мысль, опять же, хорошо известна в иудаизме, хотя и не принимается в христианстве. Да, они служат Ему неверно и поэтому отпадают - поэтому, а не потому, что вообще не служат Ему. У нас это знаменитая история с золотым тельцом, когда евреи пытались поклоняться именно Творцу, но "не тому предписанью следуя".

Кроме того, я могу ошибаться, но разве во времена зарождения индуизма существовали какие-то еще учения, ведущие к Богу? Если я не путаю, то Вьяса диктовал Махабхарату еще до Авраама, а ведь это было уже изложение давно известных вещей.

Ну что вы. Во времена Гиты даже атеизм существовал, он упоминается в Гите пару раз; что уж говорить о разных народных неведических культах. Разумеется, они были.

Я же сказал - учения, ведущие к Богу. А не от Него (атеизм) или к идолам (язычество). Разумеется, Кришна отвергал и первое, и второе, коль скоро Он был Творцом Вселенной и создателем Адама. Он всегда и во все времена призывал народы прийти к Нему и не следовать за идолами.
Но, поскольку индуизм есть исторически первая монотеистическая религия, то в диалоге с индийцами Он, в принципе, мог бы сказать обобщенно: мол, не следуйте вообще никаким иным учениям. Поскольку все религиозные учения того времени, кроме учения Кришны, вели в язычество. Но в ваших цитатах Он и этого не говорит.
В Торе, кстати, Он тоже мог бы воспользоваться таким обобщением, поскольку евреи про индуизм вряд ли знали (на должном уровне). Но Он всегда аккуратно говорит про окружающие народы, без обобщений: про народы Египта, Кнаана, Мидьяна и т.п. Он же в роли Иисуса, опять же, не отрицает веру евреев (бесспорно известных христианам), а порицает лишь грехи верующих евреев: "поступайте по их учению, но не по их делам".

И как, в этом ключе, вы прокомментируете слова преподобного Сатчидананды?
"Гита содержит те же ведические истины в виде предания. Давайте не будем забывать, что каждая религия имеет свою веду. Коран - это веда, Библия - веда, Тора - веда, Дхаммапада - это тоже веда. Каждое из этих Писаний является ведой, поскольку все они раскрывают одну и ту же космическую Истину."

Я говорил о традиционных сампрадаях, индийских религиозно-философских школах, а Свами Саччидананда Сарасвати - универсалист-«протестант» от индуизма, без определённой древней традиции; он не высказывает мнение ни одной конкретной древней индийской школы, а пытается сделать их синтез, примешав туда ещё малость других мировых религий. ... Он даже не совсем, строго говоря, индуист. (Это, если речь о Свами Саччидананде Сарасвати, основателе так называемой "интегральной йоги"). Вот его гуру, Свами Шивананда, ещё не окончательно "порвал" с традиционным индуизмом и проповедовал адвайта-веданту. Хотя уже он явно стал на путь реформирования древней религии.

Спасибо. Я вот об этом Сатчидананде: http://www.yogaways.info/gitaall.shtml Мы сейчас по этой книге занимаемся; в рамках офтопика, буду признателен за отзыв.
А что значит "протестант от индуизма"? В христианстве протестанты - стопроцентно "кошерная" ветвь, разделяющая все базовые догматы христианской веры (если не считать несколько боковых сект). Вероучительные различия с католиками и православными довольно тонкие и "со стороны" малозаметны. Вот в иудаизме реформисты - и правда не вполне разделяют иудейскую веру, поскольку отвергают некоторые основополагающие тезисы.
Кстати, что касается "примешивания других религий", то на мой взгляд его попытки ссылаться на Библию выглядят чрезвычайно наивно, если не вовсе безграмотно. Он, к примеру, полагает, что слово "израиль" имеет отношение к английскому "is real" Больше похоже на то, что он совершенно не в курсе других религий и, соответственно, ничего примешать попросту не может, но всячески старается выказать к ним уважение.

[Vesle Anne]

Lodur, спасибо, было интересно. я еще подумаю, может еще вопросы возникнут, ок?

Более того, Всевышний Кришна в 9-й главе частично защищает даже язычников, которые приносят жертвы не Ему: Он намекает, что даже языческие идолы в какой-то мере являются каналом связи с Ним.

гм, странно, я по-другому прочитала.

[Даниэль]

Жаль... Будем надеяться, что не все ветви христианства столь бескомпромиссны.

Да при чем тут бескомпромиссность. Есть же здравый смысл, в конце концов. Не могут быть верными и богодухновенными одновременно несколько религий с взаимоисключающими догмами. Верной может быть максимум одна, остальные будут ложными либо искаженными - что, естественно, означает, что они как минимум не богодухновенны (как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?).

Я вот сколько учу, пока никаких взаимоисключающих догматов не видел. Дополняющие, подтверждающие друг друга - да, но противоречащих - не видел. Поэтому, отчасти, и верю, что все религии идут из одного Источника.

Вот искажения, разумеется, есть повсюду, это уже отметил Менаше. Богодухновенные слова непременно искажены - личностью того, кого Бог вдохновил это сказать. Неискаженными могут быть только слова самого Бога. Но их, во-первых, относительно немного (в нашей традиции ими считаются только первые 4 книги Пятикнижия, да и то с оговорками). А во-вторых, даже они подвержены ошибкам переписчиков, как и любые слова.

Ну, а еще есть позиция представителей тех или иных вероисповеданий, которую я считаю снобизмом и, соответственно, не имеющей ничего общего с вероучением Бога. Позиция, согласно которой ты прав, а остальные ошибаются.

[Даниэль]

Так ведь православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа.

Как скажете, конечно ...  Но звучит смешно.

А мне вот грустно это слышать. Что же хорошего, если вы собственную конфессию не видите объективно. Это же не религиозный догмат, а простая статистика: едва ли несколько миллионов россиян реально каждый день молятся, читают Библию и посещают церковь. Другие страны не слишком увеличивают эту статистику.

Тех же методистов, по официальным данным, порядка 75 миллионов, и если они похожи на ту сотню-другую методистов, которых видели мы, то эта цифра может и не быть сильно завышенной. Это реально верующие люди.

Я не знаю, кто такие методисты. Прочитал только что,  что ветка англиканской церкви.
Ну, ладно. К моей реальности это не имеет отношения.

Могу сказать только, что  обобщенно к американским "церквям" отношусь скептически еще с 90-х, когда у нас тут проходу не было от их проповедников.
Никому не навязываю своего мнения, но то, что я видел, это именно "клубы по интересам", а не церковь.

Те, кого я знаю, - русские. И ваше определение звучит в данном случае просто оскорбительно, уж простите.

[Даниэль]

Это можно понять, и этот переносный смысл используют также и наши мудрецы, когда истолковывают "слушать Бога" как "изучать Тору". Просто в общем диалоге имеет смысл уточнять, что вы имели в виду переносный смысл, что на самом деле Кришна говорил это не вам лично.

Но поймите, так же как вы, наверное, не претендуете на роль Моисея, так и я не претендую на роль Вьясы. То, что уже озвучено ведическим риши с непререкаемым (в индуизме) авторитетом, совершенно "безопасно" озвучивать всем и каждому. При этом мне нет нужды говорить, что я услышал это непосредственно от Бога, и заставлять вас полагаться на мой личный авторитет. Я не того "калибра" личность. Поэтому выношу свой личный опыт за скобки, чтобы не было недоразумений.
Как-то очень давно общался в ФИДОшной эхо-конференции, где собрались эзотерики, каждый из которых претендовал на личный персональный канал откровения. Когда читаешь всё это вперемешку, если верить, что у каждого из них действительно есть свой канал откровения, создаётся чёткое ощущение, что "там на верху" личность, страдающая душевным заболеванием, поскольку одна личность не может высказывать разных мнений по одному и тому же вопросу. Плюрализм в одной голове - это шизофрения. :-/

Думаю, это просто непрофессионализм Сегодня дар пророчества действительно возвращается в мир, но ведь всяким даром необходимо учиться пользоваться. Даже наилучшему музыкальному гению необходима музыкальная школа. А школ пророков пока раз-два и обчелся.

[Даниэль]

я не призываю ни в коем случае тебя или Даниэля с этим согласиться, но просто мне кажутся нелогичными попытки "понять" и при этом навязать собственное восприятие нашего священства.

Мне кажется, Даниель несколько сумбурно объяснил нашу терминологию, надо будет попытаться сформулировать получше.

Попробуй, скажу спасибо.

Незачем и неправильно. Я, например, за сотрудничество, "конфедерацию", при которой каждый остается при своем.

Мы об этом же говорим.

Не совсем. Я как раз попытался "отстроиться" от этого популярного экуменического подхода: каждый при своем и все дружат. Это еще не организм, это, скорее, примитивная колония водорослей. А значит - не то, что ждет от нас Творец.

В нашем подходе очень важно, что каждый существует не сам для себя, а чувствует свою абсолютную необходимость в рамках общего дела, целого организма. Евреи потому евреи, что нужны христианам, а христиане необходимы буддистам, ибо без них те не смогут выполнить свою работу. И то же самое про ученых, музыкантов и писателей. Для этого, собственно, я и ставлю задачи поиска взаимопонимания. Хотя дискуссия уже давно вышла за эти рамки.

[Даниэль]

я бы на вашем месте особо не переоценивала позицию католичества. политика политикой, но совместная молитва с иноверцами - это одно, а допустить иноверцев до литургии - это совсем другое.

А это-то зачем?
Это совершенно неправильно.
Евреи тоже не могут допустить необрезанного к участию в пасхальном седере (настоящем, когда он будет).
Это не менее нормально, чем, к примеру, разделение синагоги на мужское и женское отделение. Никак не противоречит миру и взаимоуважению религий.

Я бы не был столь категоричен. В Торе, собственно, сказано лишь о принесении пасхальной жертвы необрезанным. Не факт, что институт животных-жертв вообще сохранится. А вот разделение синагоги - чисто человеческое изобретение, с моей точки зрения настолько вредное, что почти исключает для нас с Женей возможность посещения ортодоксальных синагог
Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан. Насчет литургии не знаю, но в причастии доводилось участвовать. И как-то не почувствовал ничего неправильного.

[Vesle Anne]

Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан.

непременно закрыты, да.

Насчет литургии не знаю, но в причастии доводилось участвовать. И как-то не почувствовал ничего неправильного.

в православном? и вас допустили?
ЗЫ.

Литурги́я (греч. λειτουργία — «служение», «общее дело») — главнейшее христианское богослужение в Исторических церквях, во время которого совершается таинство Евхаристии.

[Сергий]

Уже обсудили.
Это действительно ключевая концепция в христианстве, без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.

Зачем нам отказываться от дедовского наследия? Старый Завет ведь не только ваш, но и наш. Мы тоже наследники древних евреев, пусть и иные чем вы или западенцы-католики.

Традиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).

Никто ни с кем не спорит. Просто есть предание. Вы его или принимаете или нет.

Избранность — не косяк, а реальность. И относится она не только к евреям, а к любому человеку или коллективу людей (Даниель уже писал об этом выше).
И, разумеется, к тому, что мнят под «избранностью» любители всяких «протоколов», еврейская избранность не имеет никакого отношения.

Все люди грешны, косяк общечеловеческий. Евреи не исключение. Но один из первых примеров избранности в истории христианства, проявившей себя негативно - это именно пример с древними евреями, которые агрессивно боролись с приверженцами Христа, пример ставший нарицательным. Хорошо, если вы не заморачиваетесь избранностью, видите в каждом человеке избранного Богом и вместе с тем грешника, равного другим в самом факте своей греховности.

В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Какое же оно царство Божие, если в нём успех, власть, деньги, связи играют ключевую роль?
Эти «традиционные христиане» хоть бы разок ВЗ почитали, что ли...

Это о том, что некоторые трактуют успешную жизнь в это мире как признак благоволения Божьего, хотя это далеко не всегда так. Что если человек умный, воспитанный и сытый - то он обязательно ближе к Богу чем голодранец и алкаш. По мнению христиан это было достаточно типичным среди язычников и ветхозаветных законников, книжников и чистоплюев.

Да, христиане мастера выдавать желаемое за действительное и убегать в мир фантазий, оставляя мир сей на растерзание «сильным мира сего». Приход Машиаха, который уже произошёл, благодать, которая уже наступила...

Потому, что нежелание мириться с текущим порядком вещей порождает неудовлетворенность и дух противоречия, революционности, который может наделать много бед. Вечный революционер - это снова таки человек ветхозаветный или пытающийся быть таковым несмотря на новые условия жизни, ветхозаветный человек. Пусть и относящий себя к христианской традиции.

И вообще, я тут задумался, что "жидовствующим" раньше в русском языке скорее называли того, кто цеплялся за ветхозаветную традицию в упор не видя новозаветную. Пусть даже он сам определял себя христианином и православным (напр. всяческие разновидности старообрядчества). Т.е. как бы парадокс - с одной стороны новозаветная традиция как продолжение старозаветной, с другой как прерывание. Старозаветные грехи у себя может обнаружить каждый человек (пример с избранностью как благом и проблемой всех людей  - тоже сюда). С другой стороны - ветхозаветная традиция утратила силу с появлением новозаветной, попытки ее возродить наперекор всему или отрицать новозаветную - это всего лишь попытки, которые главного не изменят. В какой-то мере всякий человек в наше время и вы в т.ч. - это новозаветный человек, живущий уже в 2015 году Новой, Нашей, Общечеловеческой Эры, Эры Нового Завета. Если человек осуждает, открещивается от поступка тех ветхозаветных людей, которые распяли Христа - к нему нет претензий. Если же он утверждает, что является их духовным наследником, продолжает их антихристианское мировоззрение - он себя в той или иной мере признает соучасником того преступления в глазах христиан.

Понятие ветхозаветного еврейства христианам нужно во первых, чтобы чесно объяснить откуда они появились, а во вторых чтобы объяснить, почему они стали христианами. Точно также как многим современным украинцам нужно понятие Московии и москалей. При этом можно долго говорить, что настоящие москали - они в жизни иные, но в рамках украинской традиции они могут выглядеть отрицательно или как минимум неоднозначно. Главный вопрос к ним ставится тот же - признают они украинство или нет.

[Даниэль]

Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан.

непременно закрыты, да.

Насчет литургии не знаю, но в причастии доводилось участвовать. И как-то не почувствовал ничего неправильного.

в православном? и вас допустили?

Нет, я вроде говорил уже, что мы больше с методистами дружили.

[Даниэль]

То есть получается, что с вашей точки зрения цель мира - Антихрист? А зачем тогда вообще что-то делать? Не логичнее ли просто перестать жить в нашем обреченном мире?

Вообще-то нас всех сюда, так сказать, направили. С конкретной вышеизложенной целью. А что окружающий мир в конечном итоге обречен - ну так что поделать.

С какой целью? Создать Антихриста?

В рамках нашего мировоззрения, нас сюда отправили, чтобы помочь исправить сей мир, как со-работников Творца, и через это, естественно, немножко повзрослеть. А если бы этот мир был обречен, то и отправлять сюда не надо было бы. А надо было бы это мир поскорее уничтожить, хотя бы чтобы не продлевать мучения.

Между прочим, эта позиция (насчет обреченности мира), если я не ошибаюсь, к словам Христа не имеет ну никакого отношения. Максимум, это вольное толкование Апокалипсиса.

[Сергий]

В огороде бузина, а в Киеве дядька...

И еще о противоречивости христианской традиции - просто это разрешение описывать одно и то же разными словами. Одни говорят, что христианство продолжает ветхозаветную традицию - пожалуйста. Другие, что прерывает - пожалуйста. Главное чтобы суть осталась - а суть это Бог-Спаситель и Его Слово, Его Путь. Который узнается по плодам.

[Сергий]

С какой целью?

Думается, чтобы лучше понять и принять Бога. А то прадеды были в Раю, где у них было всего в достатке - не верили и не слушались. Вот и выделили для нас особую песочницу, где можно почувстовать что такое недостаток, из которой нас выпустят, когда повзрослеем. Есть надежда, что выпустят всех и никто не погибнет, не исчезнет бесследно. Выпустят, чтобы жить дальше.

[Даниэль]

С какой целью?

Думается, чтобы лучше понять и принять Бога. А то прадеды были в Раю - не верили и не слушались. Вот и выделили для нас особую песочницу, из которой нас выпустят, когда повзрослеем. Есть надежда, что выпустят всех и никто не погибнет, не исчезнет бесследно. Выпустят, чтобы жить дальше.

Кажется, это соответствует и нашему пониманию.

[Сергий]

Кажется, это соответствует и нашему пониманию.

Ну так все, что есть в ветхозаветной традиции хорошего - по определению взято и новозаветной. Но есть и новшества и изменения, достаточно значимые. Бог стал намного ближе и понятнее. Но для того чтобы это понять нужно всей душой перейти в новозаветную традицию и уже из нее смотреть на ветхозаветную. От того, что действительно хорошо в ветхозаветной никто отрекаться не призывает. Но вот посмотреть на нее критически - это да. Напр. перестать себе морочить голову множеством правил и заповедей и попытаться все свести к двум.

[mnashe]

Более того, Всевышний Кришна в 9-й главе частично защищает даже язычников, которые приносят жертвы не Ему: Он намекает, что даже языческие идолы в какой-то мере являются каналом связи с Ним.

гм, странно, я по-другому прочитала.

Интересно. Не представляю, как можно это по-другому прочитать (или я чего не понял?)

Я вот сколько учу, пока никаких взаимоисключающих догматов не видел. Дополняющие, подтверждающие друг друга - да, но противоречащих - не видел. Поэтому, отчасти, и верю, что все религии идут из одного Источника.

Вон выше привели же несколько примеров «противоречащих» догм.
И оказалось, что они такие «противоречащие» уже в самом иудаизме.
Так что вопрос глубины взгляда. Чем площе картина мира, тем больше мнимых противоречий.

Я бы не был столь категоричен. В Торе, собственно, сказано лишь о принесении пасхальной жертвы необрезанным.

וכל ערל לא יאכל בו «а всякий необрезанный да не ест в нём» (12:48).

Не факт, что институт животных-жертв вообще сохранится.

Ага.

А вот разделение синагоги - чисто человеческое изобретение, с моей точки зрения настолько вредное, что почти исключает для нас с Женей возможность посещения ортодоксальных синагог

Уже обсудили.
Это действительно ключевая концепция в христианстве, без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.

Зачем нам отказываться от дедовского наследия? Старый Завет ведь не только ваш, но и наш. Мы тоже наследники древних евреев, пусть и иные чем вы или западенцы-католики.

Считать себя наследником — это хорошо, а вот считать себя единственным наследником, отпихивая первенца локтями — не очень разумно. Ничем хорошим это не кончится

Традиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).

Никто ни с кем не спорит. Просто есть предание. Вы его или принимаете или нет.

Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
И если в риторике самого Иисуса мы видим в основном гиперболизацию (он говорил об отрицательных чертах, а вовсе не ставил себе цель указать их масштабы), и в этом плане он ничем не отличается от ветхозаветных пророков (те делали то же самое, обличая отрицательные явления в народе), то в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Все люди грешны, косяк общечеловеческий. Евреи не исключение. Но один из первых примеров избранности в истории христианства, проявившей себя негативно - это именно пример с древними евреями, которые агрессивно боролись с приверженцами Христа, пример ставший нарицательным. Хорошо, если вы не заморачиваетесь избранностью, видите в каждом человеке избранного Богом и вместе с тем грешника, равного другим в самом факте своей греховности.

При чём тут косяк?
Сердце избрано гнать кровь, печень избрана очищать её и пр., почки избраны выводить из неё вредные вещества, лёгкие избраны наполнять кровь кислородом и выводить оттуда углекислый газ, космополиты-эритроциты избраны разносить кислород ко всем клеткам организма. Это не косяк, это разумное творение.
Не понял, какая связь между избранностью и «агрессивной борьбой»

Это о том, что некоторые трактуют успешную жизнь в это мире как признак благоволения Божьего, хотя это далеко не всегда так. Что если человек умный, воспитанный и сытый - то он обязательно ближе к Богу чем голодранец и алкаш. По мнению христиан это было достаточно типичным среди язычников и ветхозаветных законников, книжников и чистоплюев.

Ну и зачем эти некоторые так трактуют? И каким образом христиане связывают это с законниками?
У христиан есть уход в крайность: богатым быть очень нежелательно. В еврейском представлении между богатством/бедностью и праведностью просто нет никакой корреляции, мы знаем примеры богатых и бедных праведников, богатых и бедных злодеев.
Но уж точно у нас нет трактовки успешной жизни как признака благоволения. Напротив, приводят пример такой трактовки как нееврейского взгляда (ɦагар, забеременев, решила, что Сара только изображает себя праведницей, а на самом деле менее праведна, чем она — ведь она сразу обрела успех).

Если человек осуждает, открещивается от поступка тех ветхозаветных людей, которые распяли Христа - к нему нет претензий.
Если же он утверждает, что является их духовным наследником, продолжает их антихристианское мировоззрение - он себя в той или иной мере признает соучастником того преступления в глазах христиан.

Вот, кстати, ещё один нечестный риторический приём, к которому прибегают христиане.
Сначала изобразить, к примеру, русских пьяницами и ворами (ведь среди русских такие есть, правда? так вот, нужно просто назвать это явление всеобъемлющим, проистекающим из самой сути русскости). Затем нужно потребовать отказа от всего, связанного с русской культурой, кроме отдельных официально одобренных её проявлений. Если человек осуждает, открещивается от русских, которые суть пьяницы и воры, — к нему нет претензий. Если же он утверждает, что он является духовным наследником своих русских предков, продолжает их вредоносную культуру, — он себя в той или иной мере признаёт соучастником их пьянства и воровства.

С какой целью?

Думается, чтобы лучше понять и принять Бога. А то прадеды были в Раю - не верили и не слушались. Вот и выделили для нас особую песочницу, из которой нас выпустят, когда повзрослеем. Есть надежда, что выпустят всех и никто не погибнет, не исчезнет бесследно. Выпустят, чтобы жить дальше.

Кажется, это соответствует и нашему пониманию.

Не совсем так.
Эту грязную песочницу сделали мы сами (люди), и мы должны не просто выпуститься оттуда, но и (с отцовской помощью) починить всё, что сломали, и очистить всё, что нагадили.

[mnashe]

Но есть и новшества и изменения, достаточно значимые. Бог стал намного ближе и понятнее.

Да-да, ближе.
А Кришна ещё ближе
А понятность — вещь субъективная: одному одно понятнее, а другому другое.

Напр. перестать себе морочить голову множеством правил и заповедей и попытаться все свести к двум.

Это уже сделано до Иисуса:
1. Что тебе ненавистно — товарищу не делай.
2. Всё остальное — комментарии, иди и учись.

[Vesle Anne]

Нет, я вроде говорил уже, что мы больше с методистами дружили.

ну, собственно, то что вас, нехристианина, допустили к причастию говорит как раз о степени секуляризации сознания ваших друзей. я охотно верю в то, что они прекрасные люди и искренне не видят в этом ничего ужасного, но вы должны понимать, что есть вещи, доступные только верным и точка.

Интересно. Не представляю, как можно это по-другому прочитать (или я чего не понял?)

ну тут все зависит опять же от исходных предпосылок

9.23. И даже те, кто, будучи другим божествам преданы, жертву приносят, исполненные веры, даже они жертвуют мне, о сын Кунти, хотя и не тому предписанью следуя.
9.24. Ибо я есмь вкуситель и владыка всех жертвоприношений, но они не знают меня истинно и потому отпадают.

я читаю, что те которые приносят жертвы "другим божествам" жертвуют впустую. К Кришне эти жертвы попадают только потому, что  других божеств просто не существует. но это не значит, что в подобных приношениях есть какой-то смысл и уж тем более, что они ведут к Кришне.
как-то так.
пусть Lodur поправит, если что.

Вон выше привели же несколько примеров «противоречащих» догм.

напомни, о чем речь. столько всего понаписали чего-то.

И если в риторике самого Иисуса мы видим в основном гиперболизацию (он говорил об отрицательных чертах, а вовсе не ставил себе цель указать их масштабы), и в этом плане он ничем не отличается от ветхозаветных пророков (те делали то же самое, обличая отрицательные явления в народе), то в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

не совсем так, но это надо слишком подробно рассматривать историю христианской антииудейской полемики.

У христиан есть уход в крайность: богатым быть очень нежелательно. В еврейском представлении между богатством/бедностью и праведностью просто нет никакой корреляции, мы знаем примеры богатых и бедных праведников, богатых и бедных злодеев.
Но уж точно у нас нет трактовки успешной жизни как признака благоволения.

просто богатство - это дополнительное искушение. отсюда негативное к нему отношение.
также не стоит забывать, что христиане изначально - маленькая, гонимая, бедная группа
но уже Климент Александрийкий пишет труд «Кто из богатых спасется».
точки зрения на богатство есть самые разные, вплоть до того, что кальвинисты считают, что таки да, если ты богат и успешен, значит бог тебя любит. адаптация к капитализму. 

[Flos]

А мне вот грустно это слышать. Что же хорошего, если вы собственную конфессию не видите объективно. Это же не религиозный догмат, а простая статистика: едва ли несколько миллионов россиян реально каждый день молятся, читают Библию и посещают церковь.

Как вижу, так вижу, тут не о чем говорить. 
А Вы уверены, что объективно видите свою?
Сколько иудеев каждый день молятся?
Это я не подкалываю, мне правда интересна статистика.

Те, кого я знаю, - русские. И ваше определение звучит в данном случае просто оскорбительно, уж простите.

Я понимаю. Вырвалось.
Хотя мне очень грустно, что есть русские методисты, баптисты и т.п. я не могу не признать, что среди них есть замечательные искренние люди, достойные всяческого уважения.

Ну, чего уж там, если первую Библию мне подарил мой дядя-баптист ... 

Мой выпад ни в коем случае не против этих людей, он против их подхода к христианству.

[Vesle Anne]

А мне вот грустно это слышать. Что же хорошего, если вы собственную конфессию не видите объективно. Это же не религиозный догмат, а простая статистика: едва ли несколько миллионов россиян реально каждый день молятся, читают Библию и посещают церковь. Другие страны не слишком увеличивают эту статистику.

да нет, это довольно забавно но не  в этом дело. пусть вы правы насчет "малочисленности". меня удивляет, что вы уже не первый раз ссылаетесь на мейнстрим и "большинство" чуть ли не как на аргумент в том, что это правильно.
наша (христианская) история говорит нам о другом. она говорит нам, что истина всегда найдет себе дорогу, а большинство... всего лишь большинство

Между прочим, эта позиция (насчет обреченности мира), если я не ошибаюсь, к словам Христа не имеет ну никакого отношения. Максимум, это вольное толкование Апокалипсиса.

и какое же не вольное? и что вы скажете про князя мира сего?

Ну, чего уж там, если первую Библию мне подарил мой дядя-баптист ... 

мне первый новый завет (до сих пор храню) всучили тоже баптисты причем реально всучили, я сопротивлялась

[Flos]

ну, собственно, то что вас, нехристианина, допустили к причастию говорит как раз о степени секуляризации сознания ваших друзей. я охотно верю в то, что они прекрасные люди и искренне не видят в этом ничего ужасного, но вы должны понимать, что есть вещи, доступные только верным и точка.

+100000000

Жуть, просто жуть. 
Мне вот надо неделю каноны читать, поститься  и исповедоваться, чтобы причаститься. И то, ведь не знаю,  могут и не допустить.
А у методистов то-то как хорошо.