Здравствуйте!
Мне бы очень хотелось получить ответ на следующий вопрос - причем не только от христиан, но и от представителей других мировоззрений, которые, однако, читали Новый Завет и прежде всего Евангелия.
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?На всякий случай пара оговорок. Я отнюдь не спрашиваю, был Иисус Богом или нет - это другой вопрос. Я также не спрашиваю, истинен Новый Завет или нет - это тоже другой вопрос. Я спрашиваю: если считать, что НЗ абсолютно точен и истинен, то можно ли из него сделать вывод, что Иисус был воплощенным Богом?
Далее: я имею в виду именно тот текст НЗ, который сохранился и дошел до нас, но БЕЗ каких-либо истолкований и разъяснений, например, разъяснений православного христианства. Я говорю именно о прямом тексте, как он звучит для абсолютно непредвзятого человека.
Я даже несколько расширю первоначальный вопрос и сформулирую 3 варианта:
- Из НЗ следует, что Иисус был Богом
- Из НЗ следует, что Иисус не был Богом
- Из НЗ не следует ни тот, ни другой вариант
Уважаемые христиане и нехристиане, скажите, пожалуйста, с чисто логической точки зрения, как по вашему - какой вариант наиболее близок к реальности?
Мне кажется для человека далёкого от религии и догм, но попавшего в затруднительное положение, читающего текст НЗ, ответ ясен и очевиден. Он получает надежду и пытается исправить что-то в себе и окружающем мире, получает внутреннюю свободу.
Тот у кого есть некий багаж знаний и алгоритмов, читает, пытается всё объяснить с логической точки зрения, он может знать много текстуальных вариантов, может найти опровергающий аргумент практически любому отрывку писания, он сомневается.
Эта тема затронута в самом тексте НЗ.
Цитата: Marius от мая 10, 2015, 19:21
Мне кажется для человека далёкого от религии и догм, но попавшего в затруднительное положение, читающего текст НЗ, ответ ясен и очевиден. Он получает надежду и пытается исправить что-то в себе и окружающем мире, получает внутреннюю свободу.
Тот у кого есть некий багаж знаний и алгоритмов, читает, пытается всё объяснить с логической точки зрения, он может знать много текстуальных вариантов, может найти опровергающий аргумент практически любому отрывку писания, он сомневается.
Эта тема затронута в самом тексте НЗ.
Все верно. Когда я много лет назад впервые читал этот текст, у меня не было никакого багажа, никаких знаний, а вот Бога мне не хватало. Ответ, конечно, был очевиден, и это второй ответ - Иисус не был Богом. Был очень хорошим и праведным человеком, которого Бог послал как "возлюбленного сына", чтобы научить людей уму-разуму и помочь им спастись.
Конечно, я не был христианином. Я почти никогда не был в церкви к тому времени. Я просто открыл книгу и стал читать.
А вот сейчас, когда у меня уже сложившая вера (еврейская) и есть какой-то багаж знаний (ну и ошибок, конечно), мне важно понять, какова объективная ситуация. Не для себя - моя работа с людьми требует этого. Я должен понимать другие вероисповедания, причем понимать всерьез, а не на "шапочном" уровне. Вот я и решил по этому вопросу спросить разных людей - как христиан, так и людей с совсем иным мировоззрением. Буду очень признателен за ответы.
Цитата: Даниэль от мая 10, 2015, 21:31
Ответ, конечно, был очевиден, и это второй ответ - Иисус не был Богом.
вы не внимательно читали :)
Цитировать
1.В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
ну и не только.
другое дело, если читать библеистику
Цитата: Vesle Anne от мая 10, 2015, 21:57
Цитата: Даниэль от мая 10, 2015, 21:31
Ответ, конечно, был очевиден, и это второй ответ - Иисус не был Богом.
вы не внимательно читали :)
Цитировать
1.В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
ну и не только.
другое дело, если читать библеистику
Не "невнимательно", а просто не по-христиански :) Я читал как написано. А написано во множестве местах простым языком - вот Иисус, а вот Бог, Которому Иисус молится. Даже в преображении - вот Бог, а вот Иисус, названный Его любимым сыном. А богословские концепции христианства, вроде интерпретации слов Иоанна, конечно же, я не знал. Да и не понимал такие места, скорее всего - объяснять же некому было.
Но не о мне речь. Я хочу узнать, как воспринимают этот текст разные люди. Есть ли там логика, доказывающая Его Божественность, или наоборот. Понятно, что точку зрения христиан я знаю; но здесь есть представители и других религий - вот их мне бы очень хотелось услышать.
Цитата: Даниэль от мая 10, 2015, 22:12
Не "невнимательно", а просто не по-христиански :) Я читал как написано.
да при чем тут по-христиански или не по-христиански? мы же говорим о тексте библии который сейчас признан, правильно?
Когда я первый раз читала новый завет я тоже была весьма далека от христианства. и вот данный текст очевиден и однозначен. я не знаю как еще можно понять высказывания "слово было бог" и "слово стало плотью"? если а это б, а б это в, то а это в. разве нет?
Цитата: Vesle Anne от мая 10, 2015, 22:18
Цитата: Даниэль от мая 10, 2015, 22:12
Не "невнимательно", а просто не по-христиански :) Я читал как написано.
да при чем тут по-христиански или не по-христиански? мы же говорим о тексте библии который сейчас признан, правильно?
Когда я первый раз читала новый завет я тоже была весьма далека от христианства. и вот данный текст очевиден и однозначен. я не знаю как еще можно понять высказывания "слово было бог" и "слово стало плотью"? если а это б, а б это в, то а это в. разве нет?
Кто его знает, как понять такие сложные метафоры. Я не знал. Вот и в первой главе Библии Бог словом творит мир.
А вот простые слова, когда Бог и Иисус упоминаются отдельно, понять по-разному довольно трудно. Ну как же Иисус есть Бог, если Бог указывает не него и говорит: это Мой сын? Если Вася говорит, что Петя его сын, то ведь ясно, что Петя - не Вася. То же самое в начале большинства посланий апостолов: отдельно упомянуты Иисус И Бог. А не просто Бог, "известный также как Иисус".
Впрочем, я боюсь испортить тему - мне-то интересно понимание других, а не мое собственное. Тем более что я уже давно знаю, что Иисус таки Бог. Но к теме это не имеет отношения.
Цитата: Даниэль от мая 10, 2015, 22:41
А вот простые слова, когда Бог и Иисус упоминаются отдельно, понять по-разному довольно трудно. Ну как же Иисус есть Бог, если Бог указывает не него и говорит: это Мой сын? Если Вася говорит, что Петя его сын, то ведь ясно, что Петя - не Вася. То же самое в начале большинства посланий апостолов: отдельно упомянуты Иисус И Бог. А не просто Бог, "известный также как Иисус".
Эта проблема породила множество ересей первых веков, пока собор все не решил :)
в общем, ладно, не буду захламлять тему. хотя я думаю, вы вряд ли найдете человека, который 1. не знаком с иудео-христианской традицией и 2. читал новый завет. у каждого есть какой-то багаж знаний или мнений на эту тему, имхо.
Цитата: Vesle Anne от мая 10, 2015, 22:48
Цитата: Даниэль от мая 10, 2015, 22:41
А вот простые слова, когда Бог и Иисус упоминаются отдельно, понять по-разному довольно трудно. Ну как же Иисус есть Бог, если Бог указывает не него и говорит: это Мой сын? Если Вася говорит, что Петя его сын, то ведь ясно, что Петя - не Вася. То же самое в начале большинства посланий апостолов: отдельно упомянуты Иисус И Бог. А не просто Бог, "известный также как Иисус".
Эта проблема породила множество ересей первых веков, пока собор все не решил :)
Собор-то решил, но вот я и хочу понять, на каких основаниях.
Цитата: Vesle Anne от мая 10, 2015, 22:48
в общем, ладно, не буду захламлять тему. хотя я думаю, вы вряд ли найдете человека, который 1. не знаком с иудео-христианской традицией и 2. читал новый завет. у каждого есть какой-то багаж знаний или мнений на эту тему, имхо.
Да ну. Новый завет читали очень многие. В Израиле его даже преподают в ОУИ. И уж во всяком случае любой христианин, который стал таковым во взрослом возрасте - скорее всего, он прочел его до того, как стал знакомиться с теми или иными традициями. Купить-то везде можно. Вот и вопрос - к каким выводам об Иисусе можно прийти, если прочитать этот текст,
ничего не зная заранее о Божественности Иисуса, Троице и других догматах христианства.
Цитата: Vesle Anne от мая 10, 2015, 21:57
вы не внимательно читали :)
Цитировать1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
Особенно непонятно 17: Моисея-то никто не считает Богом, так как можно сравнивать?‥
Если же речь идёт о посланнике, о праведнике, наделённом очень важной миссией, то тогда всё логично :donno:
Цитата: Vesle Anne от мая 10, 2015, 22:18
я не знаю как еще можно понять высказывания «слово было бог» и «слово стало плотью»? если а это б, а б это в, то а это в. разве нет?
Ну, 1-2 совсем не похоже на «а это б», здесь явно более сложные соотношения. Мне сложно делать простые выводы из сложных метафор.
Если я так просто буду интерпретировать подобные метафоры, которых полно в еврейских источниках, — я далеко зайду :)
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 00:52
Вот и вопрос - к каким выводам об Иисусе можно прийти, если прочитать этот текст, ничего не зная заранее о Божественности Иисуса, Троице и других догматах христианства.
ну я могу сказать, что я когда читала НЗ в целом, у меня это вопрос не возникал, для меня все было однозначно. Хотя опять вопрос, вот я была далека от религии, но тем не менее, была знакома с русской культурой, которая в значительной мере испытала влияние православия. Ту же Троицу Андрея Рублева во всех учебниках можно увидеть. Может и было что-то в подсознании? Даже скорее всего было.
Это вам надо какого-нибудь китайца из глухой деревни найти :)
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
так у тебя багаж собственных представлений же :)
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Особенно непонятно 17: Моисея-то никто не считает Богом, так как можно сравнивать?‥
Моисея никто и не называет богом.
противопоставление закона и благодати часто встречается, например, у Павла.
но это другая тема, мы щас с тобой тут дискуссию далеко уведем так.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Мне сложно делать простые выводы из сложных метафор.
это не метафора. здесь все буквально :) Слово было Бог. Слово стало плотью.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Цитата: Vesle Anne от мая 10, 2015, 21:57
вы не внимательно читали :)
Цитировать1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
Особенно непонятно 17: Моисея-то никто не считает Богом, так как можно сравнивать?‥
Если же речь идёт о посланнике, о праведнике, наделённом очень важной миссией, то тогда всё логично :donno:
Спасибо, Менаше! Мне бы еще несколько свидетельств от нехристиан разных конфессий, было бы здорово.
Логика в принципе прослеживается: Слово было Бог, Слово стало плотью, обитало с нами, мы видели Слово как единородного от Отца. Если бы это было все, что сказано в Евангелии про Иисуса, и если бы это было написано на иврите, то намек был бы абсолютно прозрачен. Проблема в другом - Евангелие во множестве мест говорит строго обратное (Иисус не есть Бог). И это заставляет искать объяснения как раз вот таким немногочисленным местам, как процитированное, а не наоборот. Объяснить же это очень легко даже на языковом уровне. Слово было Богом и при этом у Бога - а что за понятие здесь подразумевается? Про Ашема, например, так не скажешь. Первое, что приходит на ум - это Элоhим. Ну а это многозначный термин, и в тех же псалмах полно мест, где говорится про элоhим (скажем, судей) перед Элоhим-Творцом.
Тогда смысл получается примерно такой. Бог (в буквальном смысле Бог, Творец) изрек речение. Речения Бога, бесспорно, Сильные (элоhим) - ведь они творят мир. Это речение, как всегда у Него, материализовалось в конкретный басар, а скорее в нефеш (мне кажется, это слово ближе по смыслу к греческому "плоть"). И вот, родился человек, избранный и возлюбленный сын Бога. Он и "обитал с нами". И, конечно, среди сынов человеческих он был элоаh из элоhим - сильнейший. Как-то так, по-моему, это читается на непредвзятый взгляд. Это, конечно, если знать контекст иврита; если не знать ничего, то образы остаются просто непонятными
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 11:12
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 00:52
Вот и вопрос - к каким выводам об Иисусе можно прийти, если прочитать этот текст, ничего не зная заранее о Божественности Иисуса, Троице и других догматах христианства.
ну я могу сказать, что я когда читала НЗ в целом, у меня это вопрос не возникал, для меня все было однозначно. Хотя опять вопрос, вот я была далека от религии, но тем не менее, была знакома с русской культурой, которая в значительной мере испытала влияние православия. Ту же Троицу Андрея Рублева во всех учебниках можно увидеть. Может и было что-то в подсознании? Даже скорее всего было.
Это вам надо какого-нибудь китайца из глухой деревни найти :)
Хорошая идея. Не обязательно из глухой, у меня есть друг-индиец из большого города - но об Иисусе толком тоже не знает.
А можно и не ходить далеко. Мне случалось упоминать Иисуса в компании здешних детей, начиная с собственной дочки. Реакция была - а кто это такой? Впрочем, в детстве я бы тоже затруднился сказать, кто такой Шива.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 11:12
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
так у тебя багаж собственных представлений же :)
Не, так не пойдет. Мы все-таки говорим не о маленьких детях грудного возраста, у которых нет вообще никакого багажа представлений. Я спрашиваю о людях, которые не имеют представлений
в рамках христианства. А так, у взрослых людей, разумеется, есть какие-то представления - например, научные, философские, религиозные.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 11:54
Это, конечно, если знать контекст иврита; если не знать ничего, то образы остаются просто непонятными
надо знать контекст Филона Александрийского вообще-то :)
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 12:01
Я спрашиваю о людях, которые не имеют представлений в рамках христианства. А так, у взрослых людей, разумеется, есть какие-то представления - например, научные, философские, религиозные.
нет, для чистоты эксперимента нужно, чтобы у них не было не только представлений в рамках христианства, но и представлений о христианстве. поэтому европейцы-атеисты, иудеи и мусульмане отпадают. мусульманин будет читать и подобные свидетельства его разум скорее всего просто проигнорирует, ибо возникнет конфликт с убеждениями.
а о том, что можно один и тот же текст интерпретировать по-разному, акцентируя разные вещи, понимая разные вещи буквально или метафорически, - так об этом вам может сказать
количество ересей первых веков христианства. их было дофига.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 11:54
И это заставляет искать объяснения как раз вот таким немногочисленным местам, как процитированное, а не наоборот.
а у меня наоборот было :) эта концепция сразу как-то пришлась по сердцу и я не искала ей объяснений
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 11:12
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
так у тебя багаж собственных представлений же
Нет, я не понял. У меня багаж представлений, что в тексте НЗ нет указаний, что И. Х. — Бог? :what:
Откуда?
Я как раз думал, что есть (на самом деле, просто не задумывался).
Если уж говорить о багаже, который может мешать, — так это умение читать «шифровки» еврейских текстов. Я уже знаю, что в метафоры нужно вчитываться очень внимательно, обдумывая каждое слово, каждую форму, каждое сочетание. А не пытаться с ходу выхватить из текста то, что меньше всего противоречит остальному, и затем свести выхваченное в общую формулу, отбросив остальное, как предлагаешь ты.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 11:12
здесь все буквально :) Слово было Бог. Слово стало плотью.
:what:
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 12:01
И это заставляет искать объяснения как раз вот таким немногочисленным местам, как процитированное, а не наоборот.
Так и в процитированном же не видно :donno:
Я слышал, что у Иоанна можно более ясные указания найти, но подробностей не помню.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20
Так и в процитированном же не видно :donno:
Да как же не видно? Если "слово, которое было у Бога и при этом было Богом" - аллегория, обозначающая Ашема, то все четко: вот, Ашем (Бог) стал плотью и обитал с нами. И дальше по тексту понятно, что речь об Иисусе. Другой вопрос, что это не доказательство, ведь возможны и иные толкования. Например, не Ашем, а элоhим - и тогда вся убедительность исчезает.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20
Я слышал, что у Иоанна можно более ясные указания найти, но подробностей не помню.
Не от меня ли? :) У меня пока сложилось впечатление, что я нашел указание, которое сами христиане часто не видят. То есть, наверно, кто-то это знает и видел, просто "на поверхности" в интернете и комментариях я найти не смог. (С Потопом ведь та же ситуация: да, в одной книжке я нашел упоминание, что он не обязательно всемирный с еврейской точки зрения, но найти это было крайне сложно - Бог помог.) Я нашел следующее (Иоанн 8):
24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. Но смотреть надо не русский текст, который ровно ничего не говорит - хотя христиане нередко ссылаются на этого "сущего". Это неубедительно, мало ли кто в мире сущий, пусть даже с самого начала. Небо, например. Надо смотреть греческий текст. Слова "это я", согласно греческому тексту и греческой же Септуагинте - начало уникального Имени "эhъе ашер эhъе", которое Ашем называет Моше. Это, конечно, тоже не доказательство, но по крайней мере намек: апостол-то великолепно знал текст Шмот и скорее всего не хуже ориентировался в Септуагинте, когда составлял свой греческий вариант Евангелия. Тут Бог как бы говорит устами Иисуса: да это же Я, "буду который буду", неужели забыли?
P.S. Менаше, тут что-то не то с "предварительным просмотром". Пишет "Ожидание предварительного просмотра..." - и на том виснет. А вот "Отправить" работает сразу.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 12:24
нет, для чистоты эксперимента нужно, чтобы у них не было не только представлений в рамках христианства, но и представлений о христианстве. поэтому европейцы-атеисты, иудеи и мусульмане отпадают. мусульманин будет читать и подобные свидетельства его разум скорее всего просто проигнорирует, ибо возникнет конфликт с убеждениями.
Аах, я прошу прощения - я же не объяснил цель эксперимента. Моя работа - налаживание мостов между мировоззрениями, в частности, религиями. В этом плане мне совершенно не интересен абстрактный сферический китаец из деревни. Моя цель бесконечно далека от того, чтобы доказывать Божественность Иисуса или, наоборот, спорить с этим; тем более что я и так знаю ответ от Него самого. Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями. Не УБЕДИТЬ в этом, а просто сформулировать! Чтобы было понятно: ага, вот вы видели и помните то-то и то-то, можно в этом сомневаться или принять на веру, но если это правда, то получается, что Иисус есть Бог, к тому же не просто Бог, а ипостась Троицы, и так далее. То есть объяснить вашу логику: каким именно путем вы дошли до жизни такой и поверили вдруг, в частности, что Иисус был Богом. В конце концов, первые христиане по вере были никем иным, как иудеями, и вот, в какой-то момент они начали утверждать эту удивительную вещь. Откуда они это взяли?
Лично я из текста Евангелия вынес прямо противоположное убеждение. А вот потом, да, у меня было откровение, где Бог сказал мне, что и правда был Иисусом. Дальше - неинтересные детали, тем более что с христианской точки зрения это мое откровение - ересь чистейшей воды. Но я по крайней мере могу сказать: да, я верю в Его Божественность потому, что такого-то числа в таком-то месте Он сказал мне об этом прямо и недвусмысленно.
Но, может быть, каким-то образом это следует также из Евангелия. Вот я и спрашиваю представителей разных религий: можно это вывести из Евангелия, не будучи заранее на это настроенным, или нет?
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20
Нет, я не понял. У меня багаж представлений, что в тексте НЗ нет указаний, что И. Х. — Бог? :what:
у тебя есть комплекс представлений о христианстве
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20
Если уж говорить о багаже, который может мешать, — так это умение читать «шифровки» еврейских текстов.
во-во, и я об этом. шифровки, метафоры и проч. я-то читала как написано, мне было 15 лет.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20
Я слышал, что у Иоанна можно более ясные указания найти, но подробностей не помню.
есть, конечно. типа "Я и Отец одно", но если сильно постараться, можно и тут метафору найти.
но для меня гимн Логосу всегда был самым очевидным указанием на божественность Христа.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:35
Аах, я прошу прощения - я же не объяснил цель эксперимента.
аааа, я подумала другое :)
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:35
То есть объяснить вашу логику: каким именно путем вы дошли до жизни такой и поверили вдруг, в частности, что Иисус был Богом.
ну тут есть еще проблема авторства библейских текстов со всеми вытекающими. То есть, чтобы опираться на текст того же НЗ, нужно сначала принять учение церкви о том, что все евангелия были написаны соответствующими апостолами и не редактировались после.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:35
Откуда они это взяли?
а х/з, не интересовалась, может и из откровения. у Павла вон оно тоже было.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 15:48
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:35
То есть объяснить вашу логику: каким именно путем вы дошли до жизни такой и поверили вдруг, в частности, что Иисус был Богом.
ну тут есть еще проблема авторства библейских текстов со всеми вытекающими. То есть, чтобы опираться на текст того же НЗ, нужно сначала принять учение церкви о том, что все евангелия были написаны соответствующими апостолами и не редактировались после.
Разумеется, но это более простая проблема, к тому же общая для всех вероисповеданий. Конечно, прежде всего надо как-то обосновать, что священные тексты такой-то религии не поддельные и не искаженные. А если искаженные, то каков вероятный уровень искажений. С последним пунктом у христианства вообще все неплохо - как раз честное хранение и передача нескольких различающихся по тексту Евангелий, равно как и обстоятельств их написания (вот, записаны по памяти через много лет) показывает, каков может быть примерный уровень искажений. То есть за конкретную фразу конкретного человека, особенно если это второстепенный персонаж вроде Каиафы, поручиться нельзя, но в целом смысл учения и события примерно вот такие.
Кстати, тексты как раз редактировались, и это ни для кого не секрет. В хороших изданиях НЗ такие места отмечаются в подстрочнике: таких-то слов нет в ранних списках. Что тоже свидетельствует в пользу честности авторов - если бы кому-то надо было фальсифицировать, то такого рода разночтения были бы вычищены в первую очередь.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Ашем (Бог)
Атта ашем! >(
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20Так и в процитированном же не видно :donno:
Да как же не видно? Если "слово, которое было у Бога и при этом было Богом" - аллегория, обозначающая Ашема, то все четко: вот, Ашем (Бог) стал плотью и обитал с нами. И дальше по тексту понятно, что речь об Иисусе. Другой вопрос, что это не доказательство, ведь возможны и иные толкования. Например, не Ашем, а элоhим - и тогда вся убедительность исчезает.
Ну, было слово, которое сразу и Богом было, и у Бога. А потом оно уплотнилось (стало плотью), и по-прежнему было и Богом, и у Бога. Так можно сказать про весь мир, при чём тут И. Х.?
Ничего не понимаю... :donno:
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20Я слышал, что у Иоанна можно более ясные указания найти, но подробностей не помню.
Не от меня ли?
Нет, читал где-то.
Не у Полонского ли? :-\
Впрочем, кажется, ещё раньше.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Я нашел следующее
И это читал.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Но смотреть надо не русский текст
+много
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
P.S. Менаше, тут что-то не то с "предварительным просмотром". Пишет "Ожидание предварительного просмотра..." - и на том виснет. А вот "Отправить" работает сразу.
Не только это. Быстрое редактирование перестало работать, отбор сообщений при разделении не отображается... в общем, всё, что опирается на AJAX. Почему-то после обновления движка AJAX тотально перестал работать. RawonaM'у некогда искать причину, а я вообще AJAX не знаю (только Javascript). Ты случаем не разбираешься, в чём там может быть причина?
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 15:40
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20Нет, я не понял. У меня багаж представлений, что в тексте НЗ нет указаний, что И. Х. — Бог? :what:
у тебя есть комплекс представлений о христианстве
Это тут иррелевантно, поскольку вопрос обсуждается не о И.Х. и не о христианстве, а чисто о конкретном куске текста (который я, кстати, даже не помнил). А на этот счёт у меня нет предварительных мыслей.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 15:40
во-во, и я об этом. шифровки, метафоры и проч. я-то читала как написано, мне было 15 лет.
Да хоть 5. Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия (что в принципе вполне доступно 15-летней девочке).
Если, к примеру, я читаю «и был вечер, и было утро», повторенное трижды, и вдруг после этого появляются светила, — то я понимаю, что моя первичная интерпретация этих слов была ошибочной. Я прежде всего отбрасываю его, затем ищу интерпретацию, не противоречащую ни одной части текста. Если не нахожу — просто отмечаю, что текст мне непонятен, а не возвращаюсь к забракованному пониманию.
То же и здесь: слово
было у Бога и оно же
было Богом. Какое тут может быть простое понимание? Только если взять и отбросить часть текста.
Здесь я тоже для себя отметил, что текст мне непонятен. Поэтому использовать его в дальнейших рассуждениях как доказательство чего бы то ни было я не могу.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 15:40
есть, конечно. типа "Я и Отец одно", но если сильно постараться, можно и тут метафору найти.
Вот это как раз самое странное место. Для меня самого непонятно, почему эту фразу считают намеком на Божественность Иисуса. И как раз не только христиане - я своими ушами слышал от рава Йоэля, что именно эту фразу он считает доказательством идолопоклонства!
Ведь по прямому смыслу нельзя яснее сказать "я не Бог". Если бы я хотел сказать, что есть папа Вася, то я бы сказал: я папа Вася! И все, точка. Если же я говорю "я и папа Вася - одно целое", то это очевидным образом означает, что я все-таки не Вася, хотя и очень близок к нему, как будто составляю одно с ним целое. Так про супруга, например, можно сказать: мы с моей женой - одно. Откуда вовсе не следует, что я женщина :) Если же я и правда женщина, а именно моя жена Женя, то фраза "я и Женя одно" лишена всякого смысла: конечно, я и я одно и то же.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Ашем (Бог)
Атта ашем! >(
Русский язык ашем. Ну и правда принято так писать, повсюду в интернете и не только. Что делать, если нет у нас буквы ה?
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20Так и в процитированном же не видно :donno:
Да как же не видно? Если "слово, которое было у Бога и при этом было Богом" - аллегория, обозначающая Ашема, то все четко: вот, Ашем (Бог) стал плотью и обитал с нами. И дальше по тексту понятно, что речь об Иисусе. Другой вопрос, что это не доказательство, ведь возможны и иные толкования. Например, не Ашем, а элоhим - и тогда вся убедительность исчезает.
Ну, было слово, которое сразу и Богом было, и у Бога. А потом оно уплотнилось (стало плотью), и по-прежнему было и Богом, и у Бога. Так можно сказать про весь мир, при чём тут И. Х.?
Ничего не понимаю... :donno:
Сразу после этого:
Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня Это он про "слово, которое обитало". О ком свидетельствовал Иоанн Креститель, известно.
Кстати, "И.Х." IMHO ничуть не меньший ашем. Что мешает полностью написать? Его вроде и правда Йешуа звали.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
P.S. Менаше, тут что-то не то с "предварительным просмотром". Пишет "Ожидание предварительного просмотра..." - и на том виснет. А вот "Отправить" работает сразу.
Не только это. Быстрое редактирование перестало работать, отбор сообщений при разделении не отображается... в общем, всё, что опирается на AJAX. Почему-то после обновления движка AJAX тотально перестал работать. RawonaM'у некогда искать причину, а я вообще AJAX не знаю (только Javascript). Ты случаем не разбираешься, в чём там может быть причина?
Увы, я довольно далек от этого.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:35
Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями.
убедить атеистов Евангелием с ретроспективными ссылками на Тору!? :o а ещё и мусульман и индуистов, да вы Сизиф, батенька.
Подпишусь.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
То же и здесь: слово было у Бога и оно же было Богом. Какое тут может быть простое понимание? Только если взять и отбросить часть текста.
Здесь я тоже для себя отметил, что текст мне непонятен. Поэтому использовать его в дальнейших рассуждениях как доказательство чего бы то ни было я не могу.
Согласен. Собственно, согласно простому пониманию получается, что Иисус есть некое Слово. Далее вопрос: что это за "Слово", которое одновременно у Бога и Бог? Из текста неочевидно. А интерпретаций может быть множество. Одна из самых моих любимых в прошлом - Д.Андреева: что Иисус есть воплощенный... не Бог, а Логос, который тоже образует свою "троицу", но в масштабах планеты (Шаданакара). Такая вот богорожденная монада, с полным правом называемая богом (с маленькой буквы) и при этом посланное Богом (с большой буквы). Остальные же два лица - Бог-Отец и Бог-Мать. Этим троим противостоят три демонических Лица.
Ну да, по сути это политеизм, но зато все абсолютно логично. И тоже, как ни забавно, прекрасно соотносится с текстом Нового Завета - как, кстати, и с текстом Торы и других священных писаний. В картине Андреева все вероисповедания гармонично уживаются.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Так можно сказать про весь мир, при чём тут И. Х.?
весь мир стал человеком и жил среди современников автора евангелия? :o интересная у тебя логика
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
То же и здесь: слово было у Бога и оно же было Богом. Какое тут может быть простое понимание? Только если взять и отбросить часть текста.
да что ты собрался отбрасывать? какое тут еще может быть понимание, кроме простого? Я не понимаю,
что ты не понимаешь.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Это тут иррелевантно, поскольку вопрос обсуждается не о И.Х. и не о христианстве, а чисто о конкретном куске текста (который я, кстати, даже не помнил). А на этот счёт у меня нет предварительных мыслей.
я полагала, нужен эксперимент - может ли человек, ничего не знающий, допустим, об идее троицы до нее дойти, читая евангелия. ты вообще-то знаешь,что христиане верят в троицу.
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия
покажи мне противоречие
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 16:43
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Это тут иррелевантно, поскольку вопрос обсуждается не о И.Х. и не о христианстве, а чисто о конкретном куске текста (который я, кстати, даже не помнил). А на этот счёт у меня нет предварительных мыслей.
я полагала, нужен эксперимент - может ли человек, ничего не знающий, допустим, об идее троицы до нее дойти, читая евангелия. ты вообще-то знаешь,что христиане верят в троицу.
какая-то греческая святая дошла, не читая Евангелия, можно откопать житие и привести, но там точка зрения будет христианская, но таки хоть какой-то показатель, если вам это пригодится в диспуте, только зачем он сам по себе я так и не понял. :)
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26Надо смотреть греческий текст.
Цитата: Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο 8:25ἔλεγον οὖν αὐτῷ· Σὺ τίς εἶ; καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Τὴν ἀρχὴν ὅ,τι καὶ λαλῶ ὑμῖν.
Слова "сущий" действительно нет. «Начало
acc. который». Причём
который имеет основной смысл
который бы ни,
любой.
Если предположить, что аккузатив используется не в локативном смысле, а как дополнение к
λαλῶ...
Цитата: Лом d10 от мая 11, 2015, 16:34
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:35
Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями.
убедить атеистов Евангелием с ретроспективными ссылками на Тору!? :o а ещё и мусульман и индуистов, да вы Сизиф, батенька.
Подпишусь.
Да не убедить. Гораздо проще: дать понять, чем другие занимаются и во что верят.
Когда-то казалось, что совершенно невозможно простому человеку познать тайны алхимии или других естественных наук. Это удел ученых, сидящих в своих башнях и обсерваториях, и монахов, корпящих над манускриптами. Но вот пришел Фарадей и начал, скотина, перед невежественным быдлом читать лекции про электричество и прочие вещи. А потом пришли другие. В России, скажем, был умница Перельман, книжки которого стали, может быть, самыми читаемыми популярными книгами по физике и математике. Оказалось, что даже самые высокие материи вроде ОТО или квантовой механики можно объяснить на уровне если не дошкольника, то по крайней мере школьника старших классов. А потом оказалось, что это совершенно необходимая литература, поскольку даже профессиональные ученые физически не могут изучать ВСЕ науки - при этом "невежественное быдло" уже отнюдь не желает быть невежественным, народу тоже интересно, есть ли жизнь на Марсе. Более того, скучные академические динозавры покорили сердца детей во всем мире.
Только надо понимать, что объяснять вещи на таком языке - крайне трудная работа. Начинающий ученый-студент, может быть, сможет обосновать СТО так, чтобы его поняли специалисты (ему на экзаменах приходится этим заниматься). Но вот объяснить то же самое не-ученым - для этого нужно быть ученым очень высокого уровня. Таким, как Перельман, Ландау или Хокинг.
Естественные науки - это одно из мировоззрений. Я ставлю аналогичную задачу, только по отношению к другим мировоззрениям, прежде всего к религиям. Задача - найти взаимопонимание, чтобы люди научились понимать других, а не строить про них разнообразные мифы. Вавилонская башня - это трудно решить, но кто сказал, что невозможно? Поэтому наша группа созвала конференцию и пытается наладить совместные бейт-мидраши с участием людей разных конфессий. А лично я, в частности, пытаюсь разобраться - не решить сам, конечно, но подтолкнуть людей - в проблеме популярного объяснения богословских основ своей веры другим. БЕЗ условия принятия этой веры. В иудаизме с этим попроще, он давно уже работает над популярным изложением своих концепций для отошедших от веры евреев или (новомодное явление) бней-ноах. Буддизм, насколько я понимаю, предпринимает определенные шаги к своей популяризации. В христианстве же с этим полнейший караул. Что и понятно - ведь без Христа нет спасения, так какой смысл популярно рассказывать нехристям о своей вере, надо их обращать в эту веру, а там и понимание приложится.
Пока вот сделали такую статью: http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Уже находятся христиане, которые говорят, что тут все неправильно. Жаль, пока не нашлось никого, кто бы развил эту работу.
Так что, уважаемый Лом, если можно, не только подписывайтесь - помогите :)
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 16:37весь мир стал человеком и жил среди современников автора евангелия?
А где у Мнаше "человеком"? Весь мир стал плотью. И существует он вроде как не только среди современников автора евангелия, но и сейчас.
Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 16:48
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26Надо смотреть греческий текст.
Цитата: Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο 8:25ἔλεγον οὖν αὐτῷ· Σὺ τίς εἶ; καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ Ἰησοῦς· Τὴν ἀρχὴν ὅ,τι καὶ λαλῶ ὑμῖν.
Слова "сущий" действительно нет. «Началоacc. который». Причём который имеет основной смысл который бы ни, любой.
Если предположить, что аккузатив используется не в локативном смысле, а как дополнение к λαλῶ...
Я хоть и на лингвофоруме, но совсем не лингвист - не знаю, что такое локативный смысл и аккузативы. А тем более не знаю греческого.
Но я сравнил это место по подстрочнику с текстом Септуагинты, Исход 3:14 По-моему, очень близко. Нет?
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 16:43
я полагала, нужен эксперимент - может ли человек, ничего не знающий, допустим, об идее троицы до нее дойти, читая евангелия. ты вообще-то знаешь,что христиане верят в троицу.
Не очень корректное требование к эксперименту: нынче люди образованные, про Вишну и Троицу многие слышали. Но одно дело слышать, другое - знать. Мне кажется, нормальный средний человек вполне может сам разобраться, свидетельствует ли НЗ о Троице или нет - даже если он слышал, что христиане в это верят.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 16:43
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия
покажи мне противоречие
"У Бога" и "Бог" - противоречие. Бог не может быть сам у себя, такое утверждение либо бессмысленно, либо тривиально.
"У КУЗДРЫ был рояль, и этот же рояль был КУЗДРОЙ". Что здесь Куздра - рояль или пианист? Очевидно, что автор хочет сказать нечто глубокое, не сводящееся к тому, что рояль есть КУЗДРА. А что - надо разбираться дальше.
Даниэль, ну, на Ландау я вырос, физиком не стал, но проблема доступного изложения и впрямь важна, Хокинга тоже читал, а вот Перельмана нет, даже не в курсе что последний как-то общался с миром да ещё и научпопом.
У нас диаметрально противоположные взгляды, я не просто атеист, а ещё и убеждён в том что религии кроме как разделять людей больше ничего не умеют, весь этот пафос про мораль родом из религии тут неоднократно оспаривал, всё что имеет человечество сейчас в этом плане в чём-то заслуга религии, но отнюдь не во всём, и уж никак не она сделала из нас высокосоциализированное общество, вот если бы вы были последователем какой-нибудь религии в стиле ньюэдж типа бехаизма я бы был наполовину за вас, просто в этом есть хоть какой-то осязаемый смысл, а копаться в этой придорожной пылище интересно конечно, но бессмысленно. Вот уж так как-то.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:56Я хоть и на лингвофоруме, но совсем не лингвист - не знаю, что такое локативный смысл и аккузативы.
Локатив — то же, что "местный падеж". Я имел в виду перевод
τὴν ἀρχὴν как «от начала».
Аккузатив — то же, что винительный падеж. Я имел в виду возможность перевода
«τὴν ἀρχὴν... λαλῶ» как «говорящий начало» (т. е.
кого? что?). Но это, конечно, весьма крутой закос.
В то же время
ἀρχή переводится не только «начало; основание», но и «происхождение», поэтому точно так же можно предположить, что Иисус просто отмахнулся от вопроса, сказав «Да какого б происхождения я ни был... Я ж уже говорил...» («Блин, да какая вам разница, говорю, откуда я⁈»)
P. S. Я, кстати, тоже не лингвист.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:56Но я сравнил это место по подстрочнику с текстом Септуагинты, Исход 3:14
Вот в Исходе как раз написано «
ἐγώ εἰμι ὁ ὤν», где
ὤν — «сущий». А с артиклем это превращается в имя собственное (вернее, в конкретную определённую сущность).
А вот у Иоанна этого слова нет.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:18
Разумеется, но это более простая проблема, к тому же общая для всех вероисповеданий. Конечно, прежде всего надо как-то обосновать, что священные тексты такой-то религии не поддельные и не искаженные.
ээээ, ну вот тут, мне кажется, мусульмане вас в принципе не поймут. Коран жеж "несотворен" и все такое.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:37
Ну да, по сути это политеизм, но зато все абсолютно логично. И тоже, как ни забавно, прекрасно соотносится с текстом Нового Завета - как, кстати, и с текстом Торы и других священных писаний. В картине Андреева все вероисповедания гармонично уживаются.
мне в этом плане всегда нравились построения гностиков :) жаль, что ересь
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 17:28
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:18
Разумеется, но это более простая проблема, к тому же общая для всех вероисповеданий. Конечно, прежде всего надо как-то обосновать, что священные тексты такой-то религии не поддельные и не искаженные.
ээээ, ну вот тут, мне кажется, мусульмане вас в принципе не поймут. Коран жеж "несотворен" и все такое.
курим ибадизм. да и господа ваххабиты с ним довольно таки вольно обращаются.
Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 16:55
А где у Мнаше "человеком"? Весь мир стал плотью. И существует он вроде как не только среди современников автора евангелия, но и сейчас.
Мнаше так прокомментировал строку о том, что "И Слово стало плотию, и обитало с нами". Мол, также можно о мире сказать. Получилось, что мир стал плотью и жил среди современников автора евангелия.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 17:02
"У Бога" и "Бог" - противоречие. Бог не может быть сам у себя, такое утверждение либо бессмысленно, либо тривиально.
так один бог у другого :D
Цитата: Лом d10 от мая 11, 2015, 17:33
курим ибадизм. да и господа ваххабиты с ним довольно таки вольно обращаются.
спасибо, не курю и вам не советую. тем более в присутствии ваххабитов.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 17:40
спасибо, не курю и вам не советую. тем более в присутствии ваххабитов.
придётся для полной картины, а уж в присутствии или отсутствии не так важно, без губ курить можно, особенно сталинскую трубку. :)
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 17:37Получилось, что мир стал плотью и жил среди современников автора евангелия.
А я что написал? Текст, в общем-то, к "современникам" не привязан. Все мы — современники мира, который обитает с нами и вне нас, а мы — с ним и в нём.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 17:28
построения гностиков
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 12:24
надо знать контекст Филона Александрийского вообще-то
:+1:
Я думаю, в этом ошибка Даниэля и Мнаше.
Иудейско-библейский контекст важен, но НЗ - это греческие книги, созданные в греческой среде для грекоязычных читателей с греческим образованием. Иоанн (и, кажется, никто вообще из авторов НЗ) не использует хитрые ивритские грамматические игры, ВЗ везде цитируется по Септуагинте.
Нет там миллиона ивритских смыслов, и искать их не надо. Что используется, так это специфическая, но понятная читателям греческая терминология. Конкретный кусочек Иоанна отсылает нас к тому, что писал Филон, а потом гностики.
философский греческий> простонародный греческий> христианский греческий
там и умом недолго повредиться раскапывая всё это.
Цитата: Лом d10 от мая 11, 2015, 18:03
там и умом не долго повредиться раскапывая всё это.
Одно можно сказать точно, без знания контекста современный читатель практически обречен понять текст неправильно.
Цитата: Лом d10 от мая 11, 2015, 17:43
придётся для полной картины, а уж в присутствии или отсутствии не так важно, без губ курить можно, особенно сталинскую трубку. :)
не придется :E:
Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 17:43
А я что написал? Текст, в общем-то, к "современникам" не привязан. Все мы — современники мира, который обитает с нами и вне нас, а мы — с ним и в нём.
"И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца". - это не привязан? мы - это кто тогда?
О, Flos щас лучше все объяснит :)
Цитата: Flos от мая 11, 2015, 18:05
Цитата: Лом d10 от мая 11, 2015, 18:03
там и умом не долго повредиться раскапывая всё это.
Одно можно сказать точно, без знания контекста современный читатель практически обречен понять текст неправильно.
при скепсисе вообще никак, но я не об этом исключительно, там и для верущей братии копать не перекопать. уж больно там всякие переходы от философиии и иудаизма к народности и обратно к учёности нетривиальны.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 18:10
О, Flos щас лучше все объяснит :)
я тут пояс готовлю по затыкиванию, тритий дан, не, не то что бы вот так вот брутально, просто опыт имеется. :)
как говорится: больные должны страдать, почти дословная цитата из вещаемого св.Терезы.
я вас умоляю невоспринимать всё это как оскорбление, просто натура такая, "кто не с нами, тот против нас", и шабаш)))
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 18:10
не придется :E:
придётся, нас всяких разных полно в этом
лучшем худшем из миров.
Цитата: Лом d10 от мая 11, 2015, 17:19
Даниэль, ну, на Ландау я вырос, физиком не стал, но проблема доступного изложения и впрямь важна, Хокинга тоже читал, а вот Перельмана нет, даже не в курсе что последний как-то общался с миром да ещё и научпопом.
У нас диаметрально противоположные взгляды, я не просто атеист, а ещё и убеждён в том что религии кроме как разделять людей больше ничего не умеют, весь этот пафос про мораль родом из религии тут неоднократно оспаривал, всё что имеет человечество сейчас в этом плане в чём-то заслуга религии, но отнюдь не во всём, и уж никак не она сделала из нас высокосоциализированное общество, вот если бы вы были последователем какой-нибудь религии в стиле ньюэдж типа бехаизма я бы был наполовину за вас, просто в этом есть хоть какой-то осязаемый смысл, а копаться в этой придорожной пылище интересно конечно, но бессмысленно. Вот уж так как-то.
Атеизм - это прекрасно.
Главный организатор в нашей группе как раз говорит, что он атеист. Правда, он еще нетверд в этой вере :)
А так, наши задачи шире диалога между религиями. Речь идет о налаживании взаимопонимания между ЛЮБЫМИ мировоззрениями. Наука здесь - отличный пример, и это даже не одно, а целый комплекс мировоззрений. Они в какой-то момент поняли, что совсем неплохо учить каждого ребенка понемногу всем наукам, и только потом разделяться по специальностям. У ученых остальным учиться и учиться (простите за каламбур).
Цитата: Flos от мая 11, 2015, 17:58
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 17:28
построения гностиков
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 12:24
надо знать контекст Филона Александрийского вообще-то
:+1:
Я думаю, в этом ошибка Даниэля и Мнаше.
Иудейско-библейский контекст важен, но НЗ - это греческие книги, созданные в греческой среде для грекоязычных читателей с греческим образованием. Иоанн (и, кажется, никто вообще из авторов НЗ) не использует хитрые ивритские грамматические игры, ВЗ везде цитируется по Септуагинте.
Нет там миллиона ивритских смыслов, и искать их не надо. Что используется, так это специфическая, но понятная читателям греческая терминология. Конкретный кусочек Иоанна отсылает нас к тому, что писал Филон, а потом гностики.
Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.
Разумеется, они могли говорить на самых разных языках. Я вот вообще иврит толком не знаю пока, увы мне. Но
понятийная система от языка не очень зависит. Независимо от того, на каком языке я буду обсуждать понятие Бога, для меня всегда будет очевидно, что понятие "элоhим", в отличие от YHWH, многозначное, и что к Богу его относят лишь в рамках уважительного имени собственного. Поэтому комбинация слов "бог у бога" имеет для еврея вполне очевидное значение: вот, есть Бог богов, а есть служащие Ему вышние. Но они - ни на долю процента не Бог. Хотя и обозначаются сходными словами. В псалмах это сопоставление - сплошь и рядом.
Русское слово "бог" тоже ведь не всегда означало Всевышнего. Если не вру, оно пришло из санскрита и имело там значение, родственное понятию "богатый". Представьте себе, если бы Иоанн сказал: "Вначале было слово, и слово было у Богатого, и слово было богатством". Есть какие-то сомнения, как понять? Вот и с понятием иврита то же самое.
Цитата: Лом d10 от мая 11, 2015, 18:30
придётся, нас всяких разных полно в этом лучшем худшем из миров.
да, я сильно страдаю в последние несколько месяцев от курильщиков, бо аллергия неожиданно появилась :(
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 19:09
Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями.
Филон тоже :)
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 19:09
Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.
Факт тот, что писали они на греческом и в основном для неевреев.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 19:09
Если не вру, оно пришло из санскрита
Господь с вами - откуда в русском слова, заимствованные прямо из санскрита?..
Санскритскому "дающий" оно
родственно. Это либо когнаты праиндоевропейского уровня (т.е. по двум цепочкам напрямую восходит к ПИЕ слову), либо в русском это уже более позднее (праславянского периода) заимствование из восточноиранских (в которых оно, в свою очередь, родственно санскритскому, только уже на более мелком, праарийском уровне).
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 21:19
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 19:09
Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями.
Филон тоже :)
А я не спорю :)
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2015, 22:02
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 19:09
Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.
Факт тот, что писали они на греческом и в основном для неевреев.
Но проповеди-то Иисуса были обращены тогда к евреям, правильно?
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2015, 22:02
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 19:09
Если не вру, оно пришло из санскрита
Господь с вами - откуда в русском слова, заимствованные прямо из санскрита?..
Санскритскому "дающий" оно родственно. Это либо когнаты праиндоевропейского уровня (т.е. по двум цепочкам напрямую восходит к ПИЕ слову), либо в русском это уже более позднее (праславянского периода) заимствование из восточноиранских (в которых оно, в свою очередь, родственно санскритскому, только уже на более мелком, праарийском уровне).
Приятно услышать квалифицированный комментарий. Я-то, скорее, "слышал звон". Может быть, прокомментируете развернуто, если не трудно. Все-таки слово "бог" - санскритского происхождения или нет? Однокоренное ли оно с "богатый", и имеет ли родственный смысл?
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 00:37Все-таки слово "бог" - санскритского происхождения или нет?
Нет.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 00:37Однокоренное ли оно с "богатый", и имеет ли родственный смысл?
Да. А ещё оно родственно слову фаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%84%D0%B0%D0%B3).
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:31
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26Ашем (Бог)
Атта ашем! >(
Русский язык ашем.
Русский язык тут ни при чём, это вообще не по-русски.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:31
Ну и правда принято так писать, повсюду в интернете и не только.
Во-первых, далеко не везде «принято». Большинство пишет по-русски: Творец, Всевышний, Господь, Бог и т.п. — в русском языке нет недостатка в способах назвать Единого, недвусмысленно указывая, что речь идёт о Нём, а не о языческих богах. Нет никакой нужды тащить в русский текст варваризмы из безграмотного языка израильтян.
Во-вторых, я вообще не понял этот аргумент. Да мало ли что где «принято»?! Если бы даже
все богохульствуют («у них так принято»), так что, и ты должен? :wall:
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:31
Что делать, если нет у нас буквы ה?
Во-первых, буква ɦ не нужна, чтобы назвать Творца
по-русски.
Во-вторых, для передачи ɦ придумали несколько способов: в одних книгах пишут г̃, в других h, вроде ещё что-то встречалось... Я вон из МФА символ использую.
И вообще, тут же не только ɦ не хватает. Имя на иврите —
шēм, с определённым артиклем (ɦан) —
ɦашшēм. Даже без ɦ оно не выглядит как богохульство. Но ты почему-то изо всех вариантов выбрал самых неудачный в языковом плане и одновременно богохульный, называя Творца «виновным»
(ашем). Зачем ты это делаешь — я не понимаю... :donno:
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2015, 22:02
Факт тот, что писали они на греческом и в основном для неевреев.
И тем не менее, во многих пассажах явно видны ивритские/арамейские семантические связи, идиомы и т.п.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 17:37
Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 16:55А где у Мнаше "человеком"? Весь мир стал плотью. И существует он вроде как не только среди современников автора евангелия, но и сейчас.
Мнаше так прокомментировал строку о том, что "И Слово стало плотию, и обитало с нами". Мол, также можно о мире сказать. Получилось, что мир стал плотью и жил среди современников автора евангелия.
Не,
мир у меня лишь в качестве примера:
даже обо всём мире так можно сказать.
Я уже как-то писал, что на меня большое впечатление произвёл фильм о матери Терезе. Причём даже больше, чем рассказ о ней (сам по себе очень впечатляющий), на меня подействовали кадры с ней. Даже киносъёмка, просмотренная через несколько десятков лет, вызвала у меня сильный трепет (в буквальном смысле, а не только в переносном): просто смотришь на неё и явно видишь Бога. Она стала прозрачной, она не заслоняла его, как мы.
Представляю, что испытывали те, кто видели воочию её саму.
И это не что-то уникальное. Именно такое впечатление производит праведник на тех, кто находится рядом с ним (если их сердце не закрыто непроницаемой шелухой).
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать
мозгом идолопоклонника... :donno:
Извиняюсь, что отошёл от темы, Даниель ведь совсем не об этом спрашивал.
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 16:37
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20То же и здесь: слово было у Бога и оно же было Богом. Какое тут может быть простое понимание? Только если взять и отбросить часть текста.
да что ты собрался отбрасывать? какое тут еще может быть понимание, кроме простого? Я не понимаю, что ты не понимаешь.
У меня нет никакой аналогии в привычном мире, где о чём-либо можно сказать одновременно «А
у Б» и «А
есть Б». Поэтому моему здравому смыслу в этой фразе просто не за что зацепиться.
Если бы я нашёл аналогию — я мог бы принять (как версию) вариант с простым пониманием. Но тут это простое понимание отсутствует напрочь, мне вообще непонятно, что это за соотношения такие потрясающие.
Читая подобное, я делаю вывод, что тут либо хитрая шифровка, либо искажённый перевод (могли исказиться как слова, выражающие соотношения, так и слова, указывающие на Бога, например, второе «Бог» стало писаться с большой буквы лишь при переводе).
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 17:02
Цитата: Vesle Anne от мая 11, 2015, 16:43Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия
покажи мне противоречие
«У Бога» и «Бог» — противоречие. Бог не может быть сам у себя, такое утверждение либо бессмысленно, либо тривиально.
«У КУЗДРЫ был рояль, и этот же рояль был КУЗДРОЙ». Что здесь Куздра — рояль или пианист? Очевидно, что автор хочет сказать нечто глубокое, не сводящееся к тому, что рояль есть КУЗДРА. А что — надо разбираться дальше.
:+1:
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 16:37
Одна из самых моих любимых в прошлом - Д.Андреева: что Иисус есть воплощенный... не Бог, а Логос, который тоже образует свою "троицу", но в масштабах планеты (Шаданакара). Такая вот богорожденная монада, с полным правом называемая богом (с маленькой буквы) и при этом посланное Богом (с большой буквы).
Очень похоже на роль Метатрона, кстати.
У православия довольно сложные отношения с писанием.
Ведь на соборах определялось какие тексты считать священным писанием, а какие нет.
Да и под вопросом была сама необходимость священного писания.
А если подходить чисто формально, то можно надёргать цитат, например:
Мк. 14:61... 14:63
ЦитироватьО́нъ же молчáше и ничтóже отвѣщавáше. Пáки архiерéй вопроси́ егó и глагóла емý: ты́ ли еси́ Христóсъ, Сы́нъ благословéннаго?
Иисýсъ же речé: áзъ éсмь: и ýзрите Сы́на человѣ́ческаго о деснýю сѣдя́ща си́лы и грядýща со о́блаки небéсными.
Архiерéй же растерзáвъ ри́зы своя́, глагóла: чтó ещé трéбуемъ свидѣ́телей?
Некоторые утверждают, что причиной мужского стриптиза были слова: "áзъ éсмь"
Цитата: Волод от мая 12, 2015, 08:54
Некоторые утверждают, что причиной мужского стриптиза были слова: "áзъ éсмь"
Ну да, типа намёк на «есмь иже есмь» в Исход 3:14, уже писали выше.
Если не рассматривать этот сомнительный намёк, а только сам текст, — то там, конечно, нет утверждения, что он подтвердил, что он есть Бог, а лишь утверждение, что подтвердил, что он
христос (ивр. «маши́ах», рус. «помазанник») и что он «сын Бога» (расхожее выражение в иврите, означающая важного в плане данной ему власти над миром или мирами человека; в частности, так говорится обо всех евреях); также употреблено выражение «сын человеческий», что по сей день в иврите является обозначением просто человека (любого!); кроме того, постоянно используется в обращении Бога к человеку в некоторых книгах пророков, особенно в книке Йəхезқеля.
Так какие слова тогда были богохульством и вызвали приступ мужского стриптиза у первосвященника?
Вполне может быть, что этот намёк, да.
«Разрывание одежды» — далеко от «стиптиза». Это всего лишь вертикальный или диагональный разрыв одежды сверху вниз от шеи к сердцу, то есть сантиметров 10–20, не больше. До сих пор практикуется, когда человек узнаёт о смерти своих родителей. И ещё в некоторых случаях особенно большого горя.
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Уважаемые христиане и нехристиане, скажите, пожалуйста, с чисто логической точки зрения, как по вашему - какой вариант наиболее близок к реальности?
Цитироватьпо вѣ́рѣ вáю бýди вáма. [Мф. 9:29]
Цитироватьсумня́йся бо уподóбися волнéнiю морскóму, вѣ́тры возметáему и развѣвáему [Иак. 1:6 ]
это, что касается христиан, остальных это не должно волновать
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:01
Цитата: Awwal12 от мая 11, 2015, 22:02
Факт тот, что писали они на греческом и в основном для неевреев.
И тем не менее, во многих пассажах явно видны ивритские/арамейские семантические связи, идиомы и т.п.
Там, где передается речь Христа, это естественно, т.к. он-то проповедовал, в основном, на арамейском.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 19:09
Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.
Учитываю, как не учитывать.
Тем не менее, неправильно переносить мировоззрение талмудического иудаизма на
тех евреев.
Как было указано, еврейская религиозная мысль жила и развивалась тогда по-гречески, именно эту ветвь мы видим в начале Евангелия от Иоанна. Талмудический иудаизм, насколько мне известно, никоим образом не связан с этим направлением.
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
Я вернусь, пожалуй, к началу, и попытаюсь как-то ответить на первый вопрос.
Что прямо следует из Евангелий:
1. Христос существовал прежде всякого творения. Иначе говоря, Христос не сотворен.
2.
Все творение было совершено
через Христа.
3. До творения Христос пребывал с Богом и был Бог.
4. Христос свидетельствует о своем единстве с Богом. (Я и Отец - одно).
5. Бог непосредственно называет Христа "Сыном возлюбленным".
В довесок:
6. Воля Христа - это воля Бога.
7. Никто не может прийти к Богу, кроме как через Христа.
8. Христос был
послан Богом как Сын для спасения мира.
Для этого Он стал плотью и обитал среди нас.
9. Именно Христос будет судить мир в конце.
Выводы из этого делались разные.
Сейчас напишу.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:25
И это не что-то уникальное. Именно такое впечатление производит праведник на тех, кто находится рядом с ним (если их сердце не закрыто непроницаемой шелухой).
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника... :donno:
Непонимание концепции боговоплощения детектед :) то, о чем ты говоришь про праведников, такое понимание есть у нас. Но боговоплощение именно что
уникально.
про логос если интересно, лучше читать соответствующую литературу.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:25
Не, мир у меня лишь в качестве примера: даже обо всём мире так можно сказать.
интересные у тебя примеры. я хоть убей не понимаю, как может мир стать человеком и чьим-то (кого-то конкретного) современником?
ну да ладно.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:34
Читая подобное, я делаю вывод, что тут либо хитрая шифровка, либо искажённый перевод (могли исказиться как слова, выражающие соотношения, так и слова, указывающие на Бога, например, второе «Бог» стало писаться с большой буквы лишь при переводе).
аааа, вот в чем дело, а я-то думала. ну ищи шифровки, ладно. Это то, что Светлана называет "профессиональной деформацией", имхо.
П.С. в оригинале больших маленьких букв не было, насколько я помню.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:34
Очень похоже на роль Метатрона, кстати.
:down:
По-моему, тема-то не о никейском символе веры (его любой иудей может и так найти в Википедии), а в том, как конкретно он вытекает из текста Евангелия и насколько однозначно вытекает.
Жаль, Солохин не захотел писать в данной теме.
Да понятно, что неоднозначно. Куча ересей тому подтверждение. И вообще, это какой-то протестантский подход - Sola Scriptura.
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:20
Жаль, Солохин не захотел писать в данной теме.
странно, а как же катехизация населения?
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 10:23
Да понятно, что неоднозначно. Куча ересей тому подтверждение.
На самом деле, не подтверждение. :) Ведь просто альтернативное прочтение - это одно, а прочтение заведомо неправильное (по тем или иным субъективным причинам) - это совсем другое.
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 10:24
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:20
Жаль, Солохин не захотел писать в данной теме.
странно, а как же катехизация населения?
Ну тут же иудеи в основном интересуются. С его точки зрения, просвещение иноверцев - это неэффективная трата времени, да и вообще общаться лучше лично.
Awwal12, у меня более "либеральное" отношение к ересям, чем традиционно принято. поэтому я не подозреваю всех еретиков сразу в том, что они "заведомо неправильно" прочли.
Я имела ввиду дохалкидонские ереси.
Всё таки мне хотелось ещё раз акцентировать внимание на том факте, что не христианство возникло благодаря спущенному с неба или надиктованному самим Христом Священному Писанию.
А священное писание было создано или отобрано христианской церковью.
Цитата: Волод от мая 12, 2015, 10:27
А священное писание было создано или отобрано христианской церковью.
я и говорю, священное писание - часть священного предания. православненько :)
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:26
это неэффективная трата времени
апостольское служение - неэффективная трата времени???
надеюсь, это ваши слова, а не Солохина!!!
Я продолжу.
Логос, о котором говорит Иоанн - это ясный для тех читателей термин, означающий средство взаимодействия трансцендентного Бога с материальным миром.
У Филона и, видимо, в рамках талмудического иудаизма Логос (как идея) это ангелы-архангелы, управляющие миром, как об этом писал Мнаше. Метатрон и все такое.
У гностиков эти управляющие называются архонтами.
А Логос, Христос - это непосредственная эманация "хорошего" Бога, призванная вывести страдающие души в обход архонтов и Демиурга к "хорошему" Богу, к истинному свету.
У Иоанна, как мы читаем, Логос - это эманация единственного Бога, указывающая путь, "несущая истинный свет", спасающая души, но не от архонтов и злого Демиурга, а от их собственного мрака.
И Христос - не архонт, он не нечто внешнее и сотворенное, Он часть Бога, пребывавшая в Боге и с Богом до всякого творения.
Эрго.
Христос - Бог в совершенно определенном христианском понимании этого слова.
Согласятся ли считать Бога-Слово Истинным Богом современные иудеи - не знаю.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 10:29
Цитата: Волод от мая 12, 2015, 10:27А священное писание было создано или отобрано христианской церковью.
я и говорю, священное писание - часть священного предания. православненько :)
Цепочка передачи всяко не очень длинная. В итоге отобрали четыре относительно непротиворечивых варианта, остальные логически отмели как взаимоисключающие, а потому неверные.
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 10:30
апостольское служение - неэффективная трата времени???
тык если на то нет благословения - низзя :) дисциплина ж.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 10:31
У гностиков эти управляющие называются архонтами.
Тут архонты - зло.
не всегда. архонты могут быть и нейтральными (как и демиург), просто в силу своего невежества они часто мешают. хотя у каких-то гностиков они были злыми.
тут также стоит заметить, что есть некоторая (видимо, сознательная) путаница в русском языке. почему-то гностические термины не переводят (архонты, демиург), в то время как те же термины в евангелии переводят. из-за этого часто не видны параллели. Например, "князь мира сего", он "архонт мира сего", еще вроде один из чинов ангельской иерархии (силы или власти?) - это как раз архонты по-гречески, если не путаю.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 10:43
не всегда. архонты могут быть и нейтральными (как и демиург), просто в силу своего невежества они часто мешают. хотя у каких-то гностиков они были злыми.
Да, спасибо, я убрал эту фразу из своего сообщения.
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 10:30
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:26
это неэффективная трата времени
апостольское служение - неэффективная трата времени???
надеюсь, это ваши слова, а не Солохина!!!
Солохин по-своему верно рассуждает, что на данный момент гораздо важнее просвещать собственно христиан, которые зачастую также имеют о Христе крайне искаженное представление.
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:50
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 10:30
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:26
это неэффективная трата времени
апостольское служение - неэффективная трата времени???
надеюсь, это ваши слова, а не Солохина!!!
Солохин по-своему верно рассуждает, что на данный момент гораздо важнее просвещать собственно христиан, которые зачастую также имеют о Христе крайне искаженное представление.
Им и так хорошо! ;D
Цитата: I. G. от мая 12, 2015, 10:55
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:50
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 10:30
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:26
это неэффективная трата времени
апостольское служение - неэффективная трата времени???
надеюсь, это ваши слова, а не Солохина!!!
Солохин по-своему верно рассуждает, что на данный момент гораздо важнее просвещать собственно христиан, которые зачастую также имеют о Христе крайне искаженное представление.
Им и так хорошо! ;D
Кому?
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 10:43
тык если на то нет благословения
проповедовать и окормлять на это благословение при рукоположении получают
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 09:35
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Уважаемые христиане и нехристиане, скажите, пожалуйста, с чисто логической точки зрения, как по вашему - какой вариант наиболее близок к реальности?
Цитироватьпо вѣ́рѣ вáю бýди вáма. [Мф. 9:29]
Цитироватьсумня́йся бо уподóбися волнéнiю морскóму, вѣ́тры возметáему и развѣвáему [Иак. 1:6 ]
это, что касается христиан, остальных это не должно волновать
Почему не должно? Остальные хотят вас понимать. А евреев так это прямо касается, ведь сказано сие именно евреями и вполне вписывается также и в нашу веру.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 07:53
Во-первых, далеко не везде «принято». Большинство пишет по-русски: Творец, Всевышний, Господь, Бог и т.п. — в русском языке нет недостатка в способах назвать Единого, недвусмысленно указывая, что речь идёт о Нём, а не о языческих богах. Нет никакой нужды тащить в русский текст варваризмы из безграмотного языка израильтян.
Понятно же, в этом месте мне надо было обозначить именно ивритское Имя, чтобы отличить его от другого Имени.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 07:53
Во-вторых, я вообще не понял этот аргумент. Да мало ли что где «принято»?! Если бы даже все богохульствуют («у них так принято»), так что, и ты должен? :wall:
Все же, по-моему, на моей памяти ты единственный, которого это задевает. Я просто забыл; постараюсь впредь писать YHWH.
Кстати, как думаешь, если написать "бог" с маленькой буквы применительно к Богу, не будет ли это богохульством? Все-таки "бог" - стандартное обозначение языческих божеств. А я ведь писал "Ашем", а не "ашем". Вины с большой буквы не существует.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:25
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника... :donno:
По-моему, тут получился некий наезд совсем не по делу на великую религию.
Вообще говоря, чтобы вообразить воплощенного Бога - не языческого бога с мясом и костями, а именно Абсолюта, ставшего человеком - мировоззрение идолопоклонника совершенно не годится. Скорее, такая идея "вынесет мозг" у любого представителя классических языческих религий вроде эллинской или египетской. Языческие боги, будучи телесными, естественным образом являются ограниченными - они воюют друг с другом, детей рожают, а дети-полубоги порой бросают им вызов. Идея же об Абсолюте, возникнув у великих языческих цивилизаций, сразу дистанцировалась от привычных богов. Да, может быть Рок, или Судьба, или совсем абстрактный Абсолют, но Он абсолютно же трансцендентен и недоступен для общения, примерно как Мироздание (помнишь "За миллиард лет до конца света", где Мироздание подписывает телеграмму?) Не уверен, до какой степени можно отождествить идею Творца Всего и Бога-Солнце Эхнатона, но и здесь речь шла о чем-то бесконечно далеком от привычных категорий: о Солнце.
А вот идея о том, что Абсолютный Творец может оказаться любящим Отцом, а не только чем-то бесконечно далеким и абстрактным, начала развиваться как раз в монотеистических "мозгах". Именно у евреев Он впервые ассоциируется с чем-то земным, материальным: Он Сам "ходит" в стане (не через ангела), Он "спускается" на гору Синай, Он "говорит меж крувов", Он "ведет" евреев в огненном столпе. Он даже нисходит до того, что противопоставляет Себя языческим богам - будучи столь же бесконечно далек от них, как и от муравьев.
Идея воплощения - это уже следующий шаг, а не предыдущий. Она была спущена Всевышним первым христианам (на ту пору стопроцентным монотеистам-евреям) и она же постепенно (не знаю, насколько постепенно) развилась в индуизме, правда, в еще более сильной форме: у христиан Бог воплотился однажды, у индийцев это Его регулярное занятие. Сейчас эта идея продолжает усиливаться: как сказал бар-Яалом (как я понял, про следующие дни творения), "каждый человек - воплощенный Бог". Посмотрим, как Он в конце концов это расшифрует.
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 13:12
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:06
Остальные хотят вас понимать.
зачем?
Ну вот так получилось, есть в мире люди, которые хотели бы жить в нормальном мире. Не поделенном на враждующие клеточки, но состоящем из сотрудничающих культур, как органы человека. Собственно, это необходимое условие выполнения пророчества Йермиягу о "Торе в сердцах".
А для этого надо, как минимум, научиться понимать друг друга. Естественно, Бог помогает и выполняет пророчества, но вначале ждет от нас, чтобы мы сделали все от нас зависящее. "На блюдечке" Он вряд ли нам даст Тору в сердца.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 09:42
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 19:09
Вы не учитываете, что Иисус и апостолы были евреями. А зря.
Учитываю, как не учитывать.
Тем не менее, неправильно переносить мировоззрение талмудического иудаизма на тех евреев.
Как было указано, еврейская религиозная мысль жила и развивалась тогда по-гречески, именно эту ветвь мы видим в начале Евангелия от Иоанна. Талмудический иудаизм, насколько мне известно, никоим образом не связан с этим направлением.
Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски. Я вот читаю еврейские тексты начиная от того, что записывал Моше и Йеhошуа, затем что писал Давид и последующие пророки, затем высказывания мудрецов из Пиркей-Авот, затем средневековые комментарии Раши и Рамбана, затем современных комментаторов и авторов статей - и как-то не вижу резких колебаний образа мыслей. Кое-какая эволюция, пожалуй, есть, в конце концов 2000 лет изгнания не могли не наложить свой отпечаток, особенно на практический подход в исполнению заповедей. Но в целом, на уровне мировоззрения - все примерно одно и то же. Что неудивительно, если с детства читать письменную Тору и учить Устную.
Тексты Евангелий и Посланий - вполне типичные примеры еврейской мысли. Вплоть до того, что большой процент этих текстов - попросту цитаты из Танаха. А множество других вещей, которые Иисус формулирует в своих проповедях, почти дословно совпадают с высказываниями из Пиркей-Авот.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:26
[.................................................................
А вот идея о том, что Абсолютный Творец может оказаться любящим Отцом, а не только чем-то бесконечно далеким и абстрактным, начала развиваться как раз в монотеистических "мозгах". Именно у евреев Он впервые ассоциируется с чем-то земным, материальным: Он Сам "ходит" в стане (не через ангела), Он "спускается" на гору Синай, Он "говорит меж крувов", Он "ведет" евреев в огненном столпе. Он даже нисходит до того, что противопоставляет Себя языческим богам - будучи столь же бесконечно далек от них, как и от муравьев.
...........................................
Бог как бог. Как у всех.
Ревнивый очень.....
Но с каким богом такого не бывало?
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 13:12
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:06
Остальные хотят вас понимать.
зачем?
особо незачем, в силу целой традиции непонимания, Даниэль с этим как-то по-своему хочет разобраться, зачем, понятия не имею. любая традиция зациклена сама на себя, как-то интерпретировать её из вне может и возможно, но своей она при этом не станет, можно каким-то макаром обиудеить христианство или охристианить иудейство, есть такие попытки, всякие там разношёрстные "иудеи за Иисуса" существуют, но они всё равно не в рамках той или иной традиции, а уж про мусульман и тем паче индуистов тут и вообще говорить не приходится, ну хочется человеку, пусть делает.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:29
Ну вот так получилось, есть в мире люди, которые хотели бы жить в нормальном мире. Не поделенном на враждующие клеточки, но состоящем из сотрудничающих культур, как органы человека. Собственно, это необходимое условие выполнения пророчества Йермиягу о "Торе в сердцах".
А для этого надо, как минимум, научиться понимать друг друга. Естественно, Бог помогает и выполняет пророчества, но вначале ждет от нас, чтобы мы сделали все от нас зависящее. "На блюдечке" Он вряд ли нам даст Тору в сердца.
так у нас всё с этим нормально, даже ярая русофобка и провокаторша Гербер соскочила с темы антисемитизма и переключилась на критику русских за нелюбовь к Штатам.
русские абсолютно нормально строят отношения с евреями не разбираясь в тонкостях кошерной кухни и не зная еврейских религиозных терминов, но это не мешает строить и поддерживать мемориальные и культурные еврейские центры, сочувствовать жертвам еврейской Катастрофы и дружно и мирно жить в общем государстве
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:35
Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски.
Это не моя мысль.
Я написал, что талмудический иудаизм - это не все евреи. Другие евреи, разумеется, мыслили по-еврейски, только не так, как Вы.
Другие евреи - это, например, терапевты, ессеи, саддукеи, первые христиане.
Воззрения каждой из этих групп в некоторых моментах существенно отличалась от современного талмудического иудаизма но, конечно, никаких "колебаний" в этих традициях тоже не было.
Из тех же предпосылок они делали другие выводы.
Так вот, понятие "Логос" - это термин из такой параллельной традиции, условно говоря, из "эллинистического иудаизма".
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 10:11
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
Я вернусь, пожалуй, к началу, и попытаюсь как-то ответить на первый вопрос.
Что прямо следует из Евангелий:
1. Христос существовал прежде всякого творения. Иначе говоря, Христос не сотворен.
2. Все творение было совершено через Христа.
3. До творения Христос пребывал с Богом и был Бог.
4. Христос свидетельствует о своем единстве с Богом. (Я и Отец - одно).
5. Бог непосредственно называет Христа "Сыном возлюбленным".
В довесок:
6. Воля Христа - это воля Бога.
7. Никто не может прийти к Богу, кроме как через Христа.
8. Христос был послан Богом как Сын для спасения мира.
Для этого Он стал плотью и обитал среди нас.
9. Именно Христос будет судить мир в конце.
Выводы из этого делались разные.
Сейчас напишу.
Погодите. Вот здесь как раз вы формулируете очень четко и понятно, развивать эту мысль пока не вижу смысла. Это бесспорно убедительное доказательство, хотя остается непонятным, что именно тут доказывается - в каком смысле Иисус есть Бог. Но так или иначе мне, как непредвзятому (надеюсь) читателю с совсем иным мировоззрением, эти ваши аргументы кажутся логичными и позволяющими пойти дальше и начать думать, почему и как именно вы восприняли Иисуса как Бога. (Правда, не все аргументы, см. ниже.) ЕСЛИ взять именно этот ваш текст без собственно источника.
Проблема тут в другом - в тексте источника. Давайте по порядку и с цитатами.
1. Где написано, что Христос существовал прежде всего остального? Я знаю вот это: "
прежде нежели был Авраам, Я есмь" Я очень прошу прощения за нескромность, но вот судя по обрывкам моих воспоминаний о прошлых жизнях, я тоже был прежде Авраама, еще где-то в эпоху динозавров. Естественно, прежде рождения человека по имени Авраам; каков возраст у бессмертной души Авраама, я не знаю.
2. Где сказано? Сказано - через Слово, а что значит эта аллегория, остается неочевидным (мы уже разбирали это). Строго говоря, мысль вполне танахическая и христианских концепций не требующая: ведь и правда, Бог творил мир 10 Речениями.
Если бы апостол хотел сказать, что мир сотворен через Христа, вряд ли у него вызвало бы затруднения написать четко и ясно: "В начале был Иисус Христос, и Иисус Христос был у Бога, и Иисус Христос был Бог. Он был в начале у Бога. Все чрез Него начало быть" Но апостол так не пишет. Значит, хочет сказать нечто иное.
3. Слово, а не Христос. Тот самый таинственный пианист-рояль, которая одновременно был у Куздры и был Куздрой. Я же полагаю, что речь идет об элоhим-Речениях (с маленькой буквы), которые были у Элоhим-Бога - традиционное танахическое использование одного и того же слова (которое переводится "Бог" или "бог") в одном предложении, но с разными смыслами. Дальнейший рассказ очень похож на приход вот такого ангела-элоhим, который стал человеком. Нормальная ситуация; Моше тоже назван и богом (элоhим), и ангелом (мал'ах).
4. Любой праведник свидетельствует о единстве с Отцом. В этом, собственно, и заключается праведность: единство с Богом в сердце и помыслах, как сказано в Шма (ВСЕМ сердцем, ВСЕЙ душой). Это классическая еврейская концепция двекута. При непредвзятом прочтении очевидно, что Иисус говорит именно об этом - о своем двекуте с Богом, как у Авраама. Мысль же о том, что Иисус является Богом, выражается гораздо проще и встречается в Танахе сотни раз: "Я YHWH, Бог ваш".
5. Строго говоря, этот аргумент как раз выбивается из общей вашей линии - он прямо свидетельствует, что Иисус есть сын, а не Бог. Сыновьями же Тора называет людей.
6. Чем докажете? Вот, Иисус просит пронести чашу сию - а это не воля Бога.
7. Этот аргумент тоже выбивается из линии доказательства, но иначе: он свидетельствует совсем о других вещах. Говорится, что все придут к Богу через Иисуса. Как пророчество, это частично оправдалось. Нет никаких причин требовать, чтобы это оправдалось на 100% - в пророчествах встречаются метафоры и гиперболы. Тем более что Иисус, как человек, мог просто ошибиться. С другой стороны, прямой текст вновь говорит о том, что Иисус не есть сам Бог, а есть некий путь, ведущий к Богу.
8. Опять аргумент в обратную сторону: посланник Бога - это ангел, и это принципиально иное понятие, чем сам Бог. Есть даже прямое противопоставление в книге Исход, где Моше просит не посылать ангела, а пойти Самому.
9. Ну, может быть и будет. В УТ нередко говорится о "судебной палате" Бога: Бог будет судить человечество не один, но со Своими ангелами. Может быть, и вы войдете в эту судебную палату. И все же, где доказательство, что Иисус будет судить?
Как-то так. Если читать текст как он есть, не пользуясь мелкими подменами и не акцентируясь на смысле переводов (который стал традиционным уже В РАМКАХ христианской традиции - другие-то эти тексты почти не читали и не переводили) - то все звучит совсем иначе.
Цитата: Волод от мая 12, 2015, 13:37
Бог как бог. Как у всех.
Это оксюморон, ставший возможным только благодаря переводу на русский. Примерно как сказать: "Президент Обама как муравьиная матка, как во всех муравейниках"
"Бог" с большой буквы - перевод принципиально иного понятия, чем "бог" с маленькой буквы. Это и в других именах встречается. Скажем, Саваоф (Цеваот) - всего-навсего "войска". Вы можете сказать: а что, Цеваот как цеваот, обычное войско вроде израильской армии.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 13:54
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:35
Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски.
Это не моя мысль.
Я написал, что талмудический иудаизм - это не все евреи. Другие евреи, разумеется, мыслили по-еврейски, только не так, как Вы.
Другие евреи - это, например, терапевты, ессеи, саддукеи, первые христиане.
Воззрения каждой из этих групп в некоторых моментах существенно отличалась от современного талмудического иудаизма но, конечно, никаких "колебаний" в этих традициях тоже не было.
Из тех же предпосылок они делали другие выводы.
Я знаю, что это не ваша мысль, это популярная идея, с помощью которой Церковь пыталась бороться с евреями. Но эта идея имеет мало общего с реальностью и появилась гораздо позже, чем те основания веры, которые я ищу. Если систематически учиться, если действительно начать читать еврейские тексты разных эпох, учить высказывания мудрецов, изучать галаху и ее развитие, то будет совершенно очевидно, что мировоззрение принципиально не менялось. И это то самое мировоззрение, которое вы называете странным словом "талмудическое". Хотя, и правда, были некие секты, отвергавшие отдельные части этого мировоззрения - те же саддукеи отвергали УТ. Но Иисус и апостолы, судя по тексту, почти наверняка принадлежали к духовному мейнстриму, т.е. к фарисеям. Об этом довольно ясно рассказывает Полонский в книжке "2000 лет вместе".
Очевидно, первые христиане, живя в еврейской среде, знали реальную ситуацию и никак не могли заложить основы веры, опираясь на ложную идею.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
"В начале был Иисус Христос, и Иисус Христос был у Бога, и Иисус Христос был Бог. Он был в начале у Бога. Все чрез Него начало быть" Но апостол так не пишет. Значит, хочет сказать нечто иное.
а он и немог такого написать, Иисус богочеловек, до этого вочеловечения он Иисусом не был, был сын-Логос.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:07
Цитата: Волод от мая 12, 2015, 13:37
Бог как бог. Как у всех.
Это оксюморон, ставший возможным только благодаря переводу на русский. Примерно как сказать: "Президент Обама как муравьиная матка, как во всех муравейниках"
"Бог" с большой буквы - перевод принципиально иного понятия, чем "бог" с маленькой буквы. Это и в других именах встречается. Скажем, Саваоф (Цеваот) - всего-навсего "войска". Вы можете сказать: а что, Цеваот как цеваот, обычное войско вроде израильской армии.
Откуда мне знать с какой буквы его тогда писали.
Но Вы прикиньте хотя бы, с какого времени этого Бога начинает именоватсяь не просто Богом Авраами, ... а Богом Адама, ......
Цитата: Волод от мая 12, 2015, 14:14
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:07
Цитата: Волод от мая 12, 2015, 13:37
Бог как бог. Как у всех.
Это оксюморон, ставший возможным только благодаря переводу на русский. Примерно как сказать: "Президент Обама как муравьиная матка, как во всех муравейниках"
"Бог" с большой буквы - перевод принципиально иного понятия, чем "бог" с маленькой буквы. Это и в других именах встречается. Скажем, Саваоф (Цеваот) - всего-навсего "войска". Вы можете сказать: а что, Цеваот как цеваот, обычное войско вроде израильской армии.
Откуда мне знать с какой буквы его тогда писали.
Но Вы прикиньте хотя бы, с какого времени этого Бога начинает именоваться не просто Богом Авраами, ... а Богом Адама, ......
было бы интересно сравнить имена и эпитеты у бога Адама и Авраама соответственно.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
1. Где написано, что Христос существовал прежде всего остального? Я знаю вот это: «прежде нежели был Авраам, Я есмь»
В уже приведенной цитате от Иоанна это прямо говорится:
ЦитироватьВ начале было Слово ... Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
что значит эта аллегория, остается неочевидным
Извините. Что значит этот
термин совершенно очевидно. Кроме того, через несколько абзацев с логосом-словом уже связана конкретная личность — Иисус, «обитавший между нами».
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
Но апостол так не пишет. Значит, хочет сказать нечто иное.
От отвечает Филону и иже с ним что есть Логос (Слово), отождествляя с Логосом Иисуса.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
Любой праведник свидетельствует о единстве с Отцом. В этом, собственно, и заключается праведность: единство с Богом в сердце и помыслах
Но тут не единство в сердце. Тут: Я и отец — одно, кто видел Меня, тот видел Отца, никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
5. Строго говоря, этот аргумент как раз выбивается из общей вашей линии - он прямо свидетельствует, что Иисус есть сын, а не Бог. Сыновьями же Тора называет людей.
Слово «Сын» подчеркивает несотворенность. И забудьте уже про Тору. На время.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
6. Чем докажете? Вот, Иисус просит пронести чашу сию - а это не воля Бога.
У Иоанна:
6:38. ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить
волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
И даже более того есть «Я ничего не могу творить Сам от Себя».
Про чашу — это для другой дискуссии, о том, что Христос также в полной мере человек.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
С другой стороны, прямой текст вновь говорит о том, что Иисус не есть сам Бог, а есть некий путь, ведущий к Богу.
Не так. Христос — это «логос», личность Бога в материальном мире и единственный путь к трансцендентности Бога из материального мира.
Почти как у гностиков.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:26
Вообще говоря, чтобы вообразить воплощенного Бога - не языческого бога с мясом и костями, а именно Абсолюта, ставшего человеком - мировоззрение идолопоклонника совершенно не годится. Скорее, такая идея "вынесет мозг" у любого представителя классических языческих религий вроде эллинской или египетской.
так она и выносила мозг :)
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
Где сказано? Сказано - через Слово, а что значит эта аллегория, остается неочевидным (мы уже разбирали это). Строго говоря, мысль вполне танахическая и христианских концепций не требующая: ведь и правда, Бог творил мир 10 Речениями.
там дальше сказано, что Логос = Иисус.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
Как-то так. Если читать текст как он есть, не пользуясь мелкими подменами и не акцентируясь на смысле переводов (который стал традиционным уже В РАМКАХ христианской традиции - другие-то эти тексты почти не читали и не переводили) - то все звучит совсем иначе.
конкретнее о подменах?
я все таки хочу акцентировать внимание на том, что
не следует читать НЗ с традиций талмудического иудаизма
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:12
Но Иисус и апостолы, судя по тексту, почти наверняка принадлежали к духовному мейнстриму, т.е. к фарисеям. Об этом довольно ясно рассказывает Полонский в книжке "2000 лет вместе".
не факт. Симон Зелот явно не фарисей.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:12
это популярная идея, с помощью которой Церковь пыталась бороться с евреями
отрицать существование эллинизма - это как-то странно, на мой взгляд.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:35
Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски. Я вот читаю еврейские тексты начиная от того, что записывал Моше и Йеhошуа, затем что писал Давид и последующие пророки, затем высказывания мудрецов из Пиркей-Авот, затем средневековые комментарии Раши и Рамбана, затем современных комментаторов и авторов статей - и как-то не вижу резких колебаний образа мыслей.
я, честно говоря, в Ветхом Завете целые пласты примитивного мифологического мышления нахожу. это если читать текст, а не метафорическое его осмысление. поэтому говорить о том, что иудейская мысль не эволюционировала как-то неисторично
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:12
Очевидно, первые христиане, живя в еврейской среде, знали реальную ситуацию и никак не могли заложить основы веры, опираясь на ложную идею.
Конечно же нет. Ложные идеи в иудаизме стали преобладать после Христа.
А христианство - это чистое, истинное и незамутненное продолжение ветхозаветной религии.
:smoke:
Даниэль, это я к тому, что слова "ложная идея" не должны звучать в межрелигиозном топике.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 10:16
Непонимание концепции боговоплощения детектед :)
Ты, кажется, забыла, что обсуждается в этой теме.
Речь шла лишь о том, какие выводы я могу (а какие не могу) сделать из процитированного тобой текста («гимн логосу»).
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 10:16
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:34Читая подобное, я делаю вывод, что тут либо хитрая шифровка, либо искажённый перевод (могли исказиться как слова, выражающие соотношения, так и слова, указывающие на Бога, например, второе «Бог» стало писаться с большой буквы лишь при переводе).
аааа, вот в чем дело, а я-то думала. ну ищи шифровки, ладно. Это то, что Светлана называет "профессиональной деформацией", имхо.
Чё? :fp:
Я же не предлагаю никаких конкретных расшифровок. Более того, я даже в качестве рабочей гипотезы лично для себя не рассматриваю ни одну из них.
Я просто объясняю, что «простое понимание фразы» в данном случае для меня неприменимо в силу его отсутствия у этой фразы. В такой ситуации я просто отмечаю себе: фраза непонятна.
А на непонятой мною фразе я не могу строить никаких дальнейших рассуждений.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 10:16
в оригинале больших маленьких букв не было, насколько я помню.
Вот именно.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:04
Ты, кажется, забыла, что обсуждается в этой теме.
христианская концепция боговоплощения, не?
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:04
Я просто объясняю, что «простое понимание фразы» в данном случае для меня неприменимо в силу его отсутствия у этой фразы. В такой ситуации я просто отмечаю себе: фраза непонятна.
вот я именно про это и говорю :)
если написано черным по белому "слово было у бога и слово было бог", я принимаю это как факт, даже если мне это непонятно, а не воспринимаю как некую аллегорию.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:04
А на непонятой мною фразе я не могу строить никаких дальнейших рассуждений.
ты как раз пытаешься строить рассуждения (что это некая аллегория, метафора и т.д.).
честно говоря, я пребываю в своеобразном шоке от твоих рассуждений.
"Все люди смертны. Сократ человек. Значит Сократ смертен". А ты ищешь тайный смысл в словах "смертен", "человек", а в каком понимании "человек", а если имеется ввиду душа человека, то она бессмертна и значит это аллегория...
как-то так.
Цитата: Awwal12 от мая 12, 2015, 10:20
По-моему, тема-то не о никейском символе веры (его любой иудей может и так найти в Википедии), а в том, как конкретно он вытекает из текста Евангелия и насколько однозначно вытекает.
Совершенно верно. А если еще точнее - я хочу проверить закономерность, подмеченную мной в многочисленных разговорах с христианами и не-христианами на эту тему.
А именно:
1) христиане считают, что все постулаты Символа Веры есть в НЗ;
2) не-христиане, читавшие НЗ, ничего подобного там не видят.
Если это так, значит, основания христианской веры все-таки не в НЗ, а где-то еще. Ведь когда только появилось христианство, никаких христиан еще не было - первые христиане рассуждали так же, как и современные не-христиане. Значит, они вывели эти вещи откуда-то еще. А уже потом "задним числом" объявили, что все это есть в НЗ.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:09
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 07:53Во-первых, далеко не везде «принято». Большинство пишет по-русски: Творец, Всевышний, Господь, Бог и т.п. — в русском языке нет недостатка в способах назвать Единого, недвусмысленно указывая, что речь идёт о Нём, а не о языческих богах. Нет никакой нужды тащить в русский текст варваризмы из безграмотного языка израильтян.
Понятно же, в этом месте мне надо было обозначить именно ивритское Имя, чтобы отличить его от другого Имени.
И для этого нужно писать «Виновный»? :o
Нету такого ивритского имени Бога!
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:09
Кстати, как думаешь, если написать "бог" с маленькой буквы применительно к Богу, не будет ли это богохульством?
Нет, просто будет непонятно.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:09
А я ведь писал "Ашем", а не "ашем". Вины с большой буквы не существует.
Ну да, Конкретный Виновный. Самый Главный Виновный :fp:
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:39Ну да, Конкретный Виновный. Самый Главный Виновный
Каузатор.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 16:34
христиане считают, что все постулаты Символа Веры есть в НЗ
дайте угадаю... это были протестанты? :)
вы, кстати, вопрос не так ставили в названии темы. не про все постулаты, а про конкретный один.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 16:15
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:04Ты, кажется, забыла, что обсуждается в этой теме.
христианская концепция боговоплощения, не?
Конечно, нет.
Вообще, на Даниелев вопрос мне нечего ответить, поскольку я читал НЗ очень давно и не полностью и не перечитывал его с тех пор.
Я ввязался в беседу исключительно по цитате, которую ты привела.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 16:15
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:04Я просто объясняю, что «простое понимание фразы» в данном случае для меня неприменимо в силу его отсутствия у этой фразы. В такой ситуации я просто отмечаю себе: фраза непонятна.
вот я именно про это и говорю :)
если написано черным по белому «слово было у бога и слово было бог», я принимаю это как факт, даже если мне это непонятно, а не воспринимаю как некую аллегорию.
Принимаешь как факт любую бессмыслицу и на ней строишь дальнейшие рассуждения?
Ну вот, а в моём восприятии подобная деятельность лишена всякого смысла. Я могу использовать в логических рассуждениях лишь те тезисы, содержание которых логически осмысленно.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 16:15Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:04А на непонятой мною фразе я не могу строить никаких дальнейших рассуждений.
ты как раз пытаешься строить рассуждения (что это некая аллегория, метафора и т.д.).
честно говоря, я пребываю в своеобразном шоке от твоих рассуждений.
«Все люди смертны. Сократ человек. Значит Сократ смертен». А ты ищешь тайный смысл в словах «смертен», «человек», а в каком понимании «человек», а если имеется ввиду душа человека, то она бессмертна и значит это аллегория...
как-то так.
Э, не, не передёргивай. В формуле «Все люди смертны. Сократ человек. Значит Сократ смертен» оба исходных тезиса логически осмысленны. Поэтому я могу подставлять их в формулу и вычислять результат.
А в приведённой тобой цитате содержится тезис, лишённый логического смысла. Поэтому я не могу ничего на него опереть.
Метафора — это лишь одно из возможных предположений, я вовсе не настаиваю на нём. Ещё вариант, как я уже сказал, — неправильный перевод. Ещё вариант — неизвестная мне терминология. То есть вполне может быть, что смысл прямой, но какая разница? Не понимая тезиса, я не могу ничего с ним сделать. Ничего вообще.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:52
Принимаешь как факт любую бессмыслицу и на ней строишь дальнейшие рассуждения?
любую божественную бессмыслицу, да.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:52
Метафора — это лишь одно из возможных предположений, я вовсе не настаиваю на нём. Ещё вариант, как я уже сказал, — неправильный перевод. Ещё вариант — неизвестная мне терминология.
(правильное подчеркнуто)
неправильный перевод в общем-то исключен, слишком много древних рукописей НЗ откопали.
а почему тебе первой в голову пришла именно мысль о метафоре, а не о термине? мне кажется, это как раз из-за привычки
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 14:20
читать «шифровки» еврейских текстов
я про это и говорила, когда писала о "профессиональной деформации".
я против того, чтобы читать НЗ, как "шифровку"
Цитата: Bhudh от мая 12, 2015, 16:43
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:39Ну да, Конкретный Виновный. Самый Главный Виновный
Каузатор.
Думал об этом; но в иврите семантика корня ʔšm с каузацией никак не связана, это только вина в каком-либо зле. Каузация выражается другим корнем — ʕll (в позднем иврите чаще grm).
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 16:34
первые христиане рассуждали так же, как и современные не-христиане.
Апостол Павел - достаточно "первый" христианин?
К Титу:
Цитировать
Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 16:59
а почему тебе первой в голову пришла именно мысль о метафоре, а не о термине?
Потому что звучит очень
похоже на привычные еврейские эзотерические метафоры.
Но я ещё раз повторяю: не имеет значение, верно ли моё предположение о метафоре. Важно лишь то, что смысл выражения мне неясен.
Значит, надо попытаться либо додуматься самому (мне пока не удалось), либо понять что другие объясняют. И только потом я смог бы делать выводы, если предложенное объяснение мне покажется логичным, внутренне непротиворечивым.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 17:07
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 16:59
а почему тебе первой в голову пришла именно мысль о метафоре, а не о термине?
Потому что звучит очень похоже на привычные еврейские эзотерические метафоры.
Но я ещё раз повторяю: не имеет значение, верно ли моё предположение о метафоре. Важно лишь то, что смысл выражения мне неясен.
Значит, надо попытаться либо додуматься самому (мне пока не удалось), либо понять что другие объясняют. И только потом я смог бы делать выводы, если предложенное объяснение мне покажется логичным, внутренне непротиворечивым.
очень привычно потому что евреем и написано, но в рамках греческой философии, а именно Филоном Александрийским, только после это попало в Евангелие Иоанна.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
1. Где написано, что Христос существовал прежде всего остального? Я знаю вот это: «прежде нежели был Авраам, Я есмь»
В уже приведенной цитате от Иоанна это прямо говорится:
В начале было Слово ... Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Так это про слово. Про Авраама Иисус прямо говорит, а здесь Иоанн говорит о некоем Слове, которое заведомо загадочно, поскольку одновременно и "рояль", и "пианист". Если же понимать в предложенном мной простом смысле (как это читается, если быть в курсе иврита - подобно самому Иоанну), то получается самое обыкновенное творение: Всесильный сказал Слово, Слово является Сильным, Слово материализовалось в человека-плоть. "И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной". Это Речение Бога. Это Речение привело к появлению светил. Но отсюда не следует, что Солнце и Луна являются Богом (или, тем более, Его ипостасями).
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
что значит эта аллегория, остается неочевидным
Извините. Что значит этот термин совершенно очевидно. Кроме того, через несколько абзацев с логосом-словом уже связана конкретная личность — Иисус, «обитавший между нами».
Кому очевидно? Вам? Но вы христианин и толкуете уже в рамках своей концепции. А мне неочевидно: я не слышал, как формулировал это Иоанн на иврите (в отличие от других апостолов, которые слышали). Хотя мне кажется очень вероятным, что он формулировал, используя слово "элоhим", а в этом случае все и правда очевидно: это рассказ о создании конкретного человека по имени Иисус. Наверно, важного человека, раз он удостоился специального рассказа, как Мысль Бога превратилась в этого человека, но в принципе душа любого из нас создана аналогично.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
Но апостол так не пишет. Значит, хочет сказать нечто иное.
От отвечает Филону и иже с ним что есть Логос (Слово), отождествляя с Логосом Иисуса.
Т.е. Новый Завет свидетельствует о Божественности Иисуса ТОЛЬКО ПРИ УСЛОВИИ, что предварительно мы прочли и признали верными труды Филона?
Тогда это будет другой вопрос. В этой теме меня интересует, свидетельствует ли о чем-либо НЗ сам по себе, как текст.
На самом деле, если апостол был не совсем дурак или не хотел кого-либо мистифицировать (а я в такое не верю), то он мог очень просто указать, что Иисус и есть Логос, т.е. Речение. Например, "У Бога был Бог-Слово, который позднее стал известен как Иисус". Не то, что Слово кем-то "стало" (очень двусмысленная конструкция, указывающая, кроме всего прочего, на изменчивость Слова). Нет, просто на Земле это Слово стали называть "Иисус". Но даже и в этом случае мы получаем всего-навсего, что Иисус в каком-то смысле является Речением. Есть такой современный роман "Вита-ностра", там люди, которые учатся в специальной волшебной школе, являются словами - существительными, прилагательными, глаголами и даже паролями. Именно постольку, поскольку персонаж реализует потенциал себя как Слова, он и творит чудеса. Но от этого до Божественности бесконечно далеко.
Чтобы указать, что Слово было Богом с большой буквы, апостолу следовало использовать тетраграмматон. Или любое из других общеизвестных и однозначных имен Всевышнего. И тогда, конечно, пришлось бы убрать "У Бога", так как YHWH ни у кого быть не может.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 14:31
[Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
Любой праведник свидетельствует о единстве с Отцом. В этом, собственно, и заключается праведность: единство с Богом в сердце и помыслах
Но тут не единство в сердце. Тут: Я и отец — одно, кто видел Меня, тот видел Отца, никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Любое не-аллегорическое единство делает фразу бессмысленной. Если Иисус = Отец, то он сказал "Я и Я - одно". Бессмысленная тавтология.
А вот когда говорят "эхад" о ДВОИХ, то в этом всегда есть глубокий смысле. Например, так сказано про мужа и жену.
Насчет того, кто видел Иисуса, Менаше очень убедительно привел пример матери Терезы. Бог и правда "просвечивает" через праведников. Собственно, чтобы "увидеть" Бога, вообще не нужен ни Богочеловек, ни просто человек - достаточно поднять глаза и посмотреть на окружающий мир, ведь Он повсюду. Но в определенных местах и в определенных людях Он "зрим" с особенной силой.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
5. Строго говоря, этот аргумент как раз выбивается из общей вашей линии - он прямо свидетельствует, что Иисус есть сын, а не Бог. Сыновьями же Тора называет людей.
Слово «Сын» подчеркивает несотворенность. И забудьте уже про Тору. На время.
Очень странно. Люди сплошь и рядом называют себя детьми Бога, как на протяжении Танаха, так и в обычной жизни. Вот, одна наша подруга вообще Бога иначе, чем "Отец", почти не называет. Несотворенность тут ну совершенно ни при чем.
А пожелание "забыть про Тору" в теме нерелевантно. Я ведь спрашиваю не о том, можно ли усмотреть в НЗ Божественность Иисуса, ЕСЛИ ЗАБЫТЬ О СОБСТВЕННОМ МИРОВОЗЗРЕНИИ (видимо, в пользу вашего). Я спрашиваю, можно ли там это усмотреть без всяких условий. Значит, ученый будет смотреть на НЗ глазами ученого, еврей - глазами еврея, индиец - через призму своих знаний о Кришне и реинкарнациях, а ребенок - просто наивными глазами. Это нормальный вопрос. То, что христиане видят в НЗ какие-то обоснования, и без того известно. При этом мировоззренческим контекстом, в котором мыслили сами авторы НЗ, является все же не Коран, не Метафизика Аристотеля, а именно Тора, и об этом сказано в НЗ не один раз. Хотя бы "исполнить Тору пришел я". Или то, что Павел был фарисеем, причем учеником знаменитого мудреца Торы рабана Гамлиэля.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
6. Чем докажете? Вот, Иисус просит пронести чашу сию - а это не воля Бога.
У Иоанна:
6:38. ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить
волю Мою, но волю пославшего Меня Отца.
И даже более того есть «Я ничего не могу творить Сам от Себя».
Про чашу — это для другой дискуссии, о том, что Христос также в полной мере человек.
Так это вы уже планируете разрешать противоречие, которое возникает, если заранее считать его Богом. Мы же говорим о прямом текст и прочтении непредвзятым читателем. Это место вполне однозначно говорит, что Иисус не только является обычным человеком, но даже и не всегда способен 100% следовать воле Бога. Хотя, вообще говоря, требование "не творить сам от себя, а только по воле Отца" - это просто признак праведности, а никак не Божественности.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
С другой стороны, прямой текст вновь говорит о том, что Иисус не есть сам Бог, а есть некий путь, ведущий к Богу.
Не так. Христос — это «логос», личность Бога в материальном мире и единственный путь к трансцендентности Бога из материального мира.
Почти как у гностиков.
Это уже ваши слова. А не слова апостолов. Апостолы ничего не говорят о "личности Бога в материальном мире" и о "пути к трансцендентности", они пишут просто: Иисус есть путь к Богу. Прямой текст очень прост: Иисус есть посланник Бога, через которого люди могут прийти к Нему. Посланник, а не Он сам.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 16:59любую божественную бессмыслицу, да.
Crēdis absurdum est?
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 14:39
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:01
Как-то так. Если читать текст как он есть, не пользуясь мелкими подменами и не акцентируясь на смысле переводов (который стал традиционным уже В РАМКАХ христианской традиции - другие-то эти тексты почти не читали и не переводили) - то все звучит совсем иначе.
конкретнее о подменах?
я все таки хочу акцентировать внимание на том, что не следует читать НЗ с традиций талмудического иудаизма
Ну как же: вы постоянно цитируете Евангелие, заменяя написанные там слова их "расшифровками" в рамках традиции православия и концепции Троицы. А так нельзя. Это уже получается не то, что НЗ свидетельствует об истинности православной веры, а наоборот, что православная вера свидетельствует о том, что НЗ свидетельствует о том, что она истинна. Но это в общем-то почти тавтология. Меня же интересует первый вопрос: НЗ, взятый сам по себе, вне классических православных концепций.
Так, даже простое написание слова "Бог" с большой буквы уже является пусть небольшой, но подменой, вернее дополнением. Не думаю, что вы возьметесь доказать, какие греческие буквы, заглавные или обычные, использовали апостолы в самых первых списках и какой в точности смысл эти заглавные буквы несли. А в иврите этих букв и вовсе нет. Поэтому, например, если я читаю "Слово было Богом", то мне совершенно неочевидно, что это нельзя понять "слово было божеством" (одним из элоhим, много раз упоминаемых в Библии). Скажем, слово "Речения" тоже пишется с большой буквы, когда речь идет о Речениях Бога.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 14:39
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:12
Но Иисус и апостолы, судя по тексту, почти наверняка принадлежали к духовному мейнстриму, т.е. к фарисеям. Об этом довольно ясно рассказывает Полонский в книжке "2000 лет вместе".
не факт. Симон Зелот явно не фарисей.
Может быть - в Вики я не нашел указаний, что он заведомо не фарисей. Тогда, собственно, были три конкурирующих школы - фарисеи, саддукеи и ессеи, причем это были отнюдь не массовые явления, а что-то вроде элиты. Кажется, единственные сведения о численности известны из Флавия, и там говорится о считанных тысячах человек (на несколько миллионов). Однако, Евангелия сплошь и рядом упоминают именно фарисеев и значительно реже саддукеев (которые были столичными жителями и аристократией). Это говорит о том, что Иисус и апостолы в основном "крутились" в фарисейской среде, а скорее всего просто и были ими: ведь именно с представителями своей общины сталкиваешься чаще всего и споришь чаще всего.
Как бы то ни было, все, о чем говорит сам Иисус, выдержано в стиле как раз направления прушим и похоже на тексты, которые писали в те времена великие мудрецы-прушим.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 14:39
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 14:12
это популярная идея, с помощью которой Церковь пыталась бороться с евреями
отрицать существование эллинизма - это как-то странно, на мой взгляд.
Да я вроде не отрицаю. И вообще это уже несколько не по теме, разве нет?
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:39
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:09
Кстати, как думаешь, если написать "бог" с маленькой буквы применительно к Богу, не будет ли это богохульством?
Нет, просто будет непонятно.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:09
А я ведь писал "Ашем", а не "ашем". Вины с большой буквы не существует.
Ну да, Конкретный Виновный. Самый Главный Виновный :fp:
А "Бог" - Самый Главный Идол! :)
Ладно, я же согласился писать YHWH. Главное снова не забыть.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 16:47
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 16:34
христиане считают, что все постулаты Символа Веры есть в НЗ
дайте угадаю... это были протестанты? :)
вы, кстати, вопрос не так ставили в названии темы. не про все постулаты, а про конкретный один.
Правильно, дабы не растекаться.
Вы не угадали: это были православные. Есть такой форум kuraev.ru С протестантами я намного меньше обсуждал эти вопросы.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 16:52
А в приведённой тобой цитате содержится тезис, лишённый логического смысла. Поэтому я не могу ничего на него опереть.
Кстати, я согласен: фраза "Слово было Богом" с большой буквы (в значении YHWH) действительно лишена смысла. Ничто и никто не является Им, кроме Него самого. Максимум, можно сказать, что "слово "КУЗДРА" является Именем Бога" (необходимы кавычки вокруг "КУЗДРА"). Т.е. "Логос" - одно из имен Творца. Но фраза "Логос был Творцом" лишена если не смысла, то содержания: если это одно из Его имен, то получается тавтология, а если нет, то заведомо ложное высказывание. В обоих случаях новой информации оно не несет. Чтобы получилась новая информация, надо сказать про имя: что эта комбинация знаков может рассматриваться как Имя Творца.
Или же предложенный мной вариант: "Логос был богом" с маленькой буквы, т.е. одним из элоhим. Совершенно корректное утверждение, и означает оно, что речь идет об ангеле высокого ранга, скажем, саром (в терминах еврейской традиции) или богорожденной монадой (в терминах "Розы мира").
Цитата: Лом d10 от мая 12, 2015, 17:18
очень привычно потому что евреем и написано, но в рамках греческой философии, а именно Филоном Александрийским, только после это попало в Евангелие Иоанна.
Тогда надо проверить версию, что в Божественности Иисуса тех евреев-христиан убедил Филон. Или нечто в контексте мировоззрения Филона.
Но в этой теме я пока предлагаю не привлекать дополнительных источников.
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 13:52
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:29
Ну вот так получилось, есть в мире люди, которые хотели бы жить в нормальном мире. Не поделенном на враждующие клеточки, но состоящем из сотрудничающих культур, как органы человека. Собственно, это необходимое условие выполнения пророчества Йермиягу о "Торе в сердцах".
А для этого надо, как минимум, научиться понимать друг друга. Естественно, Бог помогает и выполняет пророчества, но вначале ждет от нас, чтобы мы сделали все от нас зависящее. "На блюдечке" Он вряд ли нам даст Тору в сердца.
так у нас всё с этим нормально, даже ярая русофобка и провокаторша Гербер соскочила с темы антисемитизма и переключилась на критику русских за нелюбовь к Штатам.
русские абсолютно нормально строят отношения с евреями не разбираясь в тонкостях кошерной кухни и не зная еврейских религиозных терминов, но это не мешает строить и поддерживать мемориальные и культурные еврейские центры, сочувствовать жертвам еврейской Катастрофы и дружно и мирно жить в общем государстве
Мир, труд, май, хинди-руси - бхай, бхай. Нет, я немного не об этом.
То, что разные конфессии научились бесконфликтно сосуществовать на бытовом уровне - это замечательно, и слава Богу за это. Но это не означает, что конфликта вовсе нет. Он есть, только он на более глубоком идеологическом уровне. Мы просто научились контролировать себя и не давать этим мыслям воплощаться в негативные поступки (да и то не все научились, если уж по-честному). У меня есть друг, который прекрасно может пить с христианами вино и помогать им, даже в рамках их собственной религии (!) Однако стоит ему начать самому что-то высказывать про христианство, как идет масса негатива. И во многих других направлениях (ислам - индуизм - наука - агностицизм - католичество) это тоже так. Это же неизбежно: если ты не понимаешь другого и искренне считаешь, что он творит некую гадость (идолопоклонство, скажем) или просто идет к погибели, таща туда своих детей и учеников, то это конфликтная ситуация. В некоторых религиях это даже твой долг перед Богом: как-то помочь заблудшему, исправить его заблуждения. А это и есть "враждующие клеточки": внутренней целью каждого участника является либо дистанцироваться от соседа, либо
помешать ему быть собой.
Нас же интересует другая ситуация, более похожая на сотрудничество органов человека или на сотрудничество разных наук. Каждый участник должен ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ другого. А значит, понять, что он тоже прав, то есть верно выполняет указания Творца (я, конечно, не говорю об участниках, которые изначально против Бога, вроде Сталина). Но, естественно, он не должен пытаться при этом изменить собственное мировоззрение, ведь он тоже прав. Вот тогда - да, все мировоззрения станут инструментом развития человека, средством движения вперед, а не балластом, который тянет назад или вбок подобно басне про лебедя, рака и щуку. Да, понятно, что иногда лебедь перетянет, иногда щука, так что в каждом направлении какое-то развитие имеется; вот, наука очень сильно продвинулась. Но совместного движения нет, и друг другу разные мировоззрения в основном мешают.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 14:42
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 13:35
Странная мысль: что евреи в какой-то период своей жизни с какого-то перепугу стали мыслить не по-еврейски. Я вот читаю еврейские тексты начиная от того, что записывал Моше и Йеhошуа, затем что писал Давид и последующие пророки, затем высказывания мудрецов из Пиркей-Авот, затем средневековые комментарии Раши и Рамбана, затем современных комментаторов и авторов статей - и как-то не вижу резких колебаний образа мыслей.
я, честно говоря, в Ветхом Завете целые пласты примитивного мифологического мышления нахожу. это если читать текст, а не метафорическое его осмысление. поэтому говорить о том, что иудейская мысль не эволюционировала как-то неисторично
Мысль-то эволюционировала, это видно хотя бы из споров разных комментаторов. Но мировоззрение в основе своей не менялось. Оно же было дано Богом на Синае, т.е. было совершенным с самого начала - зачем ему меняться?
А пласты примитивного мышления вы находите только потому, что невнимательно читаете. Я читаю внимательно и каждый год, до сих пор не нашел. Собственно, наоборот: все
последующие осмысления мудрецами всех поколений по определению
примитивнее, чем исходный текст: ведь тот текст дал Бог (после первых 4 книг - в сотрудничестве с людьми, но все равно Бог), а комментарии и толкования писали люди.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:27
У меня есть друг, который прекрасно может пить с христианами вино и помогать им, даже в рамках их собственной религии (!) Однако стоит ему начать самому что-то высказывать про христианство, как идет масса негатива. И во многих других направлениях (ислам - индуизм - наука - агностицизм - католичество) это тоже так.
я не понял, вы не считаете католицизм христианством??? :o
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:27
Каждый участник должен ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ другого.
это невозможно, принять - да, но понять никогда, разные первоисточнике при общей исходной точке
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:13
Цитата: Лом d10 от мая 12, 2015, 17:18
очень привычно потому что евреем и написано, но в рамках греческой философии, а именно Филоном Александрийским, только после это попало в Евангелие Иоанна.
Тогда надо проверить версию, что в Божественности Иисуса тех евреев-христиан убедил Филон. Или нечто в контексте мировоззрения Филона.
Но в этой теме я пока предлагаю не привлекать дополнительных источников.
а Филон всего-то известный деятель иудео-эллинизма, рассматривать его одного смысла нет, надо всё это направление смотреть.
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 17:07
Но я ещё раз повторяю: не имеет значение, верно ли моё предположение о метафоре.
нет, это важно в контексте основного вопроса Даниэля: можно ли читая евангелия "по-иудейски" найти там доказательства божественности Христа. Ответ очевиден - нет, нельзя, бо "фильтр восприятия" другой. везде будут метафоры и "шифровки".
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
Кому очевидно? Вам?
первым христианам же было очевидно. я напоминаю, что евангелия писались простыми людьми и для простых людей, а не для мудрецов талмуда. просто за 2 тысячи лет очевидные для тех лет понятия ("логос",например) стали неактуальны и требуют дополнительного самообразования.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:59
Ну как же: вы постоянно цитируете Евангелие, заменяя написанные там слова их "расшифровками" в рамках традиции православия и концепции Троицы
Даниэль, "расшифровками" занимаетесь вы, например:
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
Если же понимать в предложенном мной простом смысле (как это читается, если быть в курсе иврита - подобно самому Иоанну), то получается самое обыкновенное творение: Всесильный сказал Слово, Слово является Сильным, Слово материализовалось в человека-плоть.
это совершенно очевидно противоречит тексту,
написанному изначально по-гречески
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 17:07
Значит, надо попытаться либо додуматься самому (мне пока не удалось), либо понять что другие объясняют. И только потом я смог бы делать выводы, если предложенное объяснение мне покажется логичным, внутренне непротиворечивым.
справедливости ради стоит заметить, что вопрос, скажем так, соотношения лиц троицы был во многом непонятен многим христианам. то есть из текста ясно, что Иисус - бог. но он же одновременно у бога. он, очевидно, отличается от Отца и в то же время таки истинный бог. это было понятно. а вот как все это соотнести друг с другом? Например, монархиане-модалисты полагали, что Христос есть сам Бог Отец. Ну и там много разных ересей было.
Цитата: Лом d10 от мая 12, 2015, 17:18
очень привычно потому что евреем и написано, но в рамках греческой философии, а именно Филоном Александрийским, только после это попало в Евангелие Иоанна.
все же Логос у Филона не тождественен Логосу Иоанна. Налицо развитие концепции :)
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:59
Это говорит о том, что Иисус и апостолы в основном "крутились" в фарисейской среде, а скорее всего просто и были ими: ведь именно с представителями своей общины сталкиваешься чаще всего и споришь чаще всего.
фарисейской - не фарисейской, вы забыли, что они были плотники, рыбаки и прочие пролетарии?
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:04
Вы не угадали: это были православные.
в сад таких православных. догматы богооткровенны по учению церкви.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:19
все же Логос у Филона не тождественен Логосу Иоанна. Налицо развитие концепции :)
это раннее письменное упоминание, сколько было всяких незаписанных никто сказать не может, и что там за концепции бродили по Иудеии, Галлилее по региону в целом бог весть.
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 18:57
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:27
У меня есть друг, который прекрасно может пить с христианами вино и помогать им, даже в рамках их собственной религии (!) Однако стоит ему начать самому что-то высказывать про христианство, как идет масса негатива. И во многих других направлениях (ислам - индуизм - наука - агностицизм - католичество) это тоже так.
я не понял, вы не считаете католицизм христианством??? :o
Что вы. Я просто привел пример - хотел подчеркнуть, что дело не ограничивается несколькими мировыми религиями. Есть проблемы понимания и вне религий, и внутри одной религии.
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 19:04
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:27
Каждый участник должен ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЬ другого.
это невозможно, принять - да, но понять никогда, разные первоисточнике при общей исходной точке
Ну вот физики же понимают математиков. Хотя совершенно разные подходы и разные основания. Более того, очевидно, что любую религию понять МОЖНО - иначе в нее никто и никогда бы не переходил из других мировоззрений. Ведь чтобы принять, надо вначале понять. Я же хочу понимания всеобщего, без требования перехода.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
если апостол был не совсем дурак или не хотел кого-либо мистифицировать (а я в такое не верю)
он не хотел никого мистифицировать, но он писал ориентируясь на своих современников, а не на вас :)
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:32
Мысль-то эволюционировала, это видно хотя бы из споров разных комментаторов. Но мировоззрение в основе своей не менялось. Оно же было дано Богом на Синае, т.е. было совершенным с самого начала - зачем ему меняться?
я не могу так, я историк... я не могу игнорировать науку :(
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 18:32
А пласты примитивного мышления вы находите только потому, что невнимательно читаете.
собственно, наверное это и ответ на ваш вопрос. разница мировоззрений :)
кстати, Flos привел вам пример прямого наименования Иисуса Богом в
Новом Завете, не допускающего никаких аллегорий.
Цитата: Лом d10 от мая 12, 2015, 19:25
это раннее письменное упоминание, сколько было всяких незаписанных никто сказать не может, и что там за концепции бродили по Иудеии, Галлилее по региону вцелом бог весть.
это да.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 19:33
Более того, очевидно, что любую религию понять МОЖНО - иначе в нее никто и никогда бы не переходил из других мировоззрений. Ведь чтобы принять, надо вначале понять. Я же хочу понимания всеобщего, без требования перехода.
вы как-то странно понять пытаетесь, отбрасывая две тысячи лет развития религиозной мысли (причем, не только ортодоксальной).
и даже более того, отбрасывая исторический контекст в котором писались эти тексты.
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 17:02
Апостол Павел - достаточно "первый" христианин?
у Павла было Откровение :) он не выводил логически свою веру из НЗ, тем более, что он сам автор ряда канонических книг :)
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 19:33
Ну вот физики же понимают математиков.
и квадратное может быть жёлтым
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 19:33
Более того, очевидно, что любую религию понять МОЖНО - иначе в нее никто и никогда бы не переходил из других мировоззрений. Ведь чтобы принять, надо вначале понять. Я же хочу понимания всеобщего, без требования перехода.
вы запутались!
понимание вторично. религия - это прежде всего вера. боюсь, что вы здесь просто пытаетесь заниматься критикой христианства
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:14
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 17:07
Но я ещё раз повторяю: не имеет значение, верно ли моё предположение о метафоре.
нет, это важно в контексте основного вопроса Даниэля: можно ли читая евангелия "по-иудейски" найти там доказательства божественности Христа. Ответ очевиден - нет, нельзя, бо "фильтр восприятия" другой. везде будут метафоры и "шифровки".
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА! По крайней мере, для нехристиан-евреев. Это очень сильное и честное заявление, спасибо!
Значит, все же моя догадка правильная: лишь из православия следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. А без православия из НЗ не следует ничего. Следовательно, у православия иной фундамент. Это то, что я ищу.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:14
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
Кому очевидно? Вам?
первым христианам же было очевидно. я напоминаю, что евангелия писались простыми людьми и для простых людей, а не для мудрецов талмуда. просто за 2 тысячи лет очевидные для тех лет понятия ("логос",например) стали неактуальны и требуют дополнительного самообразования.
А вот мне совершенно неочевидно, что первым христианам это было очевидно. То, что они учили Тору всю жизнь, будучи евреями - это более или менее очевидно, ведь это древняя заповедь, да и текст обнаруживает знакомство всех апостолов-авторов с Торой. Но насчет концепции логоса, что это было "общеизвестно" в еврейской среде (при полном молчании на эту тему еврейских авторов) - не уверен. Тем более если это писалось "для простых людей".
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:14
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:59
Ну как же: вы постоянно цитируете Евангелие, заменяя написанные там слова их "расшифровками" в рамках традиции православия и концепции Троицы
Даниэль, "расшифровками" занимаетесь вы, например:
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:31
Если же понимать в предложенном мной простом смысле (как это читается, если быть в курсе иврита - подобно самому Иоанну), то получается самое обыкновенное творение: Всесильный сказал Слово, Слово является Сильным, Слово материализовалось в человека-плоть.
это совершенно очевидно противоречит тексту, написанному изначально по-гречески
Я занимаюсь расшифровками вынужденно, потому что текст не имеет прямого смысла - и стараюсь найти объяснения, наиболее близкое к мировоззрению самих апостолов. Простых людей. Греческое слово "теос", которое там упомянуто, обозначает, вообще говоря, языческих идолов и никак не может означать ни Всевышнего, ни Лица Троицы. Скорее всего, это все же не узкоспециальный термин, знакомый горстке философов, а вынужденное переложение на греческий давно известного монотеистического понятия (известного евреям, но не грекам). Какое именно, я не знаю, но предлагаю простейший вариант, очень популярный в Танахе - Бог и боги в одном предложении, с одним и тем же словом для их обозначения.
Но я могу и не заниматься расшифровками. Я просто указываю, что это можно понять по-разному, и что без априорной системы христианских расшифровок вся картина сразу рассыпается. Можно понять так, можно эдак, можно как-то еще. Для Сатчидананды, чей комментарий к Гите я сейчас читаю, насколько я его понял, здесь вообще речь о реинкарнации Кришны.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА! По крайней мере, для нехристиан-евреев. Это очень сильное и честное заявление, спасибо!
ничего такого "сильного" в этом нет, бо талмудическая традиция толкования текстов весьма, скажем так, специфична.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Значит, все же моя догадка правильная: лишь из православия следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. А без православия из НЗ не следует ничего. Следовательно, у православия иной фундамент. Это то, что я ищу.
это вовсе не следует из сказанного вами же выше :no: это подмена понятий
а вы сознательно игнорируете цитату Flos'а?
Действительно. При чем тут конкретно православие? Это следует из Священного Предания (ключевую роль которого признают и католики, например). Современный талмудический иудаизм, для сравнения, тоже очень сильно полагается на "устную Тору" в трактовке ВЗ.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:19
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 17:59
Это говорит о том, что Иисус и апостолы в основном "крутились" в фарисейской среде, а скорее всего просто и были ими: ведь именно с представителями своей общины сталкиваешься чаще всего и споришь чаще всего.
фарисейской - не фарисейской, вы забыли, что они были плотники, рыбаки и прочие пролетарии?
Сбой шаблона. Пролетарий - понятие сугубо европейское, к евреям той эпохи никакого отношения не имеющее. Финансовое положение редко имело прямую связь с уровнем образования и талантами. Давид был пастухом (величайший из еврейских царей). Рабби Акива - тоже. Гилель, величайших из мудрецов того времени - бедняком-лесорубом. Исайя - наоборот, обеспеченным горожанином, Соломон - принцем.
Фарисеи, в отличие от саддукеев, как раз были "ближе к народу", они обычно были выходцами из простых семей. Саддукеи же тяготели к аристократическим кругам.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
А вот мне совершенно неочевидно, что первым христианам это было очевидно.
так читайте труды первых христиан, а не придумывайте за них. благо документов достаточно
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Я занимаюсь расшифровками вынужденно, потому что текст не имеет прямого смысла - и стараюсь найти объяснения, наиболее близкое к мировоззрению самих апостолов.
нет, вы ищете объяснения, наиболее близкие вашему мировоззрению, начисто игнорируя мировоззрение самих апостолов.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Греческое слово "теос", которое там упомянуто, обозначает, вообще говоря, языческих идолов и никак не может означать ни Всевышнего, ни Лица Троицы.
чего??? и как по-вашему, по гречески обозначают всевышнего или ипостаси троицы?
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Я просто указываю, что это можно понять по-разному, и что без априорной системы христианских расшифровок вся картина сразу рассыпается.
нет. я уже говорила, что когда я лично первый раз читала евангелие от Иоанна, не было у меня никаких христианских расшифровок и всего такого. светское у меня мировоззрение, светское. и я поняла так, как поняла. да, неясно каким образом логос-Христос одновременно и тождественен богу и отличается от него, но это и есть очевидный смысл текста, понятный любому простому человеку. и нужно видимо слишком много "расшифровок" прочитать, чтобы так исказилось восприятие
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:13
Сбой шаблона. Пролетарий - понятие сугубо европейское
метафора же :)
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА! По крайней мере, для нехристиан-евреев. Это очень сильное и честное заявление, спасибо!
ничего такого "сильного" в этом нет, бо талмудическая традиция толкования текстов весьма, скажем так, специфична.
Так все специфичны: буддисты, математики, евреи. А уж художники как специфичны. Слава Богу, мир разнообразен.
Главное, что вы с этим согласились: не-христианин не увидит в НЗ Божественности Иисуса. А то, что именно еврей - частность. Атеисты, по моему опыту, тоже не видят там никакой Божественности.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Значит, все же моя догадка правильная: лишь из православия следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. А без православия из НЗ не следует ничего. Следовательно, у православия иной фундамент. Это то, что я ищу.
это вовсе не следует из сказанного вами же выше :no: это подмена понятий
Как не следует? Божественность Иисуса либо является логическим следствием НЗ, либо нет. Если первое, то это так и для еврея, и для мусульманина, и для кого угодно, если только с рассудком у него все в порядке - логика у людей одна. Если второе, то да: тот, кто обладает дополнительным багажом концепций, как христианин, может увидеть в НЗ аргументацию, а тот, кто не обладает, не может. Впрочем, христианину это и не нужно, ведь он уже и так верит в Его Божественность. Круг замыкается.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
а вы сознательно игнорируете цитату Flos'а?
Нет, нечаянно. Честно говоря, я уже несколько запутался - тут веселая компания, много пишете :) Напомните, пожалуйста.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Вот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА! По крайней мере, для нехристиан-евреев. Это очень сильное и честное заявление, спасибо!
ничего такого "сильного" в этом нет, бо талмудическая традиция толкования текстов весьма, скажем так, специфична.
Так все специфичны: буддисты, математики, евреи. А уж художники как специфичны. Слава Богу, мир разнообразен.
Главное, что вы с этим согласились: не-христианин не увидит в НЗ Божественности Иисуса. А то, что именно еврей - частность. Атеисты, по моему опыту, тоже не видят там никакой Божественности.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Значит, все же моя догадка правильная: лишь из православия следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. А без православия из НЗ не следует ничего. Следовательно, у православия иной фундамент. Это то, что я ищу.
это вовсе не следует из сказанного вами же выше :no: это подмена понятий
Как не следует? Божественность Иисуса либо является логическим следствием НЗ, либо нет. Если первое, то это так и для еврея, и для мусульманина, и для кого угодно, если только с рассудком у него все в порядке - логика у людей одна. Если второе, то да: тот, кто обладает дополнительным багажом концепций, как христианин, может увидеть в НЗ аргументацию, а тот, кто не обладает, не может. Впрочем, христианину это и не нужно, ведь он уже и так верит в Его Божественность. Круг замыкается.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:05
а вы сознательно игнорируете цитату Flos'а?
Нет, нечаянно. Честно говоря, я уже несколько запутался - тут веселая компания, много пишете :) Напомните, пожалуйста.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:34
Главное, что вы с этим согласились: не-христианин не увидит в НЗ Божественности Иисуса. А то, что именно еврей - частность.
нет, я согласилась именно с тем, что с позиций восприятия текста современным талмудическим иудаизмом там ее не найти. это не то же самое, что "не христианин не увидит".
более того, ваша попытка навязать апостолам собственное мировоззрение неисторична
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:34
если только с рассудком у него все в порядке - логика у людей одна.
логика-то одна, восприятие разное. причем как показал диалог с Мнаше, шокирующе разное
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:34
Если второе, то да: тот, кто обладает дополнительным багажом концепций, как христианин, может увидеть в НЗ аргументацию, а тот, кто не обладает, не может.
наоборот же, как раз кто не обладает дополнительным багажом концепций - может увидеть. Мой личный опыт тому подтверждение
Даниэль, вот
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 17:02
Апостол Павел - достаточно "первый" христианин?
К Титу:
Цитировать
Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
напоминаю, кстати, что послания часть НЗ, если что
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
А вот мне совершенно неочевидно, что первым христианам это было очевидно.
так читайте труды первых христиан, а не придумывайте за них. благо документов достаточно
Это уже будет другой вопрос, может и задам, если тема окажется конструктивной. Я задавал его православным, внятного ответа не добился. Сам же знаю НЗ и кое-какие апокрифы - вот и все труды. Здесь-то я про собственно НЗ спрашиваю.
Вот еврейские труды того времени хорошо известны, а апостолы, как вроде никто не скрывает, были евреями. Самый известный труд - Мишна.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Я занимаюсь расшифровками вынужденно, потому что текст не имеет прямого смысла - и стараюсь найти объяснения, наиболее близкое к мировоззрению самих апостолов.
нет, вы ищете объяснения, наиболее близкие вашему мировоззрению, начисто игнорируя мировоззрение самих апостолов.
А как еще нормальный человек может искать объяснения? Разумеется, исходя из своего мировоззрения. Поскольку апостолы были евреями, а не греками и не русскими, я предполагаю, что к нашему с Менаше мировоззрению они, наверно, были ближе, чем к Платону или к вам. Благо наше мировоззрение от мировоззрения авторов Мишны отличается непринципиально. Но если даже и не так, вопрос-то не меняется. Любой человек, читая НЗ, будет исходить из своего мировоззрения, и это гораздо важнее, чем точные исторические данные о том, каково все же было мировоззрение апостолов.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Греческое слово "теос", которое там упомянуто, обозначает, вообще говоря, языческих идолов и никак не может означать ни Всевышнего, ни Лица Троицы.
чего??? и как по-вашему, по гречески обозначают всевышнего или ипостаси троицы?
Так это же потом случилось! На эпоху составления НЗ греки были почти поголовно язычниками, и слово "теос" имело четкий смысл. Наряду с "титанами" и "гигантами".
Потом, да, греки вынуждены были использовать какое-то слово своего языка для перевода еврейских понятий YHWH и Элоhим, которые пришли из Торы через христиан. Почти наверняка оба понятия переводились как "теос", причем и в случае Элоhим-Бога, и в случае элоhим-богов (греческие боги уже давно обозначались в иврите как "элоhим ахерим"). И тут - да, я не уверен, какое из значений слова "теос" имеется в виду у Иоанна в каждом случае. Но вариант с двумя значениями, параллельными значениям аналогичного слова иврита, кажется наиболее простым и очевидным.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 21:58
Я просто указываю, что это можно понять по-разному, и что без априорной системы христианских расшифровок вся картина сразу рассыпается.
нет. я уже говорила, что когда я лично первый раз читала евангелие от Иоанна, не было у меня никаких христианских расшифровок и всего такого. светское у меня мировоззрение, светское. и я поняла так, как поняла. да, неясно каким образом логос-Христос одновременно и тождественен богу и отличается от него, но это и есть очевидный смысл текста, понятный любому простому человеку.
И что, вы сразу, еще не зная о христианских догматах, поняли это как Божественность Иисуса? Ценное свидетельство.
Я тоже читал Евангелие, не будучи ни христианином, ни евреем, как вполне светский человек. Первая реакция была - церковники явно надувают народ. Впрочем, у Толстого такая же реакция, а уж он-то евреем вроде совсем не был.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53На эпоху составления НЗ греки были почти поголовно язычниками, и слово "теос" имело четкий смысл. Наряду с "титанами" и "гигантами".
Септуагинта появилась за 3 века до НЗ.
И там уже чётко этим словом называется бог иудеев, в первом же стихе.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53
А как еще нормальный человек может искать объяснения? Разумеется, исходя из своего мировоззрения.
Нормальный человек может и да, а историк не должен
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:52
Даниэль, вот
Цитата: Flos от мая 12, 2015, 17:02
Апостол Павел - достаточно "первый" христианин?
К Титу:
Цитировать
Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам.
напоминаю, кстати, что послания часть НЗ, если что
Так я вроде и спрашивал с самого начала про НЗ, вместе с посланиями. Хотя пока знаю их и хуже Евангелий.
Тут ведь та же история с именами Бога. Что здесь значит слово "теос" - Бог, который Всевышний Бог, Эль-Эльон, или один из богов-сильных, над которым Он Всевышний? Если НЗ истинен (во что я вполне верю), то Иисус и не может именоваться иначе как бог-Сильный. Но это понятие к Всевышнему никакого отношения не имеет: так обозначают ангелов, судей и вообще великих, а также языческих богов.
Именно в силу такой неоднозначности Тора, когда хочет назвать Бога четко и ясно, прибегает к другим словам. Чаще всего - "Господь", т.е. на самом деле YHWH, уникальное непроизносимое имя Бога, присущее Ему и только Ему. Но для совсем непонятливых очень часто добавляется - Бог Авраама, Ицхака и Яакова, Который вывел вас из Египта. Тут уж и самый тупой не ошибется. Апостолы же не прибегли к этому ни разу, хотя и знали, что в переводе возможна потеря однозначности, ведь имя YWHW непереводимо (а они могли и избегать этого имени из благочестивых соображений).
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53
Так это же потом случилось! На эпоху составления НЗ греки были почти поголовно язычниками, и слово "теос" имело четкий смысл.
А в септуагинте что по-вашему написано? Вы уже совсем какую-то ересь придумываете, извините за резкость
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53
Поскольку апостолы были евреями, а не греками и не русскими, я предполагаю, что к нашему с Менаше мировоззрению они, наверно, были ближе, чем к Платону или к вам.
Не согласна. Ваше с Мнаше мировоззрение от апостолького отличается ничуть не меньше, чем платоновское, имхо. Вы начисто игнорируете эллинизм, не знаю зачем.
Цитата: Bhudh от мая 12, 2015, 22:56
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53На эпоху составления НЗ греки были почти поголовно язычниками, и слово "теос" имело четкий смысл. Наряду с "титанами" и "гигантами".
Септуагинта появилась за 3 века до НЗ.
Да, правильная поправка. И в Септуагинте слово "теос", насколько я понимаю, служило для перевода слова "элоhим", у которого основное значение - языческие боги. Не так? "Не сделаете себе богов серебряных и богов золотых" - тот самый "теос". И это же слово обозначает Всевышнего, так же как и Имя Элоhим. А вот действительно однозначное "YHWH" переводится как "кириос", а не "теос", верно? Что по сути означает "господина", как и в русском - уважительная благочестивая замена непроизносимого Имени.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53
И что, вы сразу, еще не зная о христианских догматах, поняли это как Божественность Иисуса? Ценное свидетельство.
Естественно, я именно так его и поняла и до сих пор считаю самым очевидным свидетельством божественности Христа. Ваше с Мнаше толкование для меня -прямое искажение текста
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 23:02
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53
Поскольку апостолы были евреями, а не греками и не русскими, я предполагаю, что к нашему с Менаше мировоззрению они, наверно, были ближе, чем к Платону или к вам.
Не согласна. Ваше с Мнаше мировоззрение от апостолького отличается ничуть не меньше, чем платоновское, имхо. Вы начисто игнорируете эллинизм, не знаю зачем.
Так они вроде в Израиле жили, вот буквально рядом с нашим городом. Не в Элладе. Вся их речь, все их выражения и метафоры вполне еврейские, похожие как на евреев того времени, так и на нынешних. (Лука - некоторое исключение, хотя в моем православном комментарии Феофилакта написано, что и он прошел гиюр.) Понятно, посторонние влияния всегда были, вот и сейчас, скажем, в моде американская попса, а "русские" подростки в Бога не верят. Но те, кто ходит в синагоги, вроде бы говорят на все том же понятийном языке. А тем более равы, которых туда приглашают лекции читать, как Иисуса.
Впрочем, повторюсь - это не принципиально. Мне даже интереснее было бы услышать здесь не евреев, а заведомо далеких от Иисуса индуистов. Или атеистов.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:59
Именно в силу такой неоднозначности Тора, когда хочет назвать Бога четко и ясно, прибегает к другим словам.
Мы говорим не о Торе. И, повторюсь, НЗ написан на греческом.
Цитировать
Тут ведь та же история с именами Бога.
Это уже ваши, позднееврейские заморочки.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 23:11
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:59
Именно в силу такой неоднозначности Тора, когда хочет назвать Бога четко и ясно, прибегает к другим словам.
Мы говорим не о Торе. И, повторюсь, НЗ написан на греческом.
Что значит не о Торе? Бог-то ведь тот же самый, который и Танах дал? И Учение того же Бога? Или вы не согласны?
Я понимаю, если бы это Зевс писал или его посланник Гермес. Но вроде же ситуация та же, Иисус и прямо на Тору ссылается постоянно.
Септуагинта тоже написана по-гречески, но там совершенно невозможно понять неправильно, когда Бог называет Себя Богом. В ход идут все Его имена, пусть и в переводе.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 23:11
Цитировать
Тут ведь та же история с именами Бога.
Это уже ваши, позднееврейские заморочки.
Разве 1300 лет до н.э. - это позднееврейские заморочки? Именно тогда были использованы все эти имена - YHWH, Элоhим, Эль, Эльон, Цеваот, Шаддай. И только одно из них - имя собственное, все остальные имеют другие значения, причем они основные - к Богу же применяются как метафоры (силы, превознесенности, воинской силы, всемогущества). "Теос" - насколько я в курсе, есть традиционный перевод многозначного "элоhим" и используется в Септуагинте в тех же многозначных ситуациях - для обозначения как Бога, так и сильных, а также идолов.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 23:06
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:53
И что, вы сразу, еще не зная о христианских догматах, поняли это как Божественность Иисуса? Ценное свидетельство.
Естественно, я именно так его и поняла и до сих пор считаю самым очевидным свидетельством божественности Христа. Ваше с Мнаше толкование для меня -прямое искажение текста
Это действительно интересно.
А как же вы восприняли множество мест, где вроде бы очевидно, что Иисус и Бог - совершенно разные субъекты? Преображение, где Бог указывает на Иисуса, называя "возлюбленным сыном", молитвы Иисуса к Богу, вступительные слова в посланиях, где Иисус и Бог перечисляются через союз "и"? Может быть, у вас уже было какое-то понятие о Троице, пусть воспринятое из светских источников, рассказывающих о христианстве? (Я-то, хоть и был светским, даже при первом чтении был внутренне против идеи троицы, поскольку на "профанном" уровне атеиста воспринимал ее как троебожие.)
Просто на всякий случай: как раз я верю в Божественность Иисуса. Но мне для этого понадобилось отдельное откровение; из НЗ я вынес противоположный вывод.
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 20:13
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 19:33
Более того, очевидно, что любую религию понять МОЖНО - иначе в нее никто и никогда бы не переходил из других мировоззрений. Ведь чтобы принять, надо вначале понять. Я же хочу понимания всеобщего, без требования перехода.
вы запутались!
понимание вторично. религия - это прежде всего вера. боюсь, что вы здесь просто пытаетесь заниматься критикой христианства
Ok. Я даю вам новую истину: рофыакйкав есть жфывопз и никто иной! Поверьте, пожалуйста, ведь вера первична!
По-моему, тут есть некоторое лукавство, которое, увы, стало стандартом. На самом деле НЕВОЗМОЖНО поверить в то, чего ты не понял. Провозгласить свою веру в это, при желании, можно, а вот поверить - нельзя. Верить - значит осознать, что некая вещь может быть истинной, и внутренне выбрать вариант, что это истина.
Когда же христиане говорят, что можно верить, не понимая, речь идет не об основаниях, а о деталях. Ну да, нюансы идеи Троицы очень трудно правильно излагать, даже имея многолетний опыт - сталкивался многократно. Но если ты ВООБЩЕ не понимаешь, что значит Троица или Боговоплощение, значит, ты вообще ни во что не веришь.
Я хочу понять, что понимают христиане. Не поверить, а именно понять.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:07
Но мне для этого понадобилось отдельное откровение
Книга Мормона?
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 00:13
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:07
Но мне для этого понадобилось отдельное откровение
Книга Мормона?
Не, это другой сипур. Личный.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:12
Я
а что вы для меня?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:12
На самом деле НЕВОЗМОЖНО поверить в то, чего ты не понял.
дети не веруют?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:12
Я хочу понять, что понимают христиане.
а из Святоотеческой литературы вы что читали?
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 23:09
Так они вроде в Израиле жили, вот буквально рядом с нашим городом. Не в Элладе. Вся их речь, все их выражения и метафоры вполне еврейские, похожие как на евреев того времени, так и на нынешних.
В Израиле-то да, только в другом.
Почитайте все же Филона. Просто для расширения собственного кругозора об иудейской филосовско-религиозной мысли. А то вы уперлись в Мишну и не видите за ней Иудеи.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 23:21
Что значит не о Торе?
то и значит. Тора - это не только
ценный мех комплекс соответствующих текстов, но и в общем-то своеобразная традиция толкования этих текстов. для вас она истинна, для постороннего ясен пень, нет.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 23:21
Разве 1300 лет до н.э. - это позднееврейские заморочки? Именно тогда были использованы все эти имена - YHWH, Элоhим, Эль, Эльон, Цеваот, Шаддай. И только одно из них - имя собственное, все остальные имеют другие значения, причем они основные - к Богу же применяются как метафоры (силы, превознесенности, воинской силы, всемогущества).
Вы не путайте, я не про имена говорила, а про заморочки с именами.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:59
Тут ведь та же история с именами Бога. Что здесь значит слово "теос" - Бог, который Всевышний Бог, Эль-Эльон, или один из богов-сильных, над которым Он Всевышний? Если НЗ истинен (во что я вполне верю), то Иисус и не может именоваться иначе как бог-Сильный. Но это понятие к Всевышнему никакого отношения не имеет: так обозначают ангелов, судей и вообще великих, а также языческих богов.
э, нет. вы понимайте, что замещаете декларируемую цель (поиск свидетельств о божественности Иисуса в НЗ) на попытки найти этим свидетельствам другое объяснение? Я в эти игры играть не буду :no:
теос то же, что и бог в русском. может употребляться и как обозначение языческого бога и как христианского. ну не иврит это, не иврит.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:06
А как же вы восприняли множество мест, где вроде бы очевидно, что Иисус и Бог - совершенно разные субъекты?
я же сказала, отношения разных ээээ "богов"?? ипостасей троицы? (в общем вы поняли о чем я) непонятны из НЗ. Так и восприняла как непонятные.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:06
Преображение, где Бог указывает на Иисуса, называя "возлюбленным сыном"
это как раз не противоречит божественности.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:06
Может быть, у вас уже было какое-то понятие о Троице, пусть воспринятое из светских источников, рассказывающих о христианстве?
а вот х\з. я ж писала уже,
скорее всего, было. потому как культурка русская весьма православна, хочешь не хочешь а на символы и понятия православия натыкаешься.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:12
Когда же христиане говорят, что можно верить, не понимая, речь идет не об основаниях, а о деталях.
когда христиане говорят, что можно верить, не понимая, речь идет о том, что для спасения понимание не требуется. подчеркну, не вообще не требуется, а именно для спасения. это, так сказать, бонус.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:59
Апостолы же не прибегли к этому ни разу, хотя и знали, что в переводе возможна потеря однозначности
какая потеря однозначности когда они сами были живы? вы чего? долгое время была устная традиция передачи слов апостолов. Папий и во 2 веке писал, что устным рассказам доверяет больше, чем записанному. Только когда умерли те, кто знал лично апостолов, тогда возросла значимость писания.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:59
Тут ведь та же история с именами Бога.
Нет тут никакой истории с именами.
Бог один, о нем и речь. Вы плодите сущности там, где их нет.
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 23:09
Так они вроде в Израиле жили, вот буквально рядом с нашим городом. Не в Элладе. Вся их речь, все их выражения и метафоры вполне еврейские, похожие как на евреев того времени, так и на нынешних.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 08:22
В Израиле-то да, только в другом.
Почитайте все же Филона. Просто для расширения собственного кругозора об иудейской филосовско-религиозной мысли. А то вы уперлись в Мишну и не видите за ней Иудеи.
+1000
В то время евреи жили и образовывали крупные общины по всей Империи. Большая часть образованных евреев, в том числе в Иудее, была эллинизирована, носила греческие имена (или два имени) и говорила по-гречески.
Для многих общин, включая александрийскую, Септуагинта имела то же сакральное значение, что и еврейская Библия. В НЗ Танах цитируется по Септуагинте.
К слову, в Египте жил примерно один миллион иудеев, а влияние их на еврейскую мысль превосходило их численное значение, потому как это были самые образованные иудеи иудейского мира. В Александрии из пяти городских кварталов два были заселены иудеями.
Эта гигантская культурная среда претерпела существенные изменения после разрушения 2-го Храма.
Современный иудаизм - развитие одной из ветвей тогдашней религиозной мысли.
С 1-века и до сих пор иудаизм больше не мировая религия, а религия национального выживания, отбросившая проклюнувшийся было универсализм.
Это не от хорошей жизни, конечно, больше миллиона иудеев тогда просто вырезали..
Ужасная трагедия, что сказать.
А Христианство стало мировой религией на этом фоне, и выросло оно из тех же кварталов и общин.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 08:22
э, нет. вы понимайте, что замещаете декларируемую цель (поиск свидетельств о божественности Иисуса в НЗ) на попытки найти этим свидетельствам другое объяснение? Я в эти игры играть не буду
:+1:
Кстати, кажется, Гринь тут у нас уже толковал Евангелия в смысле небожественности Христа.
У него получалось, только он сначала честно выкинул из НЗ все, кроме синоптических евангелий.
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 22:46
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:34Если второе, то да: тот, кто обладает дополнительным багажом концепций, как христианин, может увидеть в НЗ аргументацию, а тот, кто не обладает, не может.
наоборот же, как раз кто не обладает дополнительным багажом концепций - может увидеть. Мой личный опыт тому подтверждение
Ход нашей дискуссии совершенно недвусмысленно опровергает это утверждение.
Я подробно объяснил, что:
1) у меня нет никакого предварительного мнения по заданному в начале темы вопросу;
2) я обсуждаю исключительно вопрос о наличии/отсутствии
логического следования божественности Иисуса из приведённой тобой цитаты;
3) я никак не использую еврейские навыки для ответа на поставленный вопрос, поскольку они здесь бесполезны (ибо вопрос исключительно о голой логике).
Ты раз за разом игнорируешь мои объяснения и снова и снова повторяешь свой тезис: голая логика позволяет сделать вывод о следовании божественности Иисуса из цитаты, и только еврейский багаж этому препятствует. Хотя я чётко показал, что
для решения задачи пользуюсь исключительно голой логикой (и русским текстом как есть, без комментариев).
Отсюда я делаю вывод: ты слышишь только то, что хочешь услышать. Если какая-то часть текста текста тебе чем-то неудобна, ты просто не видишь её. И если сейчас ты мыслишь таким образом, то тем более в 15 лет. Следовательно, твой пример не помогает ответить на поставленный Даниелем вопрос: он-то спрашивал о чтении некомментированного текста НЗ, опираясь исключительно на логику, а ты руководствуешься не логикой, а чем-то иным, поэтому никаких выводов из твоего личного опыта мы сделать не можем.
Совсем другое дело — цитата Flos'а из посланий. Вот она отвечает на поставленный вопрос.
(Его предыдущий ответ не отвечает: в нём слишком много логических нестыковок, как показал Даниель).
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 19:19
то есть из текста ясно, что Иисус - бог. но он же одновременно у бога. он, очевидно, отличается от Отца и в то же время таки истинный бог. это было понятно. а вот как все это соотнести друг с другом?
Это единственный твой реальный ответ мне.
Здесь с точки зрения логики всё в порядке.
Но, к сожалению, оно неприменимо к русскому тексту: там оба раза написано «Бог» с большой буквы, то есть оба слова «Бог» указывают на один и тот же объект. В таком виде, естественно, фраза лишена смысла и, стало быть, неприменима в дальнейших рассуждениях. Если же хотя бы один раз оно написано с маленькой, или если в исходном тексте больших/маленьких букв нет, то фраза вполне может быть осмысленной, а значит, применимой в дальнейших рассуждениях. И в этом случае я соглашусь, что твоя цитата (чисто логически!) указывает на одно из трёх:
- Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у некого бога (бессмысленно с точки зрения иудаизма, но, я ещё раз повторяю, иудаизм здесь ни при чём, только строгая логика);
- Иисус Христос является богом и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
- Иисус Христос является богом и находится/находился бога.
Повторяю: таков строго логический вывод можно сделать из некомментированного текста, написанного без различения больших/маленьких букв. Из текста же в той форме, в которой ты его процитировала, никакого логического вывода сделать нельзя. Вообще никакого. Если ты всё же делаешь вывод — то либо логика здесь ни при чём, либо ты руководствуешься неизвестной мне расшифровкой. Tertium non datur.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 12:10Совсем другое дело — цитата Flos'а из посланий. Вот она отвечает на поставленный вопрос.
а собственно, никто и не говорил, что евангелие от Иоанна - единственное где упоминается о божественности Христа. я привела первый пришедший мне в голову пример, потому что у Павла - контекстное упоминание, а гимн логосу - образный и застревает в памяти сразу.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 12:10
Отсюда я делаю вывод: ты слышишь только то, что хочешь услышать.
ну как бы у меня аналогичное мнение сложилось да.
поэтому я и говорю, что ответ на вопрос Даниэля будет скорее отрицательный. бо каждый слышит только себя.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 12:10
Это единственный твой реальный ответ мне.
я именно это с самого начала и говорила ;D не знаю, почему понадобилось столько сообщений, чтоб ты, наконец, прочел.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 12:10
указывает на одно из трёх:
1. Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у некого бога (бессмысленно с точки зрения иудаизма, но, я ещё раз повторяю, иудаизм здесь ни при чём, только строгая логика); 2. Иисус Христос является богом и находится/находился у Единого (монотеистического Бога); 3. Иисус Христос является богом и находится/находился у бога.
Четвертый вариант:
4. Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
Четвертый вариант - христианский, собственно.
Но открою тайну ;D - когда я тогда это читала для меня разницы между третьим и четвертым особой не было, то есть мне было пофиг есть она или нет. А, впрочем, и первые два сюда же можно записать, да.
в греческом тексте нет маленьких и больших букв в слове бог. почему размер букв каждый раз всплывает? :donno:
со времён 500гг вплелось что-то славяно-германское?
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2015, 23:06
Ваше с Мнаше толкование для меня -прямое искажение текста
:o
Ты издеваешься? :fp:
Нет у меня там никакого толкования, сколько ж можно повторять! :wall:
Единственное моё толкование твоей цитаты — невозможность использовать её в логических рассуждениях из-за содержащейся в ней бессмыслицы. Всё остальное — праздные домыслы.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 12:37
я именно это с самого начала и говорила ;D не знаю, почему понадобилось столько сообщений, чтоб ты, наконец, прочел.
С чего ты решила, что до этого я не прочёл?
Просто вместо того, чтобы отвечать на серьёзный вопрос, я тратил время на доказательства, что я не верблюд. Когда мне это надоело и я, так сказать, перешёл на личности, — тогда ответил и на это.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 12:37
4. Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
Четвертый вариант - христианский, собственно.
Четвёртый вариант не катит, поскольку требует либо специфического переопределения «монотеистического Бога», либо специфического переопределения понятия «находится у».
А мы договорились сторонних текстов не привлекать.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:06
Нет у меня там никакого толкования, сколько ж можно повторять! :wall:
ну ок, извини. толкование Даниэля и твой отказ от нормальной формулировки мысли.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:09
С чего ты решила, что до этого я не прочёл?
с того, что ты ерунду какую-то писал, вместо того, чтобы прямо написать, что ты думаешь. Собственно, первое твое сообщение по теме это Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ (http://lingvoforum.net/index.php?topic=77151.msg2482011#msg2482011)
с этого бы и начал, вопросов бы не возникло.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:09
Просто вместо того, чтобы отвечать на серьёзный вопрос, я тратил время на доказательства, что я не верблюд.
:what:
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:12
Четвёртый вариант не катит, поскольку требует либо специфического переопределения «монотеистического Бога», либо специфического переопределения понятия «находится у».
А мы договорились сторонних текстов не привлекать.
так я и говорю, если б никейский символ веры был прописан прям в НЗ, не было бы столько ересей в те времена :)
Еще раз повторю свой тезис - из НЗ следуют божественность Христа, но степень этой божественности и его отношения с Отцом неясны. Это проясняется в догматах, которые в общем-то богооткровенны по учению церкви.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:12
Ok. Я даю вам новую истину: рофыакйкав есть жфывопз и никто иной! Поверьте, пожалуйста, ведь вера первична!
По-моему, тут есть некоторое лукавство, которое, увы, стало стандартом. На самом деле НЕВОЗМОЖНО поверить в то, чего ты не понял. Провозгласить свою веру в это, при желании, можно, а вот поверить - нельзя. Верить — значит осознать, что некая вещь может быть истинной, и внутренне выбрать вариант, что это истина.
До вчерашнего дня я даже и не думал, что под «верой в абсурдное» кто-то может понимать веру в непонятое.
Я всегда считал, что речь идёт о том, что умом ты видишь в рассматриваемом утверждении некое противоречие (либо внутреннее, либо внешнее — с остальным твоим опытом), но отодвигаешь протест ума в сторону и выдвигаешь против него
веру.
Вчера Vesle Anne открыла мне совсем другое понимание: читаешь нечто, видишь, что ничего не понял, и говоришь: верю!
Теперь я не знаю: было ли моё прежнее понимание ошибочным, или это личная особенность восприятия Vesle Anne.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 12:10
Совсем другое дело — цитата Flos'а из посланий.
Из посланий можно и еще накидать.
Цитировать
Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Цитироватьв Нем обитает вся полнота Божества телесно,
Цитировать... отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 12:10
Его предыдущий ответ не отвечает: в нём слишком много логических нестыковок, как показал Даниель.
Как хотите, конечно, но я нестыковок не вижу. Вижу сложный контекст, вне которого неподготовленный человек, действительно, может главного-то и не понять.
Вижу, что Даниэль привлекает для понимания не логику, а иудейские объяснения, вроде переселения душ, хотя в контексте Евангелий нет такой штуки.
Вижу, как он предлагает свои объяснения там, где они не годятся, потому что противоречат тому, что написано раньше или позже или всему евангельскому духу.
Ясно, что мировоззрение накладывает отпечаток на восприятие.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 13:21
с того, что ты ерунду какую-то писал, вместо того, чтобы прямо написать, что ты думаешь. Собственно, первое твое сообщение по теме это Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ
с этого бы и начал, вопросов бы не возникло.
Я с самого начала прямо пишу то что думаю.
Покажи мне, что в том сообщении содержится такого, о чём я не писал раньше (пусть иными словами или чуть менее подробно).
В следующий раз, конечно, постараюсь воздержаться от вступления в беседу с тобой, раз после нескольких часов, потраченных на ответы, вдруг выясняется, что я этого не писал.
(Припоминаю, что такое уже было, но с тех пор прошло много времени, и я забыл)
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 13:21
Еще раз повторю свой тезис - из НЗ следуют божественность Христа, но степень этой божественности и его отношения с Отцом неясны.
Цитата Floris подтвердила это (в отличие от твоей).
Кстати, я именно так себе и представлял: божественность в НЗ указана, но не детализирована.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 13:37
Вижу, что Даниэль привлекает для понимания не логику, а иудейские объяснения, вроде переселения душ, хотя в контексте Евангелий нет такой штуки.
Где? :o
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2015, 12:39
в греческом тексте нет маленьких и больших букв в слове бог. почему размер букв каждый раз всплывает?
На самом деле, там есть хитрые игры с определенностью/неопределенностью слова θεὸς с определенным артиклем и без него.
В общем и целом эти грамматические нюансы переданы в русском переводе большой или маленькой буквой.
Т.е. в исходном тесте есть разница. Но я греческих тонкостей не знаю, поэтому не могу углубляться.
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 00:17
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:12
Я
а что вы для меня?
Просто пример. Допустим, Бог вам сказал вот такую фразу.
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 00:17
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:12
На самом деле НЕВОЗМОЖНО поверить в то, чего ты не понял.
дети не веруют?
Чьи? Ваши - не знаю, надеюсь, что да. Наши - точно да, по крайней мере некоторые. Но они отлично понимают, во что верят. Им еще в садике рассказывают, как Бог творил мир и выводил евреев. Мой младший регулярно задает мне разные богословские вопросы. И даже я в детстве понимал основы веры по Библии, не будучи верующим вообще - понимал, что может быть такой Всемогущий Бог, могущественнее всех в мире, который каким-то образом сотворил всю Вселенную, а потом заботился о людях, которых любит. Все эти понятия вполне доступны пониманию ребенка, верит он в это или нет. Греческая мифология, для сравнения, тоже вполне понятна. Ислам, по-моему, тоже.
Так что я полагаю, что и вашим детям вы умеете объяснить, что значит воплощенный Бог. Или же - ваши дети не верят. То есть они могут верить В ВАС: что взрослые христиане правы в своей религии и им стоит довериться. Но это пока не вера в Бога и не вера в Иисуса, это вера в вас.
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 00:17
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 00:12
Я хочу понять, что понимают христиане.
а из Святоотеческой литературы вы что читали?
Помаленьку. ТИПВ, что-то Василия Великого. Разные статьи, вроде тех, что на "Азбуке". Вот Аквината читал довольно пристально, даже с учителем обсуждал.
А что? Так-то я понимаю, во что вы верите, даже работу про это написал в соавторстве с христианином ("Троица для нехристиан"). Но мне это стоило пары лет серьезных усилий. Подавляющее большинство нехристиан вообще не понимают вашу веру, чаще всего считают, что вы верите в трех богов или же обожествили человека.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:45
Где? :o
Ну, на цитату, где Иисус сказал, что был прежде Авраама, Даниэль ответил, почему бы и нет.
Души же они такие, может Авраамову душу позже создали.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 13:37
Как хотите, конечно, но я нестыковок не вижу. Вижу сложный контекст, вне которого неподготовленный человек, действительно, может главного-то и не понять.
Вижу, что Даниэль привлекает для понимания не логику, а иудейские объяснения, вроде переселения душ, хотя в контексте Евангелий нет такой штуки.
Вижу, как он предлагает свои объяснения там, где они не годятся, потому что противоречат тому, что написано раньше или позже или всему евангельскому духу.
Ясно, что мировоззрение накладывает отпечаток на восприятие.
+1000
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:44
Покажи мне, что в том сообщении содержится такого, о чём я не писал раньше (пусть иными словами или чуть менее подробно).
да пожалуйста :)
Цитировать
И в этом случае я соглашусь, что твоя цитата (чисто логически!) указывает на одно из трёх:
Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у некого бога (бессмысленно с точки зрения иудаизма, но, я ещё раз повторяю, иудаизм здесь ни при чём, только строгая логика);
Иисус Христос является богом и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
Иисус Христос является богом и находится/находился бога.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:44
В следующий раз, конечно, постараюсь воздержаться от вступления в беседу с тобой, раз после нескольких часов, потраченных на ответы, вдруг выясняется, что я этого не писал.
это твое решение. просто, если бы ты сразу писал четко и понятно, все было бы проще :UU:
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:44
Кстати, я именно так себе и представлял: божественность в НЗ указана, но не детализирована.
так есть. об это с самого начала и говорю.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:44
Цитата Floris подтвердила это (в отличие от твоей).
да как скажешь.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:48
Подавляющее большинство нехристиан вообще не понимают вашу веру, чаще всего считают, что вы верите в трех богов или же обожествили человека.
и что с того?
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 08:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 23:09
Так они вроде в Израиле жили, вот буквально рядом с нашим городом. Не в Элладе. Вся их речь, все их выражения и метафоры вполне еврейские, похожие как на евреев того времени, так и на нынешних.
В Израиле-то да, только в другом.
Почитайте все же Филона. Просто для расширения собственного кругозора об иудейской филосовско-религиозной мысли. А то вы уперлись в Мишну и не видите за ней Иудеи.
Давайте договоримся не советовать друг другу что-либо "почитать". Разве что это будет необходимо по теме. Пока тема простая: вот текст, а вот ваши выводы. Я пока не услышал ни одного нехристианина, который бы подтвердил, что из текста следует Божественность Иисуса (Божественность с большой буквы, т.е. что Он и есть Всевышний Монотеизма, описанный в Библии, соответственно ему можно и должно поклоняться).
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 08:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 23:21
Разве 1300 лет до н.э. - это позднееврейские заморочки? Именно тогда были использованы все эти имена - YHWH, Элоhим, Эль, Эльон, Цеваот, Шаддай. И только одно из них - имя собственное, все остальные имеют другие значения, причем они основные - к Богу же применяются как метафоры (силы, превознесенности, воинской силы, всемогущества).
Вы не путайте, я не про имена говорила, а про заморочки с именами.
Не знаю, где вы нашли заморочки, тем более изобретенный впоследствии. Текст Танаха вроде вот он, не менялся все эти тысячи лет. Все имена там указаны, и все они многозначные, кроме YHWH.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 08:22
Цитата: Даниэль от мая 12, 2015, 22:59
Тут ведь та же история с именами Бога. Что здесь значит слово "теос" - Бог, который Всевышний Бог, Эль-Эльон, или один из богов-сильных, над которым Он Всевышний? Если НЗ истинен (во что я вполне верю), то Иисус и не может именоваться иначе как бог-Сильный. Но это понятие к Всевышнему никакого отношения не имеет: так обозначают ангелов, судей и вообще великих, а также языческих богов.
э, нет. вы понимайте, что замещаете декларируемую цель (поиск свидетельств о божественности Иисуса в НЗ) на попытки найти этим свидетельствам другое объяснение? Я в эти игры играть не буду :no:
теос то же, что и бог в русском. может употребляться и как обозначение языческого бога и как христианского. ну не иврит это, не иврит.
Лично я вижу свидетельство о "божественности" без расшифровки, какая божественность имеется в виду. А в этом плане это не свидетельство. Зевс - бесспорно, божественен, с точки зрения самого строгого греческого и русского языка. Моше и еврейские судьи тоже божественны, по крайней мере с точки зрения Септуагинты. Ангелы божественны. В смысле - являются элоhим, что на греческий традиционно переводится "теос", а на русский "бог".
А вот про то, что Иисус является не просто "одним из элоhим" (что очевидно даже чисто исторически), а Богом с большой буквы, тождественным Творцу, я пока не видел ни одного свидетельства в НЗ. Кроме довольно туманных утверждений, что "Я и Отец - одно" или "кто видел меня, тот видел Отца", которые в первую очередь при непредвзятом чтении говорят о нетождественности, но близости. Если бы я сказал "я и Даниэль Алиевский - одно" или "кто видел меня, тот видел Даниэля Алиевского", на каком угодно языке, то меня в первую очередь заподозрили бы в неумении говорить на этом языке или же в проблемах с психикой. По-человечески надо сказать "Я - Даниэль Алиевский".
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 13:52
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:45
Где? :o
Ну, на цитату, где Иисус сказал, что был прежде Авраама, Даниэль ответил, почему бы и нет.
Души же они такие, может Авраамову душу позже создали.
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно? Да, почему нет. Был он раньше Авраама? Скорее всего да.
Но рядом с Богом Метатрон так же ничтожен, как и любое другое Его творение, как любой муравей. В общем - не Бог он.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 10:06
С 1-века и до сих пор иудаизм больше не мировая религия, а религия национального выживания, отбросившая проклюнувшийся было универсализм.
Это действительно так, если говорить о
массовой (народной) религии.
Идеологическое бурление в современном Израиле сводится, в общем-то, именно к возрождению универсализма: одни пытаются удержаться в религии изгнания, как будто ничего не произошло; другие пытаются, выплеснув вместе с водой ребёнка, влиться в уже существующий мир, третьи делают то же самое, только противоположным способом. Ну и, как обычно, лишь меньшинство занимается собственно иудаизмом как он есть, а не его жалкими остатками в виде «религии выживания» или непонятной хренью вроде «быть свободным народом на своей земле» или «быть белой и пушистой западной страной».
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 13:47
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2015, 12:39
в греческом тексте нет маленьких и больших букв в слове бог. почему размер букв каждый раз всплывает?
На самом деле, там есть хитрые игры с определенностью/неопределенностью слова θεὸς с определенным артиклем и без него.
В общем и целом эти грамматические нюансы переданы в русском переводе большой или маленькой буквой.
Т.е. в исходном тесте есть разница. Но я греческих тонкостей не знаю, поэтому не могу углубляться.
Вот! А ведь это как раз и важно. Неужели не найдется здесь знающего человека?
На иврите слово "элоhим" в значении "Бог" обычно опознается без труда благодаря единственному числу глагола. Артикль же роли не играет: Элоhим-Бог пишется и с определенным артиклем, и без него. Если есть стопроцентные и однозначные доказательства, что в греческой традиции описания Всевышнего (традиции Септуагинты) понятия "Бог" и "бог" всегда переводились по-разному, при этом в НЗ про Иисуса использован только вариант, соответствующий первому случаю, то да, это будет аргумент. И даже если он неясен современному читателю, то первым христианам, читавшим Танах и НЗ по-гречески, да и современным грекам, это должно было быть вполне очевидно.
Есть такое? Или это лишь необоснованные догадки?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:01
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно? Да, почему нет. Был он раньше Авраама? Скорее всего да.
Вот.
Вы привлекаете к толкованию текста свое мировоззрение.
Я думаю, это неправильно.
А Вы при этом считаете такое привлечение оправданным, потому что Вы "тоже еврей, а еврейское мировоззрение с тех пор не менялось".
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:10
Идеологическое бурление в современном Израиле сводится, в общем-то, именно к возрождению универсализма
Это очень интересно.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:10
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 10:06
С 1-века и до сих пор иудаизм больше не мировая религия, а религия национального выживания, отбросившая проклюнувшийся было универсализм.
Это действительно так, если говорить о массовой (народной) религии.
Идеологическое бурление в современном Израиле сводится, в общем-то, именно к возрождению универсализма: одни пытаются удержаться в религии изгнания, как будто ничего не произошло; другие пытаются, выплеснув вместе с водой ребёнка, влиться в уже существующий мир, третьи делают то же самое, только противоположным способом. Ну и, как обычно, лишь меньшинство занимается собственно иудаизмом как он есть, а не его жалкими остатками в виде «религии выживания» или непонятной хренью вроде «быть свободным народом на своей земле» или «быть белой и пушистой западной страной».
Примерно так. Тем не менее, те, кто ходит в синагоги и преподает в них, как к ним ни относись, все же имеет вполне четкую и однозначную терминологическую базу, и это традиционная база иврита Торы и Мишны. Иисус - ходит в синагоги и учил в них. Поэтому мне кажется очень странно ожидать от него и от его учеников, что они вдруг переобозначили все базовые термины и в своих самых важных текстах, которые были затем опубликованы для всех народов мира (!), привлекли совершенно стороннюю традицию. Ну это примерно как если бы сегодня некий рав, пусть даже самый умный и прогрессивный, стал говорить "нефеш" в значении "Атман" или "пракрити" на том основании, что индийские концепции сегодня в мире весьма популярны. Или в значении "пневма", полагая, что это европейское понятие куда ближе посетителям синагоги, нежели обычный еврейский "нефеш".
Все это бурление и мода на философские течения касаются массового сознания, а не идеологической базы учителей. Да, еврейские девочки носят миниюбки и тащатся от популярных певцов, мужчины постарше с удовольствием обсудят какие-то западные философские или технологические идеи последнего столетия. Но "элоhим" останется "элоhим" и в "ипостаси" не превратится.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:01
Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона?
Подобная ересь даже одно время была в Церкви господствующей, арианство.
Говорили, что Христос сотворен и не равен Богу.
Даниэль, если ваша цель, как вы сказали, "понимание (современных) христиан", то нельзя отсекать предание.
если ваша цель понимание древних христиан, то нельзя отсекать исторический контекст, например, массу интересного можно почерпнуть в еретических писаниях.
идя тем путем, которым идете вы, вы не придете никуда :)
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:01
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно?
Епифаний писал, что "эбиониты считают Христа Архангелом, правившим всеми ангелами, а не порождением Отца"
и такое мнение было :)
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:59
Моше и еврейские судьи тоже божественны, по крайней мере с точки зрения Септуагинты.
к Моисею применяется обозначение теос в Септуагинте? не знала.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:59
Лично я вижу свидетельство о "божественности" без расшифровки, какая божественность имеется в виду. А в этом плане это не свидетельство.
почему это не свидетельство?
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:10
Ну и, как обычно, лишь меньшинство занимается собственно иудаизмом как он есть, а не его жалкими остатками в виде «религии выживания»
а есть, собственно, какие-то теоретические наработки, как можно отделить собственно иудаизм как он есть, от «религии выживания»? я кроме каких-то маргинальных заявлений о попытках взорвать мечеть и возродить храм ничего не слышала :donno:
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:48
Бог вам сказал вот такую фразу
Авраам сына в жертву готов был принести по слову Господа
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:48
Но они отлично понимают, во что верят. Им еще в садике рассказывают, как Бог творил мир и выводил евреев. Мой младший регулярно задает мне разные богословские вопросы. И даже я в детстве понимал основы веры по Библии, не будучи верующим вообще - понимал, что может быть такой Всемогущий Бог, могущественнее всех в мире, который каким-то образом сотворил всю Вселенную, а потом заботился о людях, которых любит. Все эти понятия вполне доступны пониманию ребенка, верит он в это или нет. Греческая мифология, для сравнения, тоже вполне понятна. Ислам, по-моему, тоже.
"каким-то образом" допустимо для иудаизма, но не допустимо для христианства? у нас всё тоже самое, а учение о Троице, детям, обычно объясняют на примере Солнца
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:48
Подавляющее большинство нехристиан вообще не понимают вашу веру, чаще всего считают, что вы верите в трех богов или же обожествили человека.
это проблемы нехристиан
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:48
Помаленьку. ТИПВ, что-то Василия Великого. Разные статьи, вроде тех, что на "Азбуке". Вот Аквината читал довольно пристально, даже с учителем обсуждал.
А что? Так-то я понимаю, во что вы верите, даже работу про это написал в соавторстве с христианином ("Троица для нехристиан"). Но мне это стоило пары лет серьезных усилий. Подавляющее большинство нехристиан вообще не понимают вашу веру, чаще всего считают, что вы верите в трех богов или же обожествили человека.
ответов на свои вопросы вы не нашли и решили высказать свои критические замечания на ЛФ?
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 13:52
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:45Где? :o
Ну, на цитату, где Иисус сказал, что был прежде Авраама, Даниэль ответил, почему бы и нет.
А при чём тут реинкарнация? :what:
Или у вас просто душа творится непосредственно перед появлением человека на свет, и любая иная концепция объявляется «реинкарнацией»?
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 13:56
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:44Покажи мне, что в том сообщении содержится такого, о чём я не писал раньше (пусть иными словами или чуть менее подробно).
да пожалуйста :)
ЦитироватьИ в этом случае я соглашусь, что твоя цитата (чисто логически!) указывает на одно из трёх:
Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у некого бога (бессмысленно с точки зрения иудаизма, но, я ещё раз повторяю, иудаизм здесь ни при чём, только строгая логика);
Иисус Христос является богом и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
Иисус Христос является богом и находится/находился бога.
Э. нет.
Вот твои слова:
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 13:44
Собственно, первое твое сообщение по теме это
Именно «моё первое сообщение
по теме» я и попросил тебя процитировать.
А ты мне цитируешь не относящийся к теме оффтоп.
Или ты опять не читаешь, о чём речь?
Перечитай повнимательней: эти рассуждения относятся не к твоей цитате, а к вариации без различения регистра. То есть к делу относятся ничуть не больше, чем другие мои гипотезы, включая «метафору» и «ошибку перевода». Всё это теоретические рассуждения типа «что будет, если мы поменяем здесь то-то и то-то». А надо рассматривать твою цитату как она есть, без досужих домыслов и подмен.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 14:10
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:01
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно? Да, почему нет. Был он раньше Авраама? Скорее всего да.
Вот.
Вы привлекаете к толкованию текста свое мировоззрение.
Я думаю, это неправильно.
А Вы при этом считаете такое привлечение оправданным, потому что Вы "тоже еврей, а еврейское мировоззрение с тех пор не менялось".
Вообще-то я привлекаю не мировоззрение, а Танах, и не потому, что еврей, а потому, что Иисус и апостолы прямо ссылаются на него и активно цитируют. Я стараюсь догадаться, что может значить "я был прежде Авраама" при отсутствии рефрена "я YHWH, Бог ваш" и при наличии явного противопоставления "меня послал Отец".
Собственно, у непредвзятого читателя тут всего два варианта. Первый - сложить руки и сказать: "да, загадочно, кто его знает, о чем тут сказано". Менаше, например, довольно последовательно придерживается такой позиции. Второй вариант - попытаться догадаться, опираясь на те тексты, которые уже были перед этим и на которые ссылаются авторы. Мне, как программисту и ученому, ближе такой подход: именно так поступают, встретив непонятный пассаж в научной статье. Текст Танаха, разумеется, тоже сложен для понимания, однако, что касается Бога и ангелов, там все достаточно понятно, даже если читать перевод (ну а я читаю еще и иврит).
- Бог действительно посылает ангелов,
- они действительно именуются богами (вот в этом единственном месте желательно свериться с оригиналом или по крайней мере проверить по комментарию),
- они нередко существа крайне могущественные и вполне могли существовать задолго до Авраама и даже Адама
Напрашивается вывод: Иисус был ангелом. Кстати, я действительно слышал такое предположение от одного рава, который прочел Евангелие и попытался сделать вывод, о ком там сказано.
Подчеркиваю: я не говорю, что это так! Я говорю, что
такой вывод следует из прямого текста!
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:29
Вообще-то я привлекаю не мировоззрение, а Танах, и не потому, что еврей, а потому, что Иисус и апостолы прямо ссылаются на него и активно цитируют.
мне прям уже неловко повторять, что вы привлекаете не Танах, а свое его понимание. Тот же (извините) Филон представляет пример другого понимания. Весь регион регион накануне возникновения христианства и первые несколько веков представлял собой своеобразный плавильный котел идей.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:28
Именно «моё первое сообщение по теме» я и попросил тебя процитировать.
А ты мне цитируешь не относящийся к теме оффтоп.
Или ты опять не читаешь, о чём речь?
Перечитай повнимательней: эти рассуждения относятся не к твоей цитате, а к вариации без различения регистра. То есть к делу относятся ничуть не больше, чем другие мои гипотезы, включая «метафору» и «ошибку перевода». Всё это теоретические рассуждения типа «что будет, если мы поменяем здесь то-то и то-то». А надо рассматривать твою цитату как она есть, без досужих домыслов и подмен.
я честно признаюсь, что совершенно не поняла, что ты хотел сказать. до того думала, что понимаю, теперь нет. гм.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:28
Или у вас просто душа творится непосредственно перед появлением человека на свет, и любая иная концепция объявляется «реинкарнацией»?
Не так важно, что там была за концепция, важно, что это не "простое чтение текста", это влияние специфического мировоззрения.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:59
Лично я вижу свидетельство о "божественности" без расшифровки, какая божественность имеется в виду. А в этом плане это не свидетельство. Зевс - бесспорно, божественен, с точки зрения самого строгого греческого и русского языка. Моше и еврейские судьи тоже божественны, по крайней мере с точки зрения Септуагинты. Ангелы божественны. В смысле - являются элоhим, что на греческий традиционно переводится "теос", а на русский "бог".
А вот про то, что Иисус является не просто "одним из элоhим" (что очевидно даже чисто исторически), а Богом с большой буквы, тождественным Творцу, я пока не видел ни одного свидетельства в НЗ.
Да, действительно.
Я как-то клюнул на Flos'ову цитату, забыв, что вопрос обсуждается не «свидетельствует ли НЗ, что Иисус является богом», а «свидетельствует ли НЗ, что «Иисус = Бог».
А в этом вопросе цитатата ничего не даёт... :donno:
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:20
Тем не менее, те, кто ходит в синагоги и преподает в них, как к ним ни относись, все же имеет вполне четкую и однозначную терминологическую базу, и это традиционная база иврита Торы и Мишны. Иисус - ходит в синагоги и учил в них. Поэтому мне кажется очень странно ожидать от него и от его учеников, что они вдруг переобозначили все базовые термины и в своих самых важных текстах, которые были затем опубликованы для всех народов мира (!), привлекли совершенно стороннюю традицию. Ну это примерно как если бы сегодня некий рав, пусть даже самый умный и прогрессивный, стал говорить "нефеш" в значении "Атман" или "пракрити" на том основании, что индийские концепции сегодня в мире весьма популярны. Или в значении "пневма", полагая, что это европейское понятие куда ближе посетителям синагоги, нежели обычный еврейский "нефеш".
Ага.
Это вполне верно насчёт Иисуса и его окружения, но лишь частично — насчёт их более поздних последователей через несколько поколений. Они уже обращались к народам, а не к евреям, и наверняка привлекали соответствующий понятийный аппарат.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 14:22
Даниэль, если ваша цель, как вы сказали, "понимание (современных) христиан", то нельзя отсекать предание.
если ваша цель понимание древних христиан, то нельзя отсекать исторический контекст, например, массу интересного можно почерпнуть в еретических писаниях.
идя тем путем, которым идете вы, вы не придете никуда :)
Если тут получится что-то конструктивное, то я открою вторую тему.
Я уже пытался на другом форуме обсуждать все сразу, получилась такая каша, что тема зашла в тупик.
Пока что я склоняюсь к выводу, что в НЗ и правда нет обоснований именно христианским аспектам веры. Еврейские аспекты - да, там подтверждаются и даже подчеркиваются (вроде универсальности любви к людям), но ничего сверх еврейской веры в НЗ не постулируется.
Значит, обоснования где-то еще. Напрашивается вывод - предание, но это надо обсуждать отдельно. У нас, например, при всей важности Устной Торы, ее совершенно необязательно привлекать для обоснования главных положений (скажем, 13 принципов веры Рамбама) - практически все сказано в Танахе, а 90% уже в Пятикнижии.
Но возможны и неожиданные выводы вроде гипотезы Flos. Быть может, для человека, свободно владевшим греческим того времени, грамматические формы использования слова теос применительно к Иисусу (или какие-то еще грамматические детали, которые мы не видим в переводе, а на деле они важны) однозначно указывают на то, что Иисус отождествляется именно с Богом-Всевышним.
Могут быть и другие предположения. Вплоть до совсем необычных: на деле доказательств никогда и не было, но Всесильный Бог совершил чудо и сделал так, что в головах будущих христиан что-то "перемкнуло" и они в это поверили. Ведь есть известный пример такого чуда, хотя и с более банальным объяснением: 3300 лет люди не замечали, что рассказ о Потопе не подразумевает его всемирность, а может касаться лишь Месопотамии (как это и было открыто недавно Вуллеем). Почему? Потому что представления о географии и геологической истории были весьма дремучими, а таяние ледников привело к появлению легенд о потопе у всех народов, что в итоге показалось убедительным свидетельством. Если бы не было ледникового периода или если бы межледниковье началось не 10, а 50 тысяч лет назад, так бы не получилось. А зачем Бог так устроил? А затем, что для этического развития человечества крайне важно было думать, что все люди братья и могут совместно понести ответственность за преступления. Все в полном соответствии с абсолютной рациональностью Бога - вместо того, чтобы реально губить всю биосферу и все экосистемы, да еще потом "заметать" неизбежные "следы" (вроде экспорта океанов воды космическими кораблями на Нептун), Бог влияет не на природу, а на умы людей. Впрочем, здесь это уже совсем офтоп.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 14:22
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:01
Да и не только в этом дело. Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона? Возможно?
Епифаний писал, что "эбиониты считают Христа Архангелом, правившим всеми ангелами, а не порождением Отца"
и такое мнение было :)
Вот, видите! Значит, тем более верно, что НЗ можно понять и так. Эбиониты, наверно, хорошо знали греческий.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 14:22
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:59
Моше и еврейские судьи тоже божественны, по крайней мере с точки зрения Септуагинты.
к Моисею применяется обозначение теос в Септуагинте? не знала.
Исход 7:1: http://bible.in.ua/underl/index.htm?OT/Ex?7
А также Исход 4:16. Правда, в Септуагинте там "от/у/к Богу" - в точности тот же оборот, что "слово было у Бога" Иоанна! Интересно, правда? А в ивритском оригинале там "ле-элоhим", что точнее переводится именно "богом": http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=4&posuk=16 То есть не "у Бога", не "вместо Бога" и даже не "Богом", а "богом" с маленькой буквы. В точности так, как я и предположил выше про начало Евангелия от Иоанна - еще не сверяясь с греческим текстом.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 14:22
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 13:59
Лично я вижу свидетельство о "божественности" без расшифровки, какая божественность имеется в виду. А в этом плане это не свидетельство.
почему это не свидетельство?
Потому что по тексту это означает лишь, что Иисус принадлежал к одной из 4 категорий: Сам Всевышний, языческие боги-идолы (так думают многие евреи), ангелы, очень-важные-люди-VIP (так оказалось исторически). А контекст, в частности текстуальная тождественность с оборотом про Моше, свидетельствует о 4-м варианте, возможно в комбинации с 3-м (ведь Моше также назван и ангелом).
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:46
Да, действительно.
Я как-то клюнул на Flos'ову цитату, забыв, что вопрос обсуждается не «свидетельствует ли НЗ, что Иисус является богом», а «свидетельствует ли НЗ, что «Иисус = Бог».
А в этом вопросе цитатата ничего не даёт... :donno:
Ага, мы последовательно идем по истории христианства.
Сейчас мы дошли до Ария и его учения.
Еще раньше перескочили через Оригена с его предсуществованием душ и убедились, что Христос - не просто человек и пророк.
Так, глядишь, через 10 страниц убедимся в исконности православия.
:)
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 14:36
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:28
Или у вас просто душа творится непосредственно перед появлением человека на свет, и любая иная концепция объявляется «реинкарнацией»?
Не так важно, что там была за концепция, важно, что это не "простое чтение текста", это влияние специфического мировоззрения.
Если убрать мировоззрения, то мы вообще не знаем, бессмертны души или нет. Читая НЗ, можно убедиться, что некоторые таки живут после смерти - там с Авраамом разговаривают. А эту фразу Иисуса, аналогично, "по умолчанию" понимаешь, что души живут и до рождения. Полная симметрия - Авраам после смерти прожил порядка 2000 лет, а Иисус до рождения жил не менее этого же срока. Ну и что из этого можно заключить?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:58
А эту фразу Иисуса, аналогично, "по умолчанию" понимаешь, что души живут и до рождения.
Нет, по тексту ясно, что Иисус жил до рождения. Не все души.
И в другом месте Он говорит, что именно Он "сошел с небес". Как бы необычное такое событие.
С интересом слежу за дискуссией. Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
Для меня как для нехристианина разумным представляется предположение, что Иисус является Богом в переносном смысле: в качестве проводника воли Его.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 14:21
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:01
Может быть, Иисус был ангелом высшего уровня, вроде Метатрона?
Подобная ересь даже одно время была в Церкви господствующей, арианство.
Говорили, что Христос сотворен и не равен Богу.
Собственно, это был один из моих основных аргументов в предыдущих диспутах в пользу того, что НЗ никак не может свидетельствовать о Божественности Иисуса. А именно, существование множества людей, в начитанности и мудрости которых сомневаться не приходится, которые свято верили в истинность НЗ и все же пришли к иным выводам. Прежде всего это представители знаменитых ересей. А в более поздние века - относительно незначительные группы христиан и нехристиан, но все же насчитывающие десятки тысяч людей, например, мессиане. И отдельные люди вроде Льва Толстого. Не могли же все эти люди быть идиотами, не видящими очевидное. Тем более это проясняется, если почитать их труды - я, скажем, читал Четвероевангелие и нашел его чрезвычайно убедительным. (Хотя с выводами согласиться не могу, но считаю, что ошибки Толстого вытекают лишь из недостаточного знания еврейского контекста - он-то акцентировался на греческом.)
Может быть, на этом пора закрыть тему и перейти к обсуждению, откуда же, в таком случае, следует Божественность Иисуса, если не из НЗ?
Цитата: wandrien от мая 13, 2015, 15:03
С интересом слежу за дискуссией. Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
Для меня как для нехристианина разумным представляется предположение, что Иисус является Богом в переносном смысле: в качестве проводника воли Его.
изходя из чего, масоретских огласовок, галахической традиции, Талмуда? так их тогда не было когда это писалось. :)
Цитата: wandrien от мая 13, 2015, 15:03
С интересом слежу за дискуссией. Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
Для меня как для нехристианина разумным представляется предположение, что Иисус является Богом в переносном смысле: в качестве проводника воли Его.
Для такого смысла есть устоявшийся термин как в иврите, так и в греческом, и это мал'ах - ангел (по-русски оба слова переводятся "посланник"). Конечно, это частный случай бога с маленькой буквы, опять же в обоих языках (например, Гермес работал посланником у олимпийцев и именовался "ангел"). Но в отличие от других богов-элоhим-теосов, которые могут представлять самостоятельную силу (Зевс) или даже бунтовать против Бога (падшие ангелы в Торе, Люцифер в христианстве), ангел всегда выполняет волю Творца и является проводником Его воли.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 15:01
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:58
А эту фразу Иисуса, аналогично, "по умолчанию" понимаешь, что души живут и до рождения.
Нет, по тексту ясно, что Иисус жил до рождения. Не все души.
И в другом месте Он говорит, что именно Он "сошел с небес". Как бы необычное такое событие.
Не буду спорить, может, и не все. Ведь и "восходят на небо" немногие, всего семь человек Библии, кажется. Некоторые, во всяком случае, живут не бесконечно долго до рождения: в конце концов Адама же не было, пока его не сотворили. Как бы то ни было, вопрос остается открыт - чем занимаются души до рождения. Хотя многие люди попросту помнят предыдущую жизнь, и для них вопрос не стоит изначально. Скажем, мой друг Кирилл (Менаше его знает) ориентируется в Старом городе Иерусалима исключительно благодаря такой памяти, и ориентируется неплохо. А вот в кварталах вокруг Старого города он теряется так же, как и всякий репатриант; значит, предыдущий раз он жил тут, как минимум, несколько столетий назад. А может быть и 2000 лет назад.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 12:37
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 12:10
указывает на одно из трёх:
1. Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у некого бога (бессмысленно с точки зрения иудаизма, но, я ещё раз повторяю, иудаизм здесь ни при чём, только строгая логика); 2. Иисус Христос является богом и находится/находился у Единого (монотеистического Бога); 3. Иисус Христос является богом и находится/находился у бога.
Четвертый вариант:
4. Иисус Христос тождественен Единому (монотеистическому Богу) и находится/находился у Единого (монотеистического Бога);
Четвертый вариант - христианский, собственно.
Но открою тайну ;D - когда я тогда это читала для меня разницы между третьим и четвертым особой не было, то есть мне было пофиг есть она или нет. А, впрочем, и первые два сюда же можно записать, да.
Кажется, теперь я вас понимаю. Вы просто "замазываете" разницу между двумя принципиально разными понятиями: божественность (принадлежность к богам) и Божественность (тождественность Творцу Вселенной). В божественности Иисуса НЗ, разумеется, убеждает сразу. Чего стоят только чудеса, которые он творит. А вот конкретно Божественность оттуда не следует. Что вы и подтвердили выделенными мной словами: вы выяснили лишь, что он был богом, не понимая тогда отчетливо разницу между богом и Богом.
Настоящий же христианский вариант не такой, он сложнее. Нельзя сказать "Иисус = Бог монотеизма". Это значило бы лишь то, что Иисус - еще одно Его имя. Тождественные вещи в речи свободно взаимозаменяются, как "Вальтер Скотт" и "автор "Айвенго"". Так и в Танахе разные имена Бога регулярно заменяются одно другим, указывая на разные Его качества, но обозначая неизменно одно и то же. Если в первой главе Библии вместо "элоhим" всюду поставить "YHWH", все по-прежнему будет верно, хотя текст потеряет часть своей глубины. А вот если в Евангелии повсюду заменить слово "Бог" или "Отец" словом "Иисус" - получится глубочайшая бессмыслица. Как и наоборот.
Вот что действительно можно сказать, так это "Иисус ЕСТЬ Бог". А также "Бог-Отец есть Бог" и "Бог-Дух есть Бог". Более того, Троица есть Бог, как раз тот самый Бог, которому молятся евреи. Но при этом надо сделать оговорку, что в этих выражениях отношение ЕСТЬ не транзитивно: Иисус не есть Бог-Отец. Что же НА САМОМ ДЕЛЕ значит здесь понятие "быть" - довольно сложная вещь, являющаяся новой по отношению к Танаху философской концепцией. Означает довольно многое. Но проще понять, чего оно НЕ означает. Например, Бог не есть коллектив из трех Лиц, Бог не состоит из трех Лиц (Он абсолютно прост), Лица не есть просто маски-представительства Бога (они самостоятельны: Сын был распят, а Отец не был распят) и так далее. Но тут мы уходим далеко в сторону. Я просто хотел пояснить для тех, кто незнаком с христианским пониманием Троицы; подробности есть в моей статье про Троицу "для нехристиан".
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 14:22
как можно отделить собственно иудаизм как он есть, от «религии выживания»?
Я не это сказал.
Не отделить «иудаизм от религии выживания», а сместить акценты и жить в иудаизме целиком, не ограничиваясь его галутным подмножеством.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 14:22
я кроме каких-то маргинальных заявлений о попытках взорвать мечеть и возродить храм ничего не слышала
Чё?
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 14:36
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:28Или у вас просто душа творится непосредственно перед появлением человека на свет, и любая иная концепция объявляется «реинкарнацией»?
Не так важно, что там была за концепция, важно, что это не "простое чтение текста", это влияние специфического мировоззрения.
Я о том, что там не было конкретной концепции. Там лишь было указано, что утверждение о бытности его прежде авраама ни в коей мере не свидетельствует о божественности (даже с маленькой буквы), а может означать ещё тучу вещей.
А вот как раз ваше толкование, что из этих слов вытекает, что Иисус — Бог, — влияние специфического мировоззрения. В самом же тексте такого нету.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 14:46
Я как-то клюнул на Flos'ову цитату, забыв, что вопрос обсуждается не «свидетельствует ли НЗ, что Иисус является богом», а «свидетельствует ли НЗ, что «Иисус = Бог».
А в этом вопросе цитатата ничего не даёт... :donno:
в этом вопросе и никейский символ веры ничего не дает, если уж последовательно до абсурда следовать логике Даниэля (т.е. если не на иврите, то на место теоса можно любое ивритское имя бога подставить)
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:51
Пока что я склоняюсь к выводу, что в НЗ и правда нет обоснований именно христианским аспектам веры.
;D скажем так, в НЗ можно найти идеи, легшие в основу догматов, а можно найти прямо им противоположные.
Вы в школе в советской учились? Вам не говорили сакраментальную фразу о том, что "каждое поколение понимает классику по-своему"?
Вот чтобы отсечь заведомо девиантные для данной религии толкования и существует такая вещь, как традиция.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:51
Вот, видите! Значит, тем более верно, что НЗ можно понять и так. Эбиониты, наверно, хорошо знали греческий.
не знали ;D они по-арамейски читали. и свое евангелие :) (предположительно, схожее с Матфеем).
(до составления канона каждая община пользовалась лишь одним каким-то евангелием).
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:51
Потому что по тексту это означает лишь, что Иисус принадлежал к одной из 4 категорий
а вы что хотели? символ веры целиком?
Цитировать
А контекст, в частности текстуальная тождественность с оборотом про Моше, свидетельствует о 4-м варианте
там вообще-то идет противопоставление Моисею, если че. так что контекст как раз говорит о том, явно не 4.
Цитата: wandrien от мая 13, 2015, 15:03
Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
я что-то пропустила? кто здесь что должен был
доказывать?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:05
Собственно, это был один из моих основных аргументов в предыдущих диспутах в пользу того, что НЗ никак не может свидетельствовать о Божественности Иисуса. А именно, существование множества людей, в начитанности и мудрости которых сомневаться не приходится, которые свято верили в истинность НЗ и все же пришли к иным выводам. Прежде всего это представители знаменитых ересей.
то есть, отцы церкви врут, ведь представители знаменитых ересей пришли к другим выводам. так и запишем.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:09
Как бы то ни было, вопрос остается открыт - чем занимаются души до рождения.
в покер играют :smoke:
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:27
Вы просто "замазываете" разницу между двумя принципиально разными понятиями: божественность (принадлежность к богам) и Божественность (тождественность Творцу Вселенной).
я не то чтобы ее "замазываю". я просто читаю то, что написано, и не пытаюсь там искать того, чего нет.
Чё-то у нас детский сад получается. Вы нас обвиняете, что у нас не чистая логика, а комплекс представлений, а вы, якобы, читаете текст как он есть, а мы видим ровно обратное.
«Дурак!» — «Сам дурак!» :fp:
так это, нарушен основной принцип ведения дискуссии - сначала нужно договориться о терминах
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:05
Может быть, на этом пора закрыть тему и перейти к обсуждению, откуда же, в таком случае, следует Божественность Иисуса, если не из НЗ?
Это неправильная постановка вопроса.
Исторически с самых ранних веков Христос почитался христианами Богом, что подтверждается источниками. Основанием было определенное понимание теста НЗ.
Традиция передавалась от епископа к епископу до тех пор, пока через несколько сот лет шибко умные не попытались перетолковать текст по-своему.
У них получилось неплохо, но традиция-то живая осталась.
Посему защитники
правильного, апостольского, традиционного толкования собрали собор и постановили отныне считать, что Христос = Бог, и не сметь выдумывать глупостей.
т.е. основание - текст НЗ. Но текст, как любой текст, конечно, допускает неправильное толкование.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 15:28
Я не это сказал.
Не отделить «иудаизм от религии выживания», а сместить акценты и жить в иудаизме целиком, не ограничиваясь его галутным подмножеством.
ок, я не правильно выразилась. так собственно, хотелось бы узнать подробнее, какие шаги делаются для этого "смещения акцентов"? можно где-нибудь в другой ветке, если хочешь.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 15:32
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:51
Пока что я склоняюсь к выводу, что в НЗ и правда нет обоснований именно христианским аспектам веры.
;D скажем так, в НЗ можно найти идеи, легшие в основу догматов, а можно найти прямо им противоположные.
Вы в школе в советской учились? Вам не говорили сакраментальную фразу о том, что "каждое поколение понимает классику по-своему"?
Вот чтобы отсечь заведомо девиантные для данной религии толкования и существует такая вещь, как традиция.
Я вроде о том и говорю. Без вашей традиции НЗ можно понять и так, и наоборот. Мне только это нужно было - в этой теме. Вопрос про традицию - будет другая тема, если эта закончится конструктивно.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 15:32
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:51
Потому что по тексту это означает лишь, что Иисус принадлежал к одной из 4 категорий
а вы что хотели? символ веры целиком?
В идеале, конечно, да - по большому счету меня интересует, является ли НЗ его обоснованием или нет, а по еще большему счету - что же все-таки убедило вас в своей вере. Но это другие вопросы.
В этой теме я хотел очень простой вещи - свидетельствует ли НЗ о том, что Иисус был Богом. Не богом, не ангелом, не VIP-персоной, а именно Богом.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 15:32
Цитировать
А контекст, в частности текстуальная тождественность с оборотом про Моше, свидетельствует о 4-м варианте
там вообще-то идет противопоставление Моисею, если че. так что контекст как раз говорит о том, явно не 4.
Где там?
Еще раз. Бог говорит Моше про Аарона:
итак он будет твоими устами, а ты будешь ему вместо Бога. В оригинале не "вместо", а просто "богом", будешь выполнять работу бога. А в греческом - в точности то же самое, что про Слово, которое "у бога". Как про Моше сказано, точно так же и про это самое Слово сказано. Вывод очевиден: слово "бог" в фразе Иоанна следует читать с маленькой буквы: "вначале было слово, и слово было в роли бога, да и попросту оно было богом". Кем-то божественным.
Красиво.
Поэтично и глубоко - примерно как в мидраше, где "дух божий" из Быт.1:2 назван душой Машиаха (см., например, http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q376.htm). Да, пожалуй, не "примерно", а вполне точно: ведь апостолы называли Иисуса Машиахом, в этом-то нет никаких сомнений ("Христос" означает "Машиах").
И предельно понятно, даже ребенку. Если только не подменять маленькие буквы большими.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 15:32
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:05
Собственно, это был один из моих основных аргументов в предыдущих диспутах в пользу того, что НЗ никак не может свидетельствовать о Божественности Иисуса. А именно, существование множества людей, в начитанности и мудрости которых сомневаться не приходится, которые свято верили в истинность НЗ и все же пришли к иным выводам. Прежде всего это представители знаменитых ересей.
то есть, отцы церкви врут, ведь представители знаменитых ересей пришли к другим выводам. так и запишем.
Нехорошо записывать то, чего не говорил собеседник. Лично я, например, верю в Его Божественность.
Я сказал, что из НЗ можно сделать разные выводы. А кто был более прав и кто ошибался, расскажет Он сам. То, что в дебатах на Соборах победила определенная точка зрения, еще не доказательство. Не смотрели фильм "Мандерлей"? Там героиня учила негров демократии, в частности, они использовали голосование, чтобы поставить время на единственных в деревне часах. В итоге через много времени она опоздала на встречу с отцом.
В данной теме все это неважно, я вообще не ставлю вопрос, кто прав, а кто нет, и четко оговорил это в самом начале.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 15:41
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:05
Может быть, на этом пора закрыть тему и перейти к обсуждению, откуда же, в таком случае, следует Божественность Иисуса, если не из НЗ?
Это неправильная постановка вопроса.
Исторически с самых ранних веков Христос почитался христианами Богом, что подтверждается источниками. Основанием было определенное понимание теста НЗ.
Традиция передавалась от епископа к епископу до тех пор, пока через несколько сот лет шибко умные не попытались перетолковать текст по-своему.
У них получилось неплохо, но традиция-то живая осталась.
Посему защитники правильного, апостольского, традиционного толкования собрали собор и постановили отныне считать, что Христос = Бог, и не сметь выдумывать глупостей.
т.е. основание - текст НЗ. Но текст, как любой текст, конечно, допускает неправильное толкование.
Все говорите хорошо и правильно, начали за здравие. Но кончили за упокой.
Либо из текста НЗ следует, что Иисус Бог, либо нет.
Если первое, то никакая традиция не нужна, по крайней мере для этой цели. Точнее, традиция может пригодиться для единственной локальной цели - подтвердить аутентичность НЗ, что там правда написана (если историки не сделают это независимо).
Если второе, то возможны варианты.
То, что вы сказали на самом деле:
из вашей традиции следует, что из НЗ следует, что Иисус Бог. Легитимно и понятно. И требует независимой аргументации, которой не хочется засорять именно эту тему (и которая тоже чрезвычайно проблемна, на самом деле).
Или, если хотите другими словами:
ваша традиция является основанием для того, чтобы считать НЗ основанием, что Иисус есть Бог.
Но это уже ответ на абсолютно иной вопрос. Если ваша традиция подтверждает, что Иисус - Бог, то этого уже и достаточно. Вы же здесь, по сути, ответили на другой вопрос - а можно ли,
заранее зная вашу традицию, найти в НЗ этому подтверждения? Ну да, разумеется, что тут спрашивать-то. Хватило бы моего же аргумента "наоборот": сотни мудрейших отцов церкви нашли эти подтверждения, не идиоты же они. Нашли как раз потому, что придерживались традиции. И это в данном случае совершенно неинтересно, потому что точно так же эти же святые отцы нашли подтверждения Божественности Иисуса в Танахе, который лежит в основе совсем другой веры, к этому тезису заведомо не имеющей ни малейшего отношения. А мусульмане, благодаря своей традиции, нашли указания, что Иисус был пророком. А индийцы - что Иисус был одним из воплощений Кришны. Все это интересно и важно для изучения, но никак не связано с темой - поиском обоснований вашей веры.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:50
Я вроде о том и говорю. Без вашей традиции НЗ можно понять и так, и наоборот
неа, в процитированной вами моей цитате сказано не это.
В НЗ можно найти идеи, легшие в основу догматов, а можно найти прямо им противоположные. Без вообще любой традиции.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:50
В идеале, конечно, да - по большому счету меня интересует, является ли НЗ его обоснованием или нет
является, конечно.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:50
а по еще большему счету - что же все-таки убедило вас в своей вере
а это мое личное дело
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:50
Где там?
пардон, не то
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:50
Нехорошо записывать то, чего не говорил собеседник.
видите ли в чем дело, у вас почему то тезис о том, что еретики обосновывали своей учение ссылками на НЗ является подтверждением тезиса о том, что православное учение из него вывести нельзя. (ваши слова о том, что "значит они взяли эту идею откуда-то еще". ниоткуда. неоткуда было.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 16:00
видите ли в чем дело, у вас почему то тезис о том, что еретики обосновывали своей учение ссылками на НЗ является подтверждением тезиса о том, что православное учение из него вывести нельзя. (ваши слова о том, что "значит они взяли эту идею откуда-то еще". ниоткуда. неоткуда было.
:+1:
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 16:00
неа, в процитированной вами моей цитате сказано не это.
В НЗ можно найти идеи, легшие в основу догматов, а можно найти прямо им противоположные. Без вообще любой традиции.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:50
В идеале, конечно, да - по большому счету меня интересует, является ли НЗ его обоснованием или нет
является, конечно.
Все, стоп. Перейдите, пожалуйста, на человеческий язык, чтобы вас можно было понять. То, что вы сказали, прямо и четко противоречит друг другу.
Если аксиоматика Евклида является обоснованием теорем Евклидовой геометрии, то там не может быть "идей" геометрии Лобачевского. Или так, или так.
Вероятно, я неверно понял ваши "идеи". Мне нужен ответ на простой вопрос: доказывает НЗ Божественность или нет, без всяких априорных традиций. Если да, то покажите доказательства. Если нет, то перейдем к вопросу о традиции.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 16:00
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:50
а по еще большему счету - что же все-таки убедило вас в своей вере
а это мое личное дело
Не вас лично убедило, а христианский мир как таковой.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 16:00
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:50
Нехорошо записывать то, чего не говорил собеседник.
видите ли в чем дело, у вас почему то тезис о том, что еретики обосновывали своей учение ссылками на НЗ является подтверждением тезиса о том, что православное учение из него вывести нельзя. (ваши слова о том, что "значит они взяли эту идею откуда-то еще". ниоткуда. неоткуда было.
Это же тривиально. Если контрольная группа людей, достаточно многочисленная, чтобы подозревать из в сговоре или тотальном идиотизме, и достаточно квалифицированная, чтобы читать текст правильно и делать правильные логические умозаключения, признают, что
верно A,
но при этом одна репрезентативная часть делает вывод, что
верно B,
а другая репрезентативная часть делает вывод, что
B ложно,
то это значит только одно: ни B, ни "не-B" не являются следствием A. А выводы получились разные потому, что привлекли какую-то еще информацию, причем первые привлекли C, а вторые D, и эти C и D противоречат друг другу.
Например, возьмите все аксиомы Евклида, кроме постулата о параллельных. В нашем мире все эти аксиомы более или менее выполняются (не будем вдаваться в тонкости). Соответственно, часть физиков пришла к выводу, что сумма углов треугольника равна 180 градусов - они измеряли ее на Земле. А другая часть - что она резко отличается от 180 градусов - они измеряли возле черной дыры. Все зависит от того, верен ли постулат о параллельных C в формулировке Евклида или соответствующий постулат D о параллельных в формулировке Лобачевского или Римана.
Вроде все просто до предела, куда еще разжевывать?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 16:13
Если да, то покажите доказательства
Вам все показали.
Просто получилась глупая, но обычная для межрелигиозного диалога ситуация:
- Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
- Да, вот здесь Он назван Богом.
- А тот ли Бог имеется в виду?
- У нас Бог один.
- Если бы имелся в виду один Бог, то его бы назвали тетраграмматоном.
- С чего бы?
- Так полагается в нашей традиции.
- Забудьте про Вашу традицию.
- Не хочу. Апостолы наверняка бы следовали моей традиции.
- Не правда, традиция апостолов сохраняется в Церкви. А ваша традиция с теми же корнями, но другая.
- Доказательство не принимается. Вот и Иванов тоже считал, что тут Бог не тот.
- В лес Иванова, он создавал свое особенное толкование и был не прав.
- Вам это Ваша традиция сказала? Значит в НЗ нет доказательств, что Христос - Бог?
- ЕСТЬ, ВОТ ТУТ ОН НАЗВАН БОГОМ!
- А тот ли Бог имеется в виду?
и т.д.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 16:28
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 16:13
Если да, то покажите доказательства
Вам все показали.
Просто получилась глупая, но обычная для межрелигиозного диалога ситуация:
- Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
- Да, вот здесь Он назван Богом.
А вот дальше не так.
- Богом с большой буквы или богом с маленькой?
- У нас Бог один.
- Бог один, а богов много. Можно спутать. У Бога есть другие имена, которые не перепутаешь, но их почему-то не использовали.
- С чего бы?
- Потому что читатель не обязан знать вашу традицию. И наверняка не знает, если не христианин. А если христианин, то и вопроса нет: он и так верит, что Иисус Бог. Если же без традиций, до равно возможны оба варианта - Бог и бог (на самом деле 4).
- Выучите нашу традицию!
- Хотелось бы, но трудно, я же еврей. Апостолы наверняка были евреями, значит, мою традицию заведомо знали. Вашу - пока не уверен.
- Традиция апостолов сохраняется в Церкви. А ваша традиция с теми же корнями, но другая.
- Отлично, доказательство принимается. Давайте перейдем к другой теме и посмотрим, можно ли доказать вашу традицию. Вот и Иванов считал иначе.
- В лес Иванова, он создавал свое особенное толкование и был не прав.
- Вполне может быть. Значит, возможны разные толкования, а какое правильное, судить не мне. Сам же НЗ об этом не говорит. Вам ваша традиция сказала, что правильное у вас? Давайте обсудим.
- НЕТ, ВОТ ТУТ В НЗ ОН НАЗВАН БОГОМ!
- Богом или богом? Разве для вас Моше, Зевс и Творец - одинаково БОГ?
и т.д.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 16:47
А вот дальше не так.
То же самое. Спор о терминах.
Можно остановиться на том, что Иисус - не Бог в иудейском смысле.
Соответственно, в НЗ не может быть доказательств, что Он Бог в иудейском смысле.
Что и так очевидно было.
В НЗ мы сталкиваемся с новым понятием Бог-Логос, который не тождественен Богу Отцу. Этого нет в Вашей традиции, поэтому Вы такие свидетельства не принимаете (а Мнаше, например, вообще говорит, что это лишено смысла).
Тут и разговору конец.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 14:51
А также Исход 4:16. Правда, в Септуагинте там "от/у/к Богу" - в точности тот же оборот, что "слово было у Бога" Иоанна! Интересно, правда? А в ивритском оригинале там "ле-элоhим", что точнее переводится именно "богом": http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=4&posuk=16 То есть не "у Бога", не "вместо Бога" и даже не "Богом", а "богом" с маленькой буквы.
Ага. «У бога», «[к] богу», «богом» — всё это на иврите звучит совершенно одинаково — lēlōɦīm, без контекста не различишь.
Цитата: 1:17:8וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ אֵת כָּל אֶרֶץ כְּנַעַן לַאֲחֻזַּת עוֹלָם וְהָיִיתִי לָהֶם לֵאלֹהִים:И дам тебе и потомству твоему после тебя землю твоего пребывания, всю землю Канаʕанскую, во владение вечное; и буду им богом.
Цитата: 2:4:16 וְדִבֶּר הוּא לְךָ אֶל הָעָם וְהָיָה הוּא יִהְיֶה לְּךָ לְפֶה וְאַתָּה תִּהְיֶה לּוֹ לֵאלֹהִים:И он будет говорить вместо тебя с народом. И он будет тебе устами, а ты будешь ему господином.
(вот это про Моше)
Цитата: 2:22:19זֹבֵחַ לָאֱלֹהִים יָחֳרָם בִּלְתִּי לַיהֹוָה לְבַדּוֹ:Жертвующий богам да будет забанен, кроме одному Господу.
(здесь с артиклем, кстати; чаще в этом значении без артикля)
Цитата: Пс. 62:12אַחַת דִּבֶּר אֱלֹהִים שְׁתַּיִם זוּ שָׁמָעְתִּי כִּי עֹז לֵאלֹהִים:Однажды говорил Бог — дважды это слышал я, что сила — у Бога.
И т.д.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 16:47
- Выучите нашу традицию!
на самом деле это вы настаиваете на том, чтобы вам в рамках вашей традиции объяснили что-то.
вот смотрите, мы вот с вами вроде на одном языке пишем, так?
мое простое сообщение
Цитироватьэто важно в контексте основного вопроса Даниэля: можно ли читая евангелия "по-иудейски" найти там доказательства божественности Христа. Ответ очевиден - нет, нельзя, бо "фильтр восприятия" другой. везде будут метафоры и "шифровки".
исходя из ваших пресупозиций вы восприняли как
ЦитироватьВот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА!
хотя мой тезис (исходя из моих пресупозиций был практически противоположным - только "с иудейской" точки зрения их можно там не найти.
кто прав в толковании? в данном случае я, потому как я автор текста :)
но смысл в том, что не нужны никакие традиции, чтобы понять один и тот же текст прямо противоположным образом (у нас же с вами нет никаких традиций в отношении моих писаний, правда? :)) это свойство человека.
в отношении толкования божественности как Божественности та же фигня. Вот одни читали так, другие так. к чему приплетать дополнительные не существующие "источники"?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:59
И это в данном случае совершенно неинтересно, потому что точно так же эти же святые отцы нашли подтверждения Божественности Иисуса в Танахе, который лежит в основе совсем другой веры, к этому тезису заведомо не имеющей ни малейшего отношения.
этому неблаговидному занятию (нахождению в Танахе подтверждений своей проповеди о Христе) их научили апостолы :)
мне куда больше нравится в этом вопросе подход гностиков.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 15:41
так это, нарушен основной принцип ведения дискуссии - сначала нужно договориться о терминах
По-моему, не очень понятно, как о них договариваться. Единство терминов возможно при единстве описываемых ими реалий. А тут две разных картины мира как таковых.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 16:56
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 16:47
А вот дальше не так.
То же самое. Спор о терминах.
Можно остановиться на том, что Иисус - не Бог в иудейском смысле.
Соответственно, в НЗ не может быть доказательств, что Он Бог в иудейском смысле.
Что и так очевидно было.
Вы, кажется, неверно понимаете цели моего вопроса и пытаетесь свести ситуацию к иудео-христианским диспутам. А меня это вообще не слишком интересует. Я хочу, чтобы вы были понятны ДРУГИМ, то есть порядка 80% человечества. Я работаю над этим. А для этого мне нужны ответы на некоторые ключевые вопросы.
Я здесь представляю НЕ иудейский смысл. Я представляю ЛЮБОГО человека, который не является христианином, и при этом принадлежит (или не принадлежит) к какой-нибудь из конфессий.
Поэтому давайте договоримся. Когда я говорю "Бог" с большой буквы, я не имею в виду какого-то специфического "Бога в иудейском смысле". Его и не существует, Бог, слава Ему, только один во всем мире и для всех конфессий. Некоторые в Него верят, некоторые допускают Его существование, некоторые активно не верят, но в современном мире это
понятие знакомо практически каждому. Этому, в конце концов, в школе учат, когда рассказывают о мировых религиях. Основные Его признаки: Он один, Он Творец всего сущего, Он всемогущ, нет никого похожего на Него или сравнимого с Ним (в этом отличие от богов политеизма, которые могут быть сравнимы друг с другом).
А когда я говорю "бог" с маленькой буквы, я тоже имею в виду хорошо известное всем понятие: языческих божеств, которых тоже в школе проходят. Но, поскольку мы говорим о Библии и поскольку апостолы явно опираются на Танах, то добавляю еще два значения: в Библии "богом" с маленькой буквы именуются не только идолы язычников, но также ангелы и важные люди. И это не специфическая наша традиция, а прямой текст
вашей Септуагинты.
Мой вопрос: следует ли из текста НЗ, что Иисус является Богом? Пусть даже неочевидно, пусть даже на первый взгляд получатся противоречия, которые придется разрешать (вроде того, как это Он молится Сам Себе), пусть для ответа на противоречия понадобится концепция вроде Троицы или моего личного подхода через двекут - все это потом. Пока вопрос простейший: можно ли из текста НЗ заключить, что Иисус - в каком угодно сложном смысле! - есть Бог?
Пока все процитированные "доказательства" показывают, что Иисус, по-видимому, есть бог с маленькой буквы. А может, и Бог с большой - возможны все варианты. Оснований выбрать одно из двух не видно, хотя есть аргументы в пользу второго (ибо это легко снимает большинство противоречий). И все это так не в рамках какой-то там иудейской традиции, а в соответствии с вашей собственной традицией именования Бога - Септуагинтой. А также с тем текстом, переводом которой она, как известно, является. Впрочем, эта добавка лишь улучшает понимание и склоняет чашу весов в пользу "бога" с маленькой буквы; без иврита слово "теос" по-прежнему многозначно и по-прежнему используется для обозначения Моше, ангелов и Зевса.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 16:56
В НЗ мы сталкиваемся с новым понятием Бог-Логос, который не тождественен Богу Отцу. Этого нет в Вашей традиции, поэтому Вы такие свидетельства не принимаете( а Мнаше, например, вообще говорит, что это лишено смысла.)
Тут и разговору конец.
Во-первых, в этой теме меня решительно не интересует НАША традиция; я не перестану это подчеркивать. Да, понятие Бог-Логос, не тождественный Богу-Отцу, но при этом являющийся Богом с большой буквы (а не с маленькой), нетривиально и интересно. Можно в это углубиться и изучить; я даже потратил в свое время пару лет и написал статью про это. Замечательно, но к теме это не относится.
А во-вторых, может быть, я вас удивлю, если скажу, что как раз в нашей традиции (которая к теме не относится!) ЕСТЬ нечто похожее на соотнесение Сын-Отец. Вот у индийцев нет (вроде бы), в исламе нет, у атеистов (понимающих идею Бога, но отвергающих) тоже нет, а у нас есть! С одной стороны, есть Эйн-Соф, "бесконечность" - абсолютно трансцендентный Творец, контакт с которым невозможен именно в силу предельной и абсолютной трансцендентности. И, поскольку Творец желал создать Своих детей и учить их, Он "уменьшил Cебя" - и "получился" YHWH. По-прежнему трансцендентный и бесконечный, но уже не в том абсолютном смысле, который исключает всякий контакт с конечными существами. Далее Он снова "уменьшил Себя", чтобы освободить место для Вселенной, которую и создал - уже как YHWH. В частности, поэтому, когда Он творит мир, Он именуется Элоhим, а когда творит Адама и учит его, то YHWH. Мы не можем общаться с Богом - Эйн-Соф, но можем с YHWH. И то, и другое - один и тот же единственный Бог, но Эйн-Соф не равно YHWH. Как-то так. Простите, если где-то переврал; может быть, Менаше поправит.
Мой учитель, рассказавший мне эту концепцию, говорил, что такие идеи в ту эпоху "ходили между умами". Очень может быть, что идея Троицы родственна этой концепции и имеет общее происхождение.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 15:41
так это, нарушен основной принцип ведения дискуссии - сначала нужно договориться о терминах
так я об этом давно сказал
Цитата: do50 от мая 12, 2015, 19:04
разные первоисточнике при общей исходной точке
для христианина НЗ - аксиома, если сказано:
Цитироватьстолько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. [Ин. 14:9-11]
что же ещё нужно?
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 17:58
для христианина НЗ - аксиома, если сказано:
И не только для христиан. Я тоже согласен с НЗ. А вот в Троицу, к примеру, не верю.
Напомню самое начало: я не спрашиваю о том, истинен НЗ или нет, Бог Иисус или нет. Я спрашиваю, следует ли одно из другого.
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 17:58
Цитироватьстолько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. [Ин. 14:9-11]
что же ещё нужно?
Если ты христианин, т.е. и без того знаешь, что Иисус - Бог, то ничего. Просто потому, что любой текст ты обязан будешь истолковать в соответствии с этим знанием, более или менее сложным образом. Христиане, скажем, привлекают для таких истолкований идею Троицы.
А если не христианин, то отсюда следует прямо обратное.
Во-первых, Иисус не есть Отец. Причем это очевидно любому. Если поровну смешать воду и спирт, то можно будет сказать, что вода в спирте, а спирт в воде. Единственное, чего нельзя будет сказать - что вода это спирт. Фраза "вода в вода, а вода в воде" логически бессмысленна, а если отец скажет "видевший меня, видел отца" (например, я заявлю это своему сыну) - то это будет сотрясение воздуха.
Во-вторых, Иисус неоднократно называет Бога Отцом. Впрочем, как и Давид, и другие пророки. Иисус даже молитву о Боге предлагает начать "Отче наш!"
Отсюда очевидно, что Иисус не есть Бог.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:05
Иисус не есть Отец.
да
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:05
Отсюда очевидно, что Иисус не есть Бог.
нет, не очевидно
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 17:14
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 16:47
- Выучите нашу традицию!
на самом деле это вы настаиваете на том, чтобы вам в рамках вашей традиции объяснили что-то.
Я ответил чуть выше. НАША традиция, то бишь Устная Тора, в этой теме неуместна, и я бы вообще попросил воздерживаться от любых упоминаний УТ.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 17:14
вот смотрите, мы вот с вами вроде на одном языке пишем, так?
мое простое сообщение
Цитироватьэто важно в контексте основного вопроса Даниэля: можно ли читая евангелия "по-иудейски" найти там доказательства божественности Христа. Ответ очевиден - нет, нельзя, бо "фильтр восприятия" другой. везде будут метафоры и "шифровки".
исходя из ваших пресупозиций вы восприняли как
ЦитироватьВот! Кажется, вы пока первая христианка, кто признал: ИЗ ТЕКСТА НЗ ДЛЯ НЕ-ХРИСТИАН НЕ СЛЕДУЕТ БОЖЕСТВЕННОСТЬ ИИСУСА!
Где ваша логика?
Все так и есть. Иудеи христиане? Нет, они не-христиане. Иудей может найти доказательства Божественности Христа в НЗ? Вы сказали - нет, не может. Значит, для не-христиан (по крайней мере довольно большой группа, миллионов 10 человек) из текста НЗ Божественнось Иисуса не следует.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 17:14
хотя мой тезис (исходя из моих пресупозиций был практически противоположным - только "с иудейской" точки зрения их можно там не найти.
кто прав в толковании? в данном случае я, потому как я автор текста :)
Это уже новый тезис, которым вы раньше не поделились. Сейчас вы сказали не просто, что иудеи найти там доказательства не могут, но что они ЕДИНСТВЕННЫЕ ТАКИЕ. То есть все остальные - могут. Что ж, я надеялся встретить в этой дискуссии мусульман и индийцев, к сожалению, пока их нет. Пусть хотя бы атеисты выскажутся!
Когда я был атеистом, я там свидетельств не нашел. Меня исходно папа с Евангелием познакомил (светлая ему память), он был атеистом, но очень любил личность Иисуса и рассказ о нем. То есть, да, Бог Танаха, конечно, древний миф, а вот человек Иисус, по-видимому, существовал, говорил и делал то, что делал. (Как атеисты, мы, конечно, очень скептически относились к описанию чудес, но вообще говоря экстрасенсорные способности атеизмом не отрицаются.) Апостолы же любили его и видели в нем спасителя-мессию. Как атеисты, не знающие языков, мы не пытались объяснить редчайшие упоминания его как "бога" (да и не знали их, наверно - ведь даже не все христиане читают текст полностью, куда уж нам, светским). Но вот упоминаний о его не-Божественности в текстах Евангелий так много, что они заметны даже невнимательному новичку.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 17:14
Вот одни читали так, другие так. к чему приплетать дополнительные не существующие "источники"?
Не знаю. Я привлекаю исключительно текст обоих заветов на греческом и оригинал Танаха на иврите. Из этих источников ни следует Божественность, хотя есть сильные аргументы в пользу божественности с маленькой буквы.
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 18:15
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:05
Иисус не есть Отец.
да
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:05
Отсюда очевидно, что Иисус не есть Бог.
нет, не очевидно
Это ваша христианская традиция так "замыливает" мозги?
Бокр не есть Куздра. Куздрой называют Мымрика. Очевидно, Бокр не Мымрик.
Это то, что очевидно. А вот если привлечь вашу сложную философскую концепцию (например, взяв ее "из воздуха", без обоснований), то получится альтернативный и действительно неочевидный вариант. Бокр не есть Куздра-А. Хотя Мымрика и правда называют Куздра-А, но на самом деле Мымрик - это Куздра-ABC, и нужны святоотеческие толкования, чтобы понять, где кто. При этом Бокр есть Куздра-C, а раз Мымрик есть Куздра-ABC, то в этом смысле Бокр есть Мымрик. А чтобы не ошибаться, говорят, что Бокр есть ипостасть Мымрика. Вот так, почти дословно, звучит объяснение через Троицу. ПРИ УСЛОВИИ, что ты уже веришь в эту самую Троицу. Если же ты ни во что такое не веришь, то ты примешь очевидный вариант, а этот сложный вариант истолкования оказывается ровно ни на чем не основанным.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:23
Это ваша христианская традиция так "замыливает" мозги?
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
ЦитироватьИбо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. [Мф. 3:3]
ЦитироватьИ, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. [Мф. 3:16-17]
вот, всё очевидно
вот вам и Троица
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57
поскольку мы говорим о Библии и поскольку апостолы явно опираются на Танах, то добавляю еще два значения: в Библии "богом" с маленькой буквы именуются не только идолы язычников, но также ангелы и важные люди. И это не специфическая наша традиция, а прямой текст вашей Септуагинты.
Это неправильно. В оригинальных греческих текстах, в том числе в НЗ, нигде нет такого.
Выбор этого слова в Септуагинте определяется исключительно попыткой следовать оригиналу.
По-гречески "бог" с маленькой буквы значит ровно то же, что и в русском. В данном случае нет нужды привлекать иврит и переводы с него. С маленькой буквы можно употреблять или в переносном смысле (как к Моисею) или говорить так о богах язычников, т.е. об их ложных объектах поклонения. Получается, что Логос - ложный объект поклонения язычников. Прэлэстно.
Сомневаюсь, что Иоанн именно эту мысль хотел донести до своих грекоязычных читателей.
Цитата: Vesle Anne от мая 13, 2015, 15:32
Цитата: wandrien от мая 13, 2015, 15:03
Действительно, христиане здесь пока не смогли показать, что НЗ прямо указывает на прямой смысл отождествления Иисус — Бог.
я что-то пропустила? кто здесь что должен был доказывать?
Тон сбавьте на полтора оборота.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 15:41
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:05
Может быть, на этом пора закрыть тему и перейти к обсуждению, откуда же, в таком случае, следует Божественность Иисуса, если не из НЗ?
Это неправильная постановка вопроса.
Исторически с самых ранних веков Христос почитался христианами Богом, что подтверждается источниками. Основанием было определенное понимание теста НЗ.
Традиция передавалась от епископа к епископу до тех пор, пока через несколько сот лет шибко умные не попытались перетолковать текст по-своему.
У них получилось неплохо, но традиция-то живая осталась.
Посему защитники правильного, апостольского, традиционного толкования собрали собор и постановили отныне считать, что Христос = Бог, и не сметь выдумывать глупостей.
т.е. основание - текст НЗ. Но текст, как любой текст, конечно, допускает неправильное толкование.
Ну почему же неправильная постановка. Ваш ответ вполне укладывается в вопрос. Можно сделать вывод, что Божественность Иисуса следует из традиции.
Цитата: wandrien от мая 13, 2015, 19:37
Тон сбавьте на полтора оборота.
О_о
слушатель в роли дерижёра, или специалиста акустика?
Точка зрения, что одну картину мира невозможно переложить на язык другой картины мира, уж слишком пессимистична.
Имхо, любому цивилизованному человеку, который хоть раз задумывался о сотворении мира, будет понятна концепция Причина Всего.
Если мы условимся, что Причину Всего мы называем словом Бог с большой буквы, то вопрос "следует ли из текста НЗ тождественность понятий Иисус и Бог?" вполне закономерен и может иметь осмысленный ответ.
Некоторые присутствующие в обсуждении христиане, к сожалению, пытаются свести разговор к обычному религиозному срачу и аргументам "верую, ибо абсурдно (непонятно?)". А тема очень даже интересная.
Мне, например, как не-христианину, не ясны многие идеи в христианстве, и прежде чем слышать обвинения, что кто-то верит неправильно, было бы любопытно узнать, ВО ЧТО же ИМЕННО верят христиане. Мне кажется, Даниэль ставит вполне разумную задачу: выстроить описание христианской веры на основе достаточно элементарных понятий и логического аппарата. Но применение логики к тексту НЗ вдруг стало камнем преткновения в обсуждении.
Возьмём, например, такие факты:
* Иисус однозначно охарактеризован как сын Бога.
* Иисус сам является богом (или Богом — пока не ясно).
* В молитве христиане обращаются к Богу как к отцу, из чего следует, что они также являются сыновьями Бога.
Человек, с тонкостями веры не знакомый, но владеющий логикой, здесь может выдвинуть закономерное предположение, что христиане также по аналогии являются богами. Если же они не являются богами, то возникает вопрос: чем качественно одни сыновья отличаются от других и какие еще сыновья есть у Бога? (человек-бог, просто человек, иные категории...)
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 19:22
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57
поскольку мы говорим о Библии и поскольку апостолы явно опираются на Танах, то добавляю еще два значения: в Библии "богом" с маленькой буквы именуются не только идолы язычников, но также ангелы и важные люди. И это не специфическая наша традиция, а прямой текст вашей Септуагинты.
Это неправильно. В оригинальных греческих текстах, в том числе в НЗ, нигде нет такого.
Нет чего? Слова "теос"?
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 19:22
Выбор этого слова в Септуагинте определяется исключительно попыткой следовать оригиналу.
Логично, вот я и сверяю по оригиналу.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 19:22
По-гречески "бог" с маленькой буквы значит ровно то же, что и в русском.
В том греческом с подстрочником, который я читаю, вообще все буквы маленькие, кроме начала предложения.
Я, конечно, не лингвист, но, по-моему, традиция использовать заглавные и строчные буквы для собственных относительно поздняя, а смысл ее меняется и не является строгим. Так, в русских академических изданиях того же Достоевского Бог (Творец) пишется с маленькой буквы: "бог". А многие слова пишутся либо с большой, либо с маленькой буквы в зависимости от благочестивых соображений: скажем, "Сам Бог" или "сам Бог". В немецком правила вообще совсем иные. Не думаю, что на это как-то можно опереться применительно к греческим свиткам начала эры.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 19:22
В данном случае нет нужды привлекать иврит и переводы с него.
Вы правы, необходимости нет. Но сличение переводов может помочь прояснить смысл трудных мест, вроде "у бога". Оказывается, это то же самое, что и "богом" или "в роли бога", а вовсе не обязательно "находился рядом с богом". Апостолы-то знали Септуагинту.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 19:22
С маленькой буквы можно употреблять или в переносном смысле (как к Моисею) или говорить так о богах язычников, т.е. об их ложных объектах поклонения. Получается, что Логос - ложный объект поклонения язычников. Прэлэстно.
Это не переносный, это прямой смысл. Почему вы решили, что переносный? Ведь это перевод слова "сильный", "сила". А это слово совершенно буквально применимо как к сильным людям (сильные мира сего), так и к небесным силам (ангелы, Сам Всевышний). Ну и к нечистой силе, конечно (идолы).
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 19:22
Сомневаюсь, что Иоанн именно эту мысль хотел донести до своих грекоязычных читателей.
Думаю, он просто описывал Иисуса в тех же терминах, в которых до тех пор Септуагинта описывала Моисея и которые были отлично известны образованным читателям. Иисус был в положении сильного (ле-элоhим) и попросту сильным (элоhим).
А язычество как таковое не имеет никакого отношения к смысловым оттенка слова "теос", равно как и "элоhим". Ну, да, греческие боги были сильными. Но не только они, Геракл, например, тоже. И титаны тоже.
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 18:52
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:23
Это ваша христианская традиция так "замыливает" мозги?
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
Бокр, который является Мымриком, но не является Куздрой, хотя Куздра и есть Мымрик. Куда уж более по существу.
Или мы говорим в рамках привычной общечеловеческой логики, понятной даже ребенку, или вы изобретаете свою логику со своими правилами - и тогда говорить будет не о чем.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 20:55
Думаю, он просто описывал Иисуса в тех же терминах, в которых до тех пор Септуагинта описывала Моисея и которые были отлично известны образованным читателям.
Могу еще раз повторить. По-гречески это бессмыслица. Слово теос в Септуагинте появилось только из-за следования оригиналу. В оригинальном греческом тексте слово теос не может толковаться как "сильный".
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 20:55
Нет чего? Слова "теос"?
Нет значений кроме "бог".
откуда в атеистической логике взялось различение Бога и бога?
откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике?
с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2015, 21:09
откуда в атеистической логике взялось различение Бога и бога?
откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике?
с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?
:+1:
Очень верное замечание.
Цитата: wandrien от мая 13, 2015, 20:15
Если мы условимся, что Причину Всего мы называем словом Бог с большой буквы, то вопрос "следует ли из текста НЗ тождественность понятий Иисус и Бог?" вполне закономерен и может иметь осмысленный ответ.
Христиане на это ответили на первой странице.
Могут, по-Вашему, неоднозначно трактоваться непредвзятым читателем слова:
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 20:58
Бокр, который является Мымриком, но не является Куздрой, хотя Куздра и есть Мымрик. Куда уж более по существу.
Или мы говорим в рамках привычной общечеловеческой логики, понятной даже ребенку, или вы изобретаете свою логику со своими правилами - и тогда говорить будет не о чем.
теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57
А во-вторых, может быть, я вас удивлю, если скажу, что как раз в нашей традиции (которая к теме не относится!) ЕСТЬ нечто похожее на соотнесение Сын-Отец. Вот у индийцев нет (вроде бы), в исламе нет, у атеистов (понимающих идею Бога, но отвергающих) тоже нет, а у нас есть! С одной стороны, есть Эйн-Соф, "бесконечность" - абсолютно трансцендентный Творец, контакт с которым невозможен именно в силу предельной и абсолютной трансцендентности. И, поскольку Творец желал создать Своих детей и учить их, Он "уменьшил Cебя" - и "получился" YHWH. По-прежнему трансцендентный и бесконечный, но уже не в том абсолютном смысле, который исключает всякий контакт с конечными существами. Далее Он снова "уменьшил Себя", чтобы освободить место для Вселенной, которую и создал - уже как YHWH. В частности, поэтому, когда Он творит мир, Он именуется Элоhим, а когда творит Адама и учит его, то YHWH. Мы не можем общаться с Богом - Эйн-Соф, но можем с YHWH. И то, и другое - один и тот же единственный Бог, но Эйн-Соф не равно YHWH. Как-то так.
Ага, интересно.
Не задумывался об этом.
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 21:09
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 20:55
Думаю, он просто описывал Иисуса в тех же терминах, в которых до тех пор Септуагинта описывала Моисея и которые были отлично известны образованным читателям.
Могу еще раз повторить. По-гречески это бессмыслица. Слово теос в Септуагинте появилось только из-за следования оригиналу. В оригинальном греческом тексте слово теос не может толковаться как "сильный".
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 20:55
Нет чего? Слова "теос"?
Нет значений кроме "бог".
Тогда получается, что теос - это всегда бог вроде Зевса. Оно равно не может обозначать ни Иисуса, ни Всевышнего, ни Лицо Троицы. В исходном греческом.
Но ясно, что апостол не имеет в виду олимпийских богов. Значит, он использует это слово в тех значениях, которые встречаются в Септуагинте, в силу уже новой языковой традиции рассказов в Творце, ангелах и сильных, следующей за ивритской традицией употребления термина "элоhим". Других вариантов лично я не вижу.
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 21:56
теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 18:52
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 21:21
Христиане на это ответили на первой странице.
Могут, по-Вашему, неоднозначно трактоваться непредвзятым читателем слова:
"Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"?
Могут, и я это заметил почти сразу. Самое буквальное значение: Речения Бога. Действительно, согласно прямому тексту книги Бытие, мир сотворен Речениями Бога, а именно десятью. Речение Бога приравнивается к ангелу, к "сильному" - это достаточно традиционное уподобление, когда некое орудие Творца персонифицируется и именуется ангелом-элоhим. Но это, разумеется, не YHWH ни на секунду.
Далее Иоанн говорит о том же самом как о Свете. И, наконец, объявляет, что речение-свет облеклось в плоть. Такие случаи тоже описаны в ВЗ - ангелы, которые ели, пили, общались в людьми подобно обычным смертным, даже прожили рядом большой кусок жизни (книга Товита). Вот и все, собственно. Ни единого намека, что речь идет о ком-то большем, нежели ангел, тут нет.
Надеюсь не задеть ничьих чувств, просто вспомнился смешной отрывок.
– Внутре! – прошелестел старичок. – Внутре смотрите, где у нее анализатор и думатель...
– Анализатор, – сказал я. – Нет здесь анализатора. Серийный выпрямитель есть, тоже старинный. Неоновая лампочка обыкновенная. Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак... Еще имеет место шнур. Очень хороший шнур, совсем новый... Вот, пожалуй, и все.Ну как углядеть анализатор там, где его нет? Разве что быть глубоко убежденным изначально в его существовании :)
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57
есть Эйн-Соф
где упоминания в Писании? вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 22:57
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 21:56
теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 18:52
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
а здесь всего достаточно, но цель топикстартера - критика
Цитата: wandrien от мая 13, 2015, 20:15
Точка зрения, что одну картину мира невозможно переложить на язык другой картины мира, уж слишком пессимистична.
Имхо, любому цивилизованному человеку, который хоть раз задумывался о сотворении мира, будет понятна концепция Причина Всего.
Если мы условимся, что Причину Всего мы называем словом Бог с большой буквы, то вопрос "следует ли из текста НЗ тождественность понятий Иисус и Бог?" вполне закономерен и может иметь осмысленный ответ.
Некоторые присутствующие в обсуждении христиане, к сожалению, пытаются свести разговор к обычному религиозному срачу и аргументам "верую, ибо абсурдно (непонятно?)". А тема очень даже интересная.
Мне, например, как не-христианину, не ясны многие идеи в христианстве, и прежде чем слышать обвинения, что кто-то верит неправильно, было бы любопытно узнать, ВО ЧТО же ИМЕННО верят христиане. Мне кажется, Даниэль ставит вполне разумную задачу: выстроить описание христианской веры на основе достаточно элементарных понятий и логического аппарата. Но применение логики к тексту НЗ вдруг стало камнем преткновения в обсуждении.
Возьмём, например, такие факты:
* Иисус однозначно охарактеризован как сын Бога.
* Иисус сам является богом (или Богом — пока не ясно).
* В молитве христиане обращаются к Богу как к отцу, из чего следует, что они также являются сыновьями Бога.
Человек, с тонкостями веры не знакомый, но владеющий логикой, здесь может выдвинуть закономерное предположение, что христиане также по аналогии являются богами. Если же они не являются богами, то возникает вопрос: чем качественно одни сыновья отличаются от других и какие еще сыновья есть у Бога? (человек-бог, просто человек, иные категории...)
Канонические тексты НЗ не были тем фундаментом на котором была воздвигнута церковь.
Они были и созданы и отобраны самой церковью. Даже сама необходимость священного писания не была изначально однозначной.
И хотя после догматизировалось отсутствие противоречий писания и предания, но это является очевидным только тем, кто сам находится внутри церкви а не вне её.
Так что не очень понятно вообще, как человек извне может логически анализировать Священное Писание.
Ладно. Это всё церковные заморочки.
А если просто рассмотреть со стороны человек пытающегося логически проанализировать сведения о Боге- об Абсолюте.
Судить по критериям тварной логики Творца.
Шо тут скажешь?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:14
Ведь и "восходят на небо" немногие, всего семь человек Библии, кажется.
Если я правильно понял, о чём речь, то всего двое, один до потопа (Ханох) и один после (Элияɦу).
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 21:14
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2015, 21:09откуда в атеистической логике взялось различение Бога и бога? /1/
откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике? /2/
с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека? /3/
:+1:
Очень верное замечание.
Мне совершенно непонятно, зачем христианину плюсовать откровенную чушь /1/ и бессовестные подмены /2,3/.
Для Лома подобное поведение естественно, его этику я уже имел возможность оценить. А вот от тебя я такого не ожидал.
Вряд ли здесь нужны пояснения,:но на всякий случай:
1. «Атеистическая логика» — выражение, лишённое смысла: есть просто логика, она не зависит от того, кто её применяет.
2. «Различение Бога и бога» не имеет отношения не только к логике, но и к атеизму или религии, это просто разные понятия, у них разные определения. Что такое «Бог» — достаточно чётко и кратко сформулировал wandrien, ну и Даниель объяснял, о чём речь. С «богом» ситуация не столь определённая, тут было несколько разных определений, так что нужно чётко следить за терминологией, чтобы не запутаться. Впрочем, в нашем случае это не столь важно, поскольку вопрос TS — о Боге, а не боге.
3.
Даниель: «вообще говоря экстрасенсорные способности атеизмом не отрицаются»
Лом: «откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике?»
Ты: «:+1: Очень верное замечание».
Ты считаешь это нормальным?
4.
Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 08:19
а здесь всего достаточно, но цель топикстартера - критика
Если топикстартер чётко изложил свою цель, а ты хочешь её оспорить, — бремя доказательства на тебе.
У меня вон вообще не было здесь никакой цели, я тему не открывал, — но увидев у Ани очень странный для меня подход, я её критикнул. Из этого вовсе не следует, что у меня изначально была цель критиковать.
Меня, как и wandrien'а, впечатлило поведение христиан в этой теме.
1. Изначально было сказано, что цель темы — вовсе не нападки на религию.
2. «Иудеи» в этой теме (Даниель и я) весьма положительно относятся к христианству и христианам (в отличие от многих других иудеев), так что искать в наших словах идеологическую агрессию нет оснований.
3. Более того, Даниель даже сказал, что считает Иисуса Богом (что совсем уже необычно для еврея). Ну, а я сказал, что считал, что ответ на вопрос TS утвердительный, только я сам не проверял это. Из чего ещё более явно следует, что нашей целью не является опровержение следования из НЗ бытности Иисуса Богом.
4. Мне вообще непонятно, почему вдруг поднятый в этой теме вопрос оказался для христиан в этой теме (или показался им) столь принципиальным. Для нас совершенно естественна ситуация, что те или иные заповеди или постулаты не следуют непосредственно из Танаха. Есть те, что сказаны там лишь намёком, и разъясняются в предании (Устной Торе); есть законы, про которые вообще чётко известно, что они добавлены мудрецами позже в качестве оград или всяких социальных постановлений. Для нас совершенно нормально, что часть религии идёт из предания, а не из священного писания.
Несмотря на всё это, христиане бросились как на красную тряпку на предположение, что одно из ключевых положений христианства чисто логически может не следовать из Писания. Борясь с этой показавшейся им почему-то опасной мыслью, они нередко отказываются от логики, а иногда и от этики, и превратили тему в банальный межрелигиозный срач: на протяжении 95% темы христиане (в первую очередь Vesle Anne) проецируют на нас фильтрование текста через предварительные установки, а мы снова и снова на разные лады объясняем, что тема не о тексте, профильтрованном через установки, а о голой логике.
Мне непонятно такое поведение. Религиозных дискуссий на форуме было много, участвовали в них представители разных религии, но я не припоминаю, чтобы иудеи или индуисты, вместо того, чтобы обсуждать поставленный вопрос, всё время реагировали на мнимую идеологическую агрессию и активно проецировали на собеседников свои установки. Да и христиане так себя обычно не вели... :-\
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 06:45
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57есть Эйн-Соф
вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?
Оставлю в стороне привычный Ломов стиль, отмечу лишь, что Даниель здесь изложил общепринятую в иудаизме концепцию; единственная новая идея здесь — это проведение параллели с христианской концепцией Бога-отца и Бога-сына.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:28
Даниель здесь изложил общепринятую в иудаизме концепцию
и через призму этой концепции Даниэль пытается ответить на свой вопрос:
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
???
иудаизм и НЗ несовместимы :P
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
1. «Атеистическая логика» — выражение, лишённое смысла: есть просто логика, она не зависит от того, кто её применяет.
ОК.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
2. «Различение Бога и бога» не имеет отношения не только к логике, но и к атеизму или религии, это просто разные понятия, у них разные определения.
Это различие появляется внутри монотеизма, человек со стороны не должен вообще на это обращать внимания. Именно это я и плюсовал, в первую очередь.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»
Вот это тоже плюсую. Если брать непредвзятого атеиста, ничего он не обязан априори знать о религиозной терминологии. Инчаче говоря, если прямо написано, что Иисус - Бог, например в приведенных цитатах из посланий ( а в русском тексте написано большой буквы), значит ответ на вопрос получен. Все дальнейшие рассуждения "тот ли этот Бог?" не имеют отношения к поставленному в начале топика вопросу.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
Мне вообще непонятно, почему вдруг поднятый в этой теме вопрос оказался для христиан в этой теме (или показался им) столь принципиальным.
Сущность Христа - ключевой вопрос в христианстве.
Мы коснулись вершины айсберга, а вот если бы дошли до Его человеческой сущности, открылся бы весь ужас положения первых христиан, потому как логика быстро уплывает вместе с мозгами.
Чтобы хоть приблизительно примирить текст с логикой понадобилось примерно 500 лет религиозных споров, создание принципиально новой терминологии и новых религиозных концепций.
Вопрос Даниеля только на первый взгляд простой.
Евангелия не отвечают прямо на поставленный вопрос, но не просто так, а потому что на него не может быть прямого ответа в рамках старого ветхозаветного мировоззрения.
Еще раз повторю, из текста получается, что Христос не тождественен иудейскому Богу (Богу-Троице в христианских терминах). Так что с одной стороны ответ - нет.
Но Христос - тот самый Бог, об этом тоже свидетельствует текст.
Можно сказать, что Христос - Бог в
специфическом христианском смысле, невыразимом в рамках "простой логики" и даже в рамках "простого" монотеизма, необходимо прибегать к особенным терминам триадологии и христологии.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:14
Ведь и "восходят на небо" немногие, всего семь человек Библии, кажется.
Если я правильно понял, о чём речь, то всего двое, один до потопа (Ханох) и один после (Элияɦу).
Цитата: Flos от мая 13, 2015, 21:14
Цитата: Лом d10 от мая 13, 2015, 21:09откуда в атеистической логике взялось различение Бога и бога? /1/
откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике? /2/
с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека? /3/
:+1:
Очень верное замечание.
Мне совершенно непонятно, зачем христианину плюсовать откровенную чушь /1/ и бессовестные подмены /2,3/.
Для Лома подобное поведение естественно, его этику я уже имел возможность оценить. А вот от тебя я такого не ожидал.
Вряд ли здесь нужны пояснения,:но на всякий случай:
1. «Атеистическая логика» — выражение, лишённое смысла: есть просто логика, она не зависит от того, кто её применяет.
2. «Различение Бога и бога» не имеет отношения не только к логике, но и к атеизму или религии, это просто разные понятия, у них разные определения. Что такое «Бог» — достаточно чётко и кратко сформулировал wandrien, ну и Даниель объяснял, о чём речь. С «богом» ситуация не столь определённая, тут было несколько разных определений, так что нужно чётко следить за терминологией, чтобы не запутаться. Впрочем, в нашем случае это не столь важно, поскольку вопрос TS — о Боге, а не боге.
3.
Даниель: «вообще говоря экстрасенсорные способности атеизмом не отрицаются»
Лом: «откуда у атеистов приверженность к экстрасенсорике?»
Ты: «:+1: Очень верное замечание».
Ты считаешь это нормальным?
4.
Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»
вы тут для того что бы обсудить мою этику?
1. выражение "атеистическая логика" смысла лишена только с вашей точки зрения, все логические выводы базируются на предпосылках, вы их подменили предпосылками из ВЗ (Танаха), и своим мировозрением, как атеистическая точка зрения может основываться на выводах сделанных на основании этого, когда было предложено почитать НЗ и найти там обоснование. Вы либо лукавите, либо чего-то недопонимаете, сознатильно или подсознательно не знаю, а потому я сейчас не буду переходить на личности обсуждая вашу этичность.
2. ни с маленькой буквы, ни с большой бог не является для атеиста явлением обыденным и его концепция не проработана, вы мне предлогаете принять вашу, с какой радости? и то и другое всего лишь какие-то идеалистические сверхсущности абсолютно одинаковые по своей природе и мы даже не можем судить имеет это отношение к функции демиурга или нет, это всего лишь ваши предположения основанные см. выше на чём.
3. смотря каким атеизмом, вы вероятно опять подобрали какую-то условно верующую разновидность с невыраженными стремлениями к мистике, это не атеизм в чистом виде.
4. нет там никакой "чистой логики", как выше писал: есть логические построения на чём-то основанные, для начала я должен принять их за истину прежде чем согласится с выводами, я с ними согласится не могу, логика загрезнена с самого начала и выводы предложенные, соответственно, тоже.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:28
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 06:45
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57есть Эйн-Соф
вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?
Оставлю в стороне привычный Ломов стиль, отмечу лишь, что Даниель здесь изложил общепринятую в иудаизме концепцию; единственная новая идея здесь — это проведение параллели с христианской концепцией Бога-отца и Бога-сына.
вы доставили бы мне великое удовольствие не обсуждая мой стиль и мою этичность.
в иудаизме нет такой концепции, есть в надстройке над иудаизмом в каббале.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
Несмотря на всё это, христиане бросились как на красную тряпку на предположение, что одно из ключевых положений христианства чисто логически может не следовать из Писания. Борясь с этой показавшейся им почему-то опасной мыслью, они нередко отказываются от логики, а иногда и от этики, и превратили тему в банальный межрелигиозный срач: на протяжении 95% темы христиане (в первую очередь Vesle Anne) проецируют на нас фильтрование текста через предварительные установки, а мы снова и снова на разные лады объясняем, что тема не о тексте, профильтрованном через установки, а о голой логике.
Мне непонятно такое поведение.
гм. чувствую, что должна извиниться за резкость. да, я погорячилась, прошу прощения. НО. дело тут не в "тезисе" как ты говоришь, а в откровенно задевших меня обвинения в "отсутствии логики" и "замыливании мозгов" и все таком прочем.
Мне, к сожалению, плохо удается сдерживаться, когда меня оскорбляют. Извини.
К обсуждаемой теме (божественность - не божественность) это отношения не имеет.
P.S. про "фильтрование" - это вообще-то ко всем относится, у каждого человека свои фильтры восприятия и к религии они имеют отношение в последнюю очередь.
так что за это извиняться не буду.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:21
Это уже новый тезис, которым вы раньше не поделились. Сейчас вы сказали не просто, что иудеи найти там доказательства не могут, но что они ЕДИНСТВЕННЫЕ ТАКИЕ. То есть все остальные - могут.
ах, там же не об этом :(
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:21
Когда я был атеистом, я там свидетельств не нашел. Меня исходно папа с Евангелием познакомил (светлая ему память), он был атеистом, но очень любил личность Иисуса и рассказ о нем. То есть, да, Бог Танаха, конечно, древний миф, а вот человек Иисус, по-видимому, существовал, говорил и делал то, что делал. (Как атеисты, мы, конечно, очень скептически относились к описанию чудес, но вообще говоря экстрасенсорные способности атеизмом не отрицаются.)
вот, собственно, о чем и речь.
может ли атеист увидеть в НЗ подтверждения божественности Христа? нет, потому что бога нет :)
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 18:21
Не знаю. Я привлекаю исключительно текст обоих заветов на греческом и оригинал Танаха на иврите.
ну и как это опровергает тот факт, что одни читали так, а другие иначе?
Цитата: wandrien от мая 13, 2015, 19:37
Тон сбавьте на полтора оборота.
таки должны доказывать?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 20:55
Вы правы, необходимости нет. Но сличение переводов может помочь прояснить смысл трудных мест, вроде "у бога".
вряд ли, честно говоря.
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57
Мой учитель, рассказавший мне эту концепцию, говорил, что такие идеи в ту эпоху "ходили между умами". Очень может быть, что идея Троицы родственна этой концепции и имеет общее происхождение.
так собственно, там в то время много каких идей было. о чем и речь.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 10:49
может ли атеист увидеть в НЗ подтверждения божественности Христа? нет, потому что бога нет :)
если ему предложат этот эксперимент для научных исследований, то он может в НЗ найти то что христиане называют богом и обозначают словом "бог", атеисты буквы знают и в тексте их видят :) но эксперимент не предполагал чтение ВЗ в его версии назваемой Танах и выводов на основе этого с "Богом" и "богом". христиане и то не все согласились бы смотреть в ВЗ, не поминая каких-нить богумилов были и есть и такие, правда?
Подпишусь на темку. (Пока некогда прочесть).
Как-то давно мне христиане на форуме Кураева (с цитатами) доказывали, что Христос в Евангелиях назван Богом напрямую. Но уж очень давно это было, я уже всё успел позабыть...
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 11:08
Подпишусь на темку. (Пока некогда прочесть).
Как-то давно мне христиане на форуме Кураева (с цитатами) доказывали, что Христос в Евангелиях назван Богом напрямую. Но уж очень давно это было, я уже всё успел позабыть...
обычный срач, в него он превратился с подачи топикстартера.
ничего нового тут уже не будет.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 10:49
ах, там же об этом :(
пардон,
не об этом. это была просто маленькая иллюстрация того, что одну и ту же фразу можно понимать очень по-разному. Без всяких "вероучительных" различий. Это к вопросу о "замыленности".
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 11:08
доказывали, что Христос в Евангелиях назван Богом напрямую
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. Евангелие от Матфея гл. 3 стих 3
οὗτος γάρ ἐστιν ὁ ῥηθεὶς διὰ Ἠσαΐου τοῦ προφήτου λέγοντος φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ
ссылка на это:
קוֹל קוֹרֵא, בַּמִּדְבָּר פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהוָה; יַשְּׁרוּ בָּעֲרָבָה, מְסִלָּה לֵאלֹהֵינוּ׃
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 09:39
и через призму этой концепции Даниэль пытается ответить на свой вопрос:
Следи, пожалуйста, внимательно за дискуссией. Я не хочу бесконечно повторять уже сказанное.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 11:43
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 09:39
и через призму этой концепции Даниэль пытается ответить на свой вопрос:
Следи, пожалуйста, внимательно за дискуссией. Я не хочу бесконечно повторять уже сказанное.
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 22:57
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 21:56
теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 18:52
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 23:02
Могут, и я это заметил почти сразу. Самое буквальное значение: Речения Бога. Действительно, согласно прямому тексту книги Бытие, мир сотворен Речениями Бога, а именно десятью
В тексте не "мир" начал быть, а "всё начало быть, что начало быть".
Всё имеющее начало, иначе говоря, всё, кроме Бога. Ангелы и речения инклудед.
В послании к колосянам есть подробнее:
Цитировать
...возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им...
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 09:55
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:192. «Различение Бога и бога» не имеет отношения не только к логике, но и к атеизму или религии, это просто разные понятия, у них разные определения.
Это различие появляется внутри монотеизма, человек со стороны не должен вообще на это обращать внимания. Именно это я и плюсовал, в первую очередь.
С этим нельзя согласиться. Бог (= причина всего) и бог — совершенно разные понятия, между ними гораздо меньше общего, чем между яичницей и божьим даром.
Если мы изначально не разобрались с терминами, то мы вообще не поняли вопрос — зачем тогда пытаться отвечать на него, ведь это будет заведомо ответ на другой вопрос?
Кстати, с тобой это как раз-таки произошло: ты привёл подтверждение, что НЗ (в посланиях) свидетельствует о Иисусовой божественности, хотя Даниель об этом вовсе и не спрашивал.
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 09:55
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»
Вот это тоже плюсую. Если брать непредвзятого атеиста, ничего он не обязан априори знать о религиозной терминологии. Инчаче говоря, если прямо написано, что Иисус - Бог, например в приведенных цитатах из посланий (а в русском тексте написано большой буквы), значит ответ на вопрос получен.
Да, априори не должен.
Но если он берётся отвечать на вопрос, то он должен его сперва внимательно услышать. Если что-то непонятно — спросить.
Если же вместо заданного вопроса (свидетельствует ли НЗ, что Иисус — тот самый единственный Бог монотеизма, YHWH, первопричина всего) он отвечает на вопрос «называет ли русское издание НЗ Иисуса Богом с большой буквы, что бы сие ни значило», то его ответ попросту бесполезен.
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 09:55
Все дальнейшие рассуждения "тот ли этот Бог?" не имеют отношения к поставленному в начале топика вопросу.
Наоборот, в начале темы был задан конкретный вопрос, а вот отвечать почему-то стали на другие вопросы.
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 10:20
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19Мне вообще непонятно, почему вдруг поднятый в этой теме вопрос оказался для христиан в этой теме (или показался им) столь принципиальным.
Сущность Христа - ключевой вопрос в христианстве.
В этом у меня нет сомнения; удивило же меня то, что вопрос о роли НЗ в понимании этой сущности оказался столь ключевым.
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 10:20
Вопрос Даниеля только на первый взгляд простой.
Евангелия не отвечают прямо на поставленный вопрос, но не просто так, а потому что на него не может быть прямого ответа в рамках старого ветхозаветного мировоззрения.
Еще раз повторю, из текста получается, что Христос не тождественен иудейскому Богу (Богу-Троице в христианских терминах). Так что с одной стороны ответ - нет.
Но Христос — тот самый Бог, об этом тоже свидетельствует текст.
Можно сказать, что Христос — Бог в специфическом христианском смысле, невыразимом в рамках «простой логики» и даже в рамках «простого» монотеизма, необходимо прибегать к особенным терминам триадологии и христологии.
Отлично сформулировано, спасибо! ;up:
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 11:56
Если же вместо заданного вопроса (свидетельствует ли НЗ, что Иисус — тот самый единственный Бог монотеизма, YHWH, первопричина всего)
ты меня извини, конечно, но вопрос был не в этом.
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
а дальше Даниэль неоднократно утверждал, что ему нужно мнение людей, придерживающихся
разных взглядов. А не мнение тех, кто обязательно знаком с концепцией того самого единственного Бога монотеизма, YHWH.
то есть вопрос не в том, Иисус - "тот самый единственный Бог монотеизма, YHWH", а Иисус - "бог/Бог в понимании того, кто читает".
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 12:01
В этом у меня нет сомнения; удивило же меня то, что вопрос о роли НЗ в понимании этой сущности оказался столь ключевым.
нет, не ключевой. догматы богооткровенны.
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 10:40
1. выражение "атеистическая логика" смысла лишена только с вашей точки зрения
Любопытно: «атеистическая математика», «атеистическая ботаника», «атеистическая астрономия» и т.п. — тоже осмысленные понятия в твоём представлении, или у тебя конкретно к логике такое отношение?
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 10:40
все логические выводы базируются на предпосылках, вы их подменили предпосылками из ВЗ (Танаха), и своим мировозрением
Это не мы их подменили, а Vesle Anne (и в меньшей степени другие) упорно нам их подсовывают, а мы от них всё время открещиваемся (а они опять подсовывают).
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 10:40
Вы либо лукавите, либо чего-то недопонимаете
Это не мы лукавим, а вы отвечаете на незаданный вопрос и потом удивляетесь, что мы крутим носом.
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 10:40
2. ни с маленькой буквы, ни с большой бог не является для атеиста явлением обыденным и его концепция не проработана, вы мне предлогаете принять вашу, с какой радости?
При чём тут обыденность?
Мы предлагаем принять нашу (лучше всех сформулированную wandrien'ом) потому, что таков наш (точнее, Даниелев) вопрос.
Если тебе этот вопрос непонятен — переспроси, если неинтересен или неприятен — проходи мимо, не разрушая своей радости.
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 10:40
3. смотря каким атеизмом, вы вероятно опять подобрали какую-то условно верующую разновидность с невыраженными стремлениями к мистике, это не атеизм в чистом виде.
Атеизм как таковой не отвергает. Потому что экстрасенсорика не связана с вопросом о богах или тем более о Боге.
Конкретный атеист, конечно, может и отвергать, но речь же шла не об этом.
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 10:40
4. нет там никакой «чистой логики», как выше писал: есть логические построения на чём-то основанные, для начала я должен принять их за истину прежде чем согласится с выводами, я с ними согласится не могу, логика загрезнена с самого начала и выводы предложенные, соответственно, тоже.
Если нет чистой логики — не о чём и говорить, это заведомо не будет ответом на вопрос.
Нужно только вопрос ясно понять, остальное — излишне.
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 10:45
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:28Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 06:45Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57есть Эйн-Соф
вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?
Оставлю в стороне привычный Ломов стиль, отмечу лишь, что Даниель здесь изложил общепринятую в иудаизме концепцию; единственная новая идея здесь — это проведение параллели с христианской концепцией Бога-отца и Бога-сына.
вы доставили бы мне великое удовольствие не обсуждая мой стиль и мою этичность.
в иудаизме нет такой концепции, есть в надстройке над иудаизмом в каббале.
Надеюсь, ты понимаешь, что ты сейчас ничего не опроверг, а просто переопределил термин «иудаизм» на свой лад?
Иоанн 10:30
вот вам конкретное изречение, что должен думать человек который вот это вот прочитает?
прямая речь между прочим. из этого делается вывод что отец это Йахве, а сын и отец тождественны, если нет, то тогда круг замкнулся.
я непонимаю что тут и кто хочет доказать я просто читаю, логично?
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 12:16
Это не мы их подменили, а Vesle Anne (и в меньшей степени другие) упорно нам их подсовывают, а мы от них всё время открещиваемся (а они опять подсовывают).
неправда, я на ВЗ не ссылалась ни разу. и на концепции, изложенные в ВЗ тоже.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 12:08
ты меня извини, конечно, но вопрос был не в этом.
Перечитал.
Действительно, уточнение термина появилось лишь в дальнейшем, в первых сообщениях его не было. Даниель, очевидно, ожидал, что концепция Бога (сформулированная Вадимом) всем известна и понятна (я тоже нередко опираюсь на такое предположение), а это оказалось ошибкой.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 12:08
нет, не ключевой. догматы богооткровенны.
Вот и я так считал. Поэтому удивился реакции.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 12:20
Вот и я так считал. Поэтому удивился реакции.
еще раз повторяю,
моя резкая реакция была вызвана вовсе не этим.
а богооткровенность догматов - это одно из свойств, собственно. их можно признавать или не признавать - вопрос десятый. просто если признаешь (а православные признают :)), то априори соглашаешься с тем, что они богооткровенны. как-то так.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 12:20
Даниель, очевидно, ожидал, что концепция Бога (сформулированная Вадимом) всем известна и понятна (я тоже нередко опираюсь на такое предположение), а это оказалось ошибкой.
Первопричина всего?
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 12:16
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 10:40
1. выражение "атеистическая логика" смысла лишена только с вашей точки зрения
Любопытно: «атеистическая математика», «атеистическая ботаника», «атеистическая астрономия» и т.п. — тоже осмысленные понятия в твоём представлении, или у тебя конкретно к логике такое отношение?
а вы, Мнаше, никогда не слышали о креационизме, например?
там логика отсутствует или как?
а какая там логика, если вы её наличие всё таки признаёте?
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 12:20
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 12:08
ты меня извини, конечно, но вопрос был не в этом.
Перечитал.
Действительно, уточнение термина появилось лишь в дальнейшем, в первых сообщениях его не было. Даниель, очевидно, ожидал, что концепция Бога (сформулированная Вадимом) всем известна и понятна (я тоже нередко опираюсь на такое предположение), а это оказалось ошибкой.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 12:08
нет, не ключевой. догматы богооткровенны.
Вот и я так считал. Поэтому удивился реакции.
так это вы даже не удосужились выяснить с чего вдруг спор возник, наверное моя порочная этика виновата...
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 06:45
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 17:57
есть Эйн-Соф
где упоминания в Писании? вам всенеприменно должны впаять спочитание с богом каких-то ещё богов, вы не монотеист?
Да это каббала, УТ. Не Письменная Тора.
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 08:19
Цитата: mnashe от мая 13, 2015, 22:57
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 21:56
теперь всё ясно, вам лавры Моше бен Маймона покоя не дают...
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 18:52
а если не срываться на "критику", по существу есть, что сказать?
а здесь всего достаточно, но цель топикстартера - критика
Не критика вообще, а критика общеизвестных "свидетельств" о Божественности Иисуса в НЗ. Но это вторичная цель, первичная - понять, есть ли они объективно. Для проверки можно использовать два способа: послушать нехристиан (читавших НЗ и заведомо имеющих непредвзятое суждение) и проверить стандартные ответы христиан на убедительность. Пока нехристиане не подтвердили наличие свидетельств, а христиане не привели логически убедительных свидетельств. Уже большое продвижение и помощь, спасибо всем.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 12:43
а критика общеизвестных "свидетельств" о Божественности Иисуса в НЗ
то есть разговоры о том, что всё это для того, чтобы нас понимать обыкновенная ложь?
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 12:43
понять, есть ли они объективно
есть, цитаты приведены
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 12:43
послушать нехристиан (читавших НЗ и заведомо имеющих непредвзятое суждение)
это из области фантастики, жителей планеты Нибиру хотите послушать?
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 12:43
а христиане не привели логически убедительных свидетельств
так вы просто не хотите видеть, отрицаете и всё
ну так вы и своё существование мне никогда не докажите, вас не существует
лайтманизм какой-то с цирком.
разЪинтересовался темой.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
Цитата: Даниэль от мая 13, 2015, 15:14
Ведь и "восходят на небо" немногие, всего семь человек Библии, кажется.
Если я правильно понял, о чём речь, то всего двое, один до потопа (Ханох) и один после (Элияɦу).
Спасибо. Похоже, я перепутал со случаями воскрешения.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
Мне непонятно такое поведение. Религиозных дискуссий на форуме было много, участвовали в них представители разных религии, но я не припоминаю, чтобы иудеи или индуисты, вместо того, чтобы обсуждать поставленный вопрос, всё время реагировали на мнимую идеологическую агрессию и активно проецировали на собеседников свои установки. Да и христиане так себя обычно не вели... :-\
Это я на всех так действую :)
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 12:55
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 12:43
а критика общеизвестных "свидетельств" о Божественности Иисуса в НЗ
то есть разговоры о том, что всё это для того, чтобы нас понимать обыкновенная ложь?
Почему?
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 12:55
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 12:43
понять, есть ли они объективно
есть, цитаты приведены
Но вывод субъективен. Стоит убрать представления о Троице и Божественности Иисуса, и эти цитаты с тем же или лучшим успехом свидетельствуют об ином. Пока моя собственная цитата кажется чуть ли ни самой убедительной.
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 12:55
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 12:43
а христиане не привели логически убедительных свидетельств
так вы просто не хотите видеть, отрицаете и всё
ну так вы и своё существование мне никогда не докажите, вас не существует
Я бы хотел увидеть, но не вижу. Разве это моя проблема? Доказать - проблема доказывающего, если только его собеседник не есть непроходимый идиот. Отрицаю я ваши аргументы аргументированно и по пунктам, так же, как при проверке любого доказательства в науке. В конце концов, я сам за свою жизнь доказал ряд теорем, вынужденно по сто раз проверял доказательства и имею какой-то опыт проверки: вот этот аргумент стопроцентен, а тут ест незамеченная на первый взгляд возможность, делающая аргумент нерелевантным.
А свое существование мне доказать несложно, для этого есть множество методов. Начиная с того, чтобы спросить у вас адрес, приехать и как следует стукнуть :) Хотя обычного
непредвзятого человека вполне убедит мой блог, обилие фотографий, скайп, телефон и другие средства связи, равно как и свидетельства множества знакомых мне людей.
Я, как и Менаше, не понимаю, с чего вы вообразили во мне врага. Традиция такая, что ли? Стоит иудеям на каком-нибудь форуме заговорить, что Иисус есть Бог, так сразу ату тебя. Стоит сказать христианам, что это не очевидно, и та же реакция. Неужели нельзя спокойнее?
Это ведь действительно чрезвычайно интересно. Нет сомнений, что идея Божественности Иисуса ИМЕЕТ какие-то причины. Ни много, ни мало - миллиард людей в это верят. В 100 раз больше, чем приверженцев еврейской веры. Вот и я поверил, и даже сказал почему. Но... как все-таки это работало на глобальном уровне? Что привело к распространению этой веры, в том числе среди мудрейших людей вроде Фомы Аквинского, во многом похожего на нашего Рамбама? Почему, к примеру, из этих двух равных по мудрости, образованию и скептицизму мудрецов, Фома в это верил, а Рамбам нет?
Я ищу причины, проверяю версии. Шерлок Холмс говорил: чтобы найти правильную версию, надо отбросить все неправильные. Эта и многие другие темы убеждают меня, что версия с НЗ неправильная; эта тема особенно ценна тем, что тут присутствуют не-христиане, которые могут проверить это "незамыленными" глазами. Есть версия с преданием, мне она пока тоже кажется неправильной, но я прорабатывал ее намного меньше - натолкнувшись на сопротивление христиан. Я бы хотел изучить ее тоже, открыв тему, но для этого необходим конструктивный и позитивный настрой участников! А если вы будете видеть во мне врага-критикана, то все сведется к тому, что я "буду обвинять отцов церкви во лжи" и "смотреть на Предание через иудейскую традицию".
А есть и другие версии, более удивительные и интересные. У Бога много способов убедить людей в чем-либо. Зачем отвергать их с порога, с каким-то невероятным упрямством держась за наименее очевидную версию?
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 12:18
Иоанн 10:30
вот вам конкретное изречение, что должен думать человек который вот это вот прочитает?
прямая речь между прочим.
Вот, одно из тех самых мест, которые мне приводили. Не единственное.
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 09:55
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 09:19
Даниель (и я): «вопрос о чистой логике, применённой к тексту как он есть, без добавлений»
Лом: «с чего вы взяли что ваши построения имеют отношение к обычной логике произвольно взятого человека?»
Вот это тоже плюсую. Если брать непредвзятого атеиста, ничего он не обязан априори знать о религиозной терминологии. Инчаче говоря, если прямо написано, что Иисус - Бог, например в приведенных цитатах из посланий ( а в русском тексте написано большой буквы), значит ответ на вопрос получен. Все дальнейшие рассуждения "тот ли этот Бог?" не имеют отношения к поставленному в начале топика вопросу.
Вопрос звучит иначе - не "тот или не тот", а "Бог или бог". А разница этих понятий известна, в общем-то, любому школьнику класса этак 5-го или 6-го (в мое время это был 5-й класс). Вот, до какого-то времени в человечестве господствовало язычество со многими богами, а потом появилась идея единого Бога. Дальше можно углубляться, что у христиан есть Лица, а Тримурти в действительность просто Один Бог, но это уже детали, которые интересуют не всех; но базовая идея - простейшая.
Атеист может согласиться с цитатой "Иисус - Бог" только в случае, если ему ответ решительно неинтересен и он готов поверить первому попавшемуся источнику. А если тот же атеист будет писать диссертацию, скажем, на тему эволюции религиозной мысли от политеизма к монотеизму, то он уже не будет иметь права на такую поверхностную наивность. Он обязательно проверит источники, выяснит, переводом чего это является, докопается, что Септуагинта является переводом Танаха, сличит употребление слов и обнаружит ту самую неочевидность, о которой я писал: что реальных текстуальных причин предпочесть "Бога" "богу" в этой цитате нет. Не исключено, что еще и сходит к грамотному священнику, раввину и лингвисту, чтобы не ошибиться.
Цитата: do50 от мая 13, 2015, 17:58
Цитироватьстолько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам. [Ин. 14:9-11]
что же ещё нужно?
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 11:35
Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
Евангелие от Матфея гл. 3 стих 3
οὗτος γάρ ἐστιν ὁ ῥηθεὶς διὰ Ἠσαΐου τοῦ προφήτου λέγοντος φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ
ссылка на это:
קוֹל קוֹרֵא, בַּמִּדְבָּר פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהוָה; יַשְּׁרוּ בָּעֲרָבָה, מְסִלָּה לֵאלֹהֵינוּ׃
Я вчера ответил бых на эти два (вместе со вторым было ещё третье, оба куда-то исчезли потом), но из-за сбоя на форуме мой ответ пропал. Придётся повторить.
По первому.
«Я в Отце и Отец во Мне» может сказать любой человек; более того, это относится ко всему мирозданию.
У евреев вон вообще одно из прозвищ Творца — המקןם «местото», поскольку абсолютно всё находится в Нём.
Также Он наполняет Собой всё, без его непрерывного света нет не только жизни, но и вообще никакого существования.
Не стану утверждать, что выражение «Я в Отце и Отец во Мне» может иметь и иной смысл, не тот, что привычен мне. Я только говорю о том, что из этих слов никак не следует искомая тождественность (разумеется, опровержения её там тоже нет).
А вот со вторым ситуация хуже. Если с первым я вижу возможность вашей интерпретации, то тут я вообще ничего подобного не вижу, не понимаю, как можно понять эти слова таким образом.
Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути, о высправедливливании стезей. Это видно и в самом тексте, это подтвердила и история (я говорю о роли христианства в распространении божественной этики среди народов мира — очень далеко от завершения и от совершенства, но таки сделано очень много).
Каким образом из этого текста можно сделать вывод, что Иисус и есть сам Господь, — ума не приложу... :donno:
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:26
Цитата: Лом d10 от мая 14, 2015, 12:18
Иоанн 10:30
вот вам конкретное изречение, что должен думать человек который вот это вот прочитает?
прямая речь между прочим.
Вот, одно из тех самых мест, которые мне приводили. Не единственное.
И что должен думать человек насчет утверждения, что "я и отец - одно"? На первый взгляд - непонятная аллегория. На второй взгляд - тоже аллегория, про близость вроде "будете одной плотью". Ни на какой взгляд - не тождество. Когда хотят сказать, что "я есть отец", говорят просто: "Я ваш Отец".
Собственно, и в христианстве это не тождество. В рамках модели Троицы это утверждение о том, что Бог-Сын,
не тождественный Богу-Отцу и имеющий независимую от того самостоятельность, при этом
един с Ним, поскольку оба являются ипостасями одного и того же Бога. То есть даже в этой модели здесь сообщается о различии и взаимосвязи между Сыном и Отцом, но вовсе не о том, что они являются ипостасями Бога и вообще имеют к последнему отношение.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:35Аах, я прошу прощения - я же не объяснил цель эксперимента. Моя работа - налаживание мостов между мировоззрениями, в частности, религиями. В этом плане мне совершенно не интересен абстрактный сферический китаец из деревни. Моя цель бесконечно далека от того, чтобы доказывать Божественность Иисуса или, наоборот, спорить с этим; тем более что я и так знаю ответ от Него самого. Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями.
Как индуист, могу сказать: не стоит этого делать.
По многолетнему опыту общения с представителями разных религий и верований: самая "безопасная" (для меня, как индуиста, разумеется) и нейтральная позиция: только Веды - Божественное Откровение. Во всей полноте и чистоте. Все остальные традиции - в лучшем случае, смесь реального откровения с человеческими фантазиями (обычно ошибочными).
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 10:49
гм. чувствую, что должна извиниться за резкость. да, я погорячилась, прошу прощения. НО. дело тут не в "тезисе" как ты говоришь, а в откровенно задевших меня обвинения в "отсутствии логики" и "замыливании мозгов" и все таком прочем.
Видимо, я тоже должен извиниться. Я привык пользоваться выражением "замыленные мозги" вовсе не в оскорбительном плане. Например, если я написал статью, то мои мозги "замылены", и я даю ее прочесть моей жене, чтобы она проверила, нет ли у меня ошибок и натяжек. Это такое образное выражение для предвзятости. Естественно, вы предвзяты по отношению к идее Божественности Иисуса, это нормально и логично. Даже я в какой-то степени предвзят, раз верю в это, но гораздо меньше: для меня это не есть важный вопрос веры. Менаше вообще не предвзят.
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:39
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:35Аах, я прошу прощения - я же не объяснил цель эксперимента. Моя работа - налаживание мостов между мировоззрениями, в частности, религиями. В этом плане мне совершенно не интересен абстрактный сферический китаец из деревни. Моя цель бесконечно далека от того, чтобы доказывать Божественность Иисуса или, наоборот, спорить с этим; тем более что я и так знаю ответ от Него самого. Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями.
Как индуист, могу сказать: не стоит этого делать.
По многолетнему опыту общения с представителями разных религий и верований: самая "безопасная" (для меня, как индуиста, разумеется) и нейтральная позиция: только Веды - Божественное Откровение. Во всей полноте и чистоте. Все остальные традиции - в лучшем случае, смесь реального откровения с человеческими фантазиями (обычно ошибочными).
Так и пожалуйста. Мы то же самое скажем о Торе, а христиане о Евангелии. А мусульмане о Коране.
Это было бы проблемой, если бы ставилась цель переубедить друг друга. Но это было бы не налаживание мостов, а их разрушение. Я же ставлю цель - понять, НЕ переубеждая. Цель, видимо, достаточно необычна и непривычна, поэтому и вызывает острую реакцию со всех сторон.
Ведь это Будде, кажется, приписывается притча про слона и трех мудрецов? Ведь каждый был прав, полностью и чисто, без каких-либо ошибок. Но за их правотой есть правота более высокого порядка - слон. Человечеству пока не открыта истина более высокого порядка, но это не значит, что нам не надо понять то, что открыто.
А что скажете по вопросу темы? Со своей "сторонней" точки зрения?
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:35И что должен думать человек насчет утверждения, что "я и отец - одно"?
Или принимать, или не принимать. :) Я не принимаю.
В Евангелиях есть соственная логика, которую можно интерпретировать отлично от христиан, только "переломав" её о колено. Этим, занимался, например, проповедник бенгальского вишуизма в США и других западных странах Шри Бхактиведанта Свами. Но ему приходится "ломать о колено" логику Евангелий, чтобы встроить Христа в собственную систему. А я этим заниматься не хочу. Мне проще вообще дистанцироваться от Евангелий, объявив их человеческими выдумками.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:30
Вопрос звучит иначе - не "тот или не тот", а "Бог или бог". А разница этих понятий известна, в общем-то, любому школьнику класса этак 5-го или 6-го (в мое время это был 5-й класс).
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 12:23
Первопричина всего?
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:03
Отрицаю я ваши аргументы аргументированно и по пунктам, так же, как при проверке любого доказательства в науке.
стоп. вы привлекаете для своих опровержений сторонние источники, это нечестно.
более того, если б вы в начале темы написали "докажите мне на основании НЗ, что Иисус - бог, так, чтоб я не мог оспорить с помощью ВЗ", я б даже не заглянула сюда, потому как знаю чем заканчиваются подобные провокации.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:03
Нет сомнений, что идея Божественности Иисуса ИМЕЕТ какие-то причины.
конечно, Новый завет :)
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:03
Эта и многие другие темы убеждают меня, что версия с НЗ неправильная
эта... как бы если вы считаете, что был некий другой источник, то вам сначала надо его найти. хотите вы этого или нет, но этот вывод был сделан именно из НЗ и потом сформулирован в догмате. вы можете, конечно, считать, что отцы церкви ошибались в своем понимании текста НЗ, но это не значит, что они привлекали какой-то другой источник.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:03
Пока моя собственная цитата кажется чуть ли ни самой убедительной.
человеку, незнакомому с ВЗ, она вообще ни о чем не скажет
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 14:30
Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути, о высправедливливании стезей. Это видно и в самом тексте, это подтвердила и история (я говорю о роли христианства в распространении божественной этики среди народов мира — очень далеко от завершения и от совершенства, но таки сделано очень много).
Вообще это об Иоанне
Цитировать
1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
Господу - соответственно, Христу.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 14:30
Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути,
Нет, там по контексту Иоанн Креститель готовит путь для Иисуса, призывая в покаянию.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:45Мы то же самое скажем о Торе, а христиане о Евангелии. А мусульмане о Коране.
Ну, вот и весь "диалог". :) Полноценый диалог невозожен, хотя взаимоуважение - сколько угодно.
ЦитироватьЭто было бы проблемой, если бы ставилась цель переубедить друг друга. Но это было бы не налаживание мостов, а их разрушение. Я же ставлю цель - понять, НЕ переубеждая. Цель, видимо, достаточно необычна и непривычна, поэтому и вызывает острую реакцию со всех сторон.
Здесь такой момент: если ты в диалоге с представителем другой религии признаешь, что допускаешь истинность их откровения хотя бы в качестве рабочей гипотезы, они сразу начинают ломать твою собственную веру, основываясь на логике своей традиции. Особенно любят этим заниматься христиане, но много кто от них не отстаёт.
Цитата: Даниэль от мая 10, 2015, 22:12
Есть ли там логика, доказывающая Его Божественность, или наоборот. Понятно, что точку зрения христиан я знаю; но здесь есть представители и других религий - вот их мне бы очень хотелось услышать.
Как мне объяснил один священник, Евангелие - это протокол. У его авторов не было цели, что-то доказать или опровергнуть. Они просто описывали события, которые видели сами или знали со слов своих наставников. Поэтому, думаю "логики, доказывающей Его Божественность, или наоборот" там нет. Если провести аналогию с физикой, то это экспериментальные данные - показания приборов. А любая теория - это уже интерпретация данных, неизбежно субъективная.
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:54
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:45Мы то же самое скажем о Торе, а христиане о Евангелии. А мусульмане о Коране.
Ну, вот и весь "диалог". :) Полноценый диалог невозожен, хотя взаимоуважение - сколько угодно.
Ну, почему не возможен? Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 14, 2015, 15:05Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.
Ну и как обсуждать Бога, если ты не признаёшь догматов собеседника? ::)
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 15:20
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 14, 2015, 15:05Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.
Ну и как обсуждать Бога, если ты не признаёшь догматов собеседника? ::)
Так же как убийство Раскольниковым старушки, не веря ни в Раскольникова, ни в старушку :)
Слушайте, ну вот атеисты, например, бывают 2 видов (как минимум): 1) Одни как глухари на токовище не слышат никого, кроме себя, и несут околесицу про дедушку на облаке и чайник Рассела, 2) Другие говорят: да я понимаю, с точки зрения христианства мир сотворен Всемогущим Богом, который этому миру трансцендентен, но Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ.
Уверяю вас, есть просто ОГОРОМНАЯ разница в общении с первыми и вторыми: второй тебя уважает, а первый - нет. Вот Даниэль, как я понимаю, пытается увеличить число атеистов (и вообще не-христиан) второго рода, и уменьшить число не-христиан первого рода. Лично я считаю эту цель достойной.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 12:23
еще раз повторяю, моя резкая реакция была вызвана вовсе не этим.
Да, я потом прочитал.
Пишу свои ответы в несколько заходов, когда выдастся минутка; за это время много новых сообщений появляется.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 12:23
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 12:20Даниель, очевидно, ожидал, что концепция Бога (сформулированная Вадимом) всем известна и понятна (я тоже нередко опираюсь на такое предположение), а это оказалось ошибкой.
Первопричина всего?
Ну да.
Цитата: do50 от мая 14, 2015, 12:55
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 12:43понять, есть ли они объективно
есть, цитаты приведены
Пока что приведены лишь цитаты, подтверждающие свидетельство НЗ о божественности Иисуса (вполне убедительные, но не отвечающие на заданный вопрос).
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 14:51
человеку, незнакомому с ВЗ, она вообще ни о чем не скажет
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 14:30Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути, о высправедливливании стезей. Это видно и в самом тексте, это подтвердила и история (я говорю о роли христианства в распространении божественной этики среди народов мира — очень далеко от завершения и от совершенства, но таки сделано очень много).
Вообще это об Иоанне
Цитировать1 В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской
2 и говорит: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.
3 Ибо он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.
Господу - соответственно, Христу.
Иоанн говорит сам о себе в III лице? :o
Или (3) выходит за рамки прямой речи?
Но тогда куда приткнуть союз «ибо»?
Или контекста не хватает?
В приведённом сейчас виде цитата парсится у меня так:
В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное, ибо он (Иисус) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему».Соответственно, в том, что я написал о ней выше, нужно исправить «автор Евангелия» на «Иоанн Креститель», всё остальное остаётся так же.
Чяднт?
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 14, 2015, 15:05
Ну, почему не возможен? Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.
+много
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 14, 2015, 15:28
Слушайте, ну вот атеисты, например, бывают 2 видов (как минимум): 1) Одни как глухари на токовище не слышат никого, кроме себя, и несут околесицу про дедушку на облаке и чайник Рассела, 2) Другие говорят: да я понимаю, с точки зрения христианства мир сотворен Всемогущим Богом, который этому миру трансцендентен, но Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ.
Уверяю вас, есть просто ОГОРОМНАЯ разница в общении с первыми и вторыми: второй тебя уважает, а первый - нет.
:+1:
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:38
Ну да.
Рискую показаться занудной, но
ЦитироватьВсе чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть
Плюс цитата Flos'а из посланий
Цитировать...возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им...
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:38
Иоанн говорит сам о себе в III лице? :o
где?
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:38
Или (3) выходит за рамки прямой речи?
Но тогда куда приткнуть союз «ибо»?
это пояснение автора евангелия для читателей.
ЦитироватьВ те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное, ибо он (Иисус) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему».
какая прелесть :) даже не знала, что можно так прочесть :)
"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". Ибо он (Иоанн ) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему".
Господь - соответственно, Христос. Хотя если захотеть, можно и это оспорить.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 15:44
какая прелесть :) даже не знала, что можно так прочесть :)
:)
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:38
Или (3) выходит за рамки прямой речи?
Выходит за рамки.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:38
Но тогда куда приткнуть союз «ибо»?
Он говорит ... , ибо он тот...
Встреча Иоанна с Христом еще не состоялась, она дальше по тексту, поэтому Ваш вариант невозможен.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 15:44
Рискую показаться занудной, но
ЦитироватьВсе чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть
Ой, я упустил... был контекст?
(Без контекста не понятно, о ком речь).
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 15:44
"В те дни приходит Иоанн Креститель и проповедует в пустыне Иудейской, и говорит: "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное". Ибо он (Иоанн ) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему".
Господь - соответственно, Христос. Хотя если захотеть, можно и это оспорить.
Я предположил, что вы как-то так это прочли.
Но мне всё же кажется странным, что автор евангелия ставит «ибо» сразу после рассказа. По-русски, во всяком случае, фраза получилась корявой в таком прочтении.
А нет ли какого-либо способа выяснить по греческому оригиналу, какое из прочтений правильное?
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:58
А нет ли какого-либо способа выяснить по греческому оригиналу, какое из прочтений правильное?
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 15:56
Встреча Иоанна с Христом еще не состоялась, она дальше по тексту, поэтому Ваш вариант невозможен.
За ваше прочтение, может быть, говорит повторение «в пустыне».
А я думал, что Иоанн считал себя вопиющим в пустыне гласом, а Иисуса — тем, кто приготавливает путь Господу, побуждает людей идти справедливыми путями...
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:58
Ой, я упустил... был контекст?
евангелие от иоанна, на первой странице :)
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:58
Я предположил, что вы как-то так это прочли.
я же и говорю, ты нас идиотами считаешь.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:58
Но мне всё же кажется странным, что автор евангелия ставит «ибо» сразу после рассказа. По-русски, во всяком случае, фраза получилась корявой в таком прочтении.
так это синодальный перевод, он местами кривоват с точки зрения русского языка.
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:58
А нет ли какого-либо способа выяснить по греческому оригиналу, какое из прочтений правильное?
греческого у меня нет. но вот, допустим, у Луки тот же отрывок:
Цитировать1 В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее,
2 при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
3 И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
5 всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими;
6 и узрит всякая плоть спасение Божие.
здесь без "ибо"
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 16:03
А я думал, что Иоанн считал себя вопиющим в пустыне гласом, а Иисуса — тем, кто приготавливает путь Господу, побуждает людей идти справедливыми путями...
Если Иоанн - глас, путь приготавливает Христос, то о чем тогда вопиет глас?
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 15:58
Ой, я упустил... был контекст?
Первый кусочек - это про Логос у Иоанна, его полностью приводила Anne на первых страницах.
Из послания колоссянам вот широкий контекст :
Цитировать...мы ... не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:35И что должен думать человек насчет утверждения, что "я и отец - одно"? На первый взгляд - непонятная аллегория. На второй взгляд - тоже аллегория, про близость вроде "будете одной плотью". Ни на какой взгляд - не тождество. Когда хотят сказать, что "я есть отец", говорят просто: "Я ваш Отец".
Собственно, и в христианстве это не тождество.
Цитировать5. Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6. Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10. Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Св. Евангелие от Иоанна 14:5-10)
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 15:56
Встреча Иоанна с Христом еще не состоялась, она дальше по тексту, поэтому Ваш вариант невозможен.
Ага.
До встречи он только призывал к покаянию, но ничего не говорил / не знал об Иисусе?
Если так, то выглядит убедительно. В русском тексте, во всяком случае. Стилистически здесь «ибо» странновато, но других прочтений в такой ситуации я просто не вижу.
Процитирую, кстати, на всякий случай контекст из пророка:
Цитата: א נַחֲמוּ נַחֲמוּ עַמִּי יֹאמַר אֱלֹהֵיכֶם: ב דַּבְּרוּ עַל לֵב יְרוּשָׁלִַם וְקִרְאוּ אֵלֶיהָ כִּי מָלְאָה צְבָאָהּ כִּי נִרְצָה עֲוֹנָהּ כִּי לָקְחָה מִיַּד יְהֹוָה כִּפְלַיִם בְּכָל חַטֹּאתֶיהָ: ג קוֹל קוֹרֵא בַּמִּדְבָּר פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהֹוָה יַשְּׁרוּ בָּעֲרָבָה מְסִלָּה לֵאלֹהֵינוּ: ד כָּל גֶּיא יִנָּשֵׂא וְכָל הַר וְגִבְעָה יִשְׁפָּלוּ וְהָיָה הֶעָקֹב לְמִישׁוֹר וְהָרְכָסִים לְבִקְעָה: ה וְנִגְלָה כְּבוֹד יְהֹוָה וְרָאוּ כָל בָּשָׂר יַחְדָּו כִּי פִּי יְהֹוָה דִּבֵּר: 1 Утешайте, утешайте народ Мой, говорит Бог ваш. 2 Говорите к сердцу Йəрушалаима и возвещайте ей, что исполнен срок её, что прощена вина её, ибо приняла она от руки Господа вдвойне за все грехи её.
3 Глас призывает: в пустыне освобождайте дорогу Господню, выпрямляйте в степи стезю Богу нашему. 4 Каждый дол возвысится, и каждая гора и холм понизятся, и станет крутизна равниной и горная цепь — долиной. 5 И раскроется слава Господня, и увидит всякая плоть разом, что уста Господни говорили.
Так что речь не идёт о высправедливливании путей человеческих, как бых подумал, забыв контекст.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 16:04
здесь без "ибо"
Ага, тут всё в порядке, нет корявости.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 16:04
Если Иоанн - глас, путь приготавливает Христос, то о чем тогда вопиет глас?
Как о ком? О Христе же, о подготовке пути к нему.
Но я уже отбросил своё понимание, поскольку есть уже три контраргумента (один привёл Flos, другой ты, третий, самый слабый — я).
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 16:06
Первый кусочек - это про Логос у Иоанна
А, ясно.
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 16:06
Из послания колоссянам вот широкий контекст :
Цитировать...мы ... не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
Та-а-ак...
«Петя встретил Васю, и они пошли к нему домой».
К кому домой?‥
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 16:25
До встречи он только призывал к покаянию, но ничего не говорил / не знал об Иисусе?
Хм. Ну, вообще-то знал. Они же родственники были.
Да, занимался призывами к покаянию.
Но про приготовление пути тоже знал, отвечая на прямой вопрос:
Цитироватьговоря: идет за мною Сильнейший меня, у Которого я недостоин, наклонившись, развязать ремень обуви Его; я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 14:30
А вот со вторым ситуация хуже. Если с первым я вижу возможность вашей интерпретации, то тут я вообще ничего подобного не вижу, не понимаю, как можно понять эти слова таким образом.
Для меня смысл цитаты прозрачен: Иисус, по словам автора Евангелия, выполняет пророчество о приготовлении господнего пути, о высправедливливании стезей. Это видно и в самом тексте, это подтвердила и история (я говорю о роли христианства в распространении божественной этики среди народов мира — очень далеко от завершения и от совершенства, но таки сделано очень много).
Каким образом из этого текста можно сделать вывод, что Иисус и есть сам Господь, — ума не приложу...
чем очевиднее, тем хуже. я тебя понимаю ;up: (мы с тобой уже обсуждали вопрос, являемся ли мы идолопоклонниками или нет)
слова Крестителя: Ибо
он тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне:
приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему. [Мф. 3:3]
Иоанн прямо называет Иисуса Господом и призывает приходящих крестится сделать прямыми стези Иисусу.мне не дано понять решение гипотезы Пуанкаре, вам господа, видимо, не дано понять слова Иоанна Крестителя, но ваше непонимание не отменяет его слов, как моё непонимание не отменяет решения гипотезы
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 16:37
Та-а-ак...
«Петя встретил Васю, и они пошли к нему домой».
К кому домой?‥
Я знал, что ты это скажешь... :)
Но в цитате есть логическая связка, дающая понять, что что все создано именно тем, кто рожден прежде всякой твари, т.е. Христом:
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 16:37
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё
Если бы сотворение всего относилось к Богу-Отцу, то или было бы "сотворенный" вместо "рожденный" или не было бы "ибо".
Это никем никогда не оспаривалось, насколько мне известно.
Допишу до самого конца, вроде понятней становится.
Продолжение цитаты:
Цитировать
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 16:25
До встречи он только призывал к покаянию, но ничего не говорил / не знал об Иисусе?
он знал об Иисусе (ты забыли) и знал, что Он Господь, и призывал сделать прямыми стези Ему
Цитата: mnashe от мая 14, 2015, 16:25
קוֹל קוֹרֵא בַּמִּדְבָּר פַּנּוּ דֶּרֶךְ יְהֹוָה
кстати, тот самый искомый Даниэлем YHWH. хотя, конечно, можно оспорить, что Иоанн кому-то другому должен был приготовить путь, а Иисус просто рядом постоял, но тогда не понятно, на кой ляд было вообще было упоминать Иоанна.
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:54
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:45Мы то же самое скажем о Торе, а христиане о Евангелии. А мусульмане о Коране.
Ну, вот и весь "диалог". :) Полноценый диалог невозожен, хотя взаимоуважение - сколько угодно.
ЦитироватьЭто было бы проблемой, если бы ставилась цель переубедить друг друга. Но это было бы не налаживание мостов, а их разрушение. Я же ставлю цель - понять, НЕ переубеждая. Цель, видимо, достаточно необычна и непривычна, поэтому и вызывает острую реакцию со всех сторон.
Здесь такой момент: если ты в диалоге с представителем другой религии признаешь, что допускаешь истинность их откровения хотя бы в качестве рабочей гипотезы, они сразу начинают ломать твою собственную веру, основываясь на логике своей традиции. Особенно любят этим заниматься христиане, но много кто от них не отстаёт.
А это зависит от целей участников. Если их цели совпадают с моими - понять друг друга - то этого не происходит. Что доказывает, например, наша совместная учеба с христианами.
Понимаете, вообще не обязательно "допускать истину", чтобы изучать нечто и учиться чему-то новому. Это ложная посылка, исходящая из многовековых споров разных религий. Я могу очень многому научиться у Шекспира, но здесь вообще не стоит вопрос о "признании истины" его пьес! Тем более это можно сказать про музыку. И, наконец, в науке это встречается сплошь и рядом: можно и нужно параллельно изучать, например, несколько взаимоисключающих моделей расширения Вселенной. Да, когда-нибудь, может быть, одна из них будет отброшена, а может быть, они окажутся разными взглядами на нечто более высокого порядка. Так случилось, скажем, с волнами и частицами - до квантовой механики эти модели казались взаимоисключающими.
Так что - вы меня не поняли. Я
вообще не задаю вопроса, кто из нас прав, Бог ли Иисус и т.д. Но я хочу понять, на что опирается и как аргументируется христианская вера. Это легитимный вопрос, никак не требующий ни признания, ни отрицания чего-либо. А поняв их систему - научиться у них тому, чего не хватает в моей системе. Этого немало, видит Бог. И наоборот, разумеется.
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 16:53
Допишу до самого конца, вроде понятней становится.
Продолжение цитаты:
ЦитироватьИ Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
Да, теперь прояснилось, спасибо! ;up:
Цитата: Flos от мая 14, 2015, 11:50В послании к колосянам есть подробнее:Цитировать...возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им...
Хм. В русском тексте, кстати, не совсем понятно, к чему именно относится анафора «Им»: к «Бога» или к «образ Бога».
Если принять, что первое, то смысл круто меняется: Сын есть образ, который создан, «ибо Им создано всё» и далее по тексту.
Кто может оригинал синтаксически растормошить?
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 14, 2015, 14:59Как мне объяснил один священник, Евангелие - это протокол.
Сильновато... Я бы сказал, что это публицистическая проза с элементами художественной.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 14:51
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:30
Вопрос звучит иначе - не "тот или не тот", а "Бог или бог". А разница этих понятий известна, в общем-то, любому школьнику класса этак 5-го или 6-го (в мое время это был 5-й класс).
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 12:23
Первопричина всего?
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:03
Отрицаю я ваши аргументы аргументированно и по пунктам, так же, как при проверке любого доказательства в науке.
стоп. вы привлекаете для своих опровержений сторонние источники, это нечестно.
более того, если б вы в начале темы написали "докажите мне на основании НЗ, что Иисус - бог, так, чтоб я не мог оспорить с помощью ВЗ", я б даже не заглянула сюда, потому как знаю чем заканчиваются подобные провокации.
А я не ставлю цели опровергать. Что за занятие такое - опровергать Евангелие? Вы опять не понимаете цель, хотя я ясно озвучил ее вначале.
Из текста НЗ нельзя сделать
никакого вывода. Может быть, тот Бог с большой буквы, может быть, бог с маленькой - текст загадочен и противоречив.
Но ЕСЛИ человек со стороны (не христианин) начнет разбираться, то первое, что имеет смысл привлечь - это оригинал того же текста и ВЗ, на который этот текст прямо ссылается. И тогда становится очевидно, что "бог" с маленькой буквы сразу снимает противоречия. Этот вывод логически гораздо ближе, чем сложная и ниоткуда не следующая концепция Троицы. Но я привожу его лишь для ИЛЛЮСТРАЦИИ, что альтернативное понимание действительно возможно.
Цитата: Vesle Anne от мая 14, 2015, 14:51
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 14:03
Эта и многие другие темы убеждают меня, что версия с НЗ неправильная
эта... как бы если вы считаете, что был некий другой источник, то вам сначала надо его найти. хотите вы этого или нет, но этот вывод был сделан именно из НЗ и потом сформулирован в догмате. вы можете, конечно, считать, что отцы церкви ошибались в своем понимании текста НЗ, но это не значит, что они привлекали какой-то другой источник.
Я не говорю, что они ошибались. Напомню, вопрос истинности понимания я не ставлю вообще.
Но зато вы невольно проговорились: получается, что отцы церкви понимали НЗ
определенным образом. Могли, типа, понять иначе, подобно еретикам, а поняли вот так-то. Значит, их понимание на что-то опиралось, чего не было в самом тексте. Вот это ЧТО-ТО я и ищу.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 14, 2015, 14:59
Цитата: Даниэль от мая 10, 2015, 22:12
Есть ли там логика, доказывающая Его Божественность, или наоборот. Понятно, что точку зрения христиан я знаю; но здесь есть представители и других религий - вот их мне бы очень хотелось услышать.
Как мне объяснил один священник, Евангелие - это протокол. У его авторов не было цели, что-то доказать или опровергнуть. Они просто описывали события, которые видели сами или знали со слов своих наставников. Поэтому, думаю "логики, доказывающей Его Божественность, или наоборот" там нет. Если провести аналогию с физикой, то это экспериментальные данные - показания приборов. А любая теория - это уже интерпретация данных, неизбежно субъективная.
Тут вопрос наоборот стоит. Являются ли догматы строгим и неопровержимым выводом из экспериментальных данных (вдобавок очевидным для любого стороннего эксперта) или же являются попыткой подогнать результаты эксперимента под априорную теорию.
У нас ведь ситуация аналогичная. Даже более того: текст Письменной Торы является ничем иным, как записанным под диктовку Всевышнего документом. Вот что Он диктовал, то Моше и записывал (с некоторой разницей в случае 5-й книги). Протокол чистой воды! Однако за все минувшие тысячи лет мудрецы еврейской веры, формулируя принципы этой самой веры, практически ничего не добавили. Разве что добавили про воскресение мертвых, что тоже говорил Бог, но не Моше, а другому пророку. И добавили тезис (очевидным образом необходимый), что текст Торы не является подделкой или искажением. Все. Этого достаточно.
Если нужно, это легко проследить: можно, например, по очереди каждый из 13 постулатов Рамбама найти в тексте Танаха. И никакие "интерпретации" или "толкования" там не нужны, все написано прямым текстом, порой даже чересчур подчеркнуто - чтобы уж точно никто не мог понять по-разному.
А здесь ситуация строго обратная.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 14, 2015, 15:28
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 15:20
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 14, 2015, 15:05Что я такой тупой, что не могу понять, что для мусульман Иисус - великий пророк, но никак не Бог? Я с этим не согласен, но понять-то я это могу? Никогда не понимал, как людям удается создать из этого проблему.
Ну и как обсуждать Бога, если ты не признаёшь догматов собеседника? ::)
Так же как убийство Раскольниковым старушки, не веря ни в Раскольникова, ни в старушку :)
Слушайте, ну вот атеисты, например, бывают 2 видов (как минимум): 1) Одни как глухари на токовище не слышат никого, кроме себя, и несут околесицу про дедушку на облаке и чайник Рассела, 2) Другие говорят: да я понимаю, с точки зрения христианства мир сотворен Всемогущим Богом, который этому миру трансцендентен, но Я В ЭТО НЕ ВЕРЮ.
Уверяю вас, есть просто ОГОРОМНАЯ разница в общении с первыми и вторыми: второй тебя уважает, а первый - нет. Вот Даниэль, как я понимаю, пытается увеличить число атеистов (и вообще не-христиан) второго рода, и уменьшить число не-христиан первого рода. Лично я считаю эту цель достойной.
Спасибо.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:11
А я не ставлю цели опровергать. Что за занятие такое - опровергать Евангелие? Вы опять не понимаете цель, хотя я ясно озвучил ее вначале.
Еще раз.
Декларируете вы цель одну, а действуйте вы иначе. Ваши сообщения здесь пока говорят только о том, что вы стремитесь доказать собственный априорный тезис.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:11
Из текста НЗ нельзя сделать никакого вывода. Может быть, тот Бог с большой буквы, может быть, бог с маленькой - текст загадочен и противоречив.
напротив, из текста НЗ можно сделать
любой вывод, я вам с самого начала об этом говорю.
Я полагаю, что подобное "противоречие" оставлено специально, чтоб у читающих была свобода воли. но вот конкретно это мое мнение основывается как раз на моей вере. если не считать евангелия боговдохновенными, то вывод получается совсем другой.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:11
Но ЕСЛИ человек со стороны (не христианин) начнет разбираться, то первое, что имеет смысл привлечь - это оригинал того же текста и ВЗ, на который этот текст прямо ссылается.
нет, нет и еще раз нет. вы опять переформулируете задачу по ходу ее решения.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:11
Но зато вы невольно проговорились: получается, что отцы церкви понимали НЗ определенным образом. Могли, типа, понять иначе, подобно еретикам, а поняли вот так-то. Значит, их понимание на что-то опиралось, чего не было в самом тексте. Вот это ЧТО-ТО я и ищу.
первое - я не проговорилась, я это прямо утверждаю и всегда утверждала. это исторический факт - чего с ним спорить? более того, каждый читающий понимает евангелия определенным образом, каждый по своему. это вообще-то нормально.
второе, вывод ваш не связан с первым пунктом :) вообще никак.
нет ничего такого "что-то", нету в природе.
Цитата: Даниэль от мая 14, 2015, 22:53
А здесь ситуация строго обратная.
это как же так? та же самая, вообще-то.
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:46
В Евангелиях есть соственная логика, которую можно интерпретировать отлично от христиан, только "переломав" её о колено.
забыла плюсануть. +1000 :)
Цитата: Bhudh от мая 14, 2015, 22:11
Кто может оригинал синтаксически растормошить?
А кто греческий знает?
Цитировать12 εὐχαριστου̃ντες τω̨̃ πατρὶ τω̨̃ ἱκανώσαντι ὑμα̃ς εἰς τὴν μερίδα του̃ κλήρου τω̃ν ἁγίων ἐν τω̨̃ φωτί
13 ὃς ἐρρύσατο ἡμα̃ς ἐκ τη̃ς ἐξουσίας του̃ σκότους καὶ μετέστησεν εἰς τὴν βασιλείαν του̃ υἱου̃ τη̃ς ἀγάπης αὐτου̃
14 ἐν ὡ̨̃ ἔχομεν τὴν ἀπολύτρωσιν τὴν ἄφεσιν τω̃ν ἁμαρτιω̃ν
15 ὅς ἐστιν εἰκὼν του̃ θεου̃ του̃ ἀοράτου πρωτότοκος πάσης κτίσεως
16 ὅτι ἐν αὐτω̨̃ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοι̃ς οὐρανοι̃ς καὶ ἐπὶ τη̃ς γη̃ς τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι τὰ πάντα δι' αὐτου̃ καὶ εἰς αὐτòν ἔκτισται
17 καὶ αὐτός ἐστιν πρò πάντων καὶ τὰ πάντα ἐν αὐτω̨̃ συνέστηκεν
18 καὶ αὐτός ἐστιν ἡ κεφαλὴ του̃ σώματος τη̃ς ἐκκλησίας ὅς ἐστιν ἀρχή πρωτότοκος ἐκ τω̃ν νεκρω̃ν ἵνα γένηται ἐν πα̃σιν αὐτòς πρωτεύων
19 ὅτι ἐν αὐτω̨̃ εὐδόκησεν πα̃ν τò πλήρωμα κατοικη̃σαι
20 καὶ δι' αὐτου̃ ἀποκαταλλάξαι τὰ πάντα εἰς αὐτόν εἰρηνοποιήσας διὰ του̃ αἵματος του̃ σταυρου̃ αὐτου̃ δι' αὐτου̃ εἴτε τὰ ἐπὶ τη̃ς γη̃ς εἴτε τὰ ἐν τοι̃ς οὐρανοι̃ς
Цитата: Bhudh от мая 14, 2015, 22:11
Хм. В русском тексте, кстати, не совсем понятно, к чему именно относится анафора «Им»: к «Бога» или к «образ Бога».
Это потому что я первую цитату слишком рано закончил.
Там в продолжение идет перечисление через союз "и", из которого ясно, что речь о Христе.
Цитировать...Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
Цитата: Flos от мая 15, 2015, 10:18Там в продолжение идет перечисление через союз "и", из которого ясно, что речь о Христе.
Всё-таки не ясно. До точки может идти окончание предложения о Боге, а после — начиная с «И Он есть глава тела Церкви» — уже об образе.
Народ. Мне кажется, мы углубились в частности, и дальнейший анализ этих цитат ничего не даст. Кроме разве что возможности поупражняться в логике. Общая картина более или менее вырисовалась, и вряд ли она уже сильно поменяется.
Я предлагаю подняться на несколько более высокий уровень и посмотреть на ситуацию с некоторого расстояния. Вот, в I веке нашей эры апостолы учились у Иисуса и записали Новый Завет. А через 4-5 веков уже прозвучали все базовые тезисы веры, вошедшие в Символ веры и ТИПВ. Мой основной вопрос, собственно, в том, откуда взялись эти тезисы и как они передавались.
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной. А именно, что апостолы записали НЗ - И ТОЛЬКО, и что следующее поколение христиан "выудило" из НЗ все эти тезисы примерно так, как пытались сделать в этой теме уважаемые христиане. Это, как мне кажется, очевидный абсурд. Если бы христианин II века располагал ТОЛЬКО текстом НЗ - и, конечно, Септуагинтой, на которую тот ссылается - то он бы сделал совсем иные выводы. Что, собственно, и происходило, породив калейдоскоп ересей. Но существовала какая-то ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация, которую христиане обычно называют Преданием, и именно эта информация и легла в основу христианского мировоззрения.
Это не значит, конечно, что христиане не копались в тексте НЗ подобно тому, как это только что проделали мы. Но они это делали не для того, чтобы выяснить по тексту число лиц Троицы или число природ Иисуса - это невозможно (чтобы убедиться в этом, я и поднял тему). Они это делали, чтобы истолковать уже имеющийся текст НЗ в соответствии с УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ догматами веры. И, соответственно, чтобы дистанцироваться от ересей, который тоже опирались на тот же самый текст.
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую. В новой теме я поставлю вопрос: когда и как, собственно, возникли эти самые базовые концепции, как-то Божественность Иисуса (не божественность, а именно Божественность), концепция природ и ипостасей, Ипостаси Бога в количестве именно трех, и так далее. Очевидно, что до Иисуса этих концепций не было (или они были в "латентном" состоянии), а в IV веке уже существовали с полной силой; значит, в какой-то момент они появились и каким-то образом передавались. Не через текст НЗ, а как-то иначе (вероятно, устно). Текст НЗ мы более рассматривать не будем. Период достаточно короткий, на порядок меньше периода передачи УТ или Вед - почему бы его не проанализировать.
Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 13:40
Всё-таки не ясно. До точки может идти окончание предложения о Боге, а после — начиная с «И Он есть глава тела Церкви» — уже об образе.
сначала о сыне, потом резко фраза об отце и потом опять о сыне? как-то это слишком заморочено получается
Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной.
зашибись :D :D :D :D :D
Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую.
я пас, когда тетерев токует...
Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:13потом резко фраза об отце
Не резко, а восхваляющая Отца как Творца вставка.
Лишний раз подчеркнуть это неофитам не повредит.
Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 16:16
Не резко, а восхваляющая Отца как Творца вставка.
Тогда после вставки было бы не просто «Он», «Ему». Павел написал бы «Христос» или как-то так.
Если продолжается Он, Ему, значит об одном лице речь.
Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:13
зашибись
Ну дык.
Я уже страниц 5 как понял, что Даниэль все выводы для себя уже сделал.
Все равно было интересно.
А в оригинале-то что? "Им" или "которым"?
Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 16:33
А в оригинале-то что? "Им" или "которым"?
В каком месте?
Вот в этом кусочке:
Цитировать
Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
Первое «Им» = ἐν αὐτω̨̃ (буквально «в Нем», но говорят, так может творительный падеж в греческом выражаться. Не знаю)
Второе «Им» = δι' αὐτου̃ («через Него», это точно как о Логосе)
«для Него» = εἰς αὐτòν («в Него». Пишут, что так выражено, что Он - конечная цель творения. Иначе говоря перевод «для Него» — правильно).
А, всё-таки самим... Жаль, хорошая версия была :green:.
и дальше опять αὐτός
Bhudh, имхо, это какой-то сильно мудреный способ прочтения.
Цитата: Flos от мая 15, 2015, 16:32
Все равно было интересно.
мне вообще-то не очень.
знала бы сразу - проигнорировала бы тему. а то тут стараешься, мосх напрягаешь, а в итоге выясняется, что даже согласия не требовалось - за нас давно все решили :)
Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:44
тут стараешься, мосх напрягаешь, а в итоге выясняется, что даже согласия не требовалось - за нас давно все решили
Ну, в спорах в интернете чаще всего убеждаешь не собеседника, а кого-то третьего.
Вам спасибо, что мосх напрягали.
:UU:
Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:44
Цитата: Flos от мая 15, 2015, 16:32Все равно было интересно.
мне вообще-то не очень.
знала бы сразу - проигнорировала бы тему. а то тут стараешься, мосх напрягаешь, а в итоге выясняется, что даже согласия не требовалось - за нас давно все решили :)
А какая разница?
Мне показались убедительными некоторые цитаты. Не те, что вначале приводились, а пара других, которые появились под конец. Так что для меня по итогам дискуссии ответ на вопрос, заданный в начале темы, — утвердительный.
Большая часть приведённых цитат отвалилась, да. Но достаточно и тех, что остались.
Но я всё ещё не догнал мысль Даниеля — какую роль играет заданный им в теме вопрос в понимании мировоззрения христиан.
Цитата: Flos от мая 15, 2015, 16:50
Ну, в спорах в интернете чаще всего убеждаешь не собеседника, а кого-то третьего.
Ага, так и получилось: мне вопрос был не особо интересен, я вступил в беседу в основном из-за удивившей меня Аниной логики; но в итоге получилось, что я убедился (не по Аниной цитате, а по другим) :)
Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:13
Цитата: Bhudh от мая 15, 2015, 13:40
Всё-таки не ясно. До точки может идти окончание предложения о Боге, а после — начиная с «И Он есть глава тела Церкви» — уже об образе.
сначала о сыне, потом резко фраза об отце и потом опять о сыне? как-то это слишком заморочено получается
Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной.
зашибись :D :D :D :D :D
Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую.
я пас, когда тетерев токует...
Vesle, Flos, погодите. Я очень сожалею и приношу извинения за комментарий, который, очевидно, выглядит спесивым и снисходительным - мол, "все с вами ясно". Меня и правда порой заносит: в поисках ответа я не обращаю внимание на то, как эти поиски выглядят в чьих-то глазах и чьи чувства таким образом задеваются. Постараюсь так не делать.
Конечно, нечестно ставить вопрос, не объяснив контекст. Но на самом деле я сам пока не знаю, как вменяемо объяснить мои цели, чтобы это было однозначно понятно. Вот даже Менаше не понимает, хотя до какой-то степени мы работаем вместе.
Конечно, мне по большому счету неинтересно, можно или нельзя формально-логически доказать Божественность Иисуса, опираясь на НЗ. Ну, допустим, можно, или, допустим, нельзя - что от этого зависит? Лично я и так знаю, что он был Богом. А христианство не перестанет существовать, если выяснится, что из НЗ эта Божественность не следует.
Меня здесь интересует социально-мировоззренческий аспект проблемы. Попробую "раскрыть карты" полностью, впрочем, не очень надеясь, что это поможет - в других обсуждениях это как раз мешало.
Я хочу, чтобы разные мировоззрения и мировоззренческие группы поняли друг друга - поняли, не переубеждая друг друга. В конце концов, мне просто больно смотреть, как нынешние евреи снисходительно именуют христианство "верой в Бога с шитуфом", то бишь разрешенной для неевреев (по некоторым мнениям) формой идолопоклонства. И то же самое в других направлениях.
А чтобы понять чужое мировоззрение, мне кажется важным ответить, в частности, на три принципиальных вопроса. Вопросы такие: во что ты веришь, почему ты в это веришь и зачем ты в это веришь. То есть: что это, где его корни и каковы его цели. Вопрос "во что вы верите", мне кажется, с Божьей помощью я начал немного понимать, написав вот эту работу в соавторстве с христианином: http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ (Очень может быть, что сейчас уважаемые участники скажут, что это чушь; такова одна из причин, по которой я старался минимизировать тему.) Вопрос "зачем" куда интереснее, но в вашем случае он кажется (может быть, напрасно) наиболее легким для изучения - ведь мы можем привлечь историю христианства и проследить, что хорошего и не очень оно сделало в мире. В конце концов, ваша цель довольно ясно обозначена в конце Евангелия от Матфея. А вот вопрос "почему" для меня оказался камнем преткновения. В случае физиков или евреев этот вопрос имеет относительно лаконичный ответ, который можно сформулировать в паре абзацев. Для христианства - я пока в тупике.
Поймите меня правильно. Такого рода ответы, которые формируют мировоззрение миллионов и даже (!) миллиардов, не могут быть сложными логическими построениями, основанными на паре фраз некоего текста. Это годится для горстки мудрейших теологов, а не для основания мировой религии. Именно поэтому я просил закончить дискуссию, а вовсе не потому, что заранее считаю оппонентов неправыми. Для меня было важно увидеть весь комплекс аргументов, основанных на НЗ, и огромное вам спасибо, что показали мне его компактно и "со стороны" - раньше я этого не видел так лаконично. Мне кажется, я увидел основное слабое место этой аргументации, и, пожалуй, это игра вокруг слова "Бог" - заглавная буква может убедить современного читателя, но раньше, насколько я пока могу судить (не будучи специалистом), этой разницы не было. Стоит написать НЗ одним регистром - что по-русски, что по-гречески - и вся убедительность аргументации исчезает. Особенно если добавить языковой контекст Септуагинты, расширяющей понятие "теос" до других сущностей, отличных от олимпийских богов - а их 3: люди, ангелы и Всевышний. Замените везде "Бог" более сложным выражением "божество или ангел или некто сильный", и все будет читаться абсолютно иначе. За это я действительно благодарен участникам.
Но в любом случае, это ведь не моя мысль, что правильное понимание НЗ опирается на Предание. В обоих вариантах - и если из текста логически следует Божественность, и если не следует - вроде бы очевидно и общепризнано, что выбор верного понимания опирается не на текст, а на Предание. Или я неверно понимаю вас, уважаемые христиане? Если нет, объясните мою ошибку. А если да, то почему бы не перейти к более важной теме? Это, разумеется, не исключает продолжения диспута по этой теме, просто надо понимать, для чего мы про это говорим.
Еще раз прошу прощения за проявленное хамство.
Цитата: Flos от мая 15, 2015, 10:18
Цитата: Bhudh от мая 14, 2015, 22:11
Хм. В русском тексте, кстати, не совсем понятно, к чему именно относится анафора «Им»: к «Бога» или к «образ Бога».
Это потому что я первую цитату слишком рано закончил.
Там в продолжение идет перечисление через союз "и", из которого ясно, что речь о Христе.
Цитировать...Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.
По крайней мере, по-русски так; ваш комментарий к греческому этому вроде не противоречит. "Им создан дом" можно сказать и про топор, и про плотника. Речение - топор, Бог - плотник. Или все же по-гречески однозначно получается, что "им" можно отнести лишь к плотнику?
Цитата: mnashe от мая 16, 2015, 22:00
Но я всё ещё не догнал мысль Даниеля — какую роль играет заданный им в теме вопрос в понимании мировоззрения христиан.
меня больше удивило другое - сначала Данниэль активно настаивал на необходимости привести мнение представителей других религий/мировоззрений, а потом просто проигнорировал их :donno:
Цитата: mnashe от мая 16, 2015, 22:03
Ага, так и получилось: мне вопрос был не особо интересен, я вступил в беседу в основном из-за удивившей меня Аниной логики; но в итоге получилось, что я убедился (не по Аниной цитате, а по другим) :)
тебя убедила одна цитата, меня другая. это нормально, вообще-то. (Хотя я например, раньше не знала, что цитату из Матфея можно считать доказательством божественности, ибо Исайю на иврите не читала)
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:48
Стоит написать НЗ одним регистром - что по-русски, что по-гречески - и вся убедительность аргументации исчезает.
если тетраграмматон для вас не аргумент, то конечно исчезает.
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.
стоп. вы обсуждение читали? мы договорились, что под термином бог будем понимать "первопричина всего", далее были приведены цитаты, подтверждающие, что в НЗ Христос - первопричина всего. вы опять меняете термины по ходу дела?
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.
да, параллели с первой главой Иоанна очевидны.
Но я не хочу больше вести дискуссию, потому что сложно беседовать, когда тебя не реагируют вообще никак.
Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной. 1. А именно, что апостолы записали НЗ - И ТОЛЬКО, и что следующее поколение христиан "выудило" из НЗ все эти тезисы примерно так, как пытались сделать в этой теме уважаемые христиане. Это, как мне кажется, очевидный абсурд. 2. Если бы христианин II века располагал ТОЛЬКО текстом НЗ - и, конечно, Септуагинтой, на которую тот ссылается - то он бы сделал совсем иные выводы. Что, собственно, и происходило, породив калейдоскоп ересей. Но существовала какая-то ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация, которую христиане обычно называют Преданием, и именно эта информация и легла в основу христианского мировоззрения.
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую. В новой теме я поставлю вопрос: 3.когда и как, собственно, возникли эти самые базовые концепции, как-то Божественность Иисуса (не божественность, а именно Божественность), концепция природ и ипостасей, Ипостаси Бога в количестве именно трех, и так далее.
1. Необоснованное утверждение. Не знаю, с чего вы это взяли, и с чего вы взяли что "именно это" мы делали в этой теме.
2. Нарушение логической цепочки. Из текста можно сделать вывод А и вывод Б, поэтому христиане вывод А сделали откуда-то еще, потому что читая текст они бы обязательно сделали вывод Б.
3. подмена тезисов. вы спрашивали конкретно про концепцию боговоплощения. не про учение об ипостасях, не про формулировки догматов, а конкретно, следует ли из НЗ, что Иисус - бог.
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.
Я уже отвечал на это. Здесь не написано "Им создан
мир", здесь написано "Им создано
всё".
Гипотетические "Речения Бога", что бы под этим термином ни понимать, сотворены, надо думать.
Значит созданы Христом-Богом.
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Речение - топор, Бог - плотник. Или все же по-гречески однозначно получается, что "им" можно отнести лишь к плотнику?
Нет, в русской цитате два раза "Им", но по-гречески это две разные конструкции.
Первая - Им-плотником, вторая - "через Него" - Им-топором. Одновременно, как хотите понимайте.
Цитата: Flos от мая 17, 2015, 11:28
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.
Я уже отвечал на это. Здесь не написано "Им создан мир", здесь написано "Им создано всё".
Гипотетические "Речения Бога", что бы под этим термином ни понимать, сотворены, надо думать.
Значит созданы Христом-Богом.
Я вспомнил это место - конечно, я натыкался на него при чтении.
13 ...избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
14 в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
Здесь вопрос в другом: кто именно здесь "Он", Бог или Сын. Ведь вообще в Писании личные местоимения нередко меняют свою функцию - в одной фразе это относится к человеку, а в следующей уже к Богу. Писание в этом значительно более "свободно", чем современный литературный текст. Вот пример навскидку (Исход 34:8-11):
И поспешил Моше, и поклонился до земли, и пал ниц.
И сказал он: Если я обрел милость в Твоих глазах, мой Господин, пусть же пойдет мой Господин в нашей среде; даже если народ жестоковыйный он, прости нашу вину и наш грех и возьми нас Себе в удел.
И сказал Он: Вот, Я заключаю завет: пред всем народом твоим явлю чудеса, какие сотворены не были на всей земле и среди всех народов; и увидит весь народ, в среде которого ты, деяние Господа, как грозно оно, то, что Я совершу с тобою.
Соблюди то, что Я повелеваю тебе сегодня: вот Я изгоняю пред тобою эмори, и кенаани, и хити, и периэи, и хиви, и йевуси.В оригинале, собственно, местоимение "он" вообще отсутствует, там просто "и сказал". Кто сказал? В первом случае Бог, во втором Моше. Откуда мы это знаем? Исключительно по контексту: все знают, что Моше есть человек, и если какие-то вещи по смыслу может делать только Бог, значит, речь уже о Боге, а не о Моше. Также и у Павла: по контексту очевидно, что создано всё Богом, а не человеком, значит, речь о "Боге невидимом", Который, действительно, создал и видимое, и невидимое. Вообще, по-моему, это так даже и в рамках идеи Троицы: ведь Бог-Сын не есть "прежде всего", Он все же рожден Отцом, а прежде всего именно Бог-Отец. Ну а без христианских априорных идей прочитать иначе IMHO просто невозможно.
Цитата: mnashe от мая 16, 2015, 22:00
Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2015, 16:44
Цитата: Flos от мая 15, 2015, 16:32Все равно было интересно.
мне вообще-то не очень.
знала бы сразу - проигнорировала бы тему. а то тут стараешься, мосх напрягаешь, а в итоге выясняется, что даже согласия не требовалось - за нас давно все решили :)
А какая разница?
Мне показались убедительными некоторые цитаты. Не те, что вначале приводились, а пара других, которые появились под конец. Так что для меня по итогам дискуссии ответ на вопрос, заданный в начале темы, — утвердительный.
Большая часть приведённых цитат отвалилась, да. Но достаточно и тех, что остались.
Но я всё ещё не догнал мысль Даниеля — какую роль играет заданный им в теме вопрос в понимании мировоззрения христиан.
Какие конкретно цитаты достаточны, на твой взгляд?
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02
Цитата: mnashe от мая 16, 2015, 22:03
Ага, так и получилось: мне вопрос был не особо интересен, я вступил в беседу в основном из-за удивившей меня Аниной логики; но в итоге получилось, что я убедился (не по Аниной цитате, а по другим) :)
тебя убедила одна цитата, меня другая. это нормально, вообще-то.
По-моему, совсем не нормально. Когда Бог хочет сказать что-то важное, Он обычно говорит это во весь голос, прямо, нисколько не стесняясь и повторяя множество раз. Например, что не надо делать себе богов, или что надо хранить Шабат, или что Он вывел евреев из Египта. Совершенно не нужно днем с огнем искать по Танаху отдельные цитаты, которые убедят в каких-то базовых принципах. Точно так же однозначен и ясен Аллах в Коране. Да и Кришна в Бхагават-Гите, по-моему, выражается достаточно однозначно - не скажу, что просто (эти концепции вообще сложны), но явно не требует искать какие-то отдельные цитаты, чтобы подтвердить, например, реинкарнацию.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:48
Стоит написать НЗ одним регистром - что по-русски, что по-гречески - и вся убедительность аргументации исчезает.
если тетраграмматон для вас не аргумент, то конечно исчезает.
Разумеется, аргумент! И серьезнейший. А где вы его нашли в НЗ?
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Ведь у нас есть классическое танахическое понимание: мир сотворен Десятью речениями Бога. Именно все создано. Но отсюда логически никак не следует, что Речения и есть сам Бог.
стоп. вы обсуждение читали? мы договорились, что под термином бог будем понимать "первопричина всего", далее были приведены цитаты, подтверждающие, что в НЗ Христос - первопричина всего. вы опять меняете термины по ходу дела?
Разве я с вами договаривался о термине "бог"? И как вообще можно договариваться о термине, который использовали не мы, а апостолы? В контексте Септуагинты и еврейской традиции у этого слова 4 значения. В контексте греческой традиции - только одно, и к Богу оно отношения не имеет.
В данном случае я говорю о Слове, которое стало плотью: какое из 4 значений здесь подходит лучше всего. По контексту получается, что это человек-ангел.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02
Цитата: Даниэль от мая 16, 2015, 23:53
Этот текст, кстати, неплохо сходится с первой главой от Иоанна, где Иисус называется речением-словом.
да, параллели с первой главой Иоанна очевидны.
Но я не хочу больше вести дискуссию, потому что сложно беседовать, когда тебя не реагируют вообще никак.
Я уже извинился. Реагировать более интенсивно, к сожалению, не могу: физически малореально на 100% отслеживать такое изобилие комментариев.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02
Цитата: Даниэль от мая 15, 2015, 14:04
Наша дискуссия, мне кажется, успешно опровергла одну версию, которая, собственно, и без того была маловероятной. 1. А именно, что апостолы записали НЗ - И ТОЛЬКО, и что следующее поколение христиан "выудило" из НЗ все эти тезисы примерно так, как пытались сделать в этой теме уважаемые христиане. Это, как мне кажется, очевидный абсурд. 2. Если бы христианин II века располагал ТОЛЬКО текстом НЗ - и, конечно, Септуагинтой, на которую тот ссылается - то он бы сделал совсем иные выводы. Что, собственно, и происходило, породив калейдоскоп ересей. Но существовала какая-то ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ информация, которую христиане обычно называют Преданием, и именно эта информация и легла в основу христианского мировоззрения.
Поэтому, если никто не против, я предлагаю на этом закрыть данную тему и открыть новую. В новой теме я поставлю вопрос: 3.когда и как, собственно, возникли эти самые базовые концепции, как-то Божественность Иисуса (не божественность, а именно Божественность), концепция природ и ипостасей, Ипостаси Бога в количестве именно трех, и так далее.
2. Нарушение логической цепочки. Из текста можно сделать вывод А и вывод Б, поэтому христиане вывод А сделали откуда-то еще, потому что читая текст они бы обязательно сделали вывод Б.
Если из текста можно сделать вывод А и вывод Б, которые друг другу противоречат, значит, на самом деле из текста не следует ни то, ни другое. Элементарная логика.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 11:02
3. подмена тезисов. вы спрашивали конкретно про концепцию боговоплощения. не про учение об ипостасях, не про формулировки догматов, а конкретно, следует ли из НЗ, что Иисус - бог.
Не подмена, а объяснение более широкого контекста, в рамках которого я задал вопрос. Я готов сотрудничать и в узком вопросе, и в более широком. А вы?
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
По-моему, совсем не нормально. Когда Бог хочет сказать что-то важное, Он обычно говорит это во весь голос, прямо, нисколько не стесняясь и повторяя множество раз.
Даниэль, я думаю, тему можно закрывать. Я уже на все Ваши замечания ответил.
В частности, на подобное замечание я ответил минимум два раза.
В том смысле, что истина о Боге, открытая в НЗ, не может быть выражена в терминах "простой логики" и "простого" монотеизма. НЗ открывает более сложный механизм троичности и единосущности, поэтому прямые декларации о сущности Христа в духе ВЗ редки и часто двусмысленны. Потому что такие декларации, скажем так, не вся правда.
Впрочем, возможно, я и правда предвзят. Я как бы не верю в простое решение, но если оно есть, то для моей работы это было бы замечательно - если и правда НЗ доказывает, по крайней мере, Божественность. Тогда достаточно эти доказательства вычленить и рассказать о них. Только вот не верится до сих пор.
Цитата: Flos от мая 17, 2015, 17:14
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
По-моему, совсем не нормально. Когда Бог хочет сказать что-то важное, Он обычно говорит это во весь голос, прямо, нисколько не стесняясь и повторяя множество раз.
Даниэль, я думаю, тему можно закрывать. Я уже на все Ваши замечания ответил.
В частности, на подобное замечание я ответил минимум два раза.
В том смысле, что истина о Боге, открытая в НЗ, не может быть выражена в терминах "простой логики" и "простого" монотеизма. НЗ открывает более сложный механизм троичности и единосущности, поэтому прямые декларации о сущности Христа в духе ВЗ редки и часто двусмысленны. Потому что такие декларации, скажем так, не вся правда.
А тогда где копать? Где искать искомые обоснования? В Предании?
Вера, убедительная для миллиардов, вроде как, должна иметь относительно простые обоснования. Иначе бы в эти концепции уверовала лишь горстка философов.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 15:15
Также и у Павла: по контексту очевидно, что создано всё Богом, а не человеком, значит, речь о "Боге невидимом", Который, действительно, создал и видимое, и невидимое.
этот вопрос мы уже разобрали. что понять его отлично от того, что Христос - первопричина всего невозможно.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
Совершенно не нужно днем с огнем искать по Танаху отдельные цитаты, которые убедят в каких-то базовых принципах.
в НЗ тоже ничего не надо искать, все на поверхности, если не нарушать логику самих евангелий.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
Точно так же однозначен и ясен Аллах в Коране.
не надо сравнивать. коран - произведение совершенно другого жанра.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
Разумеется, аргумент! И серьезнейший. А где вы его нашли в НЗ?
это не я :) я не знала.
Выше приводилась цитата из Матфея, где тот приводит цитату из Исайи. В оригинале у Исайи тетраграмматон.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
Разве я с вами договаривался о термине "бог"?
ну не с вами конкретно, в теме. мы договорились о самом общем понятии бог, не привязанном к какой-то традиции.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
В контексте греческой традиции - только одно, и к Богу оно отношения не имеет.
чего? вы о чем? а к кому же оно имеет отношение?
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
В данном случае я говорю о Слове, которое стало плотью: какое из 4 значений здесь подходит лучше всего. По контексту получается, что это человек-ангел.
там по контексту совершенно очевидно, что Логос - первопричина всего. Если у вас это ангел, то извините.
И потом, мы же рассматривали послания, раз евангелие кажется не таким понятным. в посланиях все определеннее.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
Если из текста можно сделать вывод А и вывод Б, которые друг другу противоречат, значит, на самом деле из текста не следует ни то, ни другое. Элементарная логика.
вы почему-то делаете при этом другой вывод.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
Не подмена, а объяснение более широкого контекста, в рамках которого я задал вопрос. Я готов сотрудничать и в узком вопросе, и в более широком. А вы?
в данном случае, это именно подмена одного контекста другим.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:18
А тогда где копать? Где искать искомые обоснования? В Предании?
Обоснования начинаются уже в рамках НЗ, в евангелии от Иоанна и в посланиях Павла.
Именно поэтому Вам приводили цитаты в основном из этих текстов.
Синоптические евангелия, действительно, по большей части, хроника.
Все там уже ясно, Вы просто не хотите видеть.
Лопухин пишет, например, что колосяне как раз и считали Иисуса ангелом, и послание Павла направлено именно против такого понимания сущности Христа.
Дальше идет живая и непрерывная апостольская традиция, которая сохранялась епископами и документально фиксировалась, например, в литургической практике, посланиях и в решениях соборов разного уровня.
Глубокое богословское основание живой апостольской традиции первыми дали "Великие каппадокийцы", Василий Великий, Григория Богослов и Григорий Нисский.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:18
Вера, убедительная для миллиардов, вроде как, должна иметь относительно простые обоснования. Иначе бы в эти концепции уверовала лишь горстка философов.
Основой христианской веры является, конечно, не философия, а живое чувство Христа.
Можно сказать, что в середине христианства - не книга, а Личность.
Живое, практическое приобщение к этой Личности происходит в таинстве Евхаристии.
Миллионы людей христианство не знают умом, но чувствуют сердцем.
Хм, скатился в пафос... Ну, Вы поняли... ;)
Да, как было указано, откровение не заканчивается авторами НЗ.
Великие святые были и есть, как минимум, каждое столетие.
Показательна история с Антонием Великим. Для того, чтобы поставить точку в спорах с арианами по просьбе св. Афанасия он вышел из пустыни и выступил в Александрии против ариан.
После этого ариане сразу сдулись, ведь глупо спорить с человеком, который говорит с Богом непосредственно.
Цитата: Flos от мая 17, 2015, 17:42
Можно сказать, что в середине христианства - не книга, а Личность.
Живое, практическое приобщение к этой Личности происходит в таинстве Евхаристии.
вспомнилось. когда меня как-то спросили, в чем смысл евхаристии, первое, что мне пришло в голову, это что евхаристия - это смысл христианства. без нее нет христианства.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 17:31
в НЗ тоже ничего не надо искать, все на поверхности, если не нарушать логику самих евангелий.
Мы вот уже 15 страниц ищем. Нашли или нет - я пока не понял. Ждем Менаше.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 17:31
это не я :) я не знала.
Выше приводилась цитата из Матфея, где тот приводит цитату из Исайи. В оригинале у Исайи тетраграмматон.
Не напомните, где именно? Я попробовал найти в обсуждении, сходу не получилось. Это очень интересно.
Очевидно, этот диалог был как раз тогда, когда я не следил - я же тоже не каждый час проверяю обновления.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 17:31
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
В контексте греческой традиции - только одно, и к Богу оно отношения не имеет.
чего? вы о чем? а к кому же оно имеет отношение?
К Зевсу, конечно. К олимпийцам. Но, скажем, не к титанам и не к гигантам.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 17:31
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
В данном случае я говорю о Слове, которое стало плотью: какое из 4 значений здесь подходит лучше всего. По контексту получается, что это человек-ангел.
там по контексту совершенно очевидно, что Логос - первопричина всего. Если у вас это ангел, то извините.
И потом, мы же рассматривали послания, раз евангелие кажется не таким понятным. в посланиях все определеннее.
Вы ведь про это? Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.msg2485017.html#msg2485017)Мне неочевидно.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 17:31
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
Если из текста можно сделать вывод А и вывод Б, которые друг другу противоречат, значит, на самом деле из текста не следует ни то, ни другое. Элементарная логика.
вы почему-то делаете при этом другой вывод.
Какой?
Мой вывод (пока!) - что НЗ не доказывает Божественности Иисуса. Хотя и может служить косвенным намеком на это.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 17:31
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 17:02
Не подмена, а объяснение более широкого контекста, в рамках которого я задал вопрос. Я готов сотрудничать и в узком вопросе, и в более широком. А вы?
в данном случае, это именно подмена одного контекста другим.
Лично я не против ограничиться Божественностью. Троица и пр. - слишком обширная тема.
Цитата: Flos от мая 17, 2015, 17:14истина о Боге, открытая в НЗ, не может быть выражена в терминах "простой логики" и "простого" монотеизма. НЗ открывает более сложный механизм троичности и единосущности
Особенно протестантам.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 18:28
Не напомните, где именно? Я попробовал найти в обсуждении, сходу не получилось. Это очень интересно.
станица 13.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 18:28
К Зевсу, конечно. К олимпийцам. Но, скажем, не к титанам и не к гигантам.
не поняла. а бога вы как называть предлагаете?
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 18:28
Вы ведь про это?
а это страница 14 обсуждения. Bhudh как раз высказывал мысль, как я понимаю, сходную с вашей. что сначала про сына, потом про отца, потом опять про сына. Flos там показал, что подобное понимание неестественно для греческого текста.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 18:28
Мой вывод (пока!) - что НЗ не доказывает Божественности Иисуса. Хотя и может служить косвенным намеком на это.
не доказывает. догматы тоже, естественно, не доказывают.
Цитата: Bhudh от мая 17, 2015, 18:33
Особенно протестантам.
вы кого имеете сейчас ввиду?
(wiki/ru) Антитринитарии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8#.D0.90.D0.BD.D1.82.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B8.D1.82.D0.B0.D1.80.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
Ах, этих.
Просто большинство протестантов все-таки признают догматы троицы и христологические догматы. Поэтому лучше уточнять
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 18:42
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 18:28
Не напомните, где именно? Я попробовал найти в обсуждении, сходу не получилось. Это очень интересно.
станица 13.
Глас вопиющего в пустыне. А вопиет он так: приготовьте путь YHWH, прямыми сделайте стези Ему.
Все бы хорошо, но ведь YHWH, о Котором говорит Исайя - не сын. Он Отец. В христианских терминах - единый Бог-Троица.
Хотя действительно интересно. Получается, что Иоанн видит в Иисусе не ипостась, а Всевышнего во всей Его полноте и единстве. Примерно как и я.
Хорошо, а что мешает понять так: вопиющий в пустыне и есть Иисус? А вовсе не Иоанн.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 18:42
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 18:28
К Зевсу, конечно. К олимпийцам. Но, скажем, не к титанам и не к гигантам.
не поняла. а бога вы как называть предлагаете?
Которого? По-русски я предлагаю использовать слово "Бог" для обозначения Всевышнего, а слово "бог" - в том же смысле, в котором его использует Танах и Септуагинта: языческие боги, сильные люди и ангелы. Но при этом помнить, что в самих библейских текстах мы не можем поручиться за правильное использование регистра, и лучше всего их читать, вообще не различая заглавных букв.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 15:17
Какие конкретно цитаты достаточны, на твой взгляд?
Две.
В одной автор Евангелия связывает подготовительную работу Иоанна Крестителя с фразой из Йəшаʕйаɦу: «в пустыне освобождайте дорогу Господню, распрямляйте в степи тропу Богу нашему».
Вторая — которую ты с Flōre обсуждал (что Им всё создано).
Разумеется, это совершенно непохоже на принципы веры иудаизма, написанные недвусмысленно, прямым текстом, и многократно повторенные. Скорее это можно уподобить закону о разделении молочной и мясной пищи, который нигде прямым текстом не записан, поскольку текст передаёт прежде всего
идеи, а не законы. А идея во фразе «не вари козлёнка в молоке матери его» отражена намного лучше, чем в «*не ешь молочную пищу после мясной».
Меня вполне удовлетворило объяснение Flōris причины отсутствия чёткого и недвусмысленного свидетельства в Новом Завете. В то же время по тем двум цитатам я считаю возможным сказать, что авторы Нового Завета (хотя бы часть авторов) таки считают Иисуса неким особым проявлением Единого, выходящим за рамки обычного проявления Его через праведников. То есть, похоже, у них уже были представления, близкие к христианской Троице, хотя, возможно, и не совпадающие с ней.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 21:01
Хорошо, а что мешает понять так: вопиющий в пустыне и есть Иисус? А вовсе не Иоанн.
евангелист мешает. он прямо говорит, что это - Иоанн.
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 21:01
Которого? По-русски я предлагаю использовать слово "Бог" для обозначения Всевышнего, а слово "бог" - в том же смысле, в котором его использует Танах и Септуагинта
я с большой буквы пишу только имена собственные :)
Цитата: mnashe от мая 17, 2015, 21:16
В то же время по тем двум цитатам я считаю возможным сказать, что авторы Нового Завета (хотя бы часть авторов) таки считают Иисуса неким особым проявлением Единого, выходящим за рамки обычного проявления Его через праведников. То есть, похоже, у них уже были представления, близкие к христианской Троице, хотя, возможно, и не совпадающие с ней.
+100
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 17:31
Выше приводилась цитата из Матфея, где тот приводит цитату из Исайи. В оригинале у Исайи тетраграмматон.
Кстати, уточню: там не «освобождайте дорогу Господу», а «освобождайте дорогу Господа» / «дорогу Господню» (использован изафет). Но в продолжении уже дательный падеж: «выпрямляйте / выравнивайте трассу нашему Богу».
Ещё интересно, что эта конструкция («освобождайте дорогу, прокладывайте трассу») встречается в Танахе три раза, все три раза — у Йəшаʕйаɦу. И если один раз говорится о «дороге Господа», то в остальных двух фразах — «дорога народа Моего» (57:14, 62:10).
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 21:01
Глас вопиющего в пустыне.
Вообще-то это ошибочный перевод. На то, что обстоятельство «в пустыне» относится к дороге, а не к гласу, указывают не только масоретские знаки препинания, но и типичное для библейского языка дублирование: «в пустыне расчищайте дорогу Господа, ровняйте в степи трассу Богу нашему».
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 21:01
Хорошо, а что мешает понять так: вопиющий в пустыне и есть Иисус? А вовсе не Иоанн.
Уже обсудили же. Я сначала так и предположил, но потом показали контекст.
Цитата: mnashe от мая 17, 2015, 21:34
Вообще-то это ошибочный перевод. На то, что обстоятельство «в пустыне» относится к дороге, а не к гласу, указывают не только масоретские знаки препинания, но и типичное для библейского языка дублирование
по-моему, это от того, что из септуагинты цитата, там вроде так. хотя, если честно, не знаю.
Цитата: mnashe от мая 17, 2015, 21:16
А идея во фразе «не вари козлёнка в молоке матери его» отражена намного лучше, чем в «*не ешь молочную пищу после мясной».
гм. ну ладно.
Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2015, 21:53
гм. ну ладно.
Разбирали, я подробно объяснял.
Вот здесь я цитировал два своих ответа:
*ахимса в иудаизме и её границы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51520.msg1431146.html#msg1431146)
И ты в той теме участвовала.
Цитата: mnashe от мая 17, 2015, 22:35
Разбирали, я подробно объяснял.
просто я как раз на днях вспоминала того самого козленка в качестве примера абсолютно другого ;D
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 21:01
Все бы хорошо, но ведь YHWH, о Котором говорит Исайя - не сын. Он Отец. В христианских терминах - единый Бог-Троица.
Хотя действительно интересно. Получается, что Иоанн видит в Иисусе не ипостась, а Всевышнего во всей Его полноте и единстве. Примерно как и я.
что там видит Иоанн, знает только сам Иоанн. евангелист написал так, чтобы было понятно его читателям-иудеям. в рамках той терминологии, которая была.
Даниэль, в НЗ есть свидетельства, что Иисус - бог, и есть свидетельства, что он - человек.
а вот на то чтобы понять, как это следует понимать (сорри за тавтологию) потребовалось время, выработка соответствующей терминологии и т.д. наверное, христианский выход из этого "противоречия" действительно не самоочевиден. но это уже совсем другая тема.
Цитата: mnashe от мая 17, 2015, 21:34
Цитата: Даниэль от мая 17, 2015, 21:01
Хорошо, а что мешает понять так: вопиющий в пустыне и есть Иисус? А вовсе не Иоанн.
Уже обсудили же. Я сначала так и предположил, но потом показали контекст.
Да, я прочитал.
Дорогие собеседники, я был бы очень рад увидеть думатель Эдельвейса. Я уже было порадовался, что, по-видимому, ошибся и есть с чего начать работу. Но посмотрев внимательнее... опять вижу только лампочку да тумблер.
Итак, слова Исайи "Глас призывает: в пустыне освобождайте дорогу YHWH, выпрямляйте в степи дорогу Бога нашего" (я учел комментарии Менаше) процитированы в 4 Евангелиях. Не дорогу, по которой пойдет YHWH (хотя это тоже близко по смыслу), но еще более точно: дорогу, которую Бог спланировал, которая Его путь. Я понимаю это как необходимость позаботиться о реализации плана Всевышнего, подготовиться к его реализации. Вот все упоминавшиеся контексты (напомните, если что-то забыл).
Матфей:
Ибо он (Иоанн) тот, о котором сказал пророк Исаия: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь YHWH, прямыми сделайте стези Ему(То, что глас - именно Иоанн Креститель, очевидно из варианта апостола Иоанна.)
Марк:
...как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою. Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь YHWH, прямыми сделайте стези Ему. Явился Иоанн, крестя в пустыне...Лука:
...был глагол Божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне.
И он проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь YHWH, прямыми сделайте стези Ему;Иоанн (использую разбиравшиеся раньше параллели с Септуагинтой, где Моше был богом для Аарона и использованы те же слова):
В начале было Слово, и Слово было в роли элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой).
Оно было в начале в роли элоаh.
Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.
В нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о свете, дабы все уверовали чрез него.
Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о свете.
Был свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
В мире был, и мир чрез него начал быть, и мир его не познал.
Пришел к своим, и свои его не приняли.
А тем, которые приняли его, верующим во имя его, дал власть быть чадами Божиими,
которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Ремарка: сказанное выше может говорить о Слове, но также о Боге безотносительно к Иисусу: и правда, Бог пришел к Своим детям, людям, причем не однажды, и Его не принимали. Это касается также и евреев на Синае, которые постоянно бунтовали против Него.)
И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу его, славу, как единородного от Отца. Иоанн свидетельствует о нем и, восклицая, говорит: сей был тот, о котором я сказал, что идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
И от полноты его все мы приняли и благодать на благодать,
ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Бога не видел никто никогда; единородный сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты?
Он объявил, и не отрекся, и объявил, что я не Машиах.
И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет.
Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
Он сказал: я (Иоанн) глас вопиющего в пустыне: исправьте путь YWHW, как сказал пророк Исаия.
А посланные были из фарисеев;
И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Машиах, ни Илия, ни пророк?
Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас некто, которого вы не знаете.
Он-то идущий за мною, но который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви его. И, наконец, отрывок из послания к колоссянам, кажется, логически не связанный с предыдущими отрывками (по крайней мере непосредственно), который я прочел так:
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного сына Своего,
в котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов,
который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им (Богом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него (Бога) создано;
и Он (Бог невидимый) есть прежде всего, и все Им стоит(Если даже понимать Бога как Бога-Отца Троицы, то опять же именно невидимый Бог-Отец прежде всего, в том числе Бога-Сына.)
Извините меня, пожалуйста, может, я таки совсем слеп. Выпрямитель, лампочка, тумблер - все на месте. Где думатель?
Есть Слово Всесильного, которое послано в мир и является элоаh. Стало материальным, реальным, как и все Его слова, творящие мир. Может, оно и названо Светом истинным, может быть, Светом назван сам Всесильный. Тем более, что эту мысль Иоанн повторяет прямым текстом в 1Ин.1:5: "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы". Так или иначе, дело это закончилось материализацией Слова, т.е. сотворением (рождением?) Иисуса, который пошел впереди Иоанна. Во всех случаях Иоанн призывает приготовить Божественную дорогу, точнее, дорогу, задуманную YHWH, Богом в Его мере милосердия. И это прекрасно соответствует прямому смыслу событий: через Ииуса Всевышний, конечно же, явил великое милосердие, дав языческим народам шанс прийти к Себе. Никто вроде и не сомневается, что рождение и жизнь Иисуса (если НЗ правдив) есть реализация Божественного плана, так что цитата вполне уместна. Но из того, что Иисус реализует план Всевышнего и действует с Ним совместно (о чем и сам неоднократно говорил), все-таки никак не следует, что он-то и был Всевышним.
Что я упустил?
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 15:20
Итак, слова Исайи «Глас призывает: в пустыне освобождайте дорогу YHWH, выпрямляйте в степи дорогу Бога нашего» (я учел комментарии Менаше)
Точнее, в первой части родительный падеж (именное определение: «дорога Господа» или «дорога Господня»), во второй части дательно-направительный («выпрямляйте трассу к Богу нашему» или «выпрямляйте трассу Богу нашему» или «выпрямляйте трассу для Бога нашего»; возможно и «выпрямляйте трассу, принадлежащую Богу нашему» — всё это на иврите звучит одинаково).
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 15:20
Марк:
...как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Ого. Тебе удалось распарсить это?
Мне нет.
В оригинале Бог (через пророка) говорит это Йисраэлю.
И там всё понятно.
А здесь и Я с большой буквы, и Ты с большой буквы. Кто кому говорит?
updatedЯ что-то вообще не нахожу именно такой фразы в Танахе.
Нашёл две похожие, и обе заметно отличаются:
Цитата: שמות כ״גא לֹא תִשָּׂא שֵׁמַע שָׁוְא אַל תָּשֶׁת יָדְךָ עִם רָשָׁע לִהְיֹת עֵד חָמָס: ב לֹא תִהְיֶה אַחֲרֵי רַבִּים לְרָעֹת וְלֹא תַעֲנֶה עַל רִב לִנְטֹת אַחֲרֵי רַבִּים לְהַטֹּת: ג וְדָל לֹא תֶהְדַּר בְּרִיבוֹ: ד כִּי תִפְגַּע שׁוֹר אֹיִבְךָ אוֹ חֲמֹרוֹ תֹּעֶה הָשֵׁב תְּשִׁיבֶנּוּ לוֹ: ה כִּי תִרְאֶה חֲמוֹר שׂנַאֲךָ רֹבֵץ תַּחַת מַשָּׂאוֹ וְחָדַלְתָּ מֵעֲזֹב לוֹ עָזֹב תַּעֲזֹב עִמּוֹ: ו לֹא תַטֶּה מִשְׁפַּט אֶבְיֹנְךָ בְּרִיבוֹ: ז מִדְּבַר שֶׁקֶר תִּרְחָק וְנָקִי וְצַדִּיק אַל תַּהֲרֹג כִּי לֹא אַצְדִּיק רָשָׁע: ח וְשֹׁחַד לֹא תִקָּח כִּי הַשֹּׁחַד יְעַוֵּר פִּקְחִים וִיסַלֵּף דִּבְרֵי צַדִּיקִים: ט וְגֵר לֹא תִלְחָץ וְאַתֶּם יְדַעְתֶּם אֶת נֶפֶשׁ הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: י וְשֵׁשׁ שָׁנִים תִּזְרַע אֶת אַרְצֶךָ וְאָסַפְתָּ אֶת תְּבוּאָתָהּ: יא וְהַשְּׁבִיעִת תִּשְׁמְטֶנָּה וּנְטַשְׁתָּהּ וְאָכְלוּ אֶבְיֹנֵי עַמֶּךָ וְיִתְרָם תֹּאכַל חַיַּת הַשָּׂדֶה כֵּן תַּעֲשֶׂה לְכַרְמְךָ לְזֵיתֶךָ: יב שֵׁשֶׁת יָמִים תַּעֲשֶׂה מַעֲשֶׂיךָ וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי תִּשְׁבֹּת לְמַעַן יָנוּחַ שׁוֹרְךָ וַחֲמֹרֶךָ וְיִנָּפֵשׁ בֶּן אֲמָתְךָ וְהַגֵּר: יג וּבְכֹל אֲשֶׁר אָמַרְתִּי אֲלֵיכֶם תִּשָּׁמֵרוּ וְשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים לֹא תַזְכִּירוּ לֹא יִשָּׁמַע עַל פִּיךָ: יד שָׁלשׁ רְגָלִים תָּחֹג לִי בַּשָּׁנָה: טו אֶת חַג הַמַּצּוֹת תִּשְׁמֹר שִׁבְעַת יָמִים תֹּאכַל מַצּוֹת כַּאֲשֶׁר צִוִּיתִךָ לְמוֹעֵד חֹדֶשׁ הָאָבִיב כִּי בוֹ יָצָאתָ מִמִּצְרָיִם וְלֹא יֵרָאוּ פָנַי רֵיקָם: טז וְחַג הַקָּצִיר בִּכּוּרֵי מַעֲשֶׂיךָ אֲשֶׁר תִּזְרַע בַּשָּׂדֶה וְחַג הָאָסִף בְּצֵאת הַשָּׁנָה בְּאָסְפְּךָ אֶת מַעֲשֶׂיךָ מִן הַשָּׂדֶה: יז שָׁלשׁ פְּעָמִים בַּשָּׁנָה יֵרָאֶה כָּל זְכוּרְךָ אֶל פְּנֵי הָאָדֹן יְהֹוָה: יח לֹא תִזְבַּח עַל חָמֵץ דַּם זִבְחִי וְלֹא יָלִין חֵלֶב חַגִּי עַד בֹּקֶר: יט רֵאשִׁית בִּכּוּרֵי אַדְמָתְךָ תָּבִיא בֵּית יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ: כ הִנֵּה אָנֹכִי שֹׁלֵחַ מַלְאָךְ לְפָנֶיךָ לִשְׁמָרְךָ בַּדָּרֶךְ וְלַהֲבִיאֲךָ אֶל הַמָּקוֹם אֲשֶׁר הֲכִנֹתִי: כא הִשָּׁמֶר מִפָּנָיו וּשְׁמַע בְּקֹלוֹ אַל תַּמֵּר בּוֹ כִּי לֹא יִשָּׂא לְפִשְׁעֲכֶם כִּי שְׁמִי בְּקִרְבּוֹ: כב כִּי אִם שָׁמוֹעַ תִּשְׁמַע בְּקֹלוֹ וְעָשִׂיתָ כֹּל אֲשֶׁר אֲדַבֵּר וְאָיַבְתִּי אֶת אֹיְבֶיךָ וְצַרְתִּי אֶת צֹרֲרֶיךָ: כג כִּי יֵלֵךְ מַלְאָכִי לְפָנֶיךָ וֶהֱבִיאֲךָ אֶל הָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַכְּנַעֲנִי הַחִוִּי וְהַיְבוּסִי וְהִכְחַדְתִּיו: כד לֹא תִשְׁתַּחֲוֶה לֵאלֹהֵיהֶם וְלֹא תָעָבְדֵם וְלֹא תַעֲשֶׂה כְּמַעֲשֵׂיהֶם כִּי הָרֵס תְּהָרְסֵם וְשַׁבֵּר תְּשַׁבֵּר מַצֵּבֹתֵיהֶם: כה וַעֲבַדְתֶּם אֵת יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם וּבֵרַךְ אֶת לַחְמְךָ וְאֶת מֵימֶיךָ וַהֲסִרֹתִי מַחֲלָה מִקִּרְבֶּךָ: כו לֹא תִהְיֶה מְשַׁכֵּלָה וַעֲקָרָה בְּאַרְצֶךָ אֶת מִסְפַּר יָמֶיךָ אֲמַלֵּא: כז אֶת אֵימָתִי אֲשַׁלַּח לְפָנֶיךָ וְהַמֹּתִי אֶת כָּל הָעָם אֲשֶׁר תָּבֹא בָּהֶם וְנָתַתִּי אֶת כָּל אֹיְבֶיךָ אֵלֶיךָ עֹרֶף: כח וְשָׁלַחְתִּי אֶת הַצִּרְעָה לְפָנֶיךָ וְגֵרְשָׁה אֶת הַחִוִּי אֶת הַכְּנַעֲנִי וְאֶת הַחִתִּי מִלְּפָנֶיךָ: כט לֹא אֲגָרֲשֶׁנּוּ מִפָּנֶיךָ בְּשָׁנָה אֶחָת פֶּן תִּהְיֶה הָאָרֶץ שְׁמָמָה וְרַבָּה עָלֶיךָ חַיַּת הַשָּׂדֶה: ל מְעַט מְעַט אֲגָרֲשֶׁנּוּ מִפָּנֶיךָ עַד אֲשֶׁר תִּפְרֶה וְנָחַלְתָּ אֶת הָאָרֶץ: לא וְשַׁתִּי אֶת גְּבֻלְךָ מִיַּם סוּף וְעַד יָם פְּלִשְׁתִּים וּמִמִּדְבָּר עַד הַנָּהָר כִּי אֶתֵּן בְּיֶדְכֶם אֵת ישְׁבֵי הָאָרֶץ וְגֵרַשְׁתָּמוֹ מִפָּנֶיךָ: לב לֹא תִכְרֹת לָהֶם וְלֵאלֹהֵיהֶם בְּרִית: לג לֹא יֵשְׁבוּ בְּאַרְצְךָ פֶּן יַחֲטִיאוּ אֹתְךָ לִי כִּי תַעֲבֹד אֶת אֱלֹהֵיהֶם כִּי יִהְיֶה לְךָ לְמוֹקֵשׁ:
Цитата: Исход 231 Не разноси ложного слуха; не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем о неправде. 2 Не следуй за большинством на зло и не отзывайся в тяжбе, кривя судом, (лишь бы) клониться к большинству. 3 И нищему не потворствуй в тяжбе его. 4 Если застанешь быка врага твоего или осла его заблудившимся, должен ты возвратить его ему. 5 Если увидишь осла врага твоего лежащим под ношею своею, то не оставляй его: развьючь вместе с ним. 6 Не отклоняй права неимущего твоего в тяжбе его. 7 Сторонись неправды и невинного и правого не умерщвляй, ибо Я не оправдаю виновного. 8 И мзды не принимай, ибо мзда ослепляет зрячих и извращает слова правых. 9 И пришельца не притесняй; вы же знаете душу пришельца, так как пришельцами были вы в земле Египетской. 10 Шесть лет засевай землю твою и собирай плоды ее. 11 А в седьмой оставляй ее в покое, не трогай ее, чтобы питались неимущие из народа твоего, а остатком после них питались звери полевые. Так же поступай с виноградником твоим и с маслиною твоею. 12 Шесть дней делай дела свои, а в день седьмой покойся, чтобы отдохнул вол твой и осел твой, и передохнул сын рабы твоей и пришелец. 13 И во всем, что Я сказал вам, будьте осторожны, и имени других Богов не упоминайте: да не слышится оно из уст ваших. 14 Три раза празднуй Мне в году. 15 Праздник опресноков (мацот) соблюдай; семь дней ешь опресноки, как Я повелел тебе, в назначенное время месяца Авива, ибо в оном вышел ты из Египта; и пусть не являются пред лицо Мое с пустыми руками. 16 И праздник жатвы первых плодов труда твоего, того, что засеял ты в поле, и праздник собирания плодов при исходе года, когда уберешь с поля (плоды) трудов своих. 17 Три раза в год да является всякий возмужалый у тебя пред лицо Владыки Господа. 18 Не режь при квасном жертвы Моей, и да не останется тук праздничной жертвы Моей до утра. 19 Первые плоды земли твоей приноси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его.
20 Вот, Я посылаю ангела пред тобою, чтобы хранить тебя на пути и привести тебя в то место, которое Я приготовил. 21 Блюди себя пред ним и слушайся голоса его, не прекословь ему, ибо он не простит проступка вашего, так как имя Мое в нем. 22 Если же слушаться будешь голоса его и сделаешь все, что Я говорю, то буду враждовать с врагами твоими и теснить притеснителей твоих. 23 Когда пойдет ангел Мой пред тобою и приведет тебя к Эмори, Хитти, Пəриззи, Канаʕани, Хиўўи и Йəвуси, и истреблю каждого, 24 То не поклоняйся Богам их и не служи им, и не подражай их делам, а разрушь их и сокруши столбы их. 25 И служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою, и отвращу болезнь от среды твоей. 26 Не будет выкидывающей и бесплодной в стране твоей; число дней твоих сделаю полным. 27 Ужас Мой пошлю пред тобою и в смущение приведу всякий народ, к которому ты пойдешь; и обращу к тебе всех врагов твоих тылом. 28 И пошлю шершней пред тобою, и они погонят от тебя Хиўўи, Канаʕани и Хитти. 29 Не выгоню их от тебя в один год, а то земля опустеет, и умножатся против тебя звери полевые. 30 Мало-помалу буду прогонять их от тебя, пока ты расплодишься и завладеешь этой землею. 31 И проведу пределы твои от Ям Суфа до моря Палестинского, и от пустыни до реки, ибо предам в руки ваши жителей сей земли, и ты прогонишь их от себя. 32 Не заключай союза ни с ними, ни с Богами их. 33 Да не живут они в земле твоей, а то введут тебя в грех против Меня; если служить будешь Богам их, то станет это для тебя западнею.
Цитата: מלאכי
א
א מַשָּׂא דְבַר יְהֹוָה אֶל יִשְׂרָאֵל בְּיַד מַלְאָכִי: ב אָהַבְתִּי אֶתְכֶם אָמַר יְהֹוָה וַאֲמַרְתֶּם בַּמָּה אֲהַבְתָּנוּ הֲלוֹא אָח עֵשָׂו לְיַעֲקֹב נְאֻם יְהֹוָה וָאֹהַב אֶת יַעֲקֹב: ג וְאֶת עֵשָׂו שָׂנֵאתִי וָאָשִׂים אֶת הָרָיו שְׁמָמָה וְאֶת נַחֲלָתוֹ לְתַנּוֹת מִדְבָּר: ד כִּי תֹאמַר אֱדוֹם רֻשַּׁשְׁנוּ וְנָשׁוּב וְנִבְנֶה חֳרָבוֹת כֹּה אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת הֵמָּה יִבְנוּ וַאֲנִי אֶהֱרוֹס וְקָרְאוּ לָהֶם גְּבוּל רִשְׁעָה וְהָעָם אֲשֶׁר זָעַם יְהֹוָה עַד עוֹלָם: ה וְעֵינֵיכֶם תִּרְאֶינָה וְאַתֶּם תֹּאמְרוּ יִגְדַּל יְהֹוָה מֵעַל לִגְבוּל יִשְׂרָאֵל: ו בֵּן יְכַבֵּד אָב וְעֶבֶד אֲדֹנָיו וְאִם אָב אָנִי אַיֵּה כְבוֹדִי וְאִם אֲדוֹנִים אָנִי אַיֵּה מוֹרָאִי אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת לָכֶם הַכֹּהֲנִים בּוֹזֵי שְׁמִי וַאֲמַרְתֶּם בַּמֶּה בָזִינוּ אֶת שְׁמֶךָ: ז מַגִּישִׁים עַל מִזְבְּחִי לֶחֶם מְגֹאָל וַאֲמַרְתֶּם בַּמֶּה גֵאַלְנוּךָ בֶּאֱמָרְכֶם שֻׁלְחַן יְהֹוָה נִבְזֶה הוּא: ח וְכִי תַגִּשׁוּן עִוֵּר לִזְבֹּחַ אֵין רָע וְכִי תַגִּישׁוּ פִּסֵּחַ וְחֹלֶה אֵין רָע הַקְרִיבֵהוּ נָא לְפֶחָתֶךָ הֲיִרְצְךָ אוֹ הֲיִשָּׂא פָנֶיךָ אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: ט וְעַתָּה חַלּוּ נָא פְנֵי אֵל וִיחָנֵּנוּ מִיֶּדְכֶם הָיְתָה זֹּאת הֲיִשָּׂא מִכֶּם פָּנִים אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: י מִי גַם בָּכֶם וְיִסְגֹּר דְּלָתַיִם וְלֹא תָאִירוּ מִזְבְּחִי חִנָּם אֵין לִי חֵפֶץ בָּכֶם אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת וּמִנְחָה לֹא אֶרְצֶה מִיֶּדְכֶם: יא כִּי מִמִּזְרַח שֶׁמֶשׁ וְעַד מְבוֹאוֹ גָּדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם וּבְכָל מָקוֹם מֻקְטָר מֻגָּשׁ לִשְׁמִי וּמִנְחָה טְהוֹרָה כִּי גָדוֹל שְׁמִי בַּגּוֹיִם אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: יב וְאַתֶּם מְחַלְּלִים אוֹתוֹ בֶּאֱמָרְכֶם שֻׁלְחַן אֲדֹנָי מְגֹאָל הוּא וְנִיבוֹ נִבְזֶה אָכְלוֹ: יג וַאֲמַרְתֶּם הִנֵּה מַתְּלָאָה וְהִפַּחְתֶּם אוֹתוֹ אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת וַהֲבֵאתֶם גָּזוּל וְאֶת הַפִּסֵּחַ וְאֶת הַחוֹלֶה וַהֲבֵאתֶם אֶת הַמִּנְחָה הַאֶרְצֶה אוֹתָהּ מִיֶּדְכֶם אָמַר יְהֹוָה: יד וְאָרוּר נוֹכֵל וְיֵשׁ בְּעֶדְרוֹ זָכָר וְנֹדֵר וְזֹבֵחַ מָשְׁחָת לַאדֹנָי כִּי מֶלֶךְ גָּדוֹל אָנִי אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת וּשְׁמִי נוֹרָא בַגּוֹיִם:
ב
א וְעַתָּה אֲלֵיכֶם הַמִּצְוָה הַזֹּאת הַכֹּהֲנִים: ב אִם לֹא תִשְׁמְעוּ וְאִם לֹא תָשִׂימוּ עַל לֵב
לָתֵת כָּבוֹד לִשְׁמִי אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת וְשִׁלַּחְתִּי בָכֶם אֶת הַמְּאֵרָה וְאָרוֹתִי אֶת בִּרְכוֹתֵיכֶם וְגַם אָרוֹתִיהָ כִּי אֵינְכֶם שָׂמִים עַל לֵב: ג הִנְנִי גֹעֵר לָכֶם אֶת הַזֶּרַע וְזֵרִיתִי פֶרֶשׁ עַל פְּנֵיכֶם פֶּרֶשׁ חַגֵּיכֶם וְנָשָׂא אֶתְכֶם אֵלָיו: ד וִידַעְתֶּם כִּי שִׁלַּחְתִּי אֲלֵיכֶם אֵת הַמִּצְוָה הַזֹּאת לִהְיוֹת בְּרִיתִי אֶת לֵוִי אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: ה בְּרִיתִי הָיְתָה אִתּוֹ הַחַיִּים וְהַשָּׁלוֹם וָאֶתְּנֵם לוֹ מוֹרָא וַיִּירָאֵנִי וּמִפְּנֵי שְׁמִי נִחַת הוּא: ו תּוֹרַת אֱמֶת הָיְתָה בְּפִיהוּ וְעַוְלָה לֹא נִמְצָא בִשְׂפָתָיו בְּשָׁלוֹם וּבְמִישׁוֹר הָלַךְ אִתִּי וְרַבִּים הֵשִׁיב מֵעָוֹן: ז כִּי שִׂפְתֵי כֹהֵן יִשְׁמְרוּ דַעַת וְתוֹרָה יְבַקְשׁוּ מִפִּיהוּ כִּי מַלְאַךְ יְהֹוָה צְבָאוֹת הוּא: ח וְאַתֶּם סַרְתֶּם מִן הַדֶּרֶךְ הִכְשַׁלְתֶּם רַבִּים בַּתּוֹרָה שִׁחַתֶּם בְּרִית הַלֵּוִי אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: ט וְגַם אֲנִי נָתַתִּי אֶתְכֶם נִבְזִים וּשְׁפָלִים לְכָל הָעָם כְּפִי אֲשֶׁר אֵינְכֶם שֹׁמְרִים אֶת דְּרָכַי וְנֹשְׂאִים פָּנִים בַּתּוֹרָה: י הֲלוֹא אָב אֶחָד לְכֻלָּנוּ הֲלוֹא אֵל אֶחָד בְּרָאָנוּ מַדּוּעַ נִבְגַּד אִישׁ בְּאָחִיו לְחַלֵּל בְּרִית אֲבֹתֵינוּ: יא בָּגְדָה יְהוּדָה וְתוֹעֵבָה נֶעֶשְׂתָה בְיִשְׂרָאֵל וּבִירוּשָׁלִָם כִּי חִלֵּל יְהוּדָה קֹדֶשׁ יְהֹוָה אֲשֶׁר אָהֵב וּבָעַל בַּת אֵל נֵכָר: יב יַכְרֵת יְהֹוָה לָאִישׁ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂנָּה עֵר וְעֹנֶה מֵאָהֳלֵי יַעֲקֹב וּמַגִּישׁ מִנְחָה לַיהֹוָה צְבָאוֹת: יג וְזֹאת שֵׁנִית תַּעֲשׂוּ כַּסּוֹת דִּמְעָה אֶת מִזְבַּח יְהֹוָה בְּכִי וַאֲנָקָה מֵאֵין עוֹד פְּנוֹת אֶל הַמִּנְחָה וְלָקַחַת רָצוֹן מִיֶּדְכֶם: יד וַאֲמַרְתֶּם עַל מָה עַל כִּי יְהֹוָה הֵעִיד בֵּינְךָ וּבֵין אֵשֶׁת נְעוּרֶיךָ אֲשֶׁר אַתָּה בָּגַדְתָּה בָּהּ וְהִיא חֲבֶרְתְּךָ וְאֵשֶׁת בְּרִיתֶךָ: טו וְלֹא אֶחָד עָשָׂה וּשְׁאָר רוּחַ לוֹ וּמָה הָאֶחָד מְבַקֵּשׁ זֶרַע אֱלֹהִים וְנִשְׁמַרְתֶּם בְּרוּחֲכֶם וּבְאֵשֶׁת נְעוּרֶיךָ אַל יִבְגֹּד: טז כִּי שָׂנֵא שַׁלַּח אָמַר יְהֹוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל וְכִסָּה חָמָס עַל לְבוּשׁוֹ אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת וְנִשְׁמַרְתֶּם בְּרוּחֲכֶם וְלֹא תִבְגֹּדוּ: יז הוֹגַעְתֶּם יְהֹוָה בְּדִבְרֵיכֶם וַאֲמַרְתֶּם בַּמָּה הוֹגָעְנוּ בֶּאֱמָרְכֶם כָּל עֹשֵׂה רָע טוֹב בְּעֵינֵי יְהֹוָה וּבָהֶם הוּא חָפֵץ אוֹ אַיֵּה אֱלֹהֵי הַמִּשְׁפָּט:
ג
א הִנְנִי שֹׁלֵחַ מַלְאָכִי וּפִנָּה דֶרֶךְ לְפָנָי וּפִתְאֹם יָבוֹא אֶל הֵיכָלוֹ הָאָדוֹן אֲשֶׁר אַתֶּם מְבַקְשִׁים וּמַלְאַךְ הַבְּרִית אֲשֶׁר אַתֶּם חֲפֵצִים הִנֵּה בָא אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: ב וּמִי מְכַלְכֵּל אֶת יוֹם בּוֹאוֹ וּמִי הָעֹמֵד בְּהֵרָאוֹתוֹ כִּי הוּא כְּאֵשׁ מְצָרֵף וּכְבֹרִית מְכַבְּסִים: ג וְיָשַׁב מְצָרֵף וּמְטַהֵר כֶּסֶף וְטִהַר אֶת בְּנֵי לֵוִי וְזִקַּק אֹתָם כַּזָּהָב וְכַכָּסֶף וְהָיוּ לַיהֹוָה מַגִּישֵׁי מִנְחָה בִּצְדָקָה: ד וְעָרְבָה לַיהֹוָה מִנְחַת יְהוּדָה וִירוּשָׁלִָם כִּימֵי עוֹלָם וּכְשָׁנִים קַדְמֹנִיּוֹת: ה וְקָרַבְתִּי אֲלֵיכֶם לַמִּשְׁפָּט וְהָיִיתִי עֵד מְמַהֵר בַּמְכַשְּׁפִים וּבַמְנָאֲפִים וּבַנִּשְׁבָּעִים לַשָּׁקֶר וּבְעֹשְׁקֵי שְׂכַר שָׂכִיר אַלְמָנָה וְיָתוֹם וּמַטֵּי גֵר וְלֹא יְרֵאוּנִי אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: ו כִּי אֲנִי יְהֹוָה לֹא שָׁנִיתִי וְאַתֶּם בְּנֵי יַעֲקֹב לֹא כְלִיתֶם: ז לְמִימֵי אֲבֹתֵיכֶם סַרְתֶּם מֵחֻקַּי וְלֹא שְׁמַרְתֶּם שׁוּבוּ אֵלַי וְאָשׁוּבָה אֲלֵיכֶם אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת וַאֲמַרְתֶּם בַּמֶּה נָשׁוּב: ח הֲיִקְבַּע אָדָם אֱלֹהִים כִּי אַתֶּם קֹבְעִים אֹתִי וַאֲמַרְתֶּם בַּמֶּה קְבַעֲנוּךָ הַמַּעֲשֵׂר וְהַתְּרוּמָה: ט בַּמְּאֵרָה אַתֶּם נֵאָרִים וְאֹתִי אַתֶּם קֹבְעִים הַגּוֹי כֻּלּוֹ: י הָבִיאוּ אֶת כָּל הַמַּעֲשֵׂר אֶל בֵּית הָאוֹצָר וִיהִי טֶרֶף בְּבֵיתִי וּבְחָנוּנִי נָא בָּזֹאת אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת אִם לֹא אֶפְתַּח לָכֶם אֵת אֲרֻבּוֹת הַשָּׁמַיִם וַהֲרִיקֹתִי לָכֶם בְּרָכָה עַד בְּלִי דָי: יא וְגָעַרְתִּי לָכֶם בָּאֹכֵל וְלֹא יַשְׁחִת לָכֶם אֶת פְּרִי הָאֲדָמָה וְלֹא תְשַׁכֵּל לָכֶם הַגֶּפֶן בַּשָּׂדֶה אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: יב וְאִשְּׁרוּ אֶתְכֶם כָּל הַגּוֹיִם כִּי תִהְיוּ אַתֶּם אֶרֶץ חֵפֶץ אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: יג חָזְקוּ עָלַי דִּבְרֵיכֶם אָמַר יְהֹוָה וַאֲמַרְתֶּם מַה נִּדְבַּרְנוּ עָלֶיךָ: יד אֲמַרְתֶּם שָׁוְא עֲבֹד אֱלֹהִים וּמַה בֶּצַע כִּי שָׁמַרְנוּ מִשְׁמַרְתּוֹ וְכִי הָלַכְנוּ קְדֹרַנִּית מִפְּנֵי יְהֹוָה צְבָאוֹת: טו וְעַתָּה אֲנַחְנוּ מְאַשְּׁרִים זֵדִים גַּם נִבְנוּ עֹשֵׂי רִשְׁעָה גַּם בָּחֲנוּ אֱלֹהִים וַיִּמָּלֵטוּ: טז אָז נִדְבְּרוּ יִרְאֵי יְהֹוָה אִישׁ אֶל רֵעֵהוּ וַיַּקְשֵׁב יְהֹוָה וַיִּשְׁמָע וַיִּכָּתֵב סֵפֶר זִכָּרוֹן לְפָנָיו לְיִרְאֵי יְהֹוָה וּלְחֹשְׁבֵי שְׁמוֹ: יז וְהָיוּ לִי אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת לַיּוֹם אֲשֶׁר אֲנִי עֹשֶׂה סְגֻלָּה וְחָמַלְתִּי עֲלֵיהֶם כַּאֲשֶׁר יַחְמֹל אִישׁ עַל בְּנוֹ הָעֹבֵד אֹתוֹ: יח וְשַׁבְתֶּם וּרְאִיתֶם בֵּין צַדִּיק לְרָשָׁע בֵּין עֹבֵד אֱלֹהִים לַאֲשֶׁר לֹא עֲבָדוֹ: יט כִּי הִנֵּה הַיּוֹם בָּא בֹּעֵר כַּתַּנּוּר וְהָיוּ כָל זֵדִים וְכָל עֹשֵׂה רִשְׁעָה קַשׁ וְלִהַט אֹתָם הַיּוֹם הַבָּא אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת אֲשֶׁר לֹא יַעֲזֹב לָהֶם שֹׁרֶשׁ וְעָנָף: כ וְזָרְחָה לָכֶם יִרְאֵי שְׁמִי שֶׁמֶשׁ צְדָקָה וּמַרְפֵּא בִּכְנָפֶיהָ וִיצָאתֶם וּפִשְׁתֶּם כְּעֶגְלֵי מַרְבֵּק: כא וְעַסּוֹתֶם רְשָׁעִים כִּי יִהְיוּ אֵפֶר תַּחַת כַּפּוֹת רַגְלֵיכֶם בַּיּוֹם אֲשֶׁר אֲנִי עֹשֶׂה אָמַר יְהֹוָה צְבָאוֹת: כב זִכְרוּ תּוֹרַת מֹשֶׁה עַבְדִּי אֲשֶׁר צִוִּיתִי אוֹתוֹ בְחֹרֵב עַל כָּל יִשְׂרָאֵל חֻקִּים וּמִשְׁפָּטִים: כג הִנֵּה אָנֹכִי שֹׁלֵחַ לָכֶם אֵת אֵלִיָּה הַנָּבִיא לִפְנֵי בּוֹא יוֹם יְהֹוָה הַגָּדוֹל וְהַנּוֹרָא: כד וְהֵשִׁיב לֵב אָבוֹת עַל בָּנִים וְלֵב בָּנִים עַל אֲבוֹתָם פֶּן אָבוֹא וְהִכֵּיתִי אֶת הָאָרֶץ חֵרֶם:1
Цитата: 1
1 Пророческое слово Господа к Йисраэлю через Малъахи. 2 Я возлюбил вас, сказал Господь. А вы говорите: «В чем (явил) Ты любовь к нам?» Разве не брат ʕэсаў Йаʕақову, слово Господа! Но возлюбил Я Йаʕақова. 3 А ʕэсаўа возненавидел Я, и сделал горы его пустошью, и удел его — (жилищем) шакалов пустыни. 4 Если скажет Эдом: разорены мы, но вернемся и отстроим развалины — (знайте, что) так сказал Господь Воинств: они построят, а Я разрушу, и назовут их пределом преступности и народом, на который прогневался Господь навсегда. 5 И глаза ваши видеть будут, и скажете вы: возвеличен будет Господь за пределами Йисраэля. 6 Сын.почитает отца, и раб — господина своего; и если отец Я — где почтение ко Мне, и если господин Я — где боязнь (предо) Мной? (Так) сказал Господь Воинств вам, священники, унижающие имя Мое. А вы говорили «Чем унижали мы имя Твое?» 7 Подаете на жертвенник Мой хлеб оскверненный и говорите: «Чем мы осквернили Тебя?» Тем, что говорите: «Стол Господень — презрен он». 8 И когда приносите для жертвы слепое — не скверно ли (это) ? И когда приносите хромое и больное — не скверно? Поднеси-ка это правителю своему — будет ли он благоволить к тебе и окажет ли тебе почтение? — сказал Господь Воинств. 9 А теперь просите-ка Бога, и Он помилует нас. От вашей же руки было это. Примет ли Он вас милостиво? — сказал Господь Воинств. 10 Закрыл бы также кто-нибудь из вас двери! И не зажигайте (огня на) жертвеннике Моем напрасно. Не нужны вы Мне, сказал Господь Воинств, и дар не угоден Мне из руки вашей. 11 Ибо от восхода солнца и до заката его велико имя Мое среди народов, и в каждом месте воскурено, и принесена (жертва) имени Моему, и дар чистый, ибо велико имя Мое среди народов, сказал Господь Воинств. 12 А вы оскверняете Его, думая: стол Господа — осквернен он, и плод, (что на) нем — пища презренная. 13 И говорили вы: «Вот труд!» А пренебрегаете им, сказал Господь Воинств, и приносите награбленное, и хромое, и больное, — и (это) приносите в дар! Угодно ли это Мне из руки вашей? — сказал Господь. 14 И проклят обманщик, у которого в стаде есть (неиспорченный) самец, и он дает обет, и приносит в жертву Господу поврежденное; ибо Я — царь великий, сказал Господь Воинств, и имя Моё страшно среди народов.
2
1 И ныне — вам заповедь эта, священники. 2 Если не послушаетесь и если не примете к сердцу, чтобы воздать славу имени Моему, сказал Господь Воинств, то пошлю на вас проклятье, и прокляну благословения ваши, и уже проклинаю, потому что вы не принимаете к сердцу. 3 Вот проклинаю у вас семя и раскидаю помет на лица ваши, помет праздничных (жертв) ваших, и он понесет вас к себе (презренны будете). 4 И узнаете, что Я послал вам заповедь эту, чтобы существовал завет Мой с Леўи, сказал Господь Воинств. 5 Завет Мой был с ним, жизнь и мир — Я дал их ему (для) страха, и он боялся Меня, и перед именем Моим трепетал он. 6 Тора истинная была в устах его, и несправедливость не пребывала на губах его, в мире и справедливости ходил он со Мной и многих отвратил от греха; 7 Ибо уста священника (должны) хранить знание, и Тору искать (должно) из уст его, ибо посланник Господа Воинства он. 8 А вы уклонились с пути, ввели в заблуждение многих в Торе, разрушили завет (с) Леўи, сказал Господь Воинств. 9 И Я также сделал вас презренными и униженными пред всем народом, так как не соблюдаете вы путей Моих и лицеприятно относитесь к Торе. 10 Ведь отец один у всех нас, ведь Бог один сотворил нас! Почему же изменяем мы — каждый брату u своему, оскверняя завет отцов наших? 11 Изменил Йəɦуда, и гнусность творилась в Йисраэле и в Йəрушалайме, ибо осквернил Йəɦуда святость Господню, которую он любил, и сочетался с дочерью Бога чужого. 12 Истребит Господь из шатров Йаʕақова человека, который сделает это, сына и внука, и приносящего дар Господу Воинству. 13 И вот второе, (что) делаете вы: покрывается слезами жертвенник Господень (с) плачем и стоном, так что не обращается (Он) больше к дару и не благоволит принять (жертву) из руки вашей. 14 А вы говорите: «За что?» За то, что Господь был свидетелем между тобой и женой юности твоей, которой изменил ты, а она подруга твоя и жена, (с которой заключил) ты союз. 15 А разве единственный (т.е. Авраам) не поступил (так)? Но сохранился дух в нем! А что искал этот единственный? Потомства от Бога! Так берегите дух ваш, и жене юности своей пусть (никто) не изменяет! 16 Ибо кто ненавидит — прогоняет, — сказал Господь Бог Йисраэля, — и покрывает насилием одежду свою, сказал Господь Воинств; так берегите дух свой и не изменяйте! 17 Утомили вы Господа словами вашими и говорите: «Чем утомили мы?» Тем, что говорите: «Всякий делающий зло хорош в глазах Господа, и к ним благоволит Он». Или: «Где Бог правосудия?»
3
1 Вот посылаю Я посланника Моего, и очистит он дорогу предо Мной; и внезапно придет в храм Свой Господь, которого вы ищете, и посланник завета, которого вы желаете; вот приходит, сказал Господь Воинств. 2 И кто выдержит день пришествия его и кто устоит при появлении его? Ибо он — как огонь очищающий и как щелок стирающий. 3 И будет сидеть, (как) плавильщик и (как) очищающий серебро, и очистит сыновей Леўи, и очистит их, как золото и как серебро, и будут они для Господа приносящими дар в праведности. 4 И приятен будет для Господа дар Йəɦуды и Йəрушалаима, как в дни древние и как в годы прежние. 5 И приближусь Я к вам для суда, и буду свидетелем скорым (против) чародеев, и прелюбодеев, и клянущихся ложно, и грабящих плату наемника, вдову и сироту, и неправильно (судящих) пришельца. И не боятся они Меня! — сказал Господь Воинств. 6 Ибо Я, Господь, не изменился, и вы, сыновья Йаʕақова, не исчезли. 7 Со времен отцов ваших отступали вы от законов Моих и не соблюдали (их); возвратитесь ко Мне, и Я возвращусь к вам, сказал Господь Воинств. 8 И скажете: «В чем возвратиться нам?» Может ли человек ограбить Бога? Ибо вы грабите Меня и говорите: «Чем мы грабили Тебя?» Десятина и возношение! 9 Проклятием прокляты вы, а Меня грабите вы, весь народ. 10 Принесите всю десятину в дом сокровищ, и будет она пищей в доме Моем; и испытайте Меня этим, сказал Господь Воинств: не открою ли вам окна небесные и не изолью ли на вас благословение сверх меры? 11 И прикрикну (ради) вас на всепожирающую (саранчу), и не будет она губить у вас плоды земли, и не лишится плодов у вас виноградная лоза в поле, сказал Господь Воинств. 12 И скажут все народы, что счастливы вы, ибо будете страной вожделенной, сказал Господь Воинств. 13 Жестки были слова ваши обо Мне, сказал Господь. 14 И скажете вы: «Что говорили мы о Тебе?» Сказали вы: «Тщетно служить Богу! Какая польза, что исполняли мы службу Его и что ходили унылыми пред Господом Воинством? 15 А теперь считаем мы счастливыми нечестивых: и устроились делающие нечестие, и Бога испытали, и спаслись». 16 Тогда говорили друг с другом боящиеся Господа; и внимал Господь, и выслушал, и написана была памятная книга пред Ним для боящихся Господа и чтущих имя Его. 17 И станут они для Меня избранной частью, сказал Господь Воинств, в день тот, который определю Я, и помилую Я их, как милует человек сына своего, трудящегося для него. 18 И снова различать будете между праведником и грешником, между служащим Богу и не служащим Ему. 19 Ибо вот приходит день тот, пылающий, как печь; и станут все надменные и все творящие преступление, как солома, и спалит их день грядущий тот, сказал Господь Воинств, так что не оставит им ни корня, ни ветви. 20 И засияет вам, боящиеся имени Моего, солнце спасения, и исцеление — в крыльях его, и выйдете, и умножитесь, как откормленные тельцы в стойлах. 21 И будете топтать грешников, ибо станут они пеплом под ступнями ног ваших в день тот, который определяю Я, сказал Господь Воинств. 22 Помните Тору Моше, раба Моего, которую Я заповедал ему в Хореве для всего Йисраэля, уставы и законы. 23 Вот Я посылаю к вам Элию-пророка перед наступлением дня Господня, великого и страшного. 24 И возвратит он сердце отцов к сыновьям, и сердце сыновей к отцам их, дабы не пришел Я и не поразил землю истреблением. Вот Я посылаю к вам Элию-пророка перед наступлением дня Господня, великого и страшного.
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 16:15
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 15:20
Марк:
...как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
Ого. Тебе удалось распарсить это?
Мне нет.
В оригинале Бог (через пророка) говорит это Йисраэлю.
И там всё понятно.
А здесь и Я с большой буквы, и Ты с большой буквы. Кто кому говорит?
Нет, не удалось, я просто забыл убрать большие буквы. Если уж цитируют пророка - точнее, перефразируют - то и большие буквы, наверно, надо ставить аналогично?
А с маленькой буквы намек кажется вполне прозрачным. Вот, посылается ангел-Иисус (который посланник Бога, что он и сам подчеркивает много раз), чтобы приготовить путь тебе, Исраэлю/человечеству, приготовить ту самую Божественную дорогу Исайи, перед твоим лицом. Правда, Vesle Anne считает это неправильным, но я не понял ее вопрос "Если Иоанн - глас, путь приготавливает Христос, то о чем тогда вопиет глас?" Ну вот об этом и вопиет. Что уже пришел ангел, что пора взять себя в руки и помочь ему приготовить Божественный путь, помочь реализовать План Всевышнего. Если какую-то работу делают двое, то почему надо их непременно отождествлять? Путь готовят люди, человечество, но во главе их - ангел-Иисус. Иисус является реализацией плана Бога по подготовке человечества к принятию монотеизма, и Иисус в этом сотрудничает с Богом - но не является Богом.
Если ты видишь в имеющихся цитатах что-то убедительное в пользу того, что Иисус именно был YHWH, то покажи мне, пожалуйста!
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 16:45
Если ты видишь в имеющихся цитатах что-то убедительное в пользу того, что Иисус именно был YHWH, то покажи мне, пожалуйста!
Убедительного я не вижу напрочь, ни в одной из цитат.
Вижу то ли осторожные намёки, спрятанные в игры с местоимениями, то ли просто неясный текст (как недавно приведённый мой пример: кто кому плащ порвал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63298.msg2474976.html#msg2474976)). Склоняюсь к первому, но уверенности нет.
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 16:54
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 16:45
Если ты видишь в имеющихся цитатах что-то убедительное в пользу того, что Иисус именно был YHWH, то покажи мне, пожалуйста!
Убедительного я не вижу напрочь, ни в одной из цитат.
Вижу то ли осторожные намёки, спрятанные в игры с местоимениями, то ли просто неясный текст (как недавно приведённый мой пример: кто кому плащ порвал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,63298.msg2474976.html#msg2474976)). Склоняюсь к первому, но уверенности нет.
Ну вот, а мне вроде на тебя ссылались, что я игнорирую твой позитивный ответ (я тогда прочитал недостаточно внимательно). Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".
Вот ведь. Опять тупик.
Понимаешь, если мне удастся доказать - не предположить, а именно доказать, опираясь на тексты! - что апостолы исповедовали Божественность Иисуса, а еще лучше Троицу, то дальше задача упростится. Тогда получится, что они специально говорили обиняками (что, конечно, надо будет объяснить). А затем надо будет "лишь" проследить, как эти их представления прошли через 4 века, "обрастая" ересями и, с другой стороны, аргументацией.
Но пока этого нет, я у разбитого корыта. Может быть, апостолы вовсе не верили ни в какую Божественность, а их "осторожные намеки" вовсе ни на что и не намекают, а просто
кажутся намеками. Может быть, если бы христианские догматы не появились вовсе, то никому бы и в голову не пришло увидеть там намеки на Божественность, а эти тексты, допустим, прекрасно бы истолковали в рамках еврейской традиции, вполне себе "кошерным" еврейским способом.
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно. Стоит мне предъявить это любой критически настроенной аудитории вроде тех же раввинов или ученых-текстологов, и меня поднимут на смех. В точности как у Стругацких с машинкой Эдельвейса. Поэтому я и предложил поискать в другом месте - но в ответ меня назвали, э, тетеревом.
Тут ведь на самом деле нет цели в чем-либо
убедить меня или тебя. Я и так знаю, что Он Бог, а при таком априорном знании аргументация не нужна вовсе (есть правило в формальной логике: если B истина, то импликация "из A следует B" всегда истинна). А для тебя, скорее, это академический интерес. Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику. И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру. Или же, как вариант, убедиться, что таких аргументов нет в принципе.
Даниэль, я вас искренне поздравляю. Вы распяли отца, воскресили гностического демиурга, написали евангелие от Даниэля и вновь изменили условия задачи. Плодотворно для одного дня. Но я пас :) Могла бы обсудить историю ересей, но только с научной точки зрения.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Ну вот, а мне вроде на тебя ссылались, что я игнорирую твой позитивный ответ
я это как-то пропустила, но неважно уже.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
но в ответ меня назвали, э, тетеревом
не обижайтесь, это просто образ. когда тетерев токует, он ничего вокруг не слышит и не видит.
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 19:08
Даниэль, я вас искренне поздравляю. Вы распяли отца
Не распинал я папу... :(
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 19:08
воскресили гностического демиурга, написали евангелие от Даниэля и вновь изменили условия задачи. Плодотворно для одного дня. Но я пас :) Могла бы обсудить историю ересей, но только с научной точки зрения.
Ваше дело, конечно. У меня задача всего одна, я ищу помощи на разных форумах и в личной переписке. Ваша реакция, в принципе, нередкая :(
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 19:08
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
но в ответ меня назвали, э, тетеревом
не обижайтесь, это просто образ. когда тетерев токует, он ничего вокруг не слышит и не видит.
А может вы просто языка тетерева не поняли? Вот вам и кажется, что он токует. А на самом деле он научную статью обсуждает...
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".
Да, там действительно выглядит так, что авторы считали Иисуса некоторым проявлением самого Творца, только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно.
И, очевидно, так и задумано, так что я не вижу смысла копать дальше в этом направлении.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику.
А я всё ещё не догоняю — зачем.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру.
Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.
Конечно, отдельные люди, пришедшие к той или иной религии благодаря чтению книги, существуют, и немало. Но это индивидуальный путь — так их привёл Творец. Отсюда очень далеко до строгих доказательств по тексту, убеждающих массу людей.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 19:47
Не распинал я папу... :(
Аккурат не предыдущей странице.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 19:47
Ваша реакция, в принципе, нередкая :(
я полагаю даже, что она доминирующая :) нужно иметь ангельское терпение, чтоб продолжить безрезультатную дискуссию. я им не обладаю.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 19:47
А может вы просто языка тетерева не поняли? Вот вам и кажется, что он токует. А на самом деле он научную статью обсуждает...
не обсуждает, а читает монолог :) в том-то и дело, что обсуждения не получается.
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".
Да, там действительно выглядит так, что авторы считали Иисуса некоторым проявлением самого Творца,
Ну а я посмотрел (ты видел мои комментарии) - и вроде бы не выглядит. Особенно с Колоссянами: там же "Им" не обязательно к Иисусу применять. Не согласен?
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).
Они вроде и на смерть не "стеснялись" идти. Не тот уровень страхов уже. Бога они боялись, а не людей.
И потом: тогда христианство и распространялось именно в еврейской среде. Среди греков и римлян оно стало позже распространяться, если я верно понял учебники. Вначале от неофитов из язычников даже требовали принять гиюр, лишь позже на общем собрании апостолов это отменили.
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно.
И, очевидно, так и задумано, так что я не вижу смысла копать дальше в этом направлении.
Да я вот и предложил пойти в другую сторону, а народ возмутился - мол, я игнорирую аргументы и токую себе. А при таком отношении что толку копать в сторону Предания?
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику.
А я всё ещё не догоняю — зачем.
Да как же. Ты же участвовал в конференции.
Вот, мне нужно будет объяснить индуисту (или Тальбергу, или американскому бизнесмену), почему мы предлагаем сотрудничать с христианами и в каких аспектах это можно делать. Это наша работа как инициативной группы. Мне придется объяснить, во что они верят, почему и для чего. Иначе как сотрудничать? Не понимая - даже в принципе - логику партнера, можно сотрудничать лишь очень поверхностно, на уровне общих бытовых интересов, а никак не на уровне сотрудничества с Творцом. Ну там, за мир во всем мире бороться, братьев меньших защищать и т.п. А мне нужно (мне?.. ну ладно), чтобы христиане, индийцы и физики были часть единого организма, сотрудничающими эффективно и с полной самоотдачей.
В случае физиков задачу как-то решили сами физики: они перевели на популярный язык свои концепции, они объяснили, почему и как они доверяют экспериментам, и даже более или менее обозначили цели - создать "уравнения всего", т.е. понять логику мироздания. Христиане же не сделали (пока) навстречу другим ни единого шага. Значит, это становится нашей еврейской работой. Если не мы, то кто?
Во что они верят, с Божьей помощью худо-бедно понял. И даже возьмусь объяснить, например, тебе. Да, я не стал писать статьи про веру в Божественность Иисуса, главным образом в силу собственной предвзятости - такой работой должен заниматься человек, заведомо в это не верующий. Может быть, со временем напишешь ты. Или Брук.
А почему они в это верят - я ответа не нашел. Если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву, то окажусь в куда более сложном положении, чем оказались христиане здесь, отвечая на мою критику. Меня не будут внимательно выслушивать и терпеливо сносить упреки в игнорировании "ясных" аргументов. Меня просто "пошлют". Пока что я рассказываю тем же евреям свои догадки насчет "чудесности" веры в Иисуса, что она так же чудесна (в смысле необоснована), как ложная вера во всемирность Потопа (кстати, последнюю тему я планирую поднять на Шавуот, приходи). Но это пока догадки, а не выверенная картина. Наверно, я бы нашел правильный ответ, если бы христиане хотели помогать. Но они, кажется, видят в моих постингах нападки на свою веру - и сразу отказываются сотрудничать. - Дорогие христиане, я очень прошу прощения, если ошибся, просто так пока кажется.
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру.
Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.
Да нет же. Во-первых, посмотри шире. Религии сегодня далеко не являются всеобъемлющими мировоззрениями, они охватывают едва ли треть умов - если не по количеству, то по роли в их жизни. В слова Шекспира вполне можно поверить через его книги.
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры. И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков. Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар. Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый. Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное. И так далее.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Но они, кажется, видят в моих постингах нападки на свою веру - и сразу отказываются сотрудничать. - Дорогие христиане, я очень прошу прощения, если ошибся, просто так пока кажется.
ошибаетесь, конечно :) какие нападки? я вижу лишь бессмысленное переливание из пустого в порожнее. могу только еще раз процитировать сообщение Lodur'а
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:46
В Евангелиях есть собственная логика, которую можно интерпретировать отлично от христиан, только "переломав" её о колено. Этим, занимался, например, проповедник бенгальского вишуизма в США и других западных странах Шри Бхактиведанта Свами. Но ему приходится "ломать о колено" логику Евангелий, чтобы встроить Христа в собственную систему.
вот, собственно, этим вы и занимаетесь, "ломаете о колено" евангелия, пытаясь встроить их в
чуждую для них систему просто на основании того, что первые христиане тоже были евреями. да, были. но они не были носителями вашего мировоззрения, поймите это.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
если бы христиане хотели помогать
помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву
а говорили, индуисты, атеисты... а оно вона как...
вы меня извините, но я не верю в непредвзятых к НЗ раввинов, равно как и в непредвзятых к иудаизму христианских богословов. это помимо того, что толковать НЗ с помощью иудаистской экзегезы - верх дикости.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры. И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков. Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар. Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый. Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное. И так далее.
про библеистику слышали? ваши "внятные аргументы" годятся только если априорно принять ваш взгляд на ВЗ. То есть ваши выводы на самом деле являются предпосылками.
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Но они, кажется, видят в моих постингах нападки на свою веру - и сразу отказываются сотрудничать. - Дорогие христиане, я очень прошу прощения, если ошибся, просто так пока кажется.
ошибаетесь, конечно :) какие нападки? я вижу лишь бессмысленное переливание из пустого в порожнее. могу только еще раз процитировать сообщение Lodur'а
Цитата: Lodur от мая 14, 2015, 14:46
В Евангелиях есть собственная логика, которую можно интерпретировать отлично от христиан, только "переломав" её о колено. Этим, занимался, например, проповедник бенгальского вишуизма в США и других западных странах Шри Бхактиведанта Свами. Но ему приходится "ломать о колено" логику Евангелий, чтобы встроить Христа в собственную систему.
вот, собственно, этим вы и занимаетесь, "ломаете о колено" евангелия, пытаясь встроить их в чуждую для них систему просто на основании того, что первые христиане тоже были евреями. да, были. но они не были носителями вашего мировоззрения, поймите это.
Примерно это я и имею в виду. Вам кажется, что я собираюсь "ломать об колено" евангелия. И уважаемый Lodur полагает, что иначе невозможно. И даже извинения тут не помогают!
А я вообще не хочу никого никуда встраивать. Я привожу евреев в пример только потому, что сам еврей и что вокруг меня много евреев; я был бы счастлив использовать для критики индуизм или ислам, просто на данный момент у меня нет пока такой возможности.
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
если бы христиане хотели помогать
помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?
А толку повторять мои цели? Вы же не верите, что они такие. Да еще и подозреваете меня в смене целей чуть ли ни в каждом постинге.
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву
а говорили, индуисты, атеисты... а оно вона как...
А что, равам не надо говорить? Только муллам и профессорам-атеистам? Рава мне найти проще, но и атеистам я по мере возможности рассказываю. Завтра вот бейт-мидраш с индийцем, дай Бог.
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
вы меня извините, но я не верю в непредвзятых к НЗ раввинов, равно как и в непредвзятых к иудаизму христианских богословов.
Ну... не верьте.
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры. И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков. Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар. Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый. Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное. И так далее.
про библеистику слышали? ваши "внятные аргументы" годятся только если априорно принять ваш взгляд на ВЗ. То есть ваши выводы на самом деле являются предпосылками.
Не только слышал, но и читал, с большой пользой и удовольствием. А вот вы меня "традиционно" не слышите. Разумеется, наши внятные аргументы не убеждают школу библейской критики. Но они остаются
внятными. ЕСЛИ принять, что Бог есть или просто
может быть, ЕСЛИ принять, что еврейская традиция не врет, то наши аргументы убедительны. А если, наоборот, принять, что все сверхъестественное невозможно, что еврейская традиция не отличается в принципе от преданий различных языческих народов, то получатся другие выводы. Аргументы понятны, понятна база, понятно, что именно предлагается принять либо отвергнуть. Как и в физике: да, если принять, что мир устроен разумно и что повторяемость результатов эксперимента о чем-то свидетельствует, то получится физика. Но можно в это не поверить и сказать: а с чего бы это надо думать, что если до сего дня эксперимент миллиарды раз подтвердил закон сохранения энергии, то и завтра так будет? Логически это ниоткуда не следует, это априорный принцип, в который предлагается поверить. Может быть и наоборот: мир на самом деле безумен, но до 20 мая 2015 года притворяется разумным, чтобы 20 мая нас удивить. Но сам принцип ясен.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Примерно это я и имею в виду. Вам кажется, что я собираюсь "ломать об колено" евангелия. И уважаемый Lodur полагает, что иначе невозможно. И даже извинения тут не помогают!
А я вообще не хочу никого никуда встраивать. Я привожу евреев в пример только потому, что сам еврей и что вокруг меня много евреев; я был бы счастлив использовать для критики индуизм или ислам, просто на данный момент у меня нет пока такой возможности.
Lodur индуист если че.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Да еще и подозреваете меня в смене целей чуть ли ни в каждом постинге.
не в смене целей, а в изменении изначально поставленной задачи. и не подозреваю, а констатирую факт, потому что именно этим вы и занимаетесь. если вы этого не видите, то я тут ни при чем.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
А я вообще не хочу никого никуда встраивать.
Даниэль, хотите или не хотите, но вы навязываете евангелистам свое мировоззрение. это неисторично.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
А что, равам не надо говорить?
если так как вы, то лучше не надо. переписывание библейских текстов никого еще до добра не доводило.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Только муллам и профессорам-атеистам?
вот мы и добрались :) мусульмане, кстати, умудряются в евангелиях отыскать "указания" на Мухаммеда, равно как и вы находите подтверждение своим убеждениям. бумага все стерпит.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Ну... не верьте.
в сказочных персонажей перестала верить еще в детстве :UU:
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
Разумеется, наши внятные аргументы не убеждают школу библейской критики. Но они остаются внятными. ЕСЛИ принять, что Бог есть или просто может быть, ЕСЛИ принять, что еврейская традиция не врет, то наши аргументы убедительны.
гм. "дурак" - "сам дурак" :D
V.A. - вы меня не слышите, ваши аргументы логичны только в рамках вашей традиции.
Даниэль - вы меня традиционно не слышите, если принять допущения нашей традиции, то эти аргументы логичны. ;D
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.
Конечно, отдельные люди, пришедшие к той или иной религии благодаря чтению книги, существуют, и немало. Но это индивидуальный путь — так их привёл Творец. Отсюда очень далеко до строгих доказательств по тексту, убеждающих массу людей.
+ много
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".
Да, там действительно выглядит так, что авторы считали Иисуса некоторым проявлением самого Творца, только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно.
И, очевидно, так и задумано, так что я не вижу смысла копать дальше в этом направлении.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику.
А я всё ещё не догоняю — зачем.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру.
Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.
Конечно, отдельные люди, пришедшие к той или иной религии благодаря чтению книги, существуют, и немало. Но это индивидуальный путь — так их привёл Творец. Отсюда очень далеко до строгих доказательств по тексту, убеждающих массу людей.
Некоторые направления протестантов зациклены на Священном Писании.
Даже есть анекдот об этом.
Протестантский проповедник спросил православного священника: "Хотите я расскажу Вам о Церкви, созданной в полном соответствии со Священным Писанием?"
Священник ему ответил: " А хотите я расскажу Вам о Церкви, создавшей Священное Писание?"
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Да ты и сам назвал последние две цитаты "достаточными".
Да, там действительно выглядит так, что авторы считали Иисуса некоторым проявлением самого Творца,
Ну а я посмотрел (ты видел мои комментарии) - и вроде бы не выглядит. Особенно с Колоссянами: там же "Им" не обязательно к Иисусу применять. Не согласен?
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).
Они вроде и на смерть не "стеснялись" идти. Не тот уровень страхов уже. Бога они боялись, а не людей.
И потом: тогда христианство и распространялось именно в еврейской среде. Среди греков и римлян оно стало позже распространяться, если я верно понял учебники. Вначале от неофитов из язычников даже требовали принять гиюр, лишь позже на общем собрании апостолов это отменили.
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Пока что всё, что я смог извлечь из текстов с помощью уважаемых христиан (а это очень много, гораздо больше, чем в других диспутах, спасибо огромное!) - зыбко и неубедительно.
И, очевидно, так и задумано, так что я не вижу смысла копать дальше в этом направлении.
Да я вот и предложил пойти в другую сторону, а народ возмутился - мол, я игнорирую аргументы и токую себе. А при таком отношении что толку копать в сторону Предания?
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Цель другая: найти цепочку аргументов, которую действительно можно предъявить абсолютно незаинтересованным не-христианам и которая выдержит любую жесткую критику.
А я всё ещё не догоняю — зачем.
Да как же. Ты же участвовал в конференции.
Вот, мне нужно будет объяснить индуисту (или Тальбергу, или американскому бизнесмену), почему мы предлагаем сотрудничать с христианами и в каких аспектах это можно делать. Это наша работа как инициативной группы. Мне придется объяснить, во что они верят, почему и для чего. Иначе как сотрудничать? Не понимая - даже в принципе - логику партнера, можно сотрудничать лишь очень поверхностно, на уровне общих бытовых интересов, а никак не на уровне сотрудничества с Творцом. Ну там, за мир во всем мире бороться, братьев меньших защищать и т.п. А мне нужно (мне?.. ну ладно), чтобы христиане, индийцы и физики были часть единого организма, сотрудничающими эффективно и с полной самоотдачей.
В случае физиков задачу как-то решили сами физики: они перевели на популярный язык свои концепции, они объяснили, почему и как они доверяют экспериментам, и даже более или менее обозначили цели - создать "уравнения всего", т.е. понять логику мироздания. Христиане же не сделали (пока) навстречу другим ни единого шага. Значит, это становится нашей еврейской работой. Если не мы, то кто?
Во что они верят, с Божьей помощью худо-бедно понял. И даже возьмусь объяснить, например, тебе. Да, я не стал писать статьи про веру в Божественность Иисуса, главным образом в силу собственной предвзятости - такой работой должен заниматься человек, заведомо в это не верующий. Может быть, со временем напишешь ты. Или Брук.
А почему они в это верят - я ответа не нашел. Если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву, то окажусь в куда более сложном положении, чем оказались христиане здесь, отвечая на мою критику. Меня не будут внимательно выслушивать и терпеливо сносить упреки в игнорировании "ясных" аргументов. Меня просто "пошлют". Пока что я рассказываю тем же евреям свои догадки насчет "чудесности" веры в Иисуса, что она так же чудесна (в смысле необоснована), как ложная вера во всемирность Потопа (кстати, последнюю тему я планирую поднять на Шавуот, приходи). Но это пока догадки, а не выверенная картина. Наверно, я бы нашел правильный ответ, если бы христиане хотели помогать. Но они, кажется, видят в моих постингах нападки на свою веру - и сразу отказываются сотрудничать. - Дорогие христиане, я очень прошу прощения, если ошибся, просто так пока кажется.
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
И, таким образом, позволит объяснить не-христианам, откуда христиане взяли свою веру.
Я не думаю, что на земле существует хоть одна религия, в которой верят через книгу. И не думаю, что такая вообще может существовать.
Священное писание в любой религии — это литература, способствующая (силой искусства) развитию, укреплению и очищению веры, но никак не порождающая её изначально.
Да нет же. Во-первых, посмотри шире. Религии сегодня далеко не являются всеобъемлющими мировоззрениями, они охватывают едва ли треть умов - если не по количеству, то по роли в их жизни. В слова Шекспира вполне можно поверить через его книги.
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры. И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков. Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар. Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый. Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное. И так далее.
Ещё немного и Вы уравняете Пятикнижие с Богом.
Если всё ясно и понятно - зачем традиция из мудрецов?
Цитироватьпророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее
- это что такое? Предсказание прошлого? :)
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?
:+1:
По-любому ерунда получится.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
А толку повторять мои цели? Вы же не верите, что они такие.
Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 10:56
Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.
Точно.
p.s. И еще задумался на эту же тему - что все таки, как бы кто над этим не потешался, но Исус Христос, Наш Бог-Спаситель, Атаман всех казаков Вселенной - действительно первый крестьянин (христианин), казак, русский и украинец. В том числе просто как Основатель сообщества людей вольной Украины и святой Руси, людей вольных по воле Божьей, а не царской или панской. На этом Вечном Камне можно построить очень много и уже многое построено. И то, что для кого-то, например для инославных, для людей западно-христианских традиций подобные взгляды, мировоззрение, древняя и чрезвычайно разнообразная рабоче-христианская традиция людей востока исторической Великой Европы и запада исторической Великой Скифии-Тартарии-Казакии-России кажутся чужими, непонятными и далекими от истинного христианства - это не повод огульно отрицать эти взгляды.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Цитата: mnashe от мая 18, 2015, 19:52только стеснялись декларировать это чётко и недвусмысленно. То ли как Flos объяснил, то ли просто оставляли себе отходной путь на случай претензий со стороны евреев (видимо, в то время они ещё надеялись на распространение христианства в еврейской среде).
Они вроде и на смерть не "стеснялись" идти. Не тот уровень страхов уже. Бога они боялись, а не людей.
Так они ж не смерти боялись. Они опасались, что их веру примут в штыки, если прочтут сразу недвумысленно. Просто не дадут времени как следует объяснить, вытолкнут с порога.
Это как одна женщина не сказала прямо потенциальному жениху, что у неё из-за врачебной ошибки удалена матка. Сказала только, что есть проблемы, из-за которых,
вероятно, может не быть детей.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
И потом: тогда христианство и распространялось именно в еврейской среде. Среди греков и римлян оно стало позже распространяться, если я верно понял учебники.
О чём и речь.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Вот, мне нужно будет объяснить индуисту (или Тальбергу, или американскому бизнесмену), почему мы предлагаем сотрудничать с христианами и в каких аспектах это можно делать. Это наша работа как инициативной группы. Мне придется объяснить, во что они верят, почему и для чего. Иначе как сотрудничать? Не понимая — даже в принципе — логику партнера, можно сотрудничать лишь очень поверхностно, на уровне общих бытовых интересов, а никак не на уровне сотрудничества с Творцом. Ну там, за мир во всем мире бороться, братьев меньших защищать и т.п. А мне нужно (мне?‥ ну ладно), чтобы христиане, индийцы и физики были часть единого организма, сотрудничающими эффективно и с полной самоотдачей.
Это всё понятно.
Но какую роль в этом играет наличие ясных доказательств в
книге (которая, по определению, авторитетна лишь для тех, кто
уже в вере) — этого я всё ещё не понял.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Христиане же не сделали (пока) навстречу другим ни единого шага.
:o Да ну?
Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву, то окажусь в куда более сложном положении, чем оказались христиане здесь, отвечая на мою критику.
Так они же не отвечали на вопрос «почему мы верим». Они отвечали на вопрос, который ты задал. А эти вопросы, imho, никак между собой не связаны.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
В слова Шекспира вполне можно поверить через его книги.
Шекспир — не религия.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры.
Нет, не являются. И не могут, по определению.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков.
Этот аргумент приводится в книге «Кузари», достаточно сильный аргумент, но не надёжный.
В те времена считалось, что нет больше религий, где постулируется, что свидетели откровения — целый народ, а не один пророк или несколько апостолов. Иудаизм был единственной известной тогда религией, постулирующей это. Но сейчас, говорят, известны и другие примеры.
Так что надёжным доказательством это служить не может.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар.
Это да.
Конечно, если очень хотеть, можно любую закономерность списать на случайность, но честный, непредвзятый взгляд — увидит.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый.
А вот это есть и в других религиях. В частности, в христианстве. Причём это не является чем-то исключительным.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное.
Это вообще не аргумент.
Потому что любое гениальное произведение искусства боговдохновенно. То есть оно в значительной мере трансляция. Человеческим умом его создать нельзя.
Танах очевидно гениален, но сказать, что ничего подобного ему нет — нельзя.
Более того, и в самом Танахе доля божественного различается от книги к книге. Те книги, в которых он оказался недостаточным, (как книга Маккавеев) в итоге оказались за пределами канона, хотя когда-то рассматривались наряду с остальными.
mnashe, плюсую все и сразу :UU:
Цитата: Сергий от мая 19, 2015, 11:06
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 10:56Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.
Точно.
:+1:
Даже если на наш еврейский взгляд (благодаря знанию оригинального текста) видны натяжки, подмены, нелогичности и т.п. — мы должны брать всё это как есть, если хотим понять, как устроена христианская вера.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 12:03
Даже если на наш еврейский взгляд (благодаря знанию оригинального текста) видны натяжки, подмены, нелогичности и т.п. — мы должны брать всё это как есть, если хотим понять, как устроена христианская вера.
Главная нелогичность и камень преткновения между вероучением христиан и остальных потомков и наследников древних евреев по крови и духу, которые его отрицают это как мне кажется - вера и постулат об уже происшедшем воплощении Бога-Спасителя ради спасения всего человечества, а не только избранных. Все остальное вторично.
Цитата: Сергий от мая 19, 2015, 12:34
Главная нелогичность и камень преткновения между вероучением христиан и остальных потомков и наследников древних евреев по крови и духу, которые его отрицают это как мне кажется - вера и постулат об уже происшедшем воплощении Бога-Спасителя ради спасения всего человечества, а не только избранных. Все остальное вторично.
Ничего не понял :what:
mnashe, это традиционное (по крайней мере я его только традиционалистов слышала) обвинение в адрес иудеев - они не приняли Христа, потому что он принес спасение всем, а не только евреям. Или, другими словами, евреи отвергают христианство из-за универсализма последнего.
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?
"Иногда банан - это просто банан" (с)
Казалось бы, Даниэль открытым текстом пишет, какие цели он преследует, но нет господам непременно нужно его разоблачить и доказать, что он подослан злобными масонами (или уж не знаю кем) нарочно с целью осквернить веру православную...
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:15
но нет господам непременно нужно его разоблачить и доказать, что он подослан злобными масонами (или уж не знаю кем) нарочно с целью осквернить веру православную...
:o
забористые грибы, однако
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 10:56
Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Да не берется оно! Перевод нужен! Нельзя говорить с людьми, у которых вообще другое мировоззрение, другая система ценностей, другая терминология в конце концов... говорить с ними на том же языке, на котором настоятель монастыря общается с братией. Неужели это не понятно? :donno:
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.
Хороших - раз два и обчелся. Да я вам их даже назову: А.Кураев "Дары и анафемы", К.С.Льюис "Просто христианство". Все. Больше я не знаю книг, которые были бы рассчитаны на тех, кто действительно
снаружи. Книг для тех, кто уже принял православную картину мира, но нуждается в разъяснении деталей - действительно, полно. Но тем, кто
снаружи, они просто не понятны.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Понимаешь, если мне удастся доказать - не предположить, а именно доказать, опираясь на тексты! - что апостолы исповедовали Божественность Иисуса, а еще лучше Троицу, то дальше задача упростится. Тогда получится, что они специально говорили обиняками (что, конечно, надо будет объяснить). А затем надо будет "лишь" проследить, как эти их представления прошли через 4 века, "обрастая" ересями и, с другой стороны, аргументацией.
Нет, не совсем так. Разумеется апостолы не выражали свое понимание истины точно такими формулами, как это позже сделали Вселенские Соборы. Возможно они даже не ставили себе такой задачи. У них просто не было нужды в таких формулировках - они просто шли за Христом. Нужда в формулировках возникла позже, когда вера ослабла и начались разброд и шатание.
Наверно это можно уподобить изобретению огласовок в еврейском письме - до поры до времени в них просто не было надобности. А когда обнаружилось, что люди уже не могут без подсказок прочитать текст правильно, тогда придумали специальные символы. Ведь глупо же было бы утверждать, что огласовки были известны и раньше, но ученые мужи тщательно скрывали этот факт от населения :)
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:18
Да не берется оно! Перевод нужен!
Чтобы понять, что написано в учебнике физики, надо освоить термины.
Чтобы говорить с христианами, нужно освоить христианскую терминологию.
Как тут переводить?
В мировоззренческой системе иудаизма Христос не может быть Богом просто по определению Бога.
И неизбежно получаем то, что получаем, Христа - архангела.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:18
Нельзя говорить с людьми, у которых вообще другое мировоззрение, другая система ценностей, другая терминология в конце концов... говорить с ними на том же языке, на котором настоятель монастыря общается с братией. Неужели это не понятно?
это из серии "мы уже три года живем в этой Америке, а они еще русский язык не выучили". тот кто стремится понять, тот и учит язык обычно. иначе никак.
мы, собственно, потому с mnashe раньше и не
спорили на религиозные вопросы, а просто обсуждали их, потому что никто не стремился скрестить традиции.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:34
Разумеется апостолы не выражали свое понимание истины точно такими формулами, как это позже сделали Вселенские Соборы.
об этом здесь уже говорилось. вопрос был в другом.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 13:38
И неизбежно получаем то, что получаем, Христа - архангела.
читаю тут фэнтези на библейскую тему - про борьбу людей с нефилимами. Там прикольная идея проскальзывает, когда обсуждают соответствующий отрывок из бытия, про нефилимов, один из героев говорит, что мол, Христос тоже родился после визита Гавриила ;D
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 13:04
mnashe, это традиционное (по крайней мере я его только традиционалистов слышала) обвинение в адрес иудеев - они не приняли Христа, потому что он принес спасение всем, а не только евреям. Или, другими словами, евреи отвергают христианство из-за универсализма последнего.
А, ясно, припоминаю что-то такое.
Сергей просто сформулировал непонятно.
Вообще, конечно, эти традиционалисты то ли совсем не знакомы с ВЗ, то ли сознательно лицемерят, иначе непонятно, как им такая глупая мысль в голову пришла...
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:24
Хороших - раз два и обчелся. Да я вам их даже назову: А.Кураев "Дары и анафемы", К.С.Льюис "Просто христианство". Все. Больше я не знаю книг, которые были бы рассчитаны на тех, кто действительно снаружи. Книг для тех, кто уже принял православную картину мира, но нуждается в разъяснении деталей - действительно, полно. Но тем, кто снаружи, они просто не понятны.
А, не знал, это неожиданно для меня.
Подобного рода еврейских книг — очень много.
Вадим (который Вадимий) очень часто Льюиса цитировал.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Так они ж не смерти боялись. Они опасались, что их веру примут в штыки, если прочтут сразу недвумысленно. Просто не дадут времени как следует объяснить, вытолкнут с порога.
Это как одна женщина не сказала прямо потенциальному жениху, что у неё из-за врачебной ошибки удалена матка. Сказала только, что есть проблемы, из-за которых, вероятно, может не быть детей.
Трудно сказать. Может и так, конечно. Хотя по моему опыту общения с нашим братом, такие "трюки" обычно не срабатывают: евреи непременно докопаются до сути, красивыми формулами тут не поможешь. Даже хуже может получиться: вот как рав Йоэль видит "идола" во вполне невинном утверждении "Я и Отец одно". Да и Тора рекомендует быть "там" и "яшар". Иисус тоже прямым текстом советует - говорите "да, да" или "нет, нет". Темнить и говорить обиняками как-то совсем не в духе ни Иисуса, ни еврейской традиции.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Вот, мне нужно будет объяснить индуисту (или Тальбергу, или американскому бизнесмену), почему мы предлагаем сотрудничать с христианами и в каких аспектах это можно делать. Это наша работа как инициативной группы. Мне придется объяснить, во что они верят, почему и для чего. Иначе как сотрудничать? Не понимая — даже в принципе — логику партнера, можно сотрудничать лишь очень поверхностно, на уровне общих бытовых интересов, а никак не на уровне сотрудничества с Творцом. Ну там, за мир во всем мире бороться, братьев меньших защищать и т.п. А мне нужно (мне?‥ ну ладно), чтобы христиане, индийцы и физики были часть единого организма, сотрудничающими эффективно и с полной самоотдачей.
Это всё понятно.
Но какую роль в этом играет наличие ясных доказательств в книге (которая, по определению, авторитетна лишь для тех, кто уже в вере) — этого я всё ещё не понял.
Это как раз очень просто.
Я здесь ищу ответ на вопрос "почему", то есть на чем базируются христианские догматы.
Если мы можем ДОКАЗАТЬ, что апостолы разделяли хотя бы основные догматы, прежде всего Боговоплощение, то в принципе ответ будет звучать так: эта информация была уже у апостолов, их научил этому Иисус. Детали, да, скорее всего, придется уточнять - может быть, например, мы увидим, что концепция Троицы у апостолов еще не сформировалась, надо будет дальше расследовать этот вопрос; но на
принципиальном уровне ответ будет прост: христианской вере научил апостолов Иисус, а они передали эту веру дальше, в том числе через НЗ, текст которого (как мы бы доказали) и так содержит эту информацию. Это была бы очень хорошая ситуация, потому что она
проста и понятна. Естественно, дальше встает вопрос о том, правду ли говорил Иисус, и здесь пройдет очевидный водораздел между вероисповеданиями - кто-то согласен, что Иисус говорил правду, а кто-то не может или не хочет в это поверить.
А вот если мы не знаем, разделяли ли апостолы основные догматы веры, и не видим их в тексте НЗ, то вопрос обоснований повисает в воздухе. Вот, в IV веке эти догматы есть и озвучены, ясно и прямым текстом, а в I веке их нет. Значит, откуда-то они появились. Что, в III веке раздался глас с небе и возвестил о Божественности Иисуса и Троице? Понятно, что нет. Может быть, Предание может доказать, что апостолы все же разделяли догматы веры, хотя зачем-то скрыли их, создавая НЗ? Может быть, но доказательство это вряд ли будет легким, если вообще возможным. А если у нас не будет доказательств, то получится очень неприятная возможность, которая приходит в голову сразу: а что, если вся эта вера вообще построена на песке, просто вот христиане сговорились и голосованием решили, что верить надо так-то? Оно понятно, что каждый волен верить как хочет, но сама вера лишается важнейшего атрибута - Божественного происхождения. Такая позиция, пусть даже подсознательная, очень помешает глубокому сотрудничеству.
Есть огромная разница между тем, когда некто говорит "нам это рассказал Бог" (вот как Бхагават-Гита), и тем, когда по фактам получается, что этого в принципе никогда не было. В первом случае ты можешь в это не поверить, но все же отнестись к этому как к Божественному откровению: ну, разным детям Бог рассказывает о Себе несколько по-разному, но в целом речь об одном и том же, о разных сторонах одного и того же единого Учения. Во втором случае это невозможно.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Христиане же не сделали (пока) навстречу другим ни единого шага.
:o Да ну?
Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.
Я искал. Года два или три. Спрашивал на форумах, потратил сотни часов времени. Ничего. Полный ноль. А в качестве доказательства могу привести тот факт, что нет ни одной книги про христианство, написанной представителем иной веры, которая бы правильно описывала Троицу. Не то чтобы совсем правильно, но хотя бы чтобы это был не полный бред.
Поэтому я нашел партнера-христианина, и мы написали "Троицу для нехристиан".
Книг-то, конечно, много, только все они ориентированы на будущих христиан. Никто не пытался написать так, чтобы это адекватно воспринял индиец или еврей. В итоге - те самые мифы о христианстве, которыми полнится мир.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Если я попробую пересказать их собственные аргументы, основанные на НЗ, любому раву, то окажусь в куда более сложном положении, чем оказались христиане здесь, отвечая на мою критику.
Так они же не отвечали на вопрос «почему мы верим». Они отвечали на вопрос, который ты задал. А эти вопросы, imho, никак между собой не связаны.
Я объяснил выше, как они связаны. Любые рассуждения на тему "почему они так верят" начинаются с этого корня: эта вера зафиксирована в НЗ или же ее нет в НЗ. Из этого строится все дальнейшее разбирательство, и строится по-разному.
Разумеется, если я что-то спрашиваю, то не из праздного любопытства - объясните мне, глупому. Мне нужно такое объяснение, которое я смогу убедительно пересказать другим. Собственно, это касается любого вопроса и является критерием, понял ли я.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
В слова Шекспира вполне можно поверить через его книги.
Шекспир — не религия.
А при чем тут религии? Мне религии не очень интересны, я не религиовед.
Мои вопросы касаются
мировоззрения людей. Их системы понятий и убеждений, логики мышления. Наша задача сейчас - ликвидация последствий Вавилонской башни, а там никаких религий не было.
Православие, безусловно, есть мировоззрение. Но и Шекспир, вернее, европейская литературная классика - это тоже мировоззрение. Его часто можно встретить среди относительно образованных людей, причем независимо от того, евреи они, христиане или атеисты. Как справедливо заметил Щербаков, "прочти Шекспира: там все есть". Естественные науки, которые я часто упоминаю - тоже мировоззрение. Налаживанием мостиков между ними и иудаизмом, например, занимаются сегодня многие равы-ученые. Бизнес тоже может быть мировоззрением - это определенная система приоритетов, логика мышления, влияющая на каждодневную жизнь. И так далее.
Христианство как мировоззрение чрезвычайно закрыто, замкнуто на себе. И при этом чрезвычайно важно - эти ценности оказали влияние на миллиарды людей, пожалуй, больше, чем что-либо иное. Вот я и работаю в этой области. В области науки, впрочем, тоже, но там все гораздо легче.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Во-вторых, наша религия - прекрасный пример, может быть даже эталон (почему нет). Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры.
Нет, не являются. И не могут, по определению.
Ты все же не понимаешь, что я называю доказательствами.
Доказательство - это не то, что стопроцентно убедит любого. Доказательство - это система аргументов, которая обосновывает определенную вещь, ОСНОВЫВАЯСЬ на чем-то другом, что уже принимается на веру. Так практически везде, включая математику и физику.
Почему сумма углов треугольника равна 180 градусов? Потому-то и потому-то, можно проследить цепочку вплоть до аксиом. Логика понятна. А дальше - разумеется, окажется, что у реальных физических треугольников сумма углов может быть больше, поскольку пространство криволинейно и постулат о параллельных не выполнен. Тем не менее, на вопрос, почему математик верит в 180 градусов, ответ четкий и понятный - потому, что доверяет вот таким-то аксиомам. Их немного, а при желании применить их на практике их можно просто проверить с требуемой точностью.
Так и здесь. Разумеется, мы принимаем на веру, что Бог и правда говорил с еврейским народам и дал ему вот эту Тору. И тогда, да, справедливы все постулаты Рамбама - ибо так сказал Бог, а мы Ему верим. Известно, когда сказал, кому и при каких обстоятельствах, и даже сколько было свидетелей. А дальше, действительно, возникает уже мета-вопрос: а правда ли это было? Это уже вопрос не религиозный, а исторический. До какой-то степени поддается археологической проверке, в остальном мы полагаемся на коллективную память народа. Индиец или светский атеист, однако, вправе не доверять нашей коллективной памяти, к тому же наши свидетельства будут для него неубедительны - человек, живущий в рамках нашей традиции, имеет тысячи разнообразных подтверждений из нашей литературы и истории, а для постороннего все это крайне далеко. Зато индийцу, скорее всего, вполне очевидно, что диалог Кришны и Арджуны и правда был, такова коллективная память ЕГО народа; для нас же это далеко не очевидное утверждение.
Если бы в НЗ было написано: вот, в такой-то день, накануне праздника Песах, Иисус подошел к апостолам и объявил, что Он есть "Бог Авраама, Ицхака и Яакова, YHWH, Всесильный ваш, который вывел вас из Египта", а затем наказал хранить и передавать этот факт потомкам, то мой вопрос был бы снят. Да, я вправе не поверить, что это и правда было, я вправе также не поверить самому Иисусу, но основание веры - вот оно. Как у нас - Синай. Но этого нет.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
И у этого было 3 миллиона свидетелей. Единственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали. Не наврали ли потом, создав текст-фальшивку. И здесь, пожалуйста, целый ряд внятных аргументов, понятных любому (независимо от того, согласится ли он с ними). Это наша традиция, рассказывающая о передаче Торы от мудреца к мудрецу, о копировании текстов, о жизни этого Учения на протяжении веков.
Этот аргумент приводится в книге «Кузари», достаточно сильный аргумент, но не надёжный.
В те времена считалось, что нет больше религий, где постулируется, что свидетели откровения — целый народ, а не один пророк или несколько апостолов. Иудаизм был единственной известной тогда религией, постулирующей это. Но сейчас, говорят, известны и другие примеры.
Так что надёжным доказательством это служить не может.
Здесь ненадежно не доказательство. А то основание, на котором оно стоит. Это разные вещи: наличие надежного доказательства или же правильность аксиом, на которые оно опирается.
Вот тебе простой пример. Как ты считаешь, могут ли законы физики быть надежным доказательством того, что не стоит тебе выпрыгивать с 9-го этажа или совать палец в высоковольтную розетку? Очевидно, могут. А надежно ли основание? Нет. Основанием здесь является предположение, что законы природы не меняются, а вот как раз это в рамках физики доказать невозможно. Вполне может случиться, что завтра законы природы поменяются и, например, гравитация перестанет на тебя действовать. Можно лишь косвенно обосновать неизменность законов, но ВНЕ рамок физики: например, ссылкой на Бога, который устроил мир разумно.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Это пророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее, включая также такие уровни пророчества, как книга Зоhар.
Это да.
Конечно, если очень хотеть, можно любую закономерность списать на случайность, но честный, непредвзятый взгляд — увидит.
Как и раньше - это убедительно лишь для того, кто "в теме". Христианин же вполне может увидеть в книге Зоhар происки дьявола.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Это чудеса, которые происходят и по сей день и все так же соответствуют Писанию. Это личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый.
А вот это есть и в других религиях. В частности, в христианстве. Причём это не является чем-то исключительным.
Я вроде и не говорю об исключительности. Разумеется, есть и в других религиях. И служат одним из обоснований их веры.
Проблема в том, что в случае христианства такого рода чудеса обычно ни о чем не свидетельствуют. Допустим, икона источает миро. Отсюда следует, что на ней есть некая волшебная сила, но никак не то, что Иисус был Богом. А если некто увидит воочию Бога в виде трех товарищей, то это скорее будет говорить о проблемах с психикой, чем о Троице. Нам в этом плане "повезло" больше, поскольку чудо восстановления Израиля весьма точно предсказано в пророчествах и служит прямым подтверждением по крайней мере части Торы. В целом же, чудеса всегда являются лишь дополнительным подтверждением и никогда - базовой основой веры.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23
Наконец, это структура самого текста, которая проясняется по мере изучения иврита и которая показывает невероятную сложность и самосогласованность текста: он не может быть человеческим изобретением хотя бы потому, что даже современное человечество, вооружившись мощными компьютерами, вряд ли смогло бы создать нечто подобное.
Это вообще не аргумент.
Потому что любое гениальное произведение искусства боговдохновенно. То есть оно в значительной мере трансляция. Человеческим умом его создать нельзя.
Танах очевидно гениален, но сказать, что ничего подобного ему нет — нельзя.
Во всяком случае это можно проверить, в том числе компьютерными методами. Понятно, что любой хороший текст боговдохновлен, но если буквы подбирает сам Бог, то Он может сотворить такое, что человек просто не в состоянии. И это в общем-то прослеживается.
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Более того, и в самом Танахе доля божественного различается от книги к книге. Те книги, в которых он оказался недостаточным, (как книга Маккавеев) в итоге оказались за пределами канона, хотя когда-то рассматривались наряду с остальными.
Собственно, я говорил о первых 4 книгах. Уже во Второзаконии есть значительная добавка мировоззрения Моше, мы обсуждали это на бейт-мидраше.
Но если даже оставить только эти 4 книги, то из 13 принципов останутся недоказанными только 6, 8, 12 и 13. Некоторые, может быть, будут не до конца очевидны, но все же вполне логичны и естественны в свете сказанного в первых 4 книгах. Принцип 6, собственно, означает лишь то, что пророки Танаха и правда были пророками; для этого, как и в случае Пятикнижия, надо согласиться с правдивостью соответствующих книг. Принципы 12 и 13 также опираются на слова пророков, где они пересказывают прямую речь Бога. И только принцип 8 выходит за рамки собственно веры; он как раз и является той аксиомой, на которой основана вера - что Тора, которая у нас есть, и правда была дана на Синае.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 10:56
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?
:+1:
По-любому ерунда получится.
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 23:09
А толку повторять мои цели? Вы же не верите, что они такие.
Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.
По всем трем пунктам - нет.
Я не хочу встраивать Евангелия в иудаизм.
Я не хочу налаживать межрелигиозный диалог.
Я не хочу приводить религии к общему знаменателю.
Что я действительно хочу, я говорил уже несколько раз, но понятно, что это "на одной ноге" объяснить трудно, а понять еще труднее. Может быть, поможет ссылка на нашу конференцию: http://algart.net/bridge/
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 12:03
Цитата: Сергий от мая 19, 2015, 11:06
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 10:56Если Вы хотите налаживать межрелигиозный диалог, берите христианство как оно есть.
Принимайте христианское толкование христианских текстов как неотъемлемую часть самих текстов.
И нужно понимать, что к общему знаменателю религии все равно не сводятся, а если сводятся, то не на уровне слов.
Точно.
:+1:
Даже если на наш еврейский взгляд (благодаря знанию оригинального текста) видны натяжки, подмены, нелогичности и т.п. — мы должны брать всё это как есть, если хотим понять, как устроена христианская вера.
Ну вот ты брал "как есть". Много понял? А Тальберг? А Полонский? А великий Рамбам? Вот что Рамбам "понял" про Троицу:
Тот же, кто придерживается убеждения, что Он - един, но обладает несколькими атрибутами, провозглашает на словах, что Он един, а в своих мыслях исповедует Его множественность. И подобно это словам христиан: "Он - один, но Он также и троица, и троица есть единица"Полонский явно очень постарался понять НЗ, когда писал свои "2000 лет вместе". Но получилась, увы, такая дичь, что на его лекции на эту тему наши методисты просто не выдержали - встали и ушли.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
Доказательство - это система аргументов, которая обосновывает определенную вещь, ОСНОВЫВАЯСЬ на чем-то другом, что уже принимается на веру.
да, только вы "принимаете на веру" постулаты из одной системы взглядов и на их основе пытаетесь искать аргументы в другой. в результате получаются жуткие гибриды, как подчиненный демиург и умерший бог-отец.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
Предание может доказать, что апостолы все же разделяли догматы веры
в рамках вашей методологии - не может, я вам сразу скажу.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
христианской вере научил апостолов Иисус, а они передали эту веру дальше, в том числе через НЗ, текст которого (как мы бы доказали) и так содержит эту информацию. Это была бы очень хорошая ситуация, потому что она проста и понятна.
и абсолютно не соответствует ни смыслу евангельской проповеди ни христианства как такового :D христианство - это не то, чему
учил Христос, это сам Христос.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
А если у нас не будет доказательств, то получится очень неприятная возможность, которая приходит в голову сразу: а что, если вся эта вера вообще построена на песке, просто вот христиане сговорились и голосованием решили, что верить надо так-то? Оно понятно, что каждый волен верить как хочет, но сама вера лишается важнейшего атрибута - Божественного происхождения.
да, давайте на этом остановимся. всем будет лучше, честно.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
Книг-то, конечно, много, только все они ориентированы на будущих христиан. Никто не пытался написать так, чтобы это адекватно воспринял индиец или еврей.
так это другой тип религии же.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
А если некто увидит воочию Бога в виде трех товарищей, то это скорее будет говорить о проблемах с психикой, чем о Троице.
диагноз исихастам поставлен :smoke:
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:32
Тот же, кто придерживается убеждения, что Он - един, но обладает несколькими атрибутами, провозглашает на словах, что Он един, а в своих мыслях исповедует Его множественность. И подобно это словам христиан: "Он - один, но Он также и троица, и троица есть единица"
честная иудейская позиция. уважаю :UU:
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 13:38
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:18
Да не берется оно! Перевод нужен!
Чтобы понять, что написано в учебнике физики, надо освоить термины.
Чтобы говорить с христианами, нужно освоить христианскую терминологию.
Как тут переводить?
В мировоззренческой системе иудаизма Христос не может быть Богом просто по определению Бога.
И неизбежно получаем то, что получаем, Христа - архангела.
Да посмотрите же: http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/
МОЖНО перевести.
Да, разумеется, то, что получилось - не иудаизм. Кто-то скажет, что это противоречит иудаизму, кто-то, что это в иудаизме просто лишняя концепция. Лично я, скорее, придерживаюсь второго варианта. Но так или иначе это можно
правильно понять! Ну, надо немного напрячь мозги, но явно меньше, чем для понимания отличий бозонов от фермионов.
Более того, то, что Иисус не может быть Богом, ниоткуда не следует. Ведь это зависит от того, что значит слово "быть". Если сказать, что Бог был
только Иисусом и ничем большим, допустим, был недоступен к диалогу в Индии на том основании, что в виде человека разгуливал по Иудее, то, конечно, это невозможно. Но и христиане так не скажут. А если "быть" означает Божественное присутствие, то теоретически для Бога пребывать в человеке в течение 33 лет ничуть не сложнее, чем пребывать в еврейском стане в течение 40 лет. Но понятно, что "пребывание" в любом случае оказывается аллегорией.
Вопрос не в том, что может быть и что не может быть в еврейской традиции. Я эту традицию многократно просил вообще не затрагивать. Вопрос только в том, что действительно
есть в текстах апостолов.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 14:32
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
Доказательство - это система аргументов, которая обосновывает определенную вещь, ОСНОВЫВАЯСЬ на чем-то другом, что уже принимается на веру.
да, только вы "принимаете на веру" постулаты из одной системы взглядов и на их основе пытаетесь искать аргументы в другой. в результате получаются жуткие гибриды, как подчиненный демиург и умерший бог-отец.
Я так и не понял, откуда вы взяли демиургов и отцов, если честно.
В вашем случае я беру один простой постулат: Библия истинна. Ветхий и Новый Завет. Ну, правду люди написали. И переводчики Септуашинты тоже не хитрили. Все, ничего сверх этого. Никакой УТ, никакой каббалы, никаких современных пророчеств.
Следует ли из этого, что Иисус Бог, или нет? Если нет, то откуда еще это следует?
Вроде простой вопрос.
Цитата: Волод от мая 19, 2015, 09:10
Ещё немного и Вы уравняете Пятикнижие с Богом.
В каком смысле уравниваю? Вроде и так известно, что его Бог диктовал. В рамках христианства чуть иначе, но в целом все равно так: там же прямым текстом в куче мест написано "И сказал Бог..."
Цитата: Волод от мая 19, 2015, 09:10
Если всё ясно и понятно - зачем традиция из мудрецов?
Для того, чтобы вера была живой, а не сводилась к канонизированным текстам. Гораздо лучше и правильнее узнать основные вещи лично у учителя, чем из книги. Поэтому Пятикнижие, собственно, и составлено так кратко: это что-то вроде краткого справочника по весьма обширному и сложному Учению.
Ну и понятно, что УТ содержит подробности, которых нет в Танахе. Вроде того, как же все-таки правильно выполнять Шабат или резать скот.
Цитата: Волод от мая 19, 2015, 09:10
Цитироватьпророчества, которые век за веком подтверждали сказанное ранее
- это что такое? Предсказание прошлого? :)
Это корявость моей речи :) Тут сломался "предпросмотр", поэтому порой у меня получаются такие "перлы". Конечно, речь о том, что реальные события подтверждают сказанные ранее пророчества.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:15
Цитата: Vesle Anne от мая 18, 2015, 21:29
помогать в чем? во встраивании евангелий в современный иудаизм? а нафига?
"Иногда банан - это просто банан" (с)
Казалось бы, Даниэль открытым текстом пишет, какие цели он преследует, но нет господам непременно нужно его разоблачить и доказать, что он подослан злобными масонами (или уж не знаю кем) нарочно с целью осквернить веру православную...
Спасибо
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:24
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.
Хороших - раз два и обчелся. Да я вам их даже назову: А.Кураев "Дары и анафемы", К.С.Льюис "Просто христианство". Все. Больше я не знаю книг, которые были бы рассчитаны на тех, кто действительно снаружи. Книг для тех, кто уже принял православную картину мира, но нуждается в разъяснении деталей - действительно, полно. Но тем, кто снаружи, они просто не понятны.
Спасибо, я не знал. Надо будет попробовать прочесть :)
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:34
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 17:10
Понимаешь, если мне удастся доказать - не предположить, а именно доказать, опираясь на тексты! - что апостолы исповедовали Божественность Иисуса, а еще лучше Троицу, то дальше задача упростится. Тогда получится, что они специально говорили обиняками (что, конечно, надо будет объяснить). А затем надо будет "лишь" проследить, как эти их представления прошли через 4 века, "обрастая" ересями и, с другой стороны, аргументацией.
Нет, не совсем так. Разумеется апостолы не выражали свое понимание истины точно такими формулами, как это позже сделали Вселенские Соборы. Возможно они даже не ставили себе такой задачи. У них просто не было нужды в таких формулировках - они просто шли за Христом. Нужда в формулировках возникла позже, когда вера ослабла и начались разброд и шатание.
Наверно это можно уподобить изобретению огласовок в еврейском письме - до поры до времени в них просто не было надобности. А когда обнаружилось, что люди уже не могут без подсказок прочитать текст правильно, тогда придумали специальные символы. Ведь глупо же было бы утверждать, что огласовки были известны и раньше, но ученые мужи тщательно скрывали этот факт от населения :)
Так мне и не нужны точные формулировки у апостолов. То, что Иисус есть Сам Всевышний Бог, - очень простой и наиважнейший тезис. Да, его можно дальше уточнять, и формулировки могут получиться разные (у меня, скажем, они другие, чем у православных) - но и без уточнений это фундаментальный тезис.
Для примера, мы хорошо знаем, что апостолы верили, что Иисус есть Машиах. Да, он редко говорит это прямо, предпочитает, чтобы за него сказали другие, но все же само это упоминание есть. А апостолы далее в посланиях называют его Машиахом (Христом) прямым текстом. Таким образом, сомневаться в том, что апостолы считали его Машиахом, никак не приходится. А вот считали ли они его Богом? Я пока не знаю.
С огласовками, кстати, чуть иначе. Разумеется, они были известны, просто они заучивались устно. Ведь еврей, когда его вызывают читать свиток Торы, должен уметь его прочесть, более того, правильно пропеть, а в свитке огласовок нет. Вот и приходилось выучивать.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 13:44
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:18
Нельзя говорить с людьми, у которых вообще другое мировоззрение, другая система ценностей, другая терминология в конце концов... говорить с ними на том же языке, на котором настоятель монастыря общается с братией. Неужели это не понятно?
это из серии "мы уже три года живем в этой Америке, а они еще русский язык не выучили". тот кто стремится понять, тот и учит язык обычно. иначе никак.
Ну и глупо. Если бы все рассуждали так, как вы, то английский никогда не стал бы международным языком, на котором сегодня израильтянин может объясниться с китайцем. Кроме того, не пытались бы создать эсперанто, не работали бы над программами-переводчиками и т.д.
В реальности очень многие мировоззрения активно работают над тем, чтобы их поняли, не зная их языка. Авторы популярных научных книг и "Прогулок с динозаврами" продвинулись очень далеко. Сатчидананда, комментируя Гиту, старается привлекать христианские и научные параллели, чтобы ее смогли понять не-индийцы - пусть даже порой смешно, но он старается. Евреи пытаются обучать Торе бней-Ноах - хотя лично я и не приветствую это движение, но сама попытка очевидна.
По-моему, христиане по сей день чуть ли не самые закрытые. Вот, учите наш язык - или до свидания. Причем понятно, что на изучение этого языка нужны годы. Ergo, никто, кроме будущих христиан, этим заниматься не будет.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:39
Вопрос не в том, что может быть и что не может быть в еврейской традиции. Я эту традицию многократно просил вообще не затрагивать. Вопрос только в том, что действительно есть в текстах апостолов.
да в том-то и дело, что вы не ищите, что там есть :no:
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:57
Спасибо
ээээ вы тоже
те же грибы курили так же "поняли"? тогда не жалуйтесь на "закрытость", потому что я больше отвечать не буду, чтоб меня не заподозрили в "желании уличить".
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 15:06
Вот, учите наш язык - или до свидания.
да, именно так ;up:
ЦитироватьЯ так и не понял, откуда вы взяли демиургов и отцов, если честно
так это же ваши слова. смотрите
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 15:20
В начале было Слово, и Слово было в роли элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой).
Оно было в начале в роли элоаh.
Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.
элоаh в вашем мироописании - подчиненный дух, так? не равный истинному богу. ну там ангел и все такое. но при этом он является творцом и первопричиной всего "Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть". то есть либо элоаh у вас - ограниченный, подчиненный демиург (привет гностикам), либо введение понятия "элоаh" лишено смысла. это помимо того, что текст должен тогда уж быть таким "В начале было Слово, и Слово было
у элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой)".
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 15:20
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного сына Своего,
в котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов,
который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им (Богом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него (Бога) создано;
и Он (Бог невидимый) есть прежде всего, и все Им стоит
И Он (Бог невидимый) есть глава тела Церкви; Он (Бог невидимый) - начаток,
первенец из мертвыхкак это еще можно понять?
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 12:56
Цитата: Сергий от мая 19, 2015, 12:34
Главная нелогичность и камень преткновения между вероучением христиан и остальных потомков и наследников древних евреев по крови и духу, которые его отрицают это как мне кажется - вера и постулат об уже происшедшем воплощении Бога-Спасителя ради спасения всего человечества, а не только избранных. Все остальное вторично.
Ничего не понял :what:
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 13:04
mnashe, это традиционное (по крайней мере я его только традиционалистов слышала) обвинение в адрес иудеев - они не приняли Христа, потому что он принес спасение всем, а не только евреям. Или, другими словами, евреи отвергают христианство из-за универсализма последнего.
Не совсем. Разговор о том, что судя по всему многим людям аппелирующим к иудейской традиции чужда ключевая в христианстве идея Боговоплощения ради спасения человечества. Как это видится со стороны - утверждается, что человечество идет к Богу (избранные и подвижники), но никак не Бог сходит к человечеству на уровень обычного человека. И как следствие - у них Бог не может или не собирается становиться человеком. Человек может быть пророком, спасителем - но человек не может быть Богом. Пусть даже "рожденный свыше". В понимании христианства таким подходом можно вечно ожидать Обещанного Спасителя и в упор не видеть людей, посланных нам во спасение, вдохновленных Духом Божьим, Божьих детей по духу.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 15:37
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:39
Вопрос не в том, что может быть и что не может быть в еврейской традиции. Я эту традицию многократно просил вообще не затрагивать. Вопрос только в том, что действительно есть в текстах апостолов.
да в том-то и дело, что вы не ищите, что там есть :no:
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:57
Спасибо
ээээ вы тоже те же грибы курили так же "поняли"? тогда не жалуйтесь на "закрытость", потому что чего вы еще ожидали, если искреннее желание помочь вы воспринимаете как желание уличить вас в чем-то?
Я сказал спасибо за добрые слова. А не с целью вас обидеть.
Я не знаю, каковы ваши искренние желания. Помощь, во всяком случае, идет довольно туго.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 15:37
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 15:06
Вот, учите наш язык - или до свидания.
да, именно так ;up:
Как-то это слабо согласуется с желанием помочь. Я-то ведь занят как раз обратным - попыткой рассказать о вашей вере тем, кто язык ваш не знает и учить не собирается. Вы уж как-то выберите: или вы против этой затеи, или нет.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 15:37
ЦитироватьЯ так и не понял, откуда вы взяли демиургов и отцов, если честно
так это же ваши слова. смотрите
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 15:20
В начале было Слово, и Слово было в роли элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой).
Оно было в начале в роли элоаh.
Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть.
элоаh в вашем мироописании - подчиненный дух, так?
Нет. Могу еще раз повторить - я не использую свое мироописание. Я использую только текст Библии, обоих Заветов. Там это слово применяется в 4 значениях: Бог, языческий бог, ангел-посланник, человек. Ни один из них демиургом, насколько я помню текст Библии, не является. За единственным исключением: отчасти демиургом-сотворцом является человек Адам, когда он называет животных в Эдене.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 15:37
не равный истинному богу. ну там ангел и все такое. но при этом он является творцом и первопричиной всего "Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть". то есть либо элоаh у вас - ограниченный, подчиненный демиург (привет гностикам), либо введение понятия "элоаh" лишено смысла.
Тоже не так. В этой главе, как я ее вижу, Слово-элоаh является инструментом-топором, а не творцом-плотником. Бог творит и изменяет мир Своими Словами. На современный язык эта идея неплохо (IMHO) переложена в романе "Вита-ностра". Слово Бога, как и другие Его атрибуты вроде Мудрости или Милосердия, можно персонифицировать, это допустимый и встречающийся в Библии прием (я молчу про комментарии). Персонифицированное Слово соответствует понятию ангел-посланник. Оно и было материализовано в Иисусе. Такой, как я вижу, прямой смысл текста, без толкований.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 15:37
это помимо того, что текст должен тогда уж быть таким "В начале было Слово, и Слово было у элоаh, и Слово было элоаh (божественной силой)".
Я говорил об этом. Русское "у" передано точно теми же греческими словами, которыми передано выражение "вместо" во фразе про Моше "будешь ему (вместо) бога". Т.е. это более или менее корявая передача предлога "ламед". Смысл же - тот же самый, что и просто "будешь элоаh", и это легко доказать цитатами из Танаха. Менаше их уже приводил. Одна и та же мысль, что Слово было элоаh, передана тремя выражениями, очевидно, с целью усиления.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 15:37
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 15:20
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного сына Своего,
в котором мы имеем искупление кровию его и прощение грехов,
который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им (Богом) создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него (Бога) создано;
и Он (Бог невидимый) есть прежде всего, и все Им стоит
И Он (Бог невидимый) есть глава тела Церкви; Он (Бог невидимый) - начаток, первенец из мертвых
как это еще можно понять?
Лампочка и тумблер.
Можно понять несколькими способами, по-разному относя личные местоимения к Иисусу или к Богу. В Библии полно такого рода изменений, когда "он" - то Бог, то человек, то потом снова Бог. Особенно в Псалмах. Поэтому цитата, основанная на местоимениях, ровно ничего не доказывает.
Может быть, когда речь о теле церкви, "он" уже означает Иисуса. Может быть, нет. "Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно. И Бог, и Иисус - живые, мертвыми не являются.
Дальше, например,
"и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное". Тут очевидно, что последнее местоимение - Иисус. Я бы прочел так: "чтобы посредством Иисуса примирить с Собой (Богом) все, умиротворив через него (Иисуса), кровию креста его, и земное и небесное". Но, повторюсь, возможны разные прочтения.
Я сейчас как раз читаю Псалмы с комментариями, и вы не поверите, как часто встречается там такого рода неоднозначность: то ли "он" тут Бог, то ли Давид, то ли еврейский народ. Есть мудрецы, которые считают так, есть считающие иначе, и все прочтения имеют смысл.
Естественно, из всех вариантов прочтения (где "он" - Иисус и где - "Бог") "по умолчанию", без толкований, отвергаются те, которые противоречат прямому смыслу других мест Библии. Выбираются те, которые соответствуют уже известным тезисам о Боге, скажем, что только Он один является первопричиной всего и был раньше всех, или что Он не умирает. В Псалмах и других местах Танаха то же самое: если сказано, скажем, что "его окружили враги, но его милосердием спасается человек", то ясно, что первое "его" касается Давида, а второе Бога.
Цитата: Сергий от мая 19, 2015, 15:51
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 12:56
Цитата: Сергий от мая 19, 2015, 12:34
Главная нелогичность и камень преткновения между вероучением христиан и остальных потомков и наследников древних евреев по крови и духу, которые его отрицают это как мне кажется - вера и постулат об уже происшедшем воплощении Бога-Спасителя ради спасения всего человечества, а не только избранных. Все остальное вторично.
Ничего не понял :what:
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 13:04
mnashe, это традиционное (по крайней мере я его только традиционалистов слышала) обвинение в адрес иудеев - они не приняли Христа, потому что он принес спасение всем, а не только евреям. Или, другими словами, евреи отвергают христианство из-за универсализма последнего.
Не совсем. Разговор о том, что судя по всему многим людям аппелирующим к иудейской традиции чужда ключевая в христианстве идея Боговоплощения ради спасения человечества. Как это видится со стороны - утверждается, что человечество идет к Богу (избранные и подвижники), но никак не Бог сходит к человечеству на уровень обычного человека.
Вообще-то в иудаизме ключевая идея - что Бог спустился к людям на Синай. Именно спустился, а потом пошел среди них в стане. И более того, через Тору говорит с людьми "на языке людей", ибо "не за морем она" (Тора).
Мидраш же уточняет, что на самом деле Бог спустился и предложил не только евреям, а 70 народам. Но остальные отказались ее принимать. Не нужно, естественно, понимать буквально, но на мивоззренческом уровне Тора так же универсальна, как и Евангелие в христианстве.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
Как-то это слабо согласуется с желанием помочь. Я-то ведь занят как раз обратным - попыткой рассказать о вашей вере тем, кто язык ваш не знает и учить не собирается. Вы уж как-то выберите: или вы против этой затеи, или нет.
я категорически против
подобной реализации этой затеи. Мое искреннее желание помочь сдохло примерно на третьем круге этого бесконечного хождения по мукам...
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
Я использую только текст Библии, обоих Заветов. Там это слово применяется в 4 значениях: Бог, языческий бог, ангел-посланник, человек. Ни один из них демиургом, насколько я помню текст Библии, не является.
так куда вы впихнете "Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть"? либо вы вводите понятие демиурга, либо введение вашего термина "элоаh" лишено смысла.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
Слово-элоаh является инструментом-топором, а не творцом-плотником. Бог творит и изменяет мир Своими Словами. На современный язык эта идея неплохо (IMHO) переложена в романе "Вита-ностра". Слово Бога, как и другие Его атрибуты вроде Мудрости или Милосердия, можно персонифицировать, это допустимый и встречающийся в Библии прием (я молчу про комментарии). Персонифицированное Слово соответствует понятию ангел-посланник. Оно и было материализовано в Иисусе. Такой, как я вижу, прямой смысл текста, без толкований.
см. выше. есть два вариант, либо демиург, либо истинный творец. третьего толкования текст не предполагает :donno:
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
это легко доказать цитатами из Танаха
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
я не использую свое мироописание
:D
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
"Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно. И Бог, и Иисус - живые, мертвыми не являются.
стесняюсь спросить, а вы что вообще о христианстве знаете? точнее не так, вы что-нибудь о земной жизни Христа вообще знаете?
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
Может быть, когда речь о теле церкви, "он" уже означает Иисуса. Может быть, нет. "Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно.
:)
А вот Вы еще язык учить не хотите. Большая часть Ваших комментариев выглядит так, будто вы переводите с английским словарем французский текст.
Фразы совершенно однозначны.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:13
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
Может быть, когда речь о теле церкви, "он" уже означает Иисуса. Может быть, нет. "Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно.
:)
А вот Вы еще язык учить не хотите. Большая часть Ваших комментариев выглядит так, будто вы переводите с английским словарем французский текст.
Фразы совершенно однозначны.
Если греческий язык здесь резко отличается от русского, так скажите! Я действительно не знаю греческий.
Я уже приводил в пример Исход 34:8-11. Если хотите, могу найти другие примеры такой же неоднозначности. Если тот фрагмент читать столь же "однозначно", то получится, что это Моше заключает завет и собирается сам совершить с народом грозное деяние YHWH.
Может быть, в греческом языке есть какие-то связки, позволяющие точно отнести "он" туда либо сюда, я не знаю.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:21
Если греческий язык здесь резко отличается от русского, так скажите!
Не в греческом дело, на нашем языке "глава тела Церкви" и "первенец из мертвых" однозначно указывают на Христа, однозначней и быть не может.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:13
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
Как-то это слабо согласуется с желанием помочь. Я-то ведь занят как раз обратным - попыткой рассказать о вашей вере тем, кто язык ваш не знает и учить не собирается. Вы уж как-то выберите: или вы против этой затеи, или нет.
я категорически против подобной реализации этой затеи. Мое искреннее желание помочь сдохло примерно на третьем круге этого бесконечного хождения по мукам...
Ну так и не говорите, что хотите помочь...
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:13
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
Я использую только текст Библии, обоих Заветов. Там это слово применяется в 4 значениях: Бог, языческий бог, ангел-посланник, человек. Ни один из них демиургом, насколько я помню текст Библии, не является.
так куда вы впихнете "Все чрез него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть"? либо вы вводите понятие демиурга, либо введение вашего термина "элоаh" лишено смысла.
Так через слово Бога, конечно. Об этом не надо догадываться, это прямым текстом в первой главе Библии написано. Бог творил мир, но не рукой, не ногой, не духом, не премудростью и не любовью - Он творил мир Своим словом. И слово это вполне достойно именоваться элоаh.
Слово это. Из букв которое. Не сын, а слово. Произнес Он его. У нас это еще и Тора черным огнем по белому огню, "смотря в которую, Он творил мир" - но мы договорились не привлекать сторонние концепции, пусть даже и отлично известные Иоанну.
Все вроде прямым текстом написано. Зачем привлекать какие-то метафизические концепции вроде Логоса-демиурга, ума не приложу.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:13
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
Слово-элоаh является инструментом-топором, а не творцом-плотником. Бог творит и изменяет мир Своими Словами. На современный язык эта идея неплохо (IMHO) переложена в романе "Вита-ностра". Слово Бога, как и другие Его атрибуты вроде Мудрости или Милосердия, можно персонифицировать, это допустимый и встречающийся в Библии прием (я молчу про комментарии). Персонифицированное Слово соответствует понятию ангел-посланник. Оно и было материализовано в Иисусе. Такой, как я вижу, прямой смысл текста, без толкований.
см. выше. есть два вариант, либо демиург, либо истинный творец. третьего толкования текст не предполагает :donno:
Не вижу там никаких демиургов-творцов. Вижу слово. Слово, разумеется, является инструментом - у нас инструментом общения, а у Бога еще и творения мира.
Если говорить о сотворении Богом нашей Вселенной (Большой Взрыв), то примерно так же можно сказать про энергию, точнее, энергию излучения: "все чрез нее начало быть, и без нее ничто не начало быть, что начало быть". Откуда никак не следует, что лучистая энергия есть Творец или хотя бы демиург. А потом, да, эта энергия приобрела новую форму, действительно "воплотилась", стала массивными частицами, а в конечном счете звездами, планетами, мной и вами. Это просто пример.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:13
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:01
"Первенец из мертвых" - вообще темная фраза, может значить что угодно. И Бог, и Иисус - живые, мертвыми не являются.
стесняюсь спросить, а вы что вообще о христианстве знаете? точнее не так, вы что-нибудь о земной жизни Христа вообще знаете?
Если стесняетесь, то не спрашивайте. Зачем акцентировать внимание на том, что он был мертвым? Важно то, что он ожил, а не то, что был умершим. Наверно, в этом акценте на царстве мертвых есть какой-то смысл, но смысл в данном контексте для меня неочевиден.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:21
Я уже приводил в пример Исход 34:8-11
Забудьте. Павел - человек эллинистического образования, пишет по-гречески, его послания точно укладываются в правила тогдашнего эпистолярного жанра.
Никакие примеры из ветхозаветной литературы тут неуместны.
Я уже говорил это, конечно. Вообще, надоело писать каждую фразу по три раза.
И про этот кусочек текста, я все, что хотел, написал ранее.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:26
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:21
Если греческий язык здесь резко отличается от русского, так скажите!
Не в греческом дело, на нашем языке "глава тела Церкви" и "первенец из мертвых" однозначно указывают на Христа, однозначней и быть не может.
Не уверен, вам виднее. Но говорит это лишь о том, что в этом предложении "он" - Иисус. В предыдущем предложении "он" может означать Бога. В псалмах, повторюсь, такое встречается сплошь и рядом. Может быть, в греческом все абсолютно иначе, спорить не возьмусь. Пока, по крайней мере.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Вижу слово. Слово, разумеется, является инструментом - у нас инструментом общения, а у Бога еще и творения мира.
Последний, четвертый (?) раз напишу. Даниэль, на вашем языке "все" и "мир" - это одно и то же?
Я это к тому, что у нас не так.
Тот, кто сотворил
все - это без тени сомнения Бог. А любой инструмент тоже сотворен, поэтому инструмент не может сотворить
все.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:32
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:21
Я уже приводил в пример Исход 34:8-11
Забудьте. Павел - человек эллинистического образования, пишет по-гречески, его послания точно укладываются в правила тогдашнего эпистолярного жанра.
Никакие примеры из ветхозаветной литературы тут неуместны.
Я уже говорил это, конечно. Вообще, надоело писать каждую фразу по три раза.
И про этот кусочек текста, я все, что хотел, написал ранее.
Но мы же договорились не привлекать посторонних источников! Мы говорим о Библии. Псалмы, между прочим, и по сей день являются одной из самых читаемых и цитируемых книг; в Евангелии они цитируются сплошь и рядом. Почему бы нам не допустить, что Павел мог выражаться в том же стиле? Только для того, чтобы задним числом подвести базу под то, что эта цитата говорит о Божественности Иисуса? Но об этом мы тоже уже говорили.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Так через слово Бога, конечно. Об этом не надо догадываться, это прямым текстом в первой главе Библии написано. Бог творил мир, но не рукой, не ногой, не духом, не премудростью и не любовью - Он творил мир Своим словом. И слово это вполне достойно именоваться элоаh.
Слово это. Из букв которое. Не сын, а слово. Произнес Он его. У нас это еще и Тора черным огнем по белому огню, "смотря в которую, Он творил мир" - но мы договорились не привлекать сторонние концепции, пусть даже и отлично известные Иоанну.
Все вроде прямым текстом написано. Зачем привлекать какие-то метафизические концепции вроде Логоса-демиурга, ума не приложу.
я вас НЕ ПОНИМАЮ. хоть убейте, не вижу никакой логики в ваших построениях.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Зачем акцентировать внимание на том, что он был мертвым? Важно то, что он ожил, а не то, что был умершим. Наверно, в этом акценте на царстве мертвых есть какой-то смысл, но смысл в данном контексте для меня неочевиден.
:D апостолы (особенно, кстати, Павел), мужи апостольские
везде это подчеркивают. это - основа проповеди.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?"
о чем по вашему они еще могли проповедовать?
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:36
Почему бы нам не допустить, что Павел мог выражаться в том же стиле?
Потому что Павел не выражается в том же стиле. От приветствия до прощания это обычные греческие эпистолы, продиктованные Павлом писцу-секретарю. Уже обнюхали их все, даже следы писца нашли.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:36
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Вижу слово. Слово, разумеется, является инструментом - у нас инструментом общения, а у Бога еще и творения мира.
Последний, четвертый (?) раз напишу. Даниэль, на вашем языке "все" и "мир" - это одно и то же?
Я это к тому, что у нас не так.
Тот, кто сотворил все - это без тени сомнения Бог. А любой инструмент тоже сотворен, поэтому инструмент не может сотворить все.
Хорошо, я не устал. Еще раз отвечу, правда, не помню в какой раз. У Иоанна не сказано, что Слово "сотворило всё". Об это говорит Павел, и я читаю эту фразу как относящуюся к Богу. По-моему, иначе и невозможно.
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стоитВот, специально ради вас раскрасил. Синий - однозначно Бог. Зеленый - однозначно Иисус. Оранжевый - можно понять по-разному. И ниоткуда не следует, что зеленый есть синий, даже наоборот: синий вводит зеленого сына в царство.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:38
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Так через слово Бога, конечно. Об этом не надо догадываться, это прямым текстом в первой главе Библии написано. Бог творил мир, но не рукой, не ногой, не духом, не премудростью и не любовью - Он творил мир Своим словом. И слово это вполне достойно именоваться элоаh.
Слово это. Из букв которое. Не сын, а слово. Произнес Он его. У нас это еще и Тора черным огнем по белому огню, "смотря в которую, Он творил мир" - но мы договорились не привлекать сторонние концепции, пусть даже и отлично известные Иоанну.
Все вроде прямым текстом написано. Зачем привлекать какие-то метафизические концепции вроде Логоса-демиурга, ума не приложу.
я вас НЕ ПОНИМАЮ. хоть убейте, не вижу никакой логики в ваших построениях.
А я в ваших не вижу особой логики. Разве что задним числом, вспомнив про Троицу.
При этом вы - христианка, а я нет. Мне же надо объяснить понятно для не-христиан.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:38
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:31
Зачем акцентировать внимание на том, что он был мертвым? Важно то, что он ожил, а не то, что был умершим. Наверно, в этом акценте на царстве мертвых есть какой-то смысл, но смысл в данном контексте для меня неочевиден.
:D апостолы (особенно, кстати, Павел), мужи апостольские везде это подчеркивают. это - основа проповеди.
"Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?"
о чем по вашему они еще могли проповедовать?
Что ж, вам как христианке виднее. Евангелия я читал с карандашом и бумагой, с различными комментариями. Послания - несколько менее тщательно. И понятно, что ваше богословие я не могу знать действительно глубоко.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:43
У Иоанна не сказано, что Слово "сотворило всё".
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:39
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:36
Почему бы нам не допустить, что Павел мог выражаться в том же стиле?
Потому что Павел не выражается в том же стиле. От приветствия до прощания это обычные греческие эпистолы, продиктованные Павлом писцу-секретарю. Уже обнюхали их все, даже следы писца нашли.
Постоянно цитирует, но выражается почему-то иначе... Все может быть, конечно. Доказательством это, по крайней мере, никак служить не может.
То, как я понял текст, не требует какого-то особенного "танахического" мышления. И вообще, на мой неискушенный в лингвистике взгляд, Давид пишет простым человеческим языком, вполне доступным и близким сегодняшнему читателю. Ну, конечно, помимо того, что это древний иврит, а не современный русский.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
А я в ваших не вижу особой логики. Разве что задним числом, вспомнив про Троицу.
да я не только логики не вижу, я смысла не вижу. зачем вводить добавочные концепции "элоаh", если потом оно "элоаh" все равно оказывается богом-творцом? мой мозг не в состоянии воспринять ваш полет мысли.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
Что ж, вам как христианке виднее. Евангелия я читал с карандашом и бумагой, с различными комментариями.
я вам открою маленькую тайну - мой взгляд на писания отличается от христианского. он по большей части, атеистический.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
И понятно, что ваше богословие я не могу знать действительно глубоко.
я вам сейчас не о богословии. я вам задаю простой вопрос -
на основании НЗ в чем по-вашему заключалась апостольская проповедь?
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:47
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:43
У Иоанна не сказано, что Слово "сотворило всё".
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
А это ДРУГАЯ мысль. Не про сотворение, а про бытие. Это будет верно по отношению к самому первому творению.
Я уже написал, что примерно то же самое можно сказать и про другие вещи, скажем, про энергию частиц - переносчиков взаимодействий. Всё (в нашем материальном мире) именно через них начало быть, без них ничто и не начинало быть. Как и сказано: вначале Бог сотворил Свет - в нашей вселенной этому соответствуют безмассовые фотоны. И снова: ничего без света во Вселенной не было, все начало быть именно через свет; а до этого было лишь всеобъемлющее Ничто и Сам Бог. То же самое можно сказать и про Речения Бога: все в мире, согласно первой главе Библии, начало быть не как-то еще, не через руку Бога и не через ногу, а именно через Речения Бога. Вот, Он сказал, и оно стало.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:43
Вот, специально ради вас раскрасил
Самая полная цитата:
ЦитироватьПосему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
Первое выделение - логическая связка, "некто рожден прежде всякой твари, (почему мы это знаем?) ибо Им (Тем, кто рожден прежде всякой твари) создано все"....
Второе выделение - перечисление продолжается с местоимением в каждой фразе, значит предмет не сменился, речь по прежнему идет о Том, "кто создал всё", и здесь ясно, что это Христос.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:52
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
А я в ваших не вижу особой логики. Разве что задним числом, вспомнив про Троицу.
да я не только логики не вижу, я смысла не вижу. зачем вводить добавочные концепции "элоаh", если потом оно "элоаh" все равно оказывается богом-творцом?
мой мозг не в состоянии воспринять ваш полет мысли.
Ну так читайте Библию, на которую мы вместе опираемся! Это не добавочная концепия, это понятие, которое встречается в Библии чуть ли не на каждой странице. И довольно подробно расшифровывается.
А вот демиурги и боги-отцы - действительно добавочная концепция. В прямом тексте Библии, по крайней мере, я ее не видел.
Элоаh - это не демиург. Это Сила. Та или иная Сила, например, Божественная (если это ангел). По мнению древних, такие вот Силы двигали небесные сферы, а народы мира им поклонялись. Но самостоятельной воли и власти у Силы нет, если это ангел; самостоятельность появляется только у человека.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 16:52
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
Что ж, вам как христианке виднее. Евангелия я читал с карандашом и бумагой, с различными комментариями.
я вам открою маленькую тайну - мой взгляд на писания отличается от христианского. он по большей части, атеистический.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:46
И понятно, что ваше богословие я не могу знать действительно глубоко.
я вам сейчас не о богословии. я вам задаю простой вопрос - на основании НЗ в чем по-вашему заключалась апостольская проповедь?
Вы меня экзаменуете, что ли?
Чтобы понять эту проповедь, мне, как минимум, необходимо перечитать Послание к римлянам. На память я не помню, извините. Это категорически необходимо, чтобы ответить на мои вопросы?
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:53
То же самое можно сказать и про Речения Бога: все в мире, согласно первой главе Библии, начало быть не как-то еще, не через руку Бога и не через ногу, а именно через Речения Бога. Вот, Он сказал, и оно стало.
Речения Бога — это творения Бога. Христос был до всякой твари.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
А вот демиурги и боги-отцы - действительно добавочная концепция. В прямом тексте Библии, по крайней мере, я ее не видел.
в танахе нет, да
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
Ну так читайте Библию, на которую мы вместе опираемся!
читаю, читаю. не на иврите и если и с комментариями, то с научными ;D
вы то ли не хотите понять, то ли просто игнорируете тот факт, что и ВЗ мы с вами читаем
по-разному.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:53
А это ДРУГАЯ мысль.
внезапно. с чего вы взяли?
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
то не добавочная концепия, это понятие, которое встречается в Библии чуть ли не на каждой странице. И довольно подробно расшифровывается.
это понятие творит все?
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
Это категорически необходимо, чтобы ответить на мои вопросы?
это может вам помочь ответить на ваш вопрос, почему в НЗ нет такого:
Цитироватьвот, в такой-то день, накануне праздника Песах, Иисус подошел к апостолам и объявил, что Он есть "Бог Авраама, Ицхака и Яакова, YHWH, Всесильный ваш, который вывел вас из Египта", а затем наказал хранить и передавать этот факт потомкам
Хотя, честно говоря, не факт.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 16:56
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:43
Вот, специально ради вас раскрасил
Самая полная цитата:
ЦитироватьПосему и мы с того дня, как о сем услышали, не перестаем молиться о вас и просить, чтобы вы исполнялись познанием воли Его, во всякой премудрости и разумении духовном,
чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему, принося плод во всяком деле благом и возрастая в познании Бога,
укрепляясь всякою силою по могуществу славы Его, во всяком терпении и великодушии с радостью,
благодаря Бога и Отца, призвавшего нас к участию в наследии святых во свете,
избавившего нас от власти тьмы и введшего в Царство возлюбленного Сына Своего,
в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов,
Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
и Он есть прежде всего, и все Им стои́т.
И Он есть глава тела Церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы иметь Ему во всем первенство,
ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,
и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное.
Первое выделение - логическая связка, "некто рожден прежде всякой твари, (почему мы это знаем?) ибо Им (Тем, кто рожден прежде всякой твари) создано все"....
Второе выделение - перечисление продолжается с местоимением в каждой фразе, значит предмет не сменился, речь по прежнему идет о Том, "кто создал всё", и здесь ясно, что это Христос.
Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну. И по-моему, когда читаешь без предвзятостей, очевидно, что "Им создано всё" касается Бога. А дальше... ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.
Поставьте перед "И Он есть глава тела Церкви" современный разделитель вроде тире и начните писать "он" с маленькой буквы - и текст будет читаться однозначно. В моем греческом подстрочнике http://bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Col все с маленькой буквы. Кстати, там переведено не "для Него", а "в Нем": опять же классика, если говорить о Боге Танаха, который не Сам находится в мире, но мир находится в Нем.
Если же всю Библию читать вот так, как вы предлагаете, подразумевая, что "по умолчанию" авторы не меняют предмет обсуждения, то вы обнаружите множество воплощений Бога в самых разных людях. Ну, раньше были другие литературные нормы. А НЗ - итог соединения двух традиций, танахической и эллинской.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну.
Тогда ни к чему слово "ибо" после "рожденный прежде всякой твари".
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.
а я тоже так умею :)
ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ УБЕЖДЕНИЙ В НЕБОЖЕСТВЕННОСТИ ХРИСТА, текст абсолютно однозначно читается и совершенно некоряво.
я вот даже капсом вам выделила, как и вы :)
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
А НЗ - итог соединения двух традиций, танахической и эллинской.
о, прогресс! глядишь страниц через 40 дойдем до того, что нельзя НЗ толковать так как вы это делаете.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
Ну, раньше были другие литературные нормы.
да, греческий эпистолярный жанр - целое искусство.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 17:00
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:53
То же самое можно сказать и про Речения Бога: все в мире, согласно первой главе Библии, начало быть не как-то еще, не через руку Бога и не через ногу, а именно через Речения Бога. Вот, Он сказал, и оно стало.
Речения Бога — это творения Бога. Христос был до всякой твари.
Я не припоминаю, чтобы слова Бога хоть где-то в Библии именовались "тварями". Так обычно говорят все же про живые существа. Впрочем, это слово вообще крайне редко встречается в Библии, особенно в ВЗ, я проверил поиском по "Библии на одной странице" http://algart.net/bible/synodal/bible.html Сложный филологический вопрос. В моем подстрочнике там не "тварь", а "создание":
Цитироватьκτίσις, εως (τι) ἡ
1) основ(ыв)ание, созда(ва)ние (ἀποικιῶν Isocr.; πόλεων Polyb.; ‛Ρώμης Plut.; ἀπὸ κτίσεως κόσμου NT);
2) действие, мероприятие Pind.;
3) творение, тварь (λατρεύειν τῇ κτίσει παρὰ τὸν κτίσαντα NT);
4) власть, начальство (ὑποτάσσειν πάση̣ ἀνθρωπίνη̣ κτίσει NT).
Кстати, там и не сказано "прежде"; если верить подстрочнику, то он "первенец созданий", а это совсем другой смысл.
Как бы то ни было, это уже здорово похоже на придирку. Если бы Павел сказал про Изначальный Свет, что он появился прежде всякого создания, эта фраза была бы все же достаточно корректной и значила бы лишь, что Свет был создан первым.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 17:12
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну.
Тогда ни к чему слово "ибо" после "рожденный прежде всякой твари".
На союзах вообще сложно строить аргументацию, они ведь раньше использовались не совсем так, как сейчас. В Танахе, например, очень часто один и тот же союз "ки" значит "потому что", "в то же время", "если", "ведь". Но в принципе в этой фразе "ибо" можно примерно с одинаковым успехом (или неуспехом) применить как к Богу, так и сыну. Ведь сын - "изображение" Бога, по тексту. Значит, вполне уместно напомнить, что Бог (про которого выше сказано "чтобы поступали достойно Бога, во всем угождая Ему") создал весь мир, всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое. Потому что Он создал всё - поэтому и надо поступать достойно Его.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 17:13
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08
ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.
а я тоже так умею :)
ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ УБЕЖДЕНИЙ В НЕБОЖЕСТВЕННОСТИ ХРИСТА, текст абсолютно однозначно читается и совершенно некоряво.
я вот даже капсом вам выделила, как и вы :)
А вот и нет, есть огромная разница. Все Евангелие повествует о человеке по имени Иисус. При этом даже подчеркивает, ссылаясь на Танах, что Бога никто никогда не видел, описывает молитвы Иисуса к Богу, регулярно называет Иисуса и Бога рядом как различных субъектов повествования. Так что по умолчанию, конечно, для непредвзятого читателя Иисус - человек. И вот, он встречает некую фразу, где часть явно относится к Богу, а часть к человеку. При отсутствии априорных убеждений он понимает ее простейшим образом - что часть говорится о Боге, а часть о человеке. Тем более что в Библии таких место множество.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 17:03
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
Ну так читайте Библию, на которую мы вместе опираемся!
читаю, читаю. не на иврите и если и с комментариями, то с научными ;D
вы то ли не хотите понять, то ли просто игнорируете тот факт, что и ВЗ мы с вами читаем по-разному.
Текст - он и есть текст. Но в нашем важном вопросе, мне кажется, мы обязаны работать с оригиналами, хотим мы того или нет. Ведь апостолы свободно владели обоими языками, причем на одном из них молились и учили Тору, а на другом разговаривали.
Я не знаю греческий, но все же стараюсь использовать подстрочник и всегда открыт к добавочной информации про этот греческий текст.
Слово "элоаh" трудно прочитать как-то по-разному, как и его устойчивый перевод "теос". Разве что с ошибками в произношении :) У меня они точно будут :)
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 17:03
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:53
А это ДРУГАЯ мысль.
внезапно. с чего вы взяли?
С текста. "Им создано" - это точно про того, кто создает. А "чрез Него начало быть" - множество разных смыслов. Чрез что начала быть моя простуда? Через микробы, через нос, через переохлаждение - все ответы верные, и ни один не указывает на творца простуды.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 17:03
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 16:59
то не добавочная концепия, это понятие, которое встречается в Библии чуть ли не на каждой странице. И довольно подробно расшифровывается.
это понятие творит все?
Творит Бог, а не понятие. Элоhим в первом смысле. Но творит довольно часто
через Свои силы-ангелов, элоhим во втором смысле. Например, таково одно из пониманий слов "сотворим человека". И, наконец, иногда творит
через человека, который в этом случае является со-творцом, элоаh в третьем смысле. Таково второе популярное понимание тех же слов "сотворим человека" - сотворим тебя вместе, в сотрудничестве с тобой. Элоhим в четвертом смысле, языческие боги-идолы, не творят ничего, они скорее паразиты, а не творцы.
Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир
через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее. Естественно предположить, что те самые слова, о которых речь в первой главе Библии, и есть элоаh, о котором пишет Иоанн. Элоаh во втором смысле: некая Божественная сила, которая совершенно логичным образом затем преобразуется в элоаh в третьем смысле, в человека. Ибо, действительно, эти два смысла в Библии иногда касаются одного и того же человека, например, Моше - он был и ангелом (элоаh - посланником Бога), и элоаh-человеком, Силой-властителем для Аарона и фараона.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну. И по-моему, когда читаешь без предвзятостей, очевидно, что "Им создано всё" касается Бога. А дальше... ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.
Иногда непонятно: Вы предыдущие беседы читали? Ровно то же предположил я и Flos привёл оригинальный текст, в котором было указание на то, что всё это написано об образе, сиречь о Сыне.
Несколько страниц назад. Теперь Вы те же самые мои предположения ещё и раскрашиваете.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее.
Возвращаясь к нашим баранам
Цитировать
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано
Тут первое "Им" = "в Нем", что (по-Вашему) свидетельствует о Творце, второе "Им" = "через Него", что свидетельствует о Слове и параллельно фразе Иоанна. Проверьте по своему подстрочнику.
Давайте сделаем из этого простой вывод, что это один и тот же "Он".
:)
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:25
В Танахе, например, очень часто один и тот же союз "ки" значит "потому что", "в то же время", "если", "ведь".
а ничего, что иврит - семитский язык, а греческий вообще индоевропейский?
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:28
Все Евангелие повествует о человеке по имени Иисус. При этом даже подчеркивает, ссылаясь на Танах, что Бога никто никогда не видел, описывает молитвы Иисуса к Богу, регулярно называет Иисуса и Бога рядом как различных субъектов повествования. Так что по умолчанию, конечно, для непредвзятого читателя Иисус - человек. И вот, он встречает некую фразу, где часть явно относится к Богу, а часть к человеку. При отсутствии априорных убеждений он понимает ее простейшим образом
нет не так.евангелие повествует о человеке по имени Иисус. И вот читатель встречает некую фразу, где говорится, что он - бог (или Бог, если вам так понятнее). Что должен подумать читатель при отсутствии априорных убеждений, что надо обязательно отнести ее к кому-то другому?
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Ведь апостолы свободно владели обоими языками
согласно традиции - нет.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Но в нашем важном вопросе, мне кажется, мы обязаны работать с оригиналами, хотим мы того или нет.
во-первых, это не получится. ни вы ни я не знаем греческого. подстрочник, это, конечно гуд, но не то ни разу.
во-вторых, если уж пошла такая пьянка, то надо привлекать не танах на иврите, а септуагинту, которая в некоторых местах сама, можно сказать, является толкованием.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Слово "элоаh" трудно прочитать как-то по-разному, как и его устойчивый перевод "теос".
я не понимаю вашего "элоаh" и поэтому не вижу его у Иоанна.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее. Естественно предположить, что те самые слова, о которых речь в первой главе Библии, и есть элоаh, о котором пишет Иоанн.
1. парафраз, это, конечно, очевидно.
2. с чего вы решили, что Иоанн имеет в виду вашу концепцию элоаh?
Цитата: ФилонПодобно тому следует полагать и о Боге, Который, задумав основать Свой великий град вначале замыслил его прообразы, из которых составив умопостигаемый мир, Он и стал создавать затем чувственный, пользуясь первым как образцом, (20) Поэтому, подобно тому, как образ града, созданный в уме зодчего, не имеет какого-либо места вовне, но запечатлен в душе его создателя, точно так же и мир, составленный из идей, не может иметь никакого другого места, кроме божественного Логоса, упорядочившего [все] это. Да и какое могло быть иное место для Его сил, способное принять и вместить, не скажу все, но хотя бы одну единственную чистую [идею]? (21) Сила же — и та, что созидает мир, имеющая источником истинное благо. Ибо раз мы хотим исследовать причину, по которой была сотворена эта вселенная, то, думаю, не погрешим против истины, если признаем вслед за одним из древних, что Отец и Создатель — благ. В силу своей благости Он не отказал в совершенстве собственной природы материи, которая сама по себе не имела никакого достоинства, но которая могла соделаться всем, (22) Ибо сама по себе она была беспорядочна, бескачественна, безжизненна, безобразна, исполнена изменчивости, разлада и дисгармонии. Отныне же с ней совершилось превращение и изменение, со-делавшие ее совершенной противоположностью и предоставившие ей все лучшее: порядок, качество, жизнь, образ, тождественность, гармонию, согласованность — все, что являет собой идею лучшего.
(23) Не имея помощника — ибо был ли кто другой? — но полагаясь лишь на Себя одного, Бог решил облагодетельствовать щедрыми дарованиями природу, которая без божественных даров сама по себе не была способна обрести ничего доброго.
Однако, наделяя дарами, Бог отмеряет их не в соответствии с величием своей благости, ибо она безгранична и бесконечна, но сообразуясь с возможностями тех, кто принимает благодеяния. Ведь то, что находится в становлении, не может по природе вместить столько блага, сколько Бог по природе может даровать, ибо Его силы превосходят все; несоизмеримо малое не могло бы воспринимать их величия, если бы Бог не соизмерял подобающую каждому часть с его способностью. (24) Говоря еще более ясными словами, можно сказать, что умопостигаемый мир есть не что иное, как Логос Бога, уже занятого творением мира, ведь и умопостигаемый город есть не что иное, как расчет зодчего, обдумывающего строительство города. (25) И это учение Моисея, а не мое [собственное]. Во всяком случае, в последующем повествовании, описывая сотворение человека, Моисей определенно говорит, что он был создан «по образу Божию» (Быт. 1:27). Если же часть есть образ образа, и, [соответственно], целое, весь этот чувственный мир, раз он больше человеческого [образа], есть [также] подражание Божественному образу, ясно, что архетипической печатью, которую мы определяем как умопостигаемый мир, должен быть сам Логос Бога.
чтобы было сразу ясно, еще раз подчеркну, логос Иоанна не тождественен логосу Филона. Это просто пример другой
иудейской интерпретации книги бытия. так с чего вы взяли, что Иоанн разделяет вашу интерпретацию?
Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 19:20
Несколько страниц назад.
В этой теме у меня рекорд. Я одну и туже мысль повторил четыре раза.
:)
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 19:28Я одну и туже мысль повторил четыре раза.
Повторите теперь послабже. Сильно затягивать не надо, удушите ещё. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 19:20
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 17:08Первое "Им" может относиться к любому из двух персонажей предыдущей фразы - Богу или сыну. И по-моему, когда читаешь без предвзятостей, очевидно, что "Им создано всё" касается Бога. А дальше... ну да, несколько коряво, но ПРИ ОТСУТСТВИИ АПРИОРНЫХ СВЕДЕНИЙ О БОЖЕСТВЕННОСТИ ИИСУСА получается, что автор сменил предмет.
Иногда непонятно: Вы предыдущие беседы читали? Ровно то же предположил я и Flos привёл оригинальный текст, в котором было указание на то, что всё это написано об образе, сиречь о Сыне.
Несколько страниц назад. Теперь Вы те же самые мои предположения ещё и раскрашиваете.
Я тогда даже ответил, но не лучшим образом: я тогда предположил, что "им создано всё" сказано про Слово-инструмент.
Вы попробуйте посмотреть немножко со стороны - так, как будут смотреть люди, которым я попробую пересказать итоги обсуждения. Вот, есть контекст Библии, где есть Бог, множество Его деяний, есть силы, ангелы и люди. Но до сих пор Бог никогда не был человеком. И допустим, я попробую сказать: вот, НЗ вводит принципиально новую концепцию, человека-Бога. Разве можно в этом опираться лишь на отнесение местоимений туда либо сюда?
Если бы быть Богом было так же обыкновенно, как быть рыжим или хотя бы быть праведником, то тогда да, последовательность союзов и местоимений заставляет в качестве простейшего объяснения принять, что вот этот сын, понимаешь, Богом оказался, сотворил все. Ну, вот Петр Иваныч в прошлой книге Библии тоже Богом был, там Иван Петрович, а тут, очевидно, возлюбленный сын тем же занимается - творит всё. Почему бы нет.
Но речь идет о беспрецедентном (для Библии; может быть, не для Вед) явлении: человек оказывается Богом. И прямо об этом нигде не сказано. Что же мы должны предположить, встретив фрагмент текста, который вроде бы на это намекает? Да ведь в первую очередь - все, что угодно, вплоть до ошибки писца, но только не это.
Между тем, по-моему, никаких ошибок и натяжек предполагать не надо. Местоимения время от времени меняют свой смысл в библейских текстах. Я уже приводил пример из Исхода; впрочем, там переводчики Септуагинты как раз вставили расшифровку, что второе "сказал" касается Бога. Вот пока нашел псалом 76 (в христианской нумерации):
Славим Тебя, Боже, славим, ибо близко имя Твое; возвещают чудеса Твои.
Когда изберу время, Я произведу суд по правде.
Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ееВначале Бог - это Он, а потом уже Я. А еще позже "я" - снова псалмопевец-Асаф.
Наверно, для современного уха звучит несколько неуклюже. Но - не более того. Не невероятно, не невозможно и даже не уникально. Значит, мы не можем быть уверены, что апостол имел в виду именно то, что подразумевает христианство: что именно Иисус был тем, кто сотворил всё.
Цитата: Flos от мая 19, 2015, 19:23
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее.
Возвращаясь к нашим баранам
Цитировать
ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано
Тут первое "Им" = "в Нем", что (по-Вашему) свидетельствует о Творце, второе "Им" = "через Него", что свидетельствует о Слове и параллельно фразе Иоанна. Проверьте по своему подстрочнику.
Давайте сделаем из этого простой вывод, что это один и тот же "Он".
:)
Давайте сделаем. Один и тот же - Бог Авраама, Ицхака и Яакова. Пояснительная вставка про Бога, Которому надо угождать во всем, как и сказано выше.
Или же - "через Него" про Иисуса, а "в Нем" (в синодальном "для Него") - снова про Бога. Дважды использованное местоимение "он" как раз намекает на двух субъектов. А далее "он" уже про Иисуса (который прежде всего, раз уж первенец созданий).
"У попа был... пес, он его любил. Пес съел кусок мяса, он его убил. И в землю закопал, и на камне написал..." Кто кого убил и кто кого закопал? Можно понять только по контексту. А поскольку дети Бога "творят всё, что есть" никак не чаще, чем встречаются говорящие псы, закапывающие попов в землю, то по умолчанию те места, где говорится о творении всего, естественно отнесешь к Творцу, а те места, где про искупление кровью - к человеку.
Поймите, я просто не могу выходить в "широкий мир" с аргументацией, основанной лишь на последовательности местоимений. Засмеют. Это в лучшем случае.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:38Пес съел кусок мяса, он его убил.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:38Кто кого убил
Ясно же: пёс кусок мяса убил. Съемши.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 19:26
нет не так.евангелие повествует о человеке по имени Иисус. И вот читатель встречает некую фразу, где говорится, что он - бог (или Бог, если вам так понятнее). Что должен подумать читатель при отсутствии априорных убеждений, что надо обязательно отнести ее к кому-то другому?
Разумеется, он должен предположить опечатку :) Если "Бог". Известно же из Библии, что Бог - не человек. Даже прямым текстом есть: "Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться". Это именно при отсутствии априорных убеждений.
Вот если говорится, что он бог (элоаh) - дело другое. Это знак уважения, который Библия, например, использует в рассказе о еврейских судьях. Вот и Асаф говорит в псалме 81 (82 в еврейской нумерации): "Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы". Здесь то самое "элоhим".
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 19:26
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Ведь апостолы свободно владели обоими языками
согласно традиции - нет.
Э-э... Это как? Они же не репатриантами вроде меня были.
Павел утверждает, что был фарисеем от рождения и до конца. То есть не просто еврей, а духовная элита. А Тору учить обязан был каждый мужчина, не только элита. Я вашу традицию не знаю, я текст читаю. А в тексте все апостолы, кроме Павла, были учениками знаменитейшего рава Йешуа. А Павел - учеником рабана Гамлиэля, который знаменит не только в христианской, но и в еврейской традиции, был не больше и не меньше - главой Санедрина. Как это они могли не знать иврита? На нем же все молитвы в синагоге читают каждый день!
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 19:26
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Но в нашем важном вопросе, мне кажется, мы обязаны работать с оригиналами, хотим мы того или нет.
во-первых, это не получится. ни вы ни я не знаем греческого. подстрочник, это, конечно гуд, но не то ни разу.
во-вторых, если уж пошла такая пьянка, то надо привлекать не танах на иврите, а септуагинту, которая в некоторых местах сама, можно сказать, является толкованием.
Чем я и занимался, если вы помните. Сличал, что говорит Септуагинта о Моше и что говорит Иоанн о Слове. Идентично говорят.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 19:26
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Слово "элоаh" трудно прочитать как-то по-разному, как и его устойчивый перевод "теос".
я не понимаю вашего "элоаh" и поэтому не вижу его у Иоанна.
Ну так... поймите. Что тут еще можно посоветовать. Я вообще не понимаю, как можно читать Библию, не понимая смысла самого популярного Имени Бога.
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 19:26
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 18:41
Из первой главы Библии общеизвестно, что Бог творил мир через Свои слова. Иоанн очевидным образом подразумевает эту же главу в своей первой главе, делает парафраз на нее. Естественно предположить, что те самые слова, о которых речь в первой главе Библии, и есть элоаh, о котором пишет Иоанн.
1. парафраз, это, конечно, очевидно.
2. с чего вы решили, что Иоанн имеет в виду вашу концепцию элоаh?
Еще раз - это не моя концепция. Это самое популярное имя Бога и вообще одно из самых популярных слов в Библии. Ведь Библия постоянно говорит о противоположности Эль Эльйон и элоhим ахерим. Идите за Богом богов, а не за богами чуждыми. Это лейтмотив всей Библии, и не только Ветхого, но и Нового завета.
Это слово даже во многие имена входит, например, в имя "Исраэль".
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 19:26
Цитата: ФилонПодобно тому следует полагать и о Боге, Который, задумав основать Свой великий град вначале замыслил его прообразы, из которых составив умопостигаемый мир, Он и стал создавать затем чувственный, пользуясь первым как образцом, (20) Поэтому, подобно тому, как образ града, созданный в уме зодчего, не имеет какого-либо места вовне, но запечатлен в душе его создателя, точно так же и мир, составленный из идей, не может иметь никакого другого места, кроме божественного Логоса, упорядочившего [все] это. Да и какое могло быть иное место для Его сил, способное принять и вместить, не скажу все, но хотя бы одну единственную чистую [идею]? (21) Сила же — и та, что созидает мир, имеющая источником истинное благо. Ибо раз мы хотим исследовать причину, по которой была сотворена эта вселенная, то, думаю, не погрешим против истины, если признаем вслед за одним из древних, что Отец и Создатель — благ. В силу своей благости Он не отказал в совершенстве собственной природы материи, которая сама по себе не имела никакого достоинства, но которая могла соделаться всем, (22) Ибо сама по себе она была беспорядочна, бескачественна, безжизненна, безобразна, исполнена изменчивости, разлада и дисгармонии. Отныне же с ней совершилось превращение и изменение, со-делавшие ее совершенной противоположностью и предоставившие ей все лучшее: порядок, качество, жизнь, образ, тождественность, гармонию, согласованность — все, что являет собой идею лучшего.
(23) Не имея помощника — ибо был ли кто другой? — но полагаясь лишь на Себя одного, Бог решил облагодетельствовать щедрыми дарованиями природу, которая без божественных даров сама по себе не была способна обрести ничего доброго.
Однако, наделяя дарами, Бог отмеряет их не в соответствии с величием своей благости, ибо она безгранична и бесконечна, но сообразуясь с возможностями тех, кто принимает благодеяния. Ведь то, что находится в становлении, не может по природе вместить столько блага, сколько Бог по природе может даровать, ибо Его силы превосходят все; несоизмеримо малое не могло бы воспринимать их величия, если бы Бог не соизмерял подобающую каждому часть с его способностью. (24) Говоря еще более ясными словами, можно сказать, что умопостигаемый мир есть не что иное, как Логос Бога, уже занятого творением мира, ведь и умопостигаемый город есть не что иное, как расчет зодчего, обдумывающего строительство города. (25) И это учение Моисея, а не мое [собственное]. Во всяком случае, в последующем повествовании, описывая сотворение человека, Моисей определенно говорит, что он был создан «по образу Божию» (Быт. 1:27). Если же часть есть образ образа, и, [соответственно], целое, весь этот чувственный мир, раз он больше человеческого [образа], есть [также] подражание Божественному образу, ясно, что архетипической печатью, которую мы определяем как умопостигаемый мир, должен быть сам Логос Бога.
чтобы было сразу ясно, еще раз подчеркну, логос Иоанна не тождественен логосу Филона. Это просто пример другой иудейской интерпретации книги бытия.
Красиво пишет Филон. Слово Бога как умопостигаемый мир. Логично, раз в первой главе Слова Бога - инструмент создания мира. Филон идет дальше и говорит, что изреченные Богом слова и являются миром.
А при чем тут Иисус?
Цитата: Vesle Anne от мая 19, 2015, 19:26
так с чего вы взяли, что Иоанн разделяет вашу интерпретацию?
Не знаю. Я не предлагал никаких интерпретаций. Я просто текст читаю, как написано.
Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 22:56
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:38Пес съел кусок мяса, он его убил.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:38Кто кого убил
Ясно же: пёс кусок мяса убил. Съемши.
Вот! Не подскажете, добрые люди, как на этом форуме плюсик поставить? :)
Местоимения обычно можно понять множеством способов, поэтому доказательством какого-то варианта они служить не могут. Поэтому там, где надо, Бог весьма занудно повторяет Свои имена, чтобы никакой ошибки не могло получиться даже в принципе.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 23:01как на этом форуме плюсик поставить?
http://teilnehmer.somee.com/LfFeatures
Цитата: Bhudh от мая 19, 2015, 23:11
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 23:01как на этом форуме плюсик поставить?
http://teilnehmer.somee.com/LfFeatures
Спасибо, пригодится. Но, похоже, я спрашивал о другом. Тут иногда в сообщениях появляется такая жирная голубенькая надпись +1
Как она делается?
:+1:
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры.
Вовсе нет, если в это не верить. :)
ЦитироватьИ у этого было 3 миллиона свидетелей.
У чего "у этого"? (Кстати... Вы этих свидетелей лично опрашивали, или поверили, что они были?)
ЦитироватьЕдинственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали.
О, вы и сами видите проблему. :)
ЦитироватьЭто личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый.
Мой личный опыт диалога с Богом мне говорит, что вы находитесь в заблуждении. Увы, увы... ::)
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:57
Разумеется, он должен предположить опечатку
во всех рукописях? оригинально :D
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:57
Э-э... Это как? Они же не репатриантами вроде меня были.
...Как это они могли не знать иврита?
а это опять к вопросу о пресупозициях.
Исходя из
личного опыта вы так предположили интересно :)
а между тем, я всего-то имела ввиду, что Марк был переводчиком Петра
Цитата: ПапийМарк поистине переводчиком Петра был; то, что запомнил из Господом сказанного или содеянного, он точно записал, но не по порядку, ибо он и не слышал Господа, и не сопровождал Его. Позднее, как сказано, (он слышал и сопровождал) Петра, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам, но не собирался располагать в порядке Господни изречения. Потому и не погрешил Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:57
Ну так... поймите. Что тут еще можно посоветовать. Я вообще не понимаю, как можно читать Библию, не понимая смысла самого популярного Имени Бога.
посоветуйте еще что-нибудь, потому что я не смысла имени не понимаю, а вашей концепции, построенной на этом смысле.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:57
Красиво пишет Филон. Слово Бога как умопостигаемый мир. Логично, раз в первой главе Слова Бога - инструмент создания мира. Филон идет дальше и говорит, что изреченные Богом слова и являются миром.
У Филона логос это архетип, "идея идея". Помимо этого, похоже Филон придерживается идеи о предсуществовании хаоса (хотя я уже плохо помню лекции по философии).
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:57
А при чем тут Иисус?
Действительно, при чем? :smoke:
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:57
Не знаю. Я не предлагал никаких интерпретаций. Я просто текст читаю, как написано.
ага, о чем и речь, каждый читает как написано.
Цитата: Lodur от мая 20, 2015, 01:52
Мой личный опыт диалога с Богом мне говорит, что вы находитесь в заблуждении. Увы, увы... ::)
:+1:
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:57
Так мне и не нужны точные формулировки у апостолов. То, что Иисус есть Сам Всевышний Бог, - очень простой и наиважнейший тезис. Да, его можно дальше уточнять, и формулировки могут получиться разные (у меня, скажем, они другие, чем у православных) - но и без уточнений это фундаментальный тезис.
Для примера, мы хорошо знаем, что апостолы верили, что Иисус есть Машиах. Да, он редко говорит это прямо, предпочитает, чтобы за него сказали другие, но все же само это упоминание есть. А апостолы далее в посланиях называют его Машиахом (Христом) прямым текстом. Таким образом, сомневаться в том, что апостолы считали его Машиахом, никак не приходится. А вот считали ли они его Богом? Я пока не знаю.
Вполне возможно, что на момент евангельских событий апостолы сами до конца не понимали, как им толковать происходящее. Поэтому возможно именно в Евангелии таких четких свидетельств нет. Другое дело - апостольские послания. К этому времени, думаю они уже уяснили, что Иисус - это Бог
ЦитироватьС огласовками, кстати, чуть иначе. Разумеется, они были известны, просто они заучивались устно. Ведь еврей, когда его вызывают читать свиток Торы, должен уметь его прочесть, более того, правильно пропеть, а в свитке огласовок нет. Вот и приходилось выучивать.
Я где-то читал, что до поры до времени, когда язык торы был разговорным языком, проблем с правильным прочтением не было. Ну, примерно, как в середине XXв. каждый житель Советского Союза знал, как расшифровывается КПСС. А вот лет через 100 для этого наверно придется заглядывать в какую-нибудь википедию ))
Есть мнение, что к Евангелию нужно относиться как к Доброй Сказке, а не как к научному труду. Стояла задача объяснить людям в доступной форме. Но только тем людям, которые будут слушать Сказку. Представьте себе внучка, который у дедушки с бабушкой требует доказательств существования молодильных яблок или живой и мертвой воды. Это я о том, что зря вы все тут спорите. О сказках не спорят - их слушают, обсуждают и делают жизненные выводы. В меру своего понятия и приятия.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:38
Поймите, я просто не могу выходить в "широкий мир" с аргументацией, основанной лишь на последовательности местоимений. Засмеют. Это в лучшем случае.
Раз мы уже все равно ходим по кругу, может, зайдем с другой стороны?
Я напомню, во что христиане верят.
«...во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;»
Как я понимаю, в рамках Ваших представлений это должно означать, что христиане сами не верят, что Иисус был Богом, и изначальный вопрос лишен практического смысла.
Цитата: Flos от мая 20, 2015, 11:06
"...во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;"
Как я понимаю, в рамках Ваших представлений это должно означать, что христиане сами не верят, что Иисус был Богом ,и изначальный вопрос лишен практического смысла.
Цитата: http://azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_uchenie_o_spasenii_02-all.shtml
Чтобы дать себе отчет в этом, я стал читать творения св. отцев Церкви. Читал я их не только потому, что понимал их, так сказать, канонический авторитет, не только в качестве обязательного для всякого христианина церковного предания. Моя мысль была несколько иная: я искал в творениях св. отцев описания и разъяснения жизни по Христу, или истинной, должной жизни, т.е. того именно явления в объективном мире, которое хотят дедуктивно вывести и определить отвлеченные формулы догматики. Я хотел уяснить себе взгляды отцев на жизнь человека, чтобы из этого объективного основания потом проверить и теоретическое учение и дать ему более соответствующее объяснение.
Такой прием исследования в православии необходим. Мы знаем, что Иисус Христос принес нам не одно учение, и что дело апостолов и церкви состояло не в том только, чтобы выслушать беседы Иисуса Христа и потом передать их в буквальной точности из рода в род: для такой цели лучшее средство – не устное предание, а кaкие-нибудь скрижали. Мы знаем, что Иисус Христос принес нам прежде и главнее всего новую жизнь и научил ей апостолов, и что дело церковного предания не учение только передавать, но передать из рода в род именно эту зачавшуюся с Христом жизнь, передать именно то, что не передается никаким словом, никаким писменем, а лишь непосредственным общением личностей. Теоретическое учение только обобщает и возводит в систему это учение о жизни. Поэтому, апостолы и выбирали своими преемниками и заместителями людей, именно наиболее преуспевших, наиболее сознательно и прочно усвоивших себе возвещенную им жизнь Христову. Поэтому, и отцами церкви признаются не те из церковных писателей, которые были наиболее учены, наиболее начитаны в церковной литературе, – отцами церкви признаются писатели святые, т.е. воплотившие в себе ту жизнь Христовы, хранить и распространять которую церковь получила себе в удел. Если же так, то составить себе правильное понятие о православии можно не разбором его основоположительного, отвлеченного учения, – а именно наблюдением над этой реальной жизнью по Христу, которая хранится в православной Церкви.
Иными словами, получается самое важное в христианстве это новая жизнь человека, а не то, Бог Исус Христос или нет в том или ином понимании. Если атеист или язычник, ничего не знающий о Символе Веры живёт как христианин - то он больше христианин, чем христианин вызубривший наизусть Символ Веры, но живущий как язычник. Христианин - трудник, а не книжник.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 20, 2015, 10:45
Поэтому возможно именно в Евангелии таких четких свидетельств нет. Другое дело - апостольские послания. К этому времени, думаю они уже уяснили, что Иисус - это Бог
исторически евангелия были записаны позже посланий. что, собственно, логично.
Павловы послания вообще считаются самыми ранними текстами НЗ.
Цитата: Flos от мая 20, 2015, 11:06
Как я понимаю, в рамках Ваших представлений это должно означать, что христиане сами не верят, что Иисус был Богом, и изначальный вопрос лишен практического смысла.
я, кстати, уже что-то похожее говорила :)
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2015, 13:07
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 20, 2015, 10:45
Поэтому возможно именно в Евангелии таких четких свидетельств нет. Другое дело - апостольские послания. К этому времени, думаю они уже уяснили, что Иисус - это Бог
исторически евангелия были записаны позже посланий. что, собственно, логично.
Записаны-то они были позже, но апостолы - это вам не современные выпускники факультета теологии. Они не пытались подгонять известные им события (в том числе собственные слова и поступки) под заранее известный ответ. Они честно писали что
в тот момент они практически ничего не понимали. Собственно - это одна из причин, по которой я им верю :)
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 20, 2015, 13:29
Они честно писали что в тот момент они практически ничего не понимали.
а это вы щас о чем?
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 20, 2015, 13:29
Записаны-то они были позже, но апостолы - это вам не современные выпускники факультета теологии. Они не пытались подгонять известные им события (в том числе собственные слова и поступки) под заранее известный ответ.
и как это связано с тем, что корпус Павловых посланий - наиболее ранняя часть НЗ?
Цитата: Flos от мая 20, 2015, 11:06
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:38
Поймите, я просто не могу выходить в "широкий мир" с аргументацией, основанной лишь на последовательности местоимений. Засмеют. Это в лучшем случае.
Раз мы уже все равно ходим по кругу, может, зайдем с другой стороны?
Я напомню, во что христиане верят.
"...во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого. И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, единородного, рождённого от Отца прежде всех веков, Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рождённого, не сотворённого, одного существа со Отцом, через Которого всё сотворено;"
Как я понимаю, в рамках Ваших представлений это должно означать, что христиане сами не верят, что Иисус был Богом, и изначальный вопрос лишен практического смысла.
Нет, здесь все гораздо лучше. Начать с того, что уже в этом тексте делается настойчивая попытка подчеркнуть, что Сын равен Отцу. Даже если в оригинальном тексте Символа не было больших букв, тут вся фраза старается донести некую мысль, это очевидно по построению.
Но настоящая причина, почему здесь все нормально, намного проще. Дело в том, что текст Символа существует не сам по себе, а в контексте множества других текстов, написанных теми же авторами, в ту же эпоху и по тому же поводу. Я боюсь соврать в деталях, но в принципе этот Символ вырабатывался в рамках той же школы, которая создала ТИПВ, разъяснения Василия Великого и т.д. Поэтому
в принципе тут нет никакой проблемы: если даже сам Символ говорит недостаточно однозначно в силу вынужденной краткости, то сопутствующие тексты разжевывают эти идеи более чем однозначно. И там речь идет о Троице, о природах Иисуса и пр.
Проблема только в том, что весь этот корпус текстов, объясняющих основные позиции веры, появился как минимум через несколько веков после НЗ. Если бы тот же Дамаскин жил в первом веке, общался с апостолами и написал свой ТИПВ, то вопросов бы никаких не было: вот же ТИПВ, автор черпал знания из первоисточника (от апостолов), а знания такие-то и такие-то. Но там, увы, есть зазор, в меру моего невежества, по крайней мере 3-4 века. А контекст слов апостолов в НЗ совсем иной - это сама Библия, Ветхий и Новый заветы. Пожалуй, это единственные тексты, на которые мы можем более или менее уверенно ссылаться, чтобы пытаться понять сказанное. Можно еще привлечь в качестве контекста философские труды того же Филона, можно вспомнить, что Иосиф Флавий упоминал о христианах, можно поднять Мишну (она хоть и была записана чуть позже, но содержала высказывания людей этого же периода) и увидеть множество параллелей с текстом НЗ... Но, насколько я пока в курсе, это не очень помогает. По сравнению с иными текстами той же эпохи НЗ предлагает -
если предлагает - революционно новую концепцию Всевышнего Бога, ставшего человеком.
Уважаемые христиане, я сегодня думал над нашей проблемой, и мне пришло в голову, что надо идти совсем с иной стороны. Мы тут (с вашей подачи) копаемся в текстуальных деталях. Сличаем термины, проверяем союзы и пр. Но это же совсем неверный подход к НЗ. Это же не документ, продиктованный Богом и выверенный до буквы, вроде Пятикнижия. А ведь даже с таким документом строить основополагающие аргументы на отдельных существительных и союзах было бы неверно - текстологи обнаружили более чем достаточно мелких искажений писцов, чтобы сделать любые такие доказательства неубедительным. В случае же НЗ отдельные буквы вообще играют второстепенную роль. Это не документ и даже не летопись, это же, в сущности, записанные по памяти воспоминания и частные письма. Это попытка восстановить и передать дух учения, а никак не букву! Поэтому даже в канонических евангелиях существуют заметные разночтения на уровне слов: сказал ли Иисус такую фразу или такую, было там два осла или один осел, и т.д. Это как раз честный подход, убедительно свидетельствующий об отсутствии фальсификации: человеческая память не может передать все идеально точно, а вот фальсификатор "подогнал" бы все под единый канон. И столь же честно христианские комментаторы отмечают, что некоторые вещи были вписаны намного позднее, поскольку в ранних списках находим иные формы. А мы пытаемся рассуждать вокруг местоимения "который". Кто знает, может быть, изначально текст вообще звучал слегка иначе, а то, что мы видим, есть итог позднейшей благочестивой редактуры?
Может быть, имеет смысл попробовать опираться не на текстуальные детали, а на общую картину? Ту самую картину Иисуса, его слов и дел, которую апостолы честно постарались воссоздать? Опереться не на букву, а на ДУХ сказанного?
Я же помню, что когда читал Евангелия, время от времени возникало отчетливое ощущение, что за Иисусом-человеком просматривается Личность Творца. Ну вот ведет он себя так, как повел бы Творец. Говорит так, как говорил Творец. Принимает решения, которые не под силу никакому человеку - просто потому, что ни один пророк или ангел не может видеть будущее во всей его ясности и полноте. И это уже никак не зависит от отдельных фраз, это ощущение просматривается в любом переводе.
Да, Менаше скажет, что за любым праведником просматривается Творец, но в то же время есть и разница. Речь Творца в Пятикнижии глубже и универсальнее, чем передача этого же учения величайшим пророком Моше. И здесь тоже, по-моему, можно увидеть разницу между тем, что говорит и делает Иисус (пусть лишь в некоторых местах), и тем, что говорили и делали даже величайшие из праведников.
Сравните: как мы убеждаемся, что Бог Торы есть действительно Творец всего сущего? Ведь не потому, что Он назван таким-то именем. Это мы задним числом знаем, что YHWH есть имя именно Творца, а из самого имени это не следует. Может быть, из рассказа о сотворении мира? Но сам-то рассказ откуда взялся? Да вот, Моше на горе записал. А вдруг его обманули? Или вдруг тот Элоhим, который творил мир, совсем не тот Элоhим, который с Моше говорил? (Кстати, от некоторых "христиан" я слышал такие версии.) Свидетелей-то у сотворения мира не было. А читая текст впервые, мы еще не имеем права судить о том, какие имена Бога однозначные, а какие многозначные и могут менять смысл.
И здесь вступает в силу совсем другая логика. На протяжении первой половины книги Исход Всевышний ясно и четко доказывает, что является именно Творцом мира, а не каким-то ангелом или божеством. Он именно ставит целью привести такие доказательства, совершая чудеса, показывающие способность управлять миром во всех его аспектах. Египетским жрецам, закоренелым язычникам, хватило трех казней, чтобы в этом убедиться; в конце же даже самые "упертые" вынуждены были согласиться. И вот у этих деяний и событий были свидетели, ни много, ни мало - два народа, египтяне и евреи, практически во всей своей массе. А уже потом, зная от этих свидетелей, что евреи общались именно со Всевышним, мы верим рассказу Всевышнего о сотворении мира, который был дан Моше и который приведен в тексте раньше.
Иначе говоря, в основах веры мы опираемся не на буквы и даже не на отдельные тезисы вроде "Я YHWH, Бог ваш", а на общий смысл рассказа: что именно происходило, как и чему учил Бог. Если проникнуться этим рассказом, то предположить здесь кого-то еще, кроме Бога, довольно сложно. Разве что сегодня, когда мы знаем, что Солнце и Земля лишь пылинки в масштабах Метагалактики, теоретически можно предположить локального "демиурга" (соответствующую "ересь", например, излагает Д.Андреев, в целом согласный с Библией); а в ту эпоху мир был "меньше" и для сомнений вообще не оставалось места.
Так давайте и здесь попробуем опереться не на слова, а на суть рассказа. Вы же намного лучше меня знаете НЗ; вспомните те места, где Иисус ведет себя как Бог! Чудеса на данном этапе уже не нужны, ведь все и так знают, что именно Всевышний Бог есть Бог Израиля; нужна лишь идентификация - "да, это именно Я".
Скажу "по секрету" (всему свету), откуда я знаю, что Иисус был Богом. Очень просто. Вначале я убедился, что говорю именно с Богом Авраама, Ицхака и Яакова; как именно - длинный рассказ. А вот потом, уже зная, с Кем говорю, я спросил - а кто же тогда Иисус, которого я тоже однажды встретил в одной российской церкви? Ответ был прост: "как же ты не узнал Меня". Ну и дальше - подробности, как именно понимать те или иные вещи. Главное, что я хочу сказать: чтобы убедиться в Божественности Иисуса, не нужны большие чудеса или перечисление "титулов" Всевышнего. Нужно лишь "увидеть", идентифицировать Самого Творца, который вот уже 1300 лет к тому времени был "близко знаком" каждому еврею, и удостовериться, что в данный момент Он пребывает в Иисусе, является Иисусом.
Может быть, попробуем?
Цитата: Сергий от мая 20, 2015, 11:11
Иными словами, получается самое важное в христианстве это новая жизнь человека, а не то, Бог Исус Христос или нет в том или ином понимании. Если атеист или язычник, ничего не знающий о Символе Веры живёт как христианин - то он больше христианин, чем христианин вызубривший наизусть Символ Веры, но живущий как язычник. Христианин - трудник, а не книжник.
Не годится. Вы абсолютно правы, но то, что вы говорите, касается любого праведника любой религии. Да, наш друг-пастор называла моего рава "человеком Божьим", видя, что он живет по Его учению, как и она сама. Но при этом она христианка, а он ортодоксальный еврей. И между этими
разными мировоззрениями я хочу находить мосты понимания.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 20, 2015, 10:45
Вполне возможно, что на момент евангельских событий апостолы сами до конца не понимали, как им толковать происходящее. Поэтому возможно именно в Евангелии таких четких свидетельств нет. Другое дело - апостольские послания. К этому времени, думаю они уже уяснили, что Иисус - это Бог
Вам уже ответили - по времени не сходится. Мне важно увидеть в рассказе апостолов четкие свидетельства, что они уже видели в нем Всевышнего. И честно описали это. Тогда дальше, действительно, можно разбираться. Может быть, увидев эту невероятную вещь, они и правда не знали, как это понимать, и "на ходу" меняли формулировки: то разделяли Иисуса и Бога, то пытались объяснить необъяснимое с помощью известных тогда концепций. Не в последнюю очередь, возможно, они вспомнили про двойственность YHWH и Эйн-Соф, о которой я писал в начале темы: в отличие современных христиан, для них это было так же очевидно, как сегодня для Менаше.
Но для всех этих рассмотрений нужен фундамент: верили они все-таки в Божественность Иисуса или нет. В этих двух вариантах получаются совершенно разные пути развития веры.
Цитата: Lodur от мая 20, 2015, 01:52
Цитата: Даниэль от мая 18, 2015, 20:23Те события и слова Бога, которые приведены в Пятикнижии, являются ясным и последовательным доказательством почти всех постулатов нашей веры.
Вовсе нет, если в это не верить. :)
ЦитироватьИ у этого было 3 миллиона свидетелей.
У чего "у этого"? (Кстати... Вы этих свидетелей лично опрашивали, или поверили, что они были?)
ЦитироватьЕдинственный вопрос, который остается задать (в случае христианства я его вообще не ставлю!) - правда ли то, что 3 миллиона наших предков все это видели и слышали.
О, вы и сами видите проблему. :)
Я уже отвечал на это Менаше. Если кратко, то я ищу не "доказательство", которое всех заведомо убедит (такого быть не может), а доказательство, которое выводит имеющиеся догматы из каких-то базовых и понятных вещей, в которые, в свою очередь, можно поверить или не поверить. В данном случае такая вещь - это коллективная память еврейского народа, выраженная в том, что они тщательно копировали текст 3300 лет и параллельно пересказывали все это устно от учителя к ученику (лидеры учителей и учеников известны поименно). Вот, 3300 лет назад несколько миллионов людей засвидетельствовали, что все было именно так, и дальше передавали потомкам. В принципе, ровно такое же основание у любого исторического факта, и точно так же его можно оспорить, подобно тому, как это делает Фоменко. Но
логика, откуда мы это взяли, понятна. Я не имею особых оснований подозревать во вранье мою бабушку насчет того, что была Вторая мировая война, где погиб дедушка, и примерно так же не имею оснований подозревать во лжи дедушку, прадедушку, прапрадедушку, и так далее до эпохи Моше (всего порядка сотни человек в цепочке, совсем немного, а цепочек таких по всему народу миллионы). А вы, соответственно, можете иметь такие основания, поскольку наш народ и наша коллективная память от вас относительно далеки.
Цитата: Lodur от мая 20, 2015, 01:52
ЦитироватьЭто личный опыт диалога с Богом, который сегодня может получить практически каждый.
Мой личный опыт диалога с Богом мне говорит, что вы находитесь в заблуждении. Увы, увы... ::)
Ну, обычно это вопрос чистоты диалога. По моему опыту, все мои знакомые из разных конфессий и школ, которые говорили с Богом (а это, пожалуй, десятки человек), слышат от Него примерно одно и то же. Детали могут быть разными, но они не противоречат, а дополняют друг друга. В частности, по моей информации, Веды даны именно Богом. С другой стороны, никому из них Бог не говорил, что Синая не было или что евреи верят не Ему. А ваш комментатор Шри Свами Сатчидананда пишет по этому поводу так (относительно вед):
Это было "услышано" или, можно сказать, обнаружено или реализовано. Эта Истина не принадлежит лишь Индии, поскольку не имеет ограничений, она космическая. Все, кто обретают свойство восприимчивого состояния, могут получить подобное видение или откровение. Поэтому вы увидите ту же Истину, если исследуете суть любой религии. Она выражена различными способами, согласно эпохе, особенностям людей и географии местности. Но Истина, стоящая за всем этим, одна и та же. Независимо от того, получено ли это от Учения Моисея, Иисуса, Будды, Магомета, Шанкары или Кришны - все они обнаруживают одну и ту же Истину. Эти откровения были переданы их ученикам. Поэтому Священные Писания были названы шрути.Единственная знакомая мне школа, которая говорит (с их точки зрения) с Творцом, но опровергает Библию - это московские неоязычники, поклоняющиеся, как это и водится, пантеону богов. Но это естественно.
Про ваш случай - я не знаю, надо разбираться. Где и как, при каких обстоятельствах и в какой школе, к которой вы принадлежите, Бог разъяснил, что рассказ Библии ложен. Но не уверен, что стоит это делать в данной теме.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2015, 08:36
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:57
Разумеется, он должен предположить опечатку
во всех рукописях? оригинально :D
Вовсе не оригинально. Рекомендую почитать какие-нибудь серьезные книги по текстологии. Узнаете много интересного: как, скажем, ошибка переписчиков отправила целую армию на 1000 км в бессмысленный поход, или как стоящий на страже дозорный превратился в рыкающего льва. Насколько помню. Разумеется, все эти ошибки были продублированы во всех рукописях.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2015, 08:36
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 22:57
Ну так... поймите. Что тут еще можно посоветовать. Я вообще не понимаю, как можно читать Библию, не понимая смысла самого популярного Имени Бога.
посоветуйте еще что-нибудь, потому что я не смысла имени не понимаю, а вашей концепции, построенной на этом смысле.
Нет у меня никакой собственной концепции. Если вы видите слово "кошка", вы тоже подозреваете некую специальную концепцию кошки? Так и "элоah" - очень популярное слово, все смыслы которого прекрасно известны еще со времени дарования Торы. Если вы их не знаете - ну, обратитесь к комментариям. Рамбам, например, в "Путеводителе" очень подробно разбирает смыслы некоторых важных слов, в том числе и этого. Точно так же, если человек никогда не видел кошку и понятия не имеет о семействе кошачьих, ему стоило бы почитать хорошую книжку по зоологии, если у него нет возможности сходить в зоопарк.
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:43
Так давайте и здесь попробуем опереться не на слова, а на суть рассказа. Вы же намного лучше меня знаете НЗ; вспомните те места, где Иисус ведет себя как Бог! Чудеса на данном этапе уже не нужны, ведь все и так знают, что именно Всевышний Бог есть Бог Израиля; нужна лишь идентификация - "да, это именно Я".
не годится. этот вопрос еще более размытый, чем изначально поставленный в теме. откуда я знаю, что для вас "вести себя как бог"?
да и потом, сама идея того, что бог стал человеком - уже вызов традиционному представлению о том, как должен себя вести бог. образованных язычников это как раз и напрягало. не единобожие (они были знакомы с этой идеей из философии), а то, что бог мало того, что стал человеком, так еще и
незнатным, да еще и был убит. в их понятии истинный бог так себя вести не мог :)
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:50
Но для всех этих рассмотрений нужен фундамент: верили они все-таки в Божественность Иисуса или нет. В этих двух вариантах получаются совершенно разные пути развития веры.
если подходить к вопросу совсем честно, то НЗ в данном случае определенно недостаточен. Волод абсолютно прав, когда указывает на то, что НЗ является, можно сказать,
продуктом веры церкви. этих самых евангелий, посланий, деяний в первые века дофига бродило по всей империи, а уж про апокалипсисы я вообще молчу (очень древние любили это дело почему-то). церковь отобрала те, которые посчитала наиболее достоверными. на общем фоне всяких фантастических писаний (типа евангелий детства) они и правда выглядят самыми адекватными на
современный взгляд. но это явно не тот критерий, которым руководствовалась церковь.
ЗЫ. вы решили вдохнуть новую жизнь в тему? :D
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 15:12
Вовсе не оригинально. Рекомендую почитать какие-нибудь серьезные книги по текстологии. Узнаете много интересного: как, скажем, ошибка переписчиков отправила целую армию на 1000 км в бессмысленный поход, или как стоящий на страже дозорный превратился в рыкающего льва. Насколько помню. Разумеется, все эти ошибки были продублированы во всех рукописях.
это вы
мне говорите? :E:
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 15:12
Так и "элоah" - очень популярное слово, все смыслы которого прекрасно известны еще со времени дарования Торы. Если вы их не знаете - ну, обратитесь к комментариям. Рамбам, например, в "Путеводителе" очень подробно разбирает смыслы некоторых важных слов, в том числе и этого.
вам известны. Рамбам
вам комментировал. с чего вы решили, что Иоанн читал Рамбама? :P
я не настолько хорошо знакома с историей еврейской мысли, чтоб знать когда именно в иудаизме появились эти ваши "смыслы". но многие кажущиеся вам естественными идеи в иудаизме развились в средние века, когда иудаизм и христианство уже давно шли разными дорогами. поэтому-то их у нас и нет.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2015, 15:16
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:43
Так давайте и здесь попробуем опереться не на слова, а на суть рассказа. Вы же намного лучше меня знаете НЗ; вспомните те места, где Иисус ведет себя как Бог! Чудеса на данном этапе уже не нужны, ведь все и так знают, что именно Всевышний Бог есть Бог Израиля; нужна лишь идентификация - "да, это именно Я".
не годится. этот вопрос еще более размытый, чем изначально поставленный в теме. откуда я знаю, что для вас "вести себя как бог"?
Как раз очень просто. Представители
всех современных религий (кроме немногочисленных язычников) знают, кто такой Бог и как Он себя ведет. Просто потому, что сами общаются с Ним, так или иначе, как минимум через священные писания и молитвы. Атеисты, если и не знают из опыта, то по крайней мере примерно представляют себе - если они минимально образованы и читали священные тексты разных религий.
Будьте аккуратны с Большими Буквами. "боги" с маленькой буквы нас не интересуют.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2015, 15:16
да и потом, сама идея того, что бог стал человеком - уже вызов традиционному представлению о том, как должен себя вести бог. образованных язычников это как раз и напрягало. не единобожие (они были знакомы с этой идеей из философии), а то, что бог мало того, что стал человеком, так еще и незнатным, да еще и был убит. в их понятии истинный бог так себя вести не мог :)
Так не мог себя вести бог с
маленькой буквы. Всевышнему же почести и слава абсолютно не нужны, он и так абсолютно велик. Основные Его качества в отношении людей общеизвестны, и это милосердие и справедливость, а никак не знатность.
А после того, как Бог бывал ничтожным кустом или облаком пыли, идея о том, что Он же может стать человеком, хотя и революционная, но все же не противоречит известным Его качествам. Собственно, прослеживается даже некая эволюция, когда люди вели себя
почти как Бог. Так, Авраам "ходил перед Богом", решая те или иные вещи самостоятельно, но "угадывая", чего хочет Всевышний. Моше неоднократно "сбивается" в своей речи и говорит так, как будто он и есть Бог. Элияhу управлял материей так же, как Иисус, если не больше.
Скорее, здесь был вопрос принципа веры: может ли Бог (в смысле делает ли Он так) зайти в приближении к человеку так далеко, чтобы отождествиться с ним, или же Он никогда так не делает? Да, это принципиальный вопрос, и разные религии дали разный ответ: у евреев и мусульман Бог никогда человеком не бывает, у христиан был один раз (и может быть будет второй), у индийцев делает это многократно. Но Бог при этом один и тот же, и опознать Его атрибуты можно в любой вере.
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:50
Но для всех этих рассмотрений нужен фундамент: верили они все-таки в Божественность Иисуса или нет. В этих двух вариантах получаются совершенно разные пути развития веры.
Цитата: Vesle Anne от мая 20, 2015, 15:16
если подходить к вопросу совсем честно, то НЗ в данном случае определенно недостаточен. Волод абсолютно прав, когда указывает на то, что НЗ является, можно сказать, продуктом веры церкви. этих самых евангелий, посланий, деяний в первые века дофига бродило по всей империи, а уж про апокалипсисы я вообще молчу (очень древние любили это дело почему-то). церковь отобрала те, которые посчитала наиболее достоверными. на общем фоне всяких фантастических писаний (типа евангелий детства) они и правда выглядят самыми адекватными на современный взгляд. но это явно не тот критерий, которым руководствовалась церковь.
Ok, тогда давайте привлечем ВСЕ варианты, включая апокрифы, и попробуем учесть критерии отбора. Явная недостоверность вроде нагромождение противоречий, скажем, подойдет и нам.
Впрочем, на самом деле все не так сложно. Чтобы найти кошку, нужно обнаружить ее хотя бы один-два раза, а то, что в других местах кошки нет, не говорит об ее отсутствии. Нам достаточно увидеть, что
в некоторых местах, которые есть смысл не считать позднейшей церковной выдумкой, апостолы описывают Иисуса как Бога. Ну, а в других местах описывают как человека, ведь он был и человеком тоже. Это ни о чем не говорит.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 19, 2015, 13:24
Цитата: mnashe от мая 19, 2015, 11:29
Наверняка есть полно книг, объясняющих принципы веры тем, кто снаружи.
Хороших - раз два и обчелся. Да я вам их даже назову: А.Кураев "Дары и анафемы", К.С.Льюис "Просто христианство". Все. Больше я не знаю книг, которые были бы рассчитаны на тех, кто действительно снаружи. Книг для тех, кто уже принял православную картину мира, но нуждается в разъяснении деталей - действительно, полно. Но тем, кто снаружи, они просто не понятны.
Еще раз спасибо за ссылки. Я попробовал почитать Льюиса. И, увы, вижу, что это снова совсем не то, о чем я говорил. Книжка, конечно, хорошая - но она отчетливо обращена не к "тем, кто снаружи", а к "тем, кто
пока снаружи". Как пишет он сам, "
я всегда считал, что лучшая и, возможно, единственная услуга, какую я мог бы оказать моим неверующим ближним,-- это объяснить и защитить веру, которая была общей и единой почти для всех христиан на протяжении всех времен".
Неверующим! А вовсе не представителям другой веры. То есть, по сути, это то же самое миссионерство, а не налаживание взаимопонимания.
Текст книги об этом говорит довольно явно. Прежде всего, начальный ряд глав про добро и зло ориентирован на неверующих совершенно недвусмысленно. Он пытается подвести читателя к мысли о Боге. Бегло просмотрев их, я - верующий еврей, интересующийся христианством - с надеждой открываю раздел "Во что верят христиане". И в первом же абзаце... как обухом по голове: "
Но безусловно, быть христианином -- значит не сомневаться, что всюду, где христианство расходится во взглядах с другими религиями, христианство право, а другие религии ошибаются". Отлично. Отсюда почти очевидно, что ты, дорогой христианин Льюис, собираешься мне объяснять, что я ошибаюсь. Нормальный верующий после этого, скорее всего, закроет книгу, так как читать хулу на собственную веру в Бога, вообще говоря, не очень соответствует заповедям Творца. Но я ненормальный верующий, я привык к подобному снобизму и прощаю его: не ведает человек, что творит. Я готов читать дальше.
Дальше автор долго излагает общий подход христианства к миру, и это правильно. Правда, чередует это с весьма наивными отзывами о других религиях - индуизме и иудаизме. Звучит примерно так же наивно, как суждения hа-Леви в "Кузари" о христианстве и индуизме. И, наконец, объявляет Иисуса Богом - пока вовсе не потрудившись объяснить, что это значит.
Что ж, пропускаем общие рассуждения о человечестве и морали, идем к главе, где надеемся увидеть суть: что же значит сие парадоксальное заявление. Это глава "сотворить - не значит родить". Мысль он объясняет довольно подробно, но приходит, увы, к тривиальному выводу: он говорит о Сыне
"То, что рождено Богом, есть Бог, как рожденное от человека -- человек". Другими словами чуть позже: "
то, что рождается от Бога-Отца, есть Бог, Существо той же природы, что и Он Сам"
Все, приплыли. Многобожие чистой воды, где есть несколько существ одной природы. В данном случае два. Может быть, для неверующих это еще как-то прозвучит, учитывая слабые попытки Льюиса настаивать на единобожии, но те, кто знаком с Богом не одно тысячелетие, сразу увидят здесь многобожие. Бог вообще не существо, а Творец, а два Бога быть не могут по определению, ибо Он абсолютен.
Кстати, дальше и вовсе он пишет нечто ужасное: "Бог -- это Существо, состоящее из трех Лиц, но остающееся тем не менее одним Существом (и привел приблизительную иллюстрацию -- куб, который состоит из шести квадратов, но остается одной фигурой)." Идея составного Бога противоречит как христианству, так и иудаизму. Это миф о троебожии из нашей статьи (http://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/). А аналогия с кубом не выдерживает никакой критики: грани куба суть всего лишь атрибуты, проявления куба, "манифестации" наподобие Тримурти. В реальности никаких граней нет, есть куб, а грань - математическое понятие. Это соответствует мифу о трех проявлениях Бога.
Боюсь, я все-таки прав и
реальных попыток изложить христианство для представителей иных мировоззрений - не "несмышленых детей", а равных по мудрости и пониманию Бога партнеров (или превосходящих!) - пока не предпринималось. Может быть, у Кураева это не так, но готов спорить, что там так же ситуация. И это, боюсь, есть как раз следствие христианской догматики, которая предполагает исключительную истинность христианства. А если все другие ошибаются, так что толку объяснять им "свои странности"? Надо помочь им исправить ошибки, это в лучшем случае.
Как-то так.
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 15:39
у христиан был один раз (и может быть будет второй)
Только не был, а есть. С рождения во плоти и навсегда.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 13:05
Отлично. Отсюда почти очевидно, что ты, дорогой христианин Льюис, собираешься мне объяснять, что я ошибаюсь. Нормальный верующий после этого, скорее всего, закроет книгу, так как читать хулу на собственную веру в Бога,
Вот так, куда деваться:
Цитата: 1-е Иоанна от Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаём духа истины и духа заблуждения.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 14:03
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 15:39
у христиан был один раз (и может быть будет второй)
Только не был, а есть. С рождения во плоти и навсегда.
Тут с терминами как-то неоднозначно. Все-таки слово "человек" обычно означает живого человека. В этом смысле сейчас Бог не человек. Но если понимать расширенно, что умерший или вознесенный на небо человек по-прежнему человек, то тогда да.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:18
Тут с терминами как-то неоднозначно. Все-таки слово "человек" обычно означает живого человека. В этом смысле сейчас Бог не человек. Но если понимать расширенно, что умерший или вознесенный на небо человек по-прежнему человек, то тогда да.
Мне кажется, тут Вы опять чего-то не понимаете в христианстве.
Мы верим, что Он воскрес (стал живым) и много раз во плоти являлся ученикам после воскрешения.
Христос как был живым человеком, так и остался.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 14:12
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 13:05
Отлично. Отсюда почти очевидно, что ты, дорогой христианин Льюис, собираешься мне объяснять, что я ошибаюсь. Нормальный верующий после этого, скорее всего, закроет книгу, так как читать хулу на собственную веру в Бога,
Вот так, куда деваться:
Вот именно. И останетесь вы, дорогие христиане, в гордом одиночестве, пока человечество будет пытаться воссоединиться и вернуться к Богу.
Впрочем, к счастью, так думают далеко не все христиане. Пожалуй, даже немногие. Льюис жил в первой половине XX века, а изменение в мировоззрении началось во второй половине. А сейчас, по свидетельству христиан - участников нашей конференции, изменения происходят с огромной скоростью. В частности, в российской методистской церкви идет круглосуточная ежечасная посменная молитва за Израиль и его успех, именно на еврейском пути. Только православные, по-видимому, остаются "островком консерватизма", да и то не факт.
Перелом, собственно, произошел после Катастрофы и очевидного для всех исполнения пророчеств о возвращении евреев. После этого говорить "мы правы, а они ошибаются" стало проблематичным с точки зрения здравого смысла. Бог не поддерживает так явно тех, кто ошибается в своей вере.
Вот и мы стараемся расшатать консервативные устои, согласно которым, наоборот, "мы правы, а вы ошибаетесь". И пытаемся по-настоящему понять других. Не на уровне "выпить пива" или "хинди, руси, бхай, бхай", а на уровне глубокого понимания парадигм, их оснований и возможностей взаимного обучения и сотрудничества.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 14:24
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:18
Тут с терминами как-то неоднозначно. Все-таки слово "человек" обычно означает живого человека. В этом смысле сейчас Бог не человек. Но если понимать расширенно, что умерший или вознесенный на небо человек по-прежнему человек, то тогда да.
Мне кажется, тут Вы опять чего-то не понимаете в христианстве.
Мы верим, что Он воскрес (стал живым) и много раз во плоти являлся ученикам после воскрешения.
Христос как был живым человеком, так и остался.
Да знаю я! Просто общепринято называть "живым" того, что ходит по Земле в материальном мире. А про того, кто перешел в другой мир, говорят "живая душа". Можно, конечно, постулировать, что Иисус и в "верхних" мирах обладает все тем же материальным телом, но непонятно, зачем это нужно - все те же органы питания, размножения, выделения и пр. Если там и нужно некое тело, то не такое, как здесь.
Впрочем, это скорее спор о терминах.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:26
И останетесь вы, дорогие христиане, в гордом одиночестве
Вряд ли это кого-то пугает.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:26
сейчас, по свидетельству христиан - участников нашей конференции, изменения происходят с огромной скоростью.
Ага, с огромной. В 90-е было в РПЦ не слабое такое экуменическое крыло.
А в 2000-х всех прижали. Кого просто запретили в служении, кто сам покаялся, кто в раскол ушел.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:26
Только православные, по-видимому, остаются "островком консерватизма", да и то не факт.
Русские православные. На том стоим.
Цель участия нашей церкви в межрелигиозных организациях одна - проповедь православия.
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 15:12
Если вы видите слово "кошка", вы тоже подозреваете некую специальную концепцию кошки?
Если я читаю, что "ликаоны используют загонный способ охоты и охотятся стаям. при этом их стаи могут достигать значительных размеров", а потом вы вдруг заявляете, что вместо "непонятного" ликаона надо подставить известную вам "кошку", то да, я начинаю подозревать некую особую концепцию кошки.
По вашему вопросу - все же пока вы не конкретизируете ваши критерии, я не смогу ответить на него. а то опять начнется "я не это имел ввиду", "а здесь можно прочитать вот так"...
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 15:04
Но Истина, стоящая за всем этим, одна и та же. Независимо от того, получено ли это от Учения Моисея, Иисуса, Будды, Магомета, Шанкары или Кришны - все они обнаруживают одну и ту же Истину.
бесовщина :smoke:
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 13:05
не "несмышленых детей", а равных по мудрости и пониманию Бога партнеров (или превосходящих!) - пока не предпринималось.
эта идея противоречит христианству. говорю ж - это другой тип религии.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:26
Вот именно. И останетесь вы, дорогие христиане, в гордом одиночестве, пока человечество будет пытаться воссоединиться и вернуться к Богу.
лучше в одиночестве - в рай, чем всем скопом в ад :UU:
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:26
И останетесь вы, дорогие христиане, в гордом одиночестве
Вряд ли это кого-то пугает.
Меня пугает. Христианство, хотя и насчитывает лишь 10-20% населения, является основой для мировоззрений большей части человечества. Если бы оно и правда решило противопоставить себя всем, это была бы большая проблема для проекта в целом.
К счастью, это не так. Если кто и противопоставляет себя сегодня, то это ислам, да и то я не уверен до конца. Христианство же уверенно встало на путь сотрудничества. И примеров тому множество по всему миру. Православная ветка, повторюсь, пока что - некоторое исключение.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 14:34
Цель участия нашей церкви в межрелигиозных организациях одна - проповедь православия.
Если так, то почему бы вам не воздержаться от участия в диалогах, где ставятся несовместимые с этим цели?
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:26
Впрочем, к счастью, так думают далеко не все христиане. Пожалуй, даже немногие. Льюис жил в первой половине XX века, а изменение в мировоззрении началось во второй половине. А сейчас, по свидетельству христиан - участников нашей конференции, изменения происходят с огромной скоростью.
это происходит из-за стремительной секуляризации современных христиан. проще говоря, из-за неверия.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:39
Меня пугает.
Я же не про вас. Про христиан-ригористов.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:39
Христианство же уверенно встало на путь сотрудничества. И примеров тому множество по всему миру.
Сотрудничать - всегда пожалуйста. Это же другое. Христианам практически вменяется в обязанность сотрудничать с людьми "ходящими во мраке".
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 14:47
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:39
Христианство же уверенно встало на путь сотрудничества. И примеров тому множество по всему миру.
это происходит из-за стремительной секуляризации современных христиан. проще говоря, из-за неверия.
И вновь вы не в курсе. Это происходит на фоне возвращения пророчества, прямого контакта с Всевышним. Опять же по всему миру.
Нечто прямо противоположное секуляризации.
Даниэль, я в курсе вашего мнения. тем не менее, то что вы говорите - именно отход от христианства и следствие секуляризации сознания. Они не верят в свою веру (сорри за тавтологию), поэтому и ищут чего-то другого. Отсюда вся эта эклектика, рост интереса к эзотерике и проч.
Примерно та же фигня наблюдалась на рубеже эпох, когда традиционные языческие культы разрушались под натиском новых социально-экономических условий. Отсюда все эти метания, поиски веры, породившие массу апокрифов и ставшие благоприятной почвой для распространения христианства.
Возможно сейчас произойдет то же самое, может возникнет новая религия. Может и на основе христианства. Но это будет не христианство.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 14:49
Даниэль, я в курсе вашего мнения. тем не менее, то что вы говорите - прямой отход от христианства.
:+1:
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:48
И вновь вы не в курсе. Это происходит на фоне возвращения пророчества, прямого контакта с Всевышним. Опять же по всему миру.
Нечто прямо противоположное секуляризации.
Даниэль, Вы знаете что, как предсказано нам, будет перед концом света?
Вот это самое и будет. И спасется небольшое число людей, те, кто останется верным до конца.
Вот так.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:39
Если так, то почему бы вам не воздержаться от участия в диалогах, где ставятся несовместимые с этим цели?
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 14:49
следствие секуляризации сознания.
;)
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 14:47
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:39
Христианство же уверенно встало на путь сотрудничества. И примеров тому множество по всему миру.
Сотрудничать - всегда пожалуйста. Это же другое. Христианам практически вменяется в обязанность сотрудничать с людьми "ходящими во мраке".
Возможно, вы называете сотрудничеством некий вариант миссионерства.
Знаете, это как у Милна про слонопотама. Любит ли он поросят? И
как он их любит?
Бесспорно, я люблю своих детей. И сотрудничаю с ними, помогая им решать какие-то проблемы и взрослеть. А еще я люблю свою жену, брата, друзей. Это
разные виды любви и разные виды сотрудничества. То, о чем вы говорите (и говорит Льюис), похоже на сотрудничество первого типа. А меня интересует сотрудничество второго типа. То есть настоящее сотрудничество партнеров, братьев, детей Адама, возвращающихся к Отцу.
Приведу аналогию, которую обычно использует мой учитель для объяснения того, чего мы хотим. Мировоззрения, конфессии, народы, сообщества - это как органы человеческого тела. А человечество - это сам человек. Органы, если они здоровые, просто обязаны сотрудничать друг с другом; множество задач организма вообще неразрешимы без такого сотрудничества. И каждый орган необходим на своем месте. Но ни один орган не имеет права сказать, что вот он действует правильно, а остальные ошибаются. Если он так поступит, то он в итоге откажется выполнять свою работу по отношению к другим органам - зачем помогать им действовать ошибочно? И это будет отмирание ткани. Намного хуже, если печень или сердце попытается научить других быть похожими на себя, или же само попытается быть похожим на кого-то. В организме аналогом такого явления является раковая опухоль, которая распространяется по телу, делая другие ткани подобными себе, в то время как эти ткани сами перерождаются, становясь похожими на опухоль. И это вовсе не значит, что раковая ткань "больна" или "зла", в своем качестве это чуть ли не самая жизнеспособная часть организма; проблема в том, что она убивает собой организм.
Христианство вело себя абсолютно адекватно, когда это была горстка людей, окруженная языческим миром. Оно и сейчас ведет себя правильно по отношению к неверующим - тем, у кого неверие "наивно", от тяжелой жизни, вроде оболваненных коммунизмом жителей бывшего СССР. Здесь аналогия другая: живое семя и неживая почва, которую можно сделать живой - частью живого растения. Но то же самое поведение в живом организме, разрастание некоей области за счет
живых и здоровых органов, для организма губительно. И Бог, Который в этой аналогии соответствует человеческой личности, вынужден будет с этим бороться, при всей любви к той или иной руке или ноге. Что Он, собственно, и делает сейчас в отношении ислама.
Сейчас христианство, к счастью, в целом перестраивается и более или менее готово взять на себя роль определенного органа, действительно важного и нужного. Может быть, его уместно сравнить с сердцем или даже кровеносной системой в целом: настолько всеобъемлюща и жизненно необходима его роль в человечестве. Но есть, слава Богу, и другие системы, с которыми христианству нужно наладить взаимопонимание, чтобы перегонять кровь в унисон с работой легких, ЦНС, гуморальной и прочих систем. Чем, собственно, я и пытаюсь заниматься.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 14:52
Даниэль, Вы знаете что, как предсказано нам, будет перед концом света?
Вот это самое и будет. И спасется небольшое число людей, те, кто останется верным до конца.
Вот так.
Примерно так. А мы работаем над тем, чтобы этих людей было больше.
Очевидно, чем больше стенок поставят люди между друг другом, чем хуже будут понимать друг друга, в конечном счете - чем меньше будут любить друг друга
по-настоящему, глубоко и всерьез, как братья или супруги - тем меньше людей спасутся. В наших терминах - перейдут в восьмой день.
В восьмом дне - в ваших терминах, после Пришествия - нет места каким-то отдельным религиям, которые считают неправыми другие религии. Там есть только профессиональное сотрудничество с Творцом, разделенное лишь по профессиональным особенностям разных групп. Примерно так, как сейчас это происходит в науке.
Определение "еретики", обращенное по отношению к братьям по христианской вере, столь же многочисленным и столь же любящим Бога, как и вы - это диагноз. Возможно, фатальный.
Мы можем спорить друг с другом о каких-то богословских нюансах, но то, что Бог есть Любовь, что путь к Нему лежит через любовь, более или менее признают все. Поэтому логика неумолима: те, кто предпочитает любви и пониманию изолированность и гордыню, идут не туда. В еврейском мире, конечно, тоже есть такие группы.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:07
Приведу аналогию, которую обычно использует мой учитель для объяснения того, чего мы хотим. Мировоззрения, конфессии, народы, сообщества - это как органы человеческого тела. А человечество - это сам человек. Органы, если они здоровые, просто обязаны сотрудничать друг с другом; множество задач организма вообще неразрешимы без такого сотрудничества. И каждый орган необходим на своем месте.
это представление христиан о своей церкви ;up:
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:14
Определение "еретики", обращенное по отношению к братьям по христианской вере, столь же многочисленным и столь же любящим Бога, как и вы - это диагноз. Возможно, фатальный.
посмотрите определение слова ересь :yes: в нем нет
ничего негативного, это констатация факта. католики тоже еретики для православных, а православные - для католиков. исторический факт ничего более. кому вы диагноз ставить собрались? исихастам вон ранее уже ставили, кстати :P
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:14
Поэтому логика неумолима: те, кто предпочитает любви и пониманию изолированность и гордыню, идут не туда. В еврейском мире, конечно, тоже есть такие группы.
вы принципиально не понимаете о чем пишите.
то, что иноверцы заблуждаются не делает их "хуже" и не значит, что к ним не надо относится со всей любовью. а то, что к ним надо относится с любовью вовсе не значит, что они правы.
какая изолированность? какая гордыня?
я вообще верю в апокатастасис (да и так бывает ::)), но это отнюдь не значит, что я должна полагать, что все религии - истинные.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36
католики тоже еретики для православных, а православные - для католиков
Вроде соборного решения не принято. :)
а как же взаимные анафематствования? или уже сняли? помню, хотели вроде.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36
то, что иноверцы заблуждаются не делает их "хуже" и не значит, что к ним не надо относится со всей любовью. а то, что к ним надо относится с любовью вовсе не значит, что они правы.
какая изолированность? какая гордыня?
:+1:
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36
это представление христиан о своей церкви ;up:
А наше - о всем мире. Нам неинтересно, чтобы "спасшимся организмом" оказались только представители ортодоксального иудаизма. Не в этом цель творения. Евреи призваны быть священниками для народов, а не священниками посреди пустыни.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36
посмотрите определение слова ересь :yes: в нем нет ничего негативного, это констатация факта. католики тоже еретики для православных, а православные - для католиков. исторический факт ничего более.
Негатив тут ни при чем. Это вполне доброжелательный тотальный уход от Бога. Еретики ведь не могут прийти к Богу? А в вашей логике еретиками являются поголовно все христиане, не с той, так с другой точки зрения.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:36
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:14
Поэтому логика неумолима: те, кто предпочитает любви и пониманию изолированность и гордыню, идут не туда. В еврейском мире, конечно, тоже есть такие группы.
вы принципиально не понимаете о чем пишите.
то, что иноверцы заблуждаются не делает их "хуже" и не значит, что к ним не надо относится со всей любовью. а то, что к ним надо относится с любовью вовсе не значит, что они правы.
какая изолированность? какая гордыня?
Вот именно эта, которую вы и постулируете.
Да, у вас любовь - любовь к маленьким детям. То есть принципиальное непонимание иных. Замкнутость на себя - с наивным пожеланием, чтобы все стали как вы.
Впрочем, этот спор вполне бесполезен, а тема была вполне конкретной. Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону. Рад был бы ошибаться.
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:10
Иисус тоже прямым текстом советует - говорите "да, да" или "нет, нет". Темнить и говорить обиняками как-то совсем не в духе ни Иисуса, ни еврейской традиции.
Действительно...
Цитата: Даниэль от мая 19, 2015, 14:32
Ну вот ты брал "как есть". Много понял?
Про троицу, честно говоря, — ровным счётом ничего.
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:45
Да, наш друг-пастор называла моего рава "человеком Божьим", видя, что он живет по Его учению, как и она сама. Но при этом она христианка, а он ортодоксальный еврей.
А она на меня подобное впечатление произвела.
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:43
Скажу «по секрету» (всему свету), откуда я знаю, что Иисус был Богом. Очень просто. Вначале я убедился, что говорю именно с Богом Авраама, Ицхака и Яакова; как именно — длинный рассказ. А вот потом, уже зная, с Кем говорю, я спросил — а кто же тогда Иисус, которого я тоже однажды встретил в одной российской церкви? Ответ был прост: «как же ты не узнал Меня». Ну и дальше — подробности, как именно понимать те или иные вещи.
Странно. Наверно, этих подробностей здесь не хватает, потому что в представленном здесь виде я бы трактовал иначе: Тот, кто под именем Иисуса раскрывается искренним христианам (и встретился тебе в одной российской церкви), — это Сам Творец. В конце концов, ведь и тот Бог, который проявляется в мире через праведников-христиан (в моём примере с Матерью Терезой, да и рядовые праведники, как вышеупомянутая ваша пастор) — это явно тот самый Бог, с которым говорят евреи, ничем не отличается. Никаких хитрых непонятных троиц я там не вижу, никаких специфических ипостасей, а вижу просто Единого — того же, что в Торе. Так что всё логично.
А вот сделать из этого вывод, что Йəшу бен Мирьям из НЗ, проявившийся в образе человека, тоже был по совместительству Самим Творцом, — я бы не смог.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
А наше - о всем мире.
все претензии - к апостолам :) конкретно - к Павлу.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
А в вашей логике еретиками являются поголовно все христиане, не с той, так с другой точки зрения.
ну если так исторически сложилось, что я могу поделать.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону
вы вопрос конкретно сформулируйте. я, знаете ли, помимо прочего, религиовед.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Еретики ведь не могут прийти к Богу?
ну они-то себя еретиками не считают.
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52
по совместительству
хорошо сказал :D ;up:
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52
в моём примере с Матерью Терезой
вот, кстати... если бы она слышала, что ты низводишь Христа до ее уровня, ее бы это явно не обрадовало.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
принципиальное непонимание иных
нет. понимание и согласие - это совершенно разные вещи. я вот даже вас прекрасно понимаю. но - не согласна я :)
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону
вы вопрос конкретно сформулируйте. я, знаете ли, помимо прочего, религиовед.
Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих? Не согласиться, упаси Бог, с чужим мнением, а признать, что это равноправные школы и подходы, и что в тех моментах, в которых он не согласен с другой верой, он может с равным успехом оказаться правым и неправым?
В науке или технологиях, допустим, это нормальная и совершенно необходимая ситуация. Я придерживаюсь такой-то школы, мой оппонент - другой школы, но ни один из нас не претендует, что оппонент в чем-то "ниже" его, "хуже" разбирается. Просто истина пока не выяснена. В индуизме, насколько я пока понимаю, тоже так: он изначально признает, что другие религии могут быть истинными путями к Богу. Может быть, со временем выяснится из практики, кто прав, может быть, нет - это не мешает сотрудничать и обучать друг друга. А еще вероятнее, что со временем Бог откроет истину более высокого порядка, так что обе предыдущих школы окажутся частными случаями этого единого понимания.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Еретики ведь не могут прийти к Богу?
ну они-то себя еретиками не считают.
И какая мне от этого радость? Когда с некоторой дистанции, хотя бы столь небольшой, как от иудаизма до христианства, смотришь на 10 школ, из которых каждая претендует на исключительную истинность и еретичность (т.е. ложность) остальных, вывод вполне очевиден: с очень высокой вероятностью неправы все. Во-первых, в такой ситуации прав может быть максимум один, а раз все (неглупые люди) утверждают, что все прочие неправы, значит, для каждого 9 против 1, что он неправ. А кроме того, они неправы уже хотя бы тем, что строят заборы друг между другом, а не ищут мосты. А вот если люди и правда находятся в системе вроде организма, где каждый, хоть и не согласен с другими, но признает его право на истину и готов сотрудничать - это выглядит похоже на соответствие замыслу Творца, тут есть шансы.
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 19:25
Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих?
На человеческом уровне, живой человек - может.
Мой любимый священник так говорил на эту тему:
"Все религии возникли из неподдельного, естественного, присущего, наверное, всем людям чувства присутствия в повседневной жизни живого Бога. Это чувство совершенно естественно объединялось с поэтическим вдохновением самих людей и порождало эпосы, мифы, разного рода культы. При взаимодействии с другими религиями нужно помнить о том, что они содержать зерно истины, но и стараться отделить божественную истину от поэзии."
Авраамические религии он выделял отдельно.
С другой стороны, на уровне доктрины, христианин не может согласиться с равноправием религий.
Написано, что "Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле."
И не нужно тут выделять православие, в каждой доктрине есть краеугольные камни, с которых нельзя сойти, чтобы не разрушить здание и в этих пунктах невозможно допустить свою неправоту.
Вот, например, Вы написали, что евреи призваны быть священниками для народов.
Никто с этим не согласится, кроме самих евреев и горстки маргиналов, о которых Вы уже написали.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
И не нужно тут выделять православие, в каждой доктрине есть краеугольные камни, с которых нельзя сойти, чтобы не разрушить здание и в этих пунктах невозможно допустить свою неправоту.
Так не имеется в виду менять
свои религиозные взгляды в пользу других.
Наш взгляд такой, в самых общий чертах:
1) в
каждой реальной религии есть зёрна и плевелы (как изначальные, так и позднейшие наслоения);
2) религии отличаются друг от друга не только уровнем чистоты, но и
назначением (один человек приносит больше пользы через одну религию, другой через другую), и в этом плане невозможно однозначно (безотносительно конкретной личности) указать, что та или иная религия лучше всех других.
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:25
Так не имеется в виду менять свои религиозные взгляды в пользу других.
в том-то и дело... "никто не приходит к Отцу, как только через Меня", признать иное для христианина и есть поменять свои религиозные взгляды в пользу чужих.
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:25
1) в каждой реальной религии есть зёрна и плевелы (как изначальные, так и позднейшие наслоения);
2) религии отличаются друг от друга не только уровнем чистоты, но и назначением (один человек приносит больше пользы через одну религию, другой через другую), и в этом плане невозможно однозначно (безотносительно конкретной личности) указать, что та или иная религия лучше всех других.
У нас другая базовая картина, мы это как-то даже обсуждали.
Вот если вспомнить аналогию с телом, которое слаженно работает. У нас это тело смертельно больно раком, каждая клеточка поражена, тело гниет заживо и умирает. Мир не таков, каков задуман Богом, органы не работают слаженно, более того, они и не могут хорошо работать. Всякий человек в любом своем действии и суждении болен и порочен.
Единственный способ очиститься - соединение с Христом через крещение и физическое приобщение к Богочеловеку.
Поскольку замысел Божий нарушен, зло объективно и против него надо бороться. Другие религии в той или иной степени - проводники этого зла, это неизбежно, хотя бы потому, что все они уводят от Христа.
Подчеркну только, что это не отменяет любви к представителям этих религий. В такой картине всех людей вообще очень жалко.
И я тоже надеюсь на всеобщее спасение в конце концов.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 21:37
"никто не приходит к Отцу, как только через Меня", признать иное для христианина и есть поменять свои религиозные взгляды в пользу чужих.
Да.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 21:37
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:25Так не имеется в виду менять свои религиозные взгляды в пользу других.
в том-то и дело... "никто не приходит к Отцу, как только через Меня", признать иное для христианина и есть поменять свои религиозные взгляды в пользу чужих.
Вот именно.
В этом принципиальная особенность христианства.
Потому применительно к обсуждаемому вопросу вот это высказывание:
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
И не нужно тут выделять православие, в каждой доктрине есть краеугольные камни, с которых нельзя сойти, чтобы не разрушить здание и в этих пунктах невозможно допустить свою неправоту.
— ошибочно.
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 22:49
В этом принципиальная особенность христианства.
Не согласна. в этом принципиальная особенность любой здоровой религии.
Евреи веками жили бок о бок с христианами и благополучно считали их идолопоклонниками. Индусы почти два тысячелетия живут бок о бок с христианами, но подобные мысли об общей истине им стали приходить только после того, как приперлись европейцы и разрушили традиционные социально-экономические связи.
Поэтому все эти ваши эксперименты с поиском общей истины - имхо, признак деградации массового религиозного сознания, когда традиционная религия уже не может удовлетворять все потребности своих последователей, они начинают искать что-то еще. Все это уже было две тысячи лет назад. И привело к тому, что все те экспериментирующие культы канули в лету под натиском не экспериментирующего христианства. таков мой нерелигиозный взгляд на ситуацию.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 22:49
В этом принципиальная особенность христианства.
Не согласна. в этом принципиальная особенность любой здоровой религии.
В контексте всемирной рабоче-христианской традиции существует достаточно распространенное мнение, что любая здоровая религия есть отзвук христианства, в той мере в которой она здоровая. Понятие "христианство" и "здоровая религия" трактуются как синонимы. Если человек (самоназывающийся или называемый иудей, мусульманин, буддист, индуист, атеист) говорит здравые слова и делает здравые поступки, выступает за Вечные Жизнь, Добро и Правду, то считается, что он в какой-то мере тоже идет путём Христа, Бога-Спасителя, Бога-Избранника, является христианином. И ничем тут особо христианство от других традиций не отличается. В каждой традиции как правило наиболее здравым считается истинный представитель своей традиции. Бог-Спаситель посылал людям добро и правду и до своего рождения как Христа для всего человечества, отблески этого света можно обнаружить в преданиях и культурах людей всех концов Земли Поднебесной.
p.s. Вспоминается также высказывание "Каждая душа по природе - христианка", которое можно трактовать, что истинное христианство как Наука Жизни в какой-то мере отражает некоторые базовые свойства и поступки всякой человеческой души, которые в быту однако могут описываться очень разными словами.
p.s. Спастись и войти в Вечное Царство Жизни, Добра и Правды идя Путём Христа если на то будет воля Божья в такой трактовке есть надежда у любого простого и грешного человека, который в этой жизни хоть немного послужит Истине. Совсем не обязательно ему самоназываться христианином - главное им быть.
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 10:55
Совсем не обязательно ему самоназываться христианином - главное им быть.
Это кстати судя по всему понимали и коммунисты 19-20 вв, которые создавали свою политическую идеологию о коммунальном народовластии и его важности для развития общества опираясь в т.ч. на многовековую рабоче-христианскую традицию и часть из которых пытаясь и считая важным объединить (пусть даже принудительно) человечество под Вечным Знаменем Правды (Вечным Знаменем Солнца Красного) в этой жизни посчитали нужным умолчать об этом, не акцентировать на понятиях христианин и христианство, чтобы никому из учасников коммунистического движения, представителей разных культур и мировоззренческих традиций не было обидно. Хотя как мы знаем это не спасло их от серьёзных ошибок, за которые их называют насильниками и антихристами. Так что вещи достаточно неоднозначные, это пример того, что грань между христианином и антихристом (также как между евреем и гоем-антисемитом, мусульманином и куфаром-гяуром) не всегда поддается точному расчету. Да и задача не в том чтобы ее вычислять - а в том, чтобы отойти от нее как можно дальше, в правильном направлении.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 14:47
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 14:26Впрочем, к счастью, так думают далеко не все христиане. Пожалуй, даже немногие. Льюис жил в первой половине XX века, а изменение в мировоззрении началось во второй половине. А сейчас, по свидетельству христиан - участников нашей конференции, изменения происходят с огромной скоростью.
это происходит из-за стремительной секуляризации современных христиан. проще говоря, из-за неверия.
Точнее — наоборот: основная причина секуляризации именно в том, что обществу (в первую очередь христианскому) не удалось избавиться от плевелов, не выкинув и зёрна.
Впоследствии те, кто сознательно искренне возвращается к христианству, как правило, принимают его уже более чистым.
(То же самое и с иудаизмом и пр.)
Ну и, как всегда, Россия со своим «особым путём» проявляет исключительное упрямство и потому терпит исключительные потрясения. Запад обошёлся без кровопролитной революции — и, в целом, достиг бо́льших достижений в социальных преобразованиях, которых добивались коммунисты. Запад не взрывал храмы и не расстреливал священников — потому что христиане там оказались более открытыми к переходу человечества к диалогу с Богом на новом уровне.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30
Ну и, как всегда, Россия со своим «особым путём» проявляет исключительное упрямство и потому терпит исключительные потрясения. Запад обошёлся без кровопролитной революции — и, в целом, достиг бо́льших достижений в социальных преобразованиях, которых добивались коммунисты. Запад не взрывал храмы и не расстреливал священников — потому что христиане там оказались более открытыми к переходу человечества к диалогу с Богом на новом уровне.
Вы забываете про революции и гражданские войны во Франции и Англии, США, Германии, на Ближнем и Дальнем Востоке и т.д. Да многие перегинают палку, но в том, что у России есть особый путь тоже есть правда. Как есть особый путь у каждого человека и у каждой общности и региона, у людей и земель Киевской Руси-Украины, у Израиля, у Халифата и т.д. Когда у людей пытаются, пользуясь финансовым влиянием и админресурсом отобрать или исковеркать память про подвиги, победы и достижения их дедов и прадедов, про их борьбу за веру, правду и волю - то тут почти любой на дыбы встанет. А учитывая специфику и историю региона под названием Великая Россия - в особенности. Великая Россия дана Великой Европе в науку, точно также как когда-то скифы, славяне и тюрки были даны в науку персам, грекам и римлянам. Наоборот конечно же тоже справедливо.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30
Точнее — наоборот: основная причина секуляризации именно в том, что обществу (в первую очередь христианскому) не удалось избавиться от плевелов, не выкинув и зёрна.
основная причина секуляризации та же, что и две тысячи лет назад - разрушения традиционных социально-экономических связей. смогут ли современные религии ответить на этот вызов или исчезнут с лица земли - вопрос крайне интересный, но пока ответ на него неизвестен
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30
Впоследствии те, кто сознательно искренне возвращается к христианству, как правило, принимают его уже более чистым.
ну-ка расскажи мне про "более чистое" христианство. прям даже любопытно стало, что за зверь такой.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30
Ну и, как всегда, Россия со своим «особым путём» проявляет исключительное упрямство и потому терпит исключительные потрясения. Запад обошёлся без кровопролитной революции — и, в целом, достиг бо́льших достижений в социальных преобразованиях, которых добивались коммунисты. Запад не взрывал храмы и не расстреливал священников — потому что христиане там оказались более открытыми к переходу человечества к диалогу с Богом на новом уровне.
Это вообще ни о чем. я даже комментировать не буду, бо от столь вольной интерпретации исторических событий меня коробит.
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52в моём примере с Матерью Терезой
вот, кстати... если бы она слышала, что ты низводишь Христа до ее уровня, ее бы это явно не обрадовало.
Вообще-то нет. Мы же в этой теме обсуждаем отношение авторов НЗ к вопросу, кем был Иисус, а не наши личные представления в этом вопросе. О последнем мы упоминали лишь вскользь, на правах оффтопа (в основном Даниель, я практически ничего не писал).
А моё отношение к вопросу, кем был исторический Иисус, достаточно просто:
я не знаю. Разве что могу сказать, что у меня нет никаких причин считать его тем, кем его считают христиане или даже Даниель.
Однако всё это не имеет отношения к вопросу о Матери Терезе. Поскольку Тот, к кому обращалась она как к «Иисусу» и кто так явно проявлялся в мире через неё, — это несомненно сам Творец, Бог Авраɦама, Йицхақа и Яʕақова.
Просто имён у Него много.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:48
Вообще-то нет. ...
Однако всё это не имеет отношения к вопросу о Матери Терезе. Поскольку Тот, к кому обращалась она как к «Иисусу» и кто так явно проявлялся в мире через неё, — это несомненно сам Творец, Бог Авраɦама, Йицхақа и Яʕақова.
Просто имён у Него много.
вообще-то да. что мы тут обсуждаем - это одно, а то, что мать Тереза - католичка, это другое. в рамках ее католического мировоззрения, твои слова о том, что проявления бога через нее ничем не отличаются от проявления бога через Христа - богохульство. поэтому и говорю, ее бы это не обрадовало.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 11:42
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30Точнее — наоборот: основная причина секуляризации именно в том, что обществу (в первую очередь христианскому) не удалось избавиться от плевелов, не выкинув и зёрна.
основная причина секуляризации та же, что и две тысячи лет назад - разрушения традиционных социально-экономических связей.
Основная причина болезни — духовные ошибки человека.
Основная причина болезни — деятельность болезнетворных микробов или вирусов.
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — беспричинная ненависть между евреями.
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — слабость маленького еврейского народа перед огромной Римской империей (и её наследниками).
Мы о разных уровнях говорим, десу же.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:48
вскользь, на правах оффтопа
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:48
Тот, к кому обращалась она как к «Иисусу» и кто так явно проявлялся в мире через неё, — это несомненно сам Творец
Мнаше, это фильм какой-то тебя в этом убедил?
Как он называется? Тоже хочу посмотреть.
А можно так:
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — то, что они отвергли Христа.
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — беспричинная ненависть между евреями.
Основная причина двухтысячелетнего изгнания евреев — слабость маленького еврейского народа перед огромной Римской империей (и её наследниками).
Софистика это все.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:53
Мы о разных уровнях говорим, десу же.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17
таков мой нерелигиозный взгляд на ситуацию.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 11:51
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:48
Вообще-то нет. ...
Однако всё это не имеет отношения к вопросу о Матери Терезе. Поскольку Тот, к кому обращалась она как к «Иисусу» и кто так явно проявлялся в мире через неё, — это несомненно сам Творец, Бог Авраɦама, Йицхақа и Яʕақова.
Просто имён у Него много.
вообще-то да. что мы тут обсуждаем - это одно, а то, что мать Тереза - католичка, это другое. в рамках ее католического мировоззрения, твои слова о том, что проявления бога через нее ничем не отличаются от проявления бога через Христа - богохульство. поэтому и говорю, ее бы это не обрадовало.
Ты что-то не так поняла. У меня нет таких слов. Я же говорю: я не знаю, отличались или не отличались. Я только не вижу в тексте НЗ явных указаний, что это было что-то особенное. Но из этого логически не вытекает, что не было.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 12:25
Цитировать
вообще-то да. что мы тут обсуждаем - это одно, а то, что мать Тереза - католичка, это другое. в рамках ее католического мировоззрения, твои слова о том, что проявления бога через нее ничем не отличаются от проявления бога через Христа - богохульство. поэтому и говорю, ее бы это не обрадовало.
Ты что-то не так поняла. У меня нет таких слов. Я же говорю: я не знаю, отличались или не отличались. Я только не вижу в тексте НЗ явных указаний, что это было что-то особенное. Но из этого логически не вытекает, что не было.
Точно. Не раз встречал мнение, что после воплощения Спасителя Святость перестала быть чем-то особенным. Она доступна каждому человеку, который Её действительно ищет. Спаситель открыл путь к Ней для всех. И вот в этом то и была особенность.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 12:25
Ты что-то не так поняла. У меня нет таких слов. Я же говорю: я не знаю, отличались или не отличались. Я только не вижу в тексте НЗ явных указаний, что это было что-то особенное. Но из этого логически не вытекает, что не было.
ну тогда поясни, что ты тут написал?
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:25
Я уже как-то писал, что на меня большое впечатление произвёл фильм о матери Терезе. Причём даже больше, чем рассказ о ней (сам по себе очень впечатляющий), на меня подействовали кадры с ней. Даже киносъёмка, просмотренная через несколько десятков лет, вызвала у меня сильный трепет (в буквальном смысле, а не только в переносном): просто смотришь на неё и явно видишь Бога. Она стала прозрачной, она не заслоняла его, как мы.
Представляю, что испытывали те, кто видели воочию её саму.
И это не что-то уникальное. Именно такое впечатление производит праведник на тех, кто находится рядом с ним (если их сердце не закрыто непроницаемой шелухой).
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника... :donno:
я читаю, что по твоему мнению нельзя "сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике" (это о Христе), как пример другого праведника ты приводишь Терезу. то есть, делаю скромный вывод, что ты равняешь Христа с ней (подчеркиваю, не ее с Христом, а наоборот). где я не права?
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 19:25
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону
вы вопрос конкретно сформулируйте. я, знаете ли, помимо прочего, религиовед.
Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих? Не согласиться, упаси Бог, с чужим мнением, а признать, что это равноправные школы и подходы, и что в тех моментах, в которых он не согласен с другой верой, он может с равным успехом оказаться правым и неправым?
Меня сейчас, наверно, анафематствуют, но я выскажу свое мнение. Для меня аксиома, что истина - Одна. Но точно такая же аксиома, что всякая изреченная мысль - это ложь. Она может приближаться к истине в большей или меньшей степени, но никогда не совпадает с ней на 100%. Более того, одни и те же слова, разные люди понимают по разному. Когда мусульманин слышит о том, что Иисус - Сын Божий, он возмущенно парирует, что Бог не рождал и не был рожден. Парадокс в том, что я понимаю его возмущение!!! В том смысле, в каком он думает о рождении, Бог действительно не имеет к этому акту никакого отношения! Мы просто по-разному понимаем слова "сын" и "рождение" (точнее даже так - если речь не идёт о Боге, то мы с ним понимаем эти слова одинаково, в общем - все сложно).
Теперь вопрос: могу ли я предположить, что когда мусульманин, иудей, буддист, индуист говорит о своей вере словам отличными от тех, которыми говорю я, то он прав? Мой ответ: да! (собственно за него то меня и должны анафемствовать, по идее ::) ) Я понятия не имею, что происходит в его душе, когда он произносит слова,
формально противоречащие моим представлениям об истине. В тоже время верно и то, что для меня его слова так
как я их понимаю однозначно являются ложью... Кажется я сам запутался...
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 22:49В этом принципиальная особенность христианства.
Не согласна. в этом принципиальная особенность любой здоровой религии.
Всему своё время.
То, что считается здоровым во младенчестве, не всегда является таковым в зрелом возрасте.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17
Поэтому все эти ваши эксперименты с поиском общей истины - имхо, признак деградации массового религиозного сознания, когда традиционная религия уже не может удовлетворять все потребности своих последователей, они начинают искать что-то еще. Все это уже было две тысячи лет назад.
Это всё верно.
Я же говорю о внутренних причинах этой неудовлетворённости.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 08:17
И привело к тому, что все те экспериментирующие культы канули в лету под натиском не экспериментирующего христианства. таков мой нерелигиозный взгляд на ситуацию.
И это верно.
А что потом?‥
А потом у ʕэсава отлетела голова и закатилась в пещеру — к Авраɦаму, Йицхақу и Яʕақову.
А упрямое тело оказалось выброшенным на свалку истории.
Таков мой религиозный взгляд на ситуацию :smoke:
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 11:42
Великая Россия дана Великой Европе в науку
+100500
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 11:42
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 11:30Впоследствии те, кто сознательно искренне возвращается к христианству, как правило, принимают его уже более чистым.
ну-ка расскажи мне про "более чистое" христианство. прям даже любопытно стало, что за зверь такой.
Ты же прекрасно понимаешь, что у нас разные понятия чистоты.
Для тебя чистота — точное следование исходнику (со всем содержимым).
Для меня же исходник не является идеалом. В нём заложен идеальный потенциал, но он с самого начала не реализован идеально, и он обязательно требует развития.
И если люди упорно пытаются законсервировать устаревший вариант, когда Творец явно посылает знаки, что пора переходить на новый уровень, избавляясь от прежних ошибок, — то в моей картине мира это грязь, а не чистота.
В современном мире особенно выделяются грязью политизированные направления ислама.
Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.
Таков мой некомпетентный сторонний взгляд на ситуацию.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 12:05
А можно так:
Да какая разница, это лишь пример.
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 12:34
Точно. Не раз встречал мнение, что после воплощения Спасителя Святость перестала быть чем-то особенным. Она доступна каждому человеку, который Её действительно ищет. Спаситель открыл путь к Ней для всех. И вот в этом то и была особенность.
Можно сказать и так (с оговоркой: речь о народах мира, а не об Израиле; в Израиле же так было и раньше).
Только я, конечно, связываю это с распространением христианских идей в мире (заключающих в своём ядре Тору), а не с пришествием как таковым.
Цитата: Flos от мая 22, 2015, 12:04
Как он называется? Тоже хочу посмотреть.
Мать Тереза / Mother Teresa Год выхода: 2002
Жанр: Документальный
Перевод: Русский закадровый перевод
Выпущено: AIM International
Режиссер: Том Айви /Tom Ivy/
Продолжительность: 48 мин
Перед нами на экране – удивительнейший человек. Маленькая, тщедушная, очень не молодая женщина, излучающая добро и непоколебимую силу духа. Поразительно, но это видно на экране, в любом кадре, в любом окружении, сопутствующем ее странствиям по белому свету. Мать Тереза — монахиня, возглавляющая «Миссию милосердия» (1650 монахинь Миссии опекают 250 домов милосердия в десятках стран мира) и удостоенная за свое подвижничество Нобелевской премии Мира. Это пример жизни, безраздельно отданной беднейшим среди бедных, несчастнейшим среди несчастных. Пример не умозрительный, не декларированный политиком, а прожитый лично, разделенный с обездоленными.
Формат: DX50
Качество: DVDRip
Видео: 640x480
Звук: ISO MPEG-1 Layer3, 48000 Гц, Стерео, 128 Кбит/сек
Размер: 567 Mb
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Ты же прекрасно понимаешь, что у нас разные понятия чистоты.
Для тебя чистота — точное следование исходнику (со всем содержимым).
я понимаю, что у нас с тобой разные понятия о чистоте. чего я не понимаю, это откуда ты взял "мое понятие", если я об этом никогда и нигде не говорила.
и, конечно же, ты не прав в своем представлении о моем представлении. :no:
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
И если люди упорно пытаются законсервировать устаревший вариант, когда Творец явно посылает знаки, что пора переходить на новый уровень, избавляясь от прежних ошибок, — то в моей картине мира это грязь, а не чистота.
встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол? :UU:
ЗЫ. я так вообще
знаков принципиально не наблюдаю. в этом плане я - скептик.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.
ясно. понятно, спасибо.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 12:48
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 12:25Ты что-то не так поняла. У меня нет таких слов. Я же говорю: я не знаю, отличались или не отличались. Я только не вижу в тексте НЗ явных указаний, что это было что-то особенное. Но из этого логически не вытекает, что не было.
ну тогда поясни, что ты тут написал?
Цитата: mnashe от мая 12, 2015, 08:25Я уже как-то писал, что на меня большое впечатление произвёл фильм о матери Терезе. Причём даже больше, чем рассказ о ней (сам по себе очень впечатляющий), на меня подействовали кадры с ней. Даже киносъёмка, просмотренная через несколько десятков лет, вызвала у меня сильный трепет (в буквальном смысле, а не только в переносном): просто смотришь на неё и явно видишь Бога. Она стала прозрачной, она не заслоняла его, как мы.
Представляю, что испытывали те, кто видели воочию её саму.
И это не что-то уникальное. Именно такое впечатление производит праведник на тех, кто находится рядом с ним (если их сердце не закрыто непроницаемой шелухой).
Но чтобы из этого сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике, а до того он был исключительно неким «словом» у самого себя (или другого бога?) — нужно обладать мозгом идолопоклонника... :donno:
я читаю, что по твоему мнению нельзя "сделать вывод, что Бог специфически воплотился именно в этом праведнике" (это о Христе), как пример другого праведника ты приводишь Терезу. то есть, делаю скромный вывод, что ты равняешь Христа с ней (подчеркиваю, не ее с Христом, а наоборот). где я не права?
Дык не Христа же с ней, а то, что я читаю о нём в НЗ. Я там не вижу ничего такого, что принципиально выделялось бы на фоне известных мне великих праведников.
Кстати, многие из этих праведников действительно производили столь сильное впечатление на язычников (не видевших доселе столь ярких проявлений Творца), что легко могли стать объектом идолопоклонства. В этом, в частности, одна из причин того, что Яʕақов требовал не хоронить его в Египте. И в этом же единственная причина того, что могила Моше никому не известна.
Про самого же Иисуса я просто —
не знаю. Я не люблю утверждать что либо в вопросе, по которому у меня нет информации.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15
и, конечно же, ты не прав в своем представлении о моем представлении.
Это как раз тот случай, когда я рад узнать, что я ошибаюсь.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:18
Кстати, многие из этих праведников действительно производили столь сильное впечатление на язычников (не видевших доселе столь ярких проявлений Творца), что легко могли стать объектом идолопоклонства.
Цитата: Деяния 14 от
Народ же, увидев, что сделал Павел, возвысил свой голос, говоря по-ликаонски: боги в образе человеческом сошли к нам.
И называли Варнаву Зевсом, а Павла Ермием, потому что он начальствовал в слове.
Жрец же идола Зевса, находившегося перед их городом, приведя к воротам волов и принеся венки, хотел вместе с народом совершить жертвоприношение.
:)
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15
встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол? :UU:
Дык это просто: быть с Ним в постоянном контакте, и тогда сам будешь знать, что делать, а чего уже нет.
(Конечно, это на словах просто. На деле многим для этого не достаёт внутренней честности, бескорыстия, мужества и других важных качеств).
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.
ясно. понятно, спасибо.
Уточню на всякий случай (не уверен, что из предыдущего текста это ясно), что я говорил исключительно о текущем моменте. Понятно, что в средние века, на мой столь же некомпетентный взгляд, было наоборот.
У каждого общества есть свои периоды взлётов и падений. Где когда-то был ислам (пока Европа гнила в мрачном средневековье), а где он сейчас...
Ещё одно на-всякий-случай-напоминание: состояние общества никак не определяет состояние индивидов, его составляющих. У каждого своя свобода выбора.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:18
Дык не Христа же с ней, а то, что я читаю о нём в НЗ.
тык уточнять же надо.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:24
Дык это просто: быть с Ним в постоянном контакте, и тогда сам будешь знать, что делать, а чего уже нет.
опять же - откуда ты знаешь, что именно с ним-то? вон тебе он говорит одно, Lodur'у - другое...
куда податься бедному христианину...
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:24
не уверен, что из предыдущего текста это ясно
ясно, но это совершенно неважно. меня не твое отношение к православию/католичеству интересовало, а что такое "чистое христианство".
я из предыдущего диалога, думала грешным делом на протестантов.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:24
Где когда-то был ислам (пока Европа гнила в мрачном средневековье), а где он сейчас...
ничего мрачного, и тем более "гниющего" в средневековье не было. это раннее новое время - разгул охоты на ведьм и прочих любимых развлечений мракобесов.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38
ничего мрачного, и тем более "гниющего" в средневековье не было. это раннее новое время - разгул охоты на ведьм и прочих любимых развлечений мракобесов.
судя по всему характерных больше для западного христианства. у восточного в основном были другие проблемы. одна из них кстати - борьба за выживание со сторонниками западной традиции.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.
ну да, люди как правило предпочитают богатых и успешных, а не сирых и убогих (( а потом как гром на голову падают запорожцы, гайдамаки и большевики (( многие из них заканчивают плохо, но выводов никто не делает :(
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38
но это совершенно неважно. меня не твое отношение к православию/католичеству интересовало, а что такое "чистое христианство".
я из предыдущего диалога, думала грешным делом на протестантов.
Ой, среди реальных конфессий нет ни одной чистой.
(Разумеется, все течения иудаизма — не исключение).
Я о том, что надо стремиться к росту, а не к закостенению на мифическом идеале «истоков».
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:24Дык это просто: быть с Ним в постоянном контакте, и тогда сам будешь знать, что делать, а чего уже нет.
опять же - откуда ты знаешь, что именно с ним-то? вон тебе он говорит одно, Lodur'у - другое...
Мы когда-то уже обсуждали этот вопрос. Не помню, участвовала ли ты.
Я там проводил параллель с любовью (настоящей) / влюблённостью (основанной на либидо).
Те, у кого пока нет опыта, легко попадают в ловушку, а кто уже знает настоящее — ни за что не спутает.
Чтобы максимально избежать ошибок, требуется несколько средств:
1) внутренняя честность (без этого духовный рост вообще невозможен);
2) ясная инструкция (так, некоторые указания могут исходить только от
другой стороны, так что если человек, читавший инструкцию, услышал такое — он точно знает, что попался).
3) мудрый учитель.
Нужны все три.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 19:25
Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих?
На человеческом уровне, живой человек - может.
Вот и хорошо. Во всяком случае, гораздо лучше, чем ничего :)
Как там сказано - буква убивает, дух животворит? Каноны религии - это буква, а Божественный дух обитает в живых людях.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
Мой любимый священник так говорил на эту тему:
"Все религии возникли из неподдельного, естественного, присущего, наверное, всем людям чувства присутствия в повседневной жизни живого Бога. Это чувство совершенно естественно объединялось с поэтическим вдохновением самих людей и порождало эпосы, мифы, разного рода культы. При взаимодействии с другими религиями нужно помнить о том, что они содержать зерно истины, но и стараться отделить божественную истину от поэзии."
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях
зерен истины, точнее, Божественных искр. И тут же добавляют, что их надо очищать от клипы, т.е. от скорлупы. Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
С другой стороны, на уровне доктрины, христианин не может согласиться с равноправием религий.
Написано, что "Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле."
А изменение ситуации считается невозможным? Это ведь парадоксальная позиция: с одной стороны, христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему (научить народы), а с другой, они же постулируют, что мир вокруг не меняется. Но это же нелогично. Если Бог послал христиан, чтобы улучшить какую-то часть мира, то логично предположить, что Он послал еще кого-то в другие части. Ну хотя бы ислам: его мощная роль в хранении и развитии культуры в средние века сегодня известна каждому школьнику.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55
И не нужно тут выделять православие, в каждой доктрине есть краеугольные камни, с которых нельзя сойти, чтобы не разрушить здание и в этих пунктах невозможно допустить свою неправоту.
А как же ученым это удается? Годами и десятилетиями они занимаются разработкой теорий, которые затем иногда оказываются неверными. Но их труд все равно не пропадает, это общеизвестно.
Ведь известно, что люди способны ошибаться. Не ошибается лишь Творец. Почему же надо делать исключение для собственной религии?
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55Вот, например, Вы написали, что евреи призваны быть священниками для народов.
Никто с этим не согласится,
Но почему?? Это ведь как раз очень важно: отдавать себе отчет, на что избран ты на что избраны другие. Печень должна признавать необходимость сердца и знать, что оно - именно сердце, а не почки. И ждать от него выполнения функций сердца.
Вот, евреи посланы в качестве священников. Русские, судя по истории, в качестве защитников. Европейцы - в качестве мощного очага общечеловеческой культуры, от литературы до музыки и живописи. Индийцы - в качестве исследователей человека и его возможностей. Американцы в каком-то еще качестве. Ученые, как представители своего сообщества, научного мира - в качестве исследователей окружающего мира.
Евреи и христиане знают свои функции непосредственно от Бога. Про функцию евреев написано в книге Исход, про функцию христиан - в конце Евангелия от Матфея. Какие-то другие сообщества, может быть, знают свою роль недостаточно отчетливо, а кто-то, может быть, не хуже нас. Что же плохого знать свою функцию и признавать за соседом его функцию?
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 20:55Вот, например, Вы написали, что евреи призваны быть кроме самих евреев и горстки маргиналов, о которых Вы уже написали.
Э... вы кого имели здесь в виду под маргиналами?
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:45
Да, наш друг-пастор называла моего рава "человеком Божьим", видя, что он живет по Его учению, как и она сама. Но при этом она христианка, а он ортодоксальный еврей.
А она на меня подобное впечатление произвела.
И на Эли тоже.
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:43
Скажу «по секрету» (всему свету), откуда я знаю, что Иисус был Богом. Очень просто. Вначале я убедился, что говорю именно с Богом Авраама, Ицхака и Яакова; как именно — длинный рассказ. А вот потом, уже зная, с Кем говорю, я спросил — а кто же тогда Иисус, которого я тоже однажды встретил в одной российской церкви? Ответ был прост: «как же ты не узнал Меня». Ну и дальше — подробности, как именно понимать те или иные вещи.
Странно. Наверно, этих подробностей здесь не хватает, потому что в представленном здесь виде я бы трактовал иначе: Тот, кто под именем Иисуса раскрывается искренним христианам (и встретился тебе в одной российской церкви), — это Сам Творец.
Ну да, теперь я знаю, что Творец. Но призывали-то в той церкви именно Иисуса. Собственно, это был семинар, посвященный Иисусу и его распятию. И тогда я с ним именно в таком качестве и пообщался.
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 15:52
В конце концов, ведь и тот Бог, который проявляется в мире через праведников-христиан (в моём примере с Матерью Терезой, да и рядовые праведники, как вышеупомянутая ваша пастор) — это явно тот самый Бог, с которым говорят евреи, ничем не отличается. Никаких хитрых непонятных троиц я там не вижу, никаких специфических ипостасей, а вижу просто Единого — того же, что в Торе. Так что всё логично.
А вот сделать из этого вывод, что Йəшу бен Мирьям из НЗ, проявившийся в образе человека, тоже был по совместительству Самим Творцом, — я бы не смог.
Во-первых, об этом можно просто спросить - если уж ты знаешь и Иисуса, и Творца. Во-вторых, есть такая вещь, как память о прошлых жизнях. Но это уже не для форума.
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 21:58
Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:25
1) в каждой реальной религии есть зёрна и плевелы (как изначальные, так и позднейшие наслоения);
2) религии отличаются друг от друга не только уровнем чистоты, но и назначением (один человек приносит больше пользы через одну религию, другой через другую), и в этом плане невозможно однозначно (безотносительно конкретной личности) указать, что та или иная религия лучше всех других.
У нас другая базовая картина, мы это как-то даже обсуждали.
Вот если вспомнить аналогию с телом, которое слаженно работает. У нас это тело смертельно больно раком, каждая клеточка поражена, тело гниет заживо и умирает. Мир не таков, каков задуман Богом, органы не работают слаженно, более того, они и не могут хорошо работать. Всякий человек в любом своем действии и суждении болен и порочен.
Единственный способ очиститься - соединение с Христом через крещение и физическое приобщение к Богочеловеку.
Вот этот-то тотальный пессимизм меня и удивляет. В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим. (И даже это, собственно, не значит, что он был плох, но такая позиция, по крайней мере, помогала настроиться на тяжелую работу по очищению.) Но когда за 2000 лет христиане, а также другие мировые религии и нерелигиозные школы вроде науки и европейского гуманизма, очень серьезно изменили ситуацию в лучшему - теперь-то вы и заявляете, что мир болен раком.
В конце концов, это же просто опасно. Если рассматривать христианство как лекарственный комплекс, прописанный Всевышним языческому миру, то категорически нельзя использовать все те же самые препараты и дозы, когда пациент выздоравливает! Эдак и убить его недолго. То же навязывание крещения и спасения через Иисуса для язычника - благо, а для еврея - преступление. Если же вы убеждены, что пациент выздороветь не может, то возникает другой вопрос: а зачем вы тогда вообще нужны? Какой смысл учить народы Божественному свету, будучи уверенными, что они все равно останутся во тьме и под властью "князя тьмы"?
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 21:37
"никто не приходит к Отцу, как только через Меня", признать иное для христианина и есть поменять свои религиозные взгляды в пользу чужих.
Я сотни раз слышал этот тезис и, пожалуй, столько же раз указывал на его логическую несостоятельность, которую почему-то уважаемые христиане обычно в упор не видят. Ведь это же просто. В вашей вере Иисус - это Бог. То самое Лицо Бога, которое доступно для общения людям, в отличие от ипостаси Отца. Но тогда автоматически получается, что
абсолютно все народы, верующие в Единого, пришли к Нему именно через Иисуса! Только лишь не называли Его таким именем. Так, евреи говорили с Богом-Сыном на Синае, когда Он совершил "нулевое пришествие" в огне и славе. Индийцы говорили с Иисусом, называя Его Кришной или Вишну. Мусульмане зовут Его Аллахом.
Следовательно, совершенно не нужно отказываться от этого тезиса, признавая истинность других религий. Надо лишь крепко помнить важнейший для вас тезис: что Иисус есть Бог. Следовательно, любой, кто пришел к Богу, неважно в какой религии - пришел именно через Него, Бога-Сына.
Кстати, возвращаясь к нашей теме и моему предложению посмотреть на дела и слова Иисуса, а не на грамматику: ведь как раз эта фраза действительно могла быть сказана лишь Богом с большой буквы. (Ну, или гордецом и мошенником - этот вариант мы не рассматриваем.) Ведь и правда, будь Иисус пророком или ангелом, посланником Бога, то он не мог не знать, что за пару тысяч лет до этого Кришна говорил с Арджуной и что в недалеком будущем Всевышний пошлет Мухаммеду Коран. И даже не будь он ни пророком, ни ангелом, он как еврей не мог не знать, как и через Кого евреи пришли к Богу на Синае. Следовательно, эта фраза имеет правильный смысл - и вообще могла быть изречена вменяемым человеком, не впавшим в безумие - только при условии, что именно Иисус и был YHWH, который привел к Себе множество народов. А уж как это понимать - через Троицу или как-то иначе - вопрос дальнейший.
Я неправ?
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 22, 2015, 13:02
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 19:25
Цитата: Vesle Anne от мая 21, 2015, 15:53
Цитата: Даниэль от мая 21, 2015, 15:44
Очень может быть, что православные не могут здесь помочь по определению: именно в силу того, что вместо налаживания взаимопонимания обязаны с любовью переманивать других на свою сторону
вы вопрос конкретно сформулируйте. я, знаете ли, помимо прочего, религиовед.
Вопрос простой: может ли православный признать, что его мнение об истине и об отношениях с Богом имеет ровно такое же право на существование, как и мнение других верующих? Не согласиться, упаси Бог, с чужим мнением, а признать, что это равноправные школы и подходы, и что в тех моментах, в которых он не согласен с другой верой, он может с равным успехом оказаться правым и неправым?
Меня сейчас, наверно, анафематствуют, но я выскажу свое мнение. Для меня аксиома, что истина - Одна. Но точно такая же аксиома, что всякая изреченная мысль - это ложь. Она может приближаться к истине в большей или меньшей степени, но никогда не совпадает с ней на 100%. Более того, одни и те же слова, разные люди понимают по разному. Когда мусульманин слышит о том, что Иисус - Сын Божий, он возмущенно парирует, что Бог не рождал и не был рожден. Парадокс в том, что я понимаю его возмущение!!! В том смысле, в каком он думает о рождении, Бог действительно не имеет к этому акту никакого отношения! Мы просто по-разному понимаем слова "сын" и "рождение" (точнее даже так - если речь не идёт о Боге, то мы с ним понимаем эти слова одинаково, в общем - все сложно).
Теперь вопрос: могу ли я предположить, что когда мусульманин, иудей, буддист, индуист говорит о своей вере словам отличными от тех, которыми говорю я, то он прав? Мой ответ: да! (собственно за него то меня и должны анафемствовать, по идее ::) ) Я понятия не имею, что происходит в его душе, когда он произносит слова, формально противоречащие моим представлениям об истине. В тоже время верно и то, что для меня его слова так как я их понимаю однозначно являются ложью... Кажется я сам запутался...
:+1:
В том-то и дело. А свою маленькую работу я вижу в том, чтобы научиться быть переводчиком: переводить слова верующего одной веры на понятийный язык верующих других конфессий. В целом же - искать общий язык, на котором одна и та же Истина будет звучать примерно одинаково и не вызывать ни у кого возмущения. Для этого, собственно, и собираем межконфессиональные бейт-мидраши в скайпе. Для этого я задаю "глупые" вопросы, вроде того, во что вы верите и с какого перепугу так решили.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр. И тут же добавляют, что их надо очищать от клипы, т.е. от скорлупы. Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.
Ы. В таком виде и я не соглашусь.
Я, наоборот, говорю о том, что и моя религия (реальная, а не идеальная!) является смесью зёрен и плевелов. Итог моих рассуждений тот же: все равноправны (хотя, конечно, и не находятся на одном уровне), а не так, как представляют себе многие харедим: внутри всё белое, а снаружи всё чёрное (не случайно у них одежда такая: чёрный пиджак на белую рубашку).
Можно условно сказать, что в каждой религии есть идеальное зерно, и вот эти-то зёрна — все истинны. Но это чисто теоретические умопостроения.
Остальное не успел пока прочесть: отключаюсь на два дня — будем получать Тору...
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 19:19
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр. И тут же добавляют, что их надо очищать от клипы, т.е. от скорлупы. Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.
Ы. В таком виде и я не соглашусь.
Я, наоборот, говорю о том, что и моя религия (реальная, а не идеальная!) является смесью зёрен и плевелов. Итог моих рассуждений тот же: все равноправны (хотя, конечно, и не находятся на одном уровне), а не так, как представляют себе многие харедим: внутри всё белое, а снаружи всё чёрное (не случайно у них одежда такая: чёрный пиджак на белую рубашку).
Можно условно сказать, что в каждой религии есть идеальное зерно, и вот эти-то зёрна — все истинны. Но это чисто теоретические умопостроения.
Остальное не успел пока прочесть: отключаюсь на два дня — будем получать Тору...
В таком варианте согласен.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 14:33
Я о том, что надо стремиться к росту, а не к закостенению на мифическом идеале «истоков».
откуда ты вообще этот "идеал истоков" взял? я чего-то потерялась...
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 14:41
Мы когда-то уже обсуждали этот вопрос. Не помню, участвовала ли ты.
это все понятно. фишка в том, что любой самый маргинальный сектантский проповедник вот точно также свято верит, что он беседует с богом. я это не к тому, что я всех уравниваю, а к тому, что объективных критериев нет, а следовательно, я ко всему этому отношусь априори скептически. лучше перестраховаться
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Но почему??
потому :) чтобы принять этот тезис, мне надо принять иудаизм.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Евреи и христиане знают свои функции непосредственно от Бога. Про функцию евреев написано в книге Исход, про функцию христиан - в конце Евангелия от Матфея.
какая функция у христиан?
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Следовательно, совершенно не нужно отказываться от этого тезиса, признавая истинность других религий. Надо лишь крепко помнить важнейший для вас тезис: что Иисус есть Бог. Следовательно, любой, кто пришел к Богу, неважно в какой религии - пришел именно через Него, Бога-Сына.
я думала, что вы так скажете. не согласна, но расписывать лень.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Кстати, возвращаясь к нашей теме и моему предложению посмотреть на дела и слова Иисуса, а не на грамматику: ведь как раз эта фраза действительно могла быть сказана лишь Богом с большой буквы.
напомните, о которой фразе речь?
П.С. Сергий, я вас не поняла
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08
П.С. Сергий, я вас не поняла
вы про охоту на ведьм? о том, что это больше характерно для западного христианства?
Не, я вот этого не поняла:
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 13:41
ну да, люди как правило предпочитают богатых и успешных, а не сирых и убогих (( а потом как гром на голову падают запорожцы, гайдамаки и большевики (( многие из них заканчивают плохо, но выводов никто не делает :(
ху из ху?
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 21:00
Не, я вот этого не поняла:
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 13:41
ну да, люди как правило предпочитают богатых и успешных, а не сирых и убогих (( а потом как гром на голову падают запорожцы, гайдамаки и большевики (( многие из них заканчивают плохо, но выводов никто не делает :(
ху из ху?
Это о словах Мнаше, что ему католицизм нравится больше православия, западное христианство больше восточного. Католики в целом живут богаче и поэтому могут позволить себе "чище" выглядеть. Но "чистота" обманчива - ее наличие не означает, что правда обязательно за теми, кто "чище" и "успешнее". Исторических примеров множество. На них всегда православная традиция как раз и акцентировала, что не стоит судить по одежке. На Украине и Руси всегда было множество сказок о том, как Бог является людям в виде нищего:
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Меньше всего грязи в католическом направлении христианства. А больше всего (из христианского мира) — в русском православии, увы.
А успешные и интеллигентные люди в нашем регионе не раз страдали не умея или не желая предвидеть и предотвратить развитие ситуации в нежелательном направлении. Что при запорожцах, что при гайдамаках, что при большевиках. Нельзя против сирых и убогих итти, добром это не заканчивается, так как их обычно Бог поддерживает. Вроде бы я читал, что такая точка зрения присуща и иудаизму. Вот и интересно, что Мнаше думает об этом.
Цитата: Даниэль от мая 20, 2015, 14:43
Может быть, имеет смысл попробовать опираться не на текстуальные детали, а на общую картину? Ту самую картину Иисуса, его слов и дел, которую апостолы честно постарались воссоздать?
Собственно, я о том же говорил - о честности апостолов. К тому моменту, когда они писали Евангелия, они уже уверовали, что Иисус - это Бог. Но тем не менее они честно воссоздавали картину того периода, когда они этого до конца еще не понимали. Поэтому я считаю, что доказательства божественности Иисуса проще найти в Посланиях, а не в Евангелии.
ЦитироватьСравните: как мы убеждаемся, что Бог Торы есть действительно Творец всего сущего? Ведь не потому, что Он назван таким-то именем. Это мы задним числом знаем, что YHWH есть имя именно Творца, а из самого имени это не следует. Может быть, из рассказа о сотворении мира? Но сам-то рассказ откуда взялся? Да вот, Моше на горе записал. А вдруг его обманули? Или вдруг тот Элоhим, который творил мир, совсем не тот Элоhим, который с Моше говорил? (Кстати, от некоторых "христиан" я слышал такие версии.) Свидетелей-то у сотворения мира не было. А читая текст впервые, мы еще не имеем права судить о том, какие имена Бога однозначные, а какие многозначные и могут менять смысл.
И здесь вступает в силу совсем другая логика. На протяжении первой половины книги Исход Всевышний ясно и четко доказывает, что является именно Творцом мира, а не каким-то ангелом или божеством. Он именно ставит целью привести такие доказательства, совершая чудеса, показывающие способность управлять миром во всех его аспектах. Египетским жрецам, закоренелым язычникам, хватило трех казней, чтобы в этом убедиться; в конце же даже самые "упертые" вынуждены были согласиться. И вот у этих деяний и событий были свидетели, ни много, ни мало - два народа, египтяне и евреи, практически во всей своей массе. А уже потом, зная от этих свидетелей, что евреи общались именно со Всевышним, мы верим рассказу Всевышнего о сотворении мира, который был дан Моше и который приведен в тексте раньше.
Здесь логика понятна, возражений не имею.
ЦитироватьТак давайте и здесь попробуем опереться не на слова, а на суть рассказа. Вы же намного лучше меня знаете НЗ; вспомните те места, где Иисус ведет себя как Бог! Чудеса на данном этапе уже не нужны, ведь все и так знают, что именно Всевышний Бог есть Бог Израиля; нужна лишь идентификация - "да, это именно Я".
Мне кажется, на первом этапе сработала идентификация: "Машиах - это я". Этого было достаточно, чтобы пойти за Христом и верить каждому Его слову. В том числе, если Машиах говорит "Я и Отец одно", значит так оно и есть. Плюс насколько я понимаю, одной из задач проповеди Христа было разрушение ложных стереотипов о Себе, поэтому с идентификацией Его именно как YHWH были проблемы, причем, в том числе, и у тех, кто принял Его в качестве Машиаха.
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 21:43
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 21:00
Не, я вот этого не поняла:
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 13:41
ну да, люди как правило предпочитают богатых и успешных, а не сирых и убогих (( а потом как гром на голову падают запорожцы, гайдамаки и большевики (( многие из них заканчивают плохо, но выводов никто не делает :(
ху из ху?
Это о словах Мнаше, что ему католицизм нравится больше православия, западное христианство больше восточного. Католики в целом живут богаче и поэтому могут позволить себе "чище" выглядеть. Но "чистота" обманчива - ее наличие не означает, что правда обязательно за теми, кто "чище" и "успешнее".
А почему католики богаче? Какая связь между расколом Церкви и уровнем богатства?
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол? :UU:
Как может посылать знаки тот, кого нет? :)
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38опять же - откуда ты знаешь, что именно с ним-то? вон тебе он говорит одно, Lodur'у - другое...
куда податься бедному христианину...
:-[ Я не претендую на
личный персональный контакт с Богом. Он говорит не мне лично, а всем людям. Важно принять то, что он говорит. Просто говорит он не совсем то, а местами совсем не то, что иудеям и христианам. Я об этом писал.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.
Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли. Как я могу принимать за истину какие-либо другие учения, кроме учения Кришны, если он сам говорит, что они, по своей сути, являются заблуждениями, и вечного плода не дают?
Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 21:47
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол? :UU:
Как может посылать знаки тот, кого нет? :)
извращенному восприятию грешника знаки могут видеться там, где их не было (((
Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:00
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:38опять же - откуда ты знаешь, что именно с ним-то? вон тебе он говорит одно, Lodur'у - другое...
куда податься бедному христианину...
:-[ Я не претендую на личный персональный контакт с Богом. Он говорит не мне лично, а всем людям. Важно принять то, что он говорит. Просто говорит он не совсем то, а местами совсем не то, что иудеям и христианам. Я об этом писал.
Подождите, а как же вас тогда понять? Что вам Он говорил, что мы заблуждаемся?
Я, понятно, говорил о личном и персональном контакте - иначе какой это вообще контакт.
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 21:43
Это о словах Мнаше, что ему католицизм нравится больше православия, западное христианство больше восточного. Католики в целом живут богаче и поэтому могут позволить себе "чище" выглядеть. Но "чистота" обманчива - ее наличие не означает, что правда обязательно за теми, кто "чище" и "успешнее". Исторических примеров множество. На них всегда православная традиция как раз и акцентировала, что не стоит судить по одежке. На Украине и Руси всегда было множество сказок о том, как Бог является людям в виде нищего:
понятно, спасибо. я полагаю, mnashe имел ввиду другое. и я даже примерно догадываюсь, что именно, хотя буду рада ошибиться.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 23, 2015, 10:25
В том числе, если Машиах говорит "Я и Отец одно", значит так оно и есть. Плюс насколько я понимаю, одной из задач проповеди Христа было разрушение ложных стереотипов о Себе, поэтому с идентификацией Его именно как YHWH были проблемы
а если заглянуть в текст евангелия, то у его собеседников никаких проблем с идентификацией по фразе "я и отец одно" не было. причем настолько не было, что Иисусу даже опровергать пришлось, а то его земная проповедь закончилась бы намного раньше.
ЦитироватьИудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:05
Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли.
я почему-то так и думала :UU:
Цитата: Даниэль от мая 24, 2015, 04:11Подождите, а как же вас тогда понять? Что вам Он говорил, что мы заблуждаемся?
Я, понятно, говорил о личном и персональном контакте - иначе какой это вообще контакт.
Гм. Понимаете...
Кришна говорил с одним из своих самых близких друзей Арджуной на поле битвы Куру. Это была личная беседа, но, в то же время, там не было сказано ни одного слова, которое не было бы обращено ко всем людям (и, более того, ко всем мыслящим сушествам в нашей Вселенной). Поэтому я могу со всей безопасностью сказать, что то, что Кришна сказал Арджуне, он также сказал и
мне лично (так же, как вам, с единственной разницей: я принял в сердце его слова, а вы ещё нет). Эта беседа вообще вечна, она происходит из эпохи в эпоху, она, в некотором смысле, и есть Сам Кришна, его воплощение в форме священнного звука,
шабды.
Если же говорить о
действительно личном опыте общения - у нас есть очень веские предупреждения старших учителей и авторитетов традиции, что ими нельзя делиться ни с кем, кроме очень немногих близких единоверцев и единомышленников, разделяющим твоё настроение служения Богу. Если рассказывать о нём направо и налево, можно очень быстро его потерять. (Кстати, в других традициях, насколько я понимаю, есть схожие предупреждения; раз здесь обсуждается христианство, уместно будет впомнить Мф. 7:6: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас»). Поэтому мне и в голову не может прийти обсуждать сокровенный опыт даже на интернет-форумах, где присудствуют, в основном, мои единоверцы-вайшнавы (поскольку далеко не все они разделяют моё настроение служения), не говоря уж о других форумах. Открытые интернет-форумы - вообще неподходящее место для подобных обсуждений.
Цитата: Сергий от мая 22, 2015, 21:43
Это о словах Мнаше, что ему католицизм нравится больше православия, западное христианство больше восточного.
Э, нет, я такого не говорил.
На ментальном уровне — я слишком мало знаю о разных направлениях христианства, чтобы какое-либо из них мне нравилось больше другого.
На эмоциональном уровне у меня вызывает антипатию именно католичество, поскольку ассоциируется с Испанией, с инквизицией и вообще с европейским средневековьем. К православию же подобной антипатии у меня нет.
А я говорил вовсе не об этом. А о том, что
нынешняя РПЦ держится за прошлые установки со всеми ошибками, в то время как римские папы после Второй мировой войны сделали огромные шаги по искоренению прошлых ошибок, прежде всего в отношениях с иноверцами.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 14:33Я о том, что надо стремиться к росту, а не к закостенению на мифическом идеале «истоков».
откуда ты вообще этот "идеал истоков" взял? я чего-то потерялась...
Я не имел в виду лично тебя. У тебя вообще довольно специфические взгляды, далёкие от массовых (у меня, впрочем, во многом тоже; а уж у Даниеля...).
Но это один из распространённых взглядов, в разных религиях.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08
фишка в том, что любой самый маргинальный сектантский проповедник вот точно также свято верит, что он беседует с богом. я это не к тому, что я всех уравниваю, а к тому, что объективных критериев нет, а следовательно, я ко всему этому отношусь априори скептически. лучше перестраховаться
Ну, вообще-то да.
Но мы ушли от первоначального контекста. Изначально я говорил о знаках, посылаемых Творцом человечеству через историю.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Цитата: Flos от мая 21, 2015, 21:58Цитата: mnashe от мая 21, 2015, 21:251) в каждой реальной религии есть зёрна и плевелы (как изначальные, так и позднейшие наслоения);
2) религии отличаются друг от друга не только уровнем чистоты, но и назначением (один человек приносит больше пользы через одну религию, другой через другую), и в этом плане невозможно однозначно (безотносительно конкретной личности) указать, что та или иная религия лучше всех других.
У нас другая базовая картина, мы это как-то даже обсуждали.
Вот если вспомнить аналогию с телом, которое слаженно работает. У нас это тело смертельно больно раком, каждая клеточка поражена, тело гниет заживо и умирает. Мир не таков, каков задуман Богом, органы не работают слаженно, более того, они и не могут хорошо работать. Всякий человек в любом своем действии и суждении болен и порочен.
Единственный способ очиститься - соединение с Христом через крещение и физическое приобщение к Богочеловеку.
Вот этот-то тотальный пессимизм меня и удивляет. В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим. (И даже это, собственно, не значит, что он был плох, но такая позиция, по крайней мере, помогала настроиться на тяжелую работу по очищению.) Но когда за 2000 лет христиане, а также другие мировые религии и нерелигиозные школы вроде науки и европейского гуманизма, очень серьезно изменили ситуацию в лучшему - теперь-то вы и заявляете, что мир болен раком.
В конце концов, это же просто опасно. Если рассматривать христианство как лекарственный комплекс, прописанный Всевышним языческому миру, то категорически нельзя использовать все те же самые препараты и дозы, когда пациент выздоравливает! Эдак и убить его недолго. То же навязывание крещения и спасения через Иисуса для язычника - благо, а для еврея - преступление. Если же вы убеждены, что пациент выздороветь не может, то возникает другой вопрос: а зачем вы тогда вообще нужны? Какой смысл учить народы Божественному свету, будучи уверенными, что они все равно останутся во тьме и под властью "князя тьмы"?
+много
Меня тоже очень удивляет этот пессимистический взгляд (весьма распространённый в христианстве и, видимо, изначальный).
Цитата: mnashe от мая 24, 2015, 23:07
А я говорил вовсе не об этом. А о том, что нынешняя РПЦ держится за прошлые установки со всеми ошибками, в то время как римские папы после Второй мировой войны сделали огромные шаги по искоренению прошлых ошибок, прежде всего в отношениях с иноверцами.
Вот о том и речь. То, что вам может казаться ошибками, на деле может оказаться неизменной 2000-летней живой традицией, у которой есть крепкие логические, теоретические и практические обоснования. В писаниях православной традиции нередко такие мировые традиции как католицизм, ислам и иудаизм противопоставляются православию за свою чрезмерную приверженность к "царству века сего, царству князей века сего" в ущерб приверженности "Вечному Царству Божьему, Царству Грядущего, Царству Не От Мира Сего". Мирные отношения с иноверцами приветствуются, но не в ущерб вере и жизни по Христу. Можно дружить с иноверцами, но не стоит мириться с их стилем жизни и заблуждениями на почве веры (нужно любить человека, но не грех), потому что это выливается в виде проблем для всех.
Как пример - даже если в приличном обществе принято закрывать глаза на действия преступника, нелюдя, ирода и душегуба - не стоит с таким порядком вещей соглашаться и мириться, даже "ради взаимного прощения и толерантности" и даже рискуя заслужить репутацию смутьяна, бунтовщика и невоспитанного человека. Потому что лучше пострадать сейчас, но зато получить награду в Вечном Царстве Грядущего, Царстве Не От Мира Сего. С другой стороны, даже если общество считает кого-то последним подонком - стоит его простить и увидеть в нем человека, по возможности протянуть руку помощи, рискуя даже вступить в конфликт с обществом. Снова таки - лучше пострадать сейчас, но зато получить награду в Вечном Царстве Грядущего, Царстве Не От Мира Сего. Как видите, с точки зрения воспитанного неправославного человека подобные действия могут выглядеть глупыми, нелогичными, странными, а то и небезопасными. Потому, что он больше думает о царстве века сего, боится миродержцев или хочет жить и наслаждаться жизнью, красиво выглядеть в глазах окружающих здесь и сейчас, а про Царство Не От Мира Сего ничего не слышал или считает чем-то далеким и несбыточным, слабо верит в его осуществление или ему оно просто не интересно. Вот тут то и кроется Камень Преткновения.
На меня в свое время произвела впечатление интересная идея рассматривать отличие православия (восточного христианства) от западных христианских традиций (католицизма и протестантизма) в понятиях правового-неправового мышления. Католицизм, протестантизм, ислам и иудаизм объединяет вместе то, что все они основаны на той или иной правовой системе, выраженной в их священных писаниях, на идее Закона. То, что отличает православие от католицизма, ислама и иудаизма - опора на Благодать, на Жизнь, на Добро, на Правду а не на Закон, который является по этой логике не причиной, а следствием. Вера в Жизнь, Добро и Правду, проявления и действия которых выходят за любые доступные человеческому понимаю рамки и которые и порождают Закон в конкретных жизненных ситуациях.
Цитата: mnashe от мая 22, 2015, 13:07
Ты же прекрасно понимаешь, что у нас разные понятия чистоты.
Для тебя чистота — точное следование исходнику (со всем содержимым).
Для меня же исходник не является идеалом. В нём заложен идеальный потенциал, но он с самого начала не реализован идеально, и он обязательно требует развития.
И если люди упорно пытаются законсервировать устаревший вариант, когда Творец явно посылает знаки, что пора переходить на новый уровень, избавляясь от прежних ошибок, — то в моей картине мира это грязь, а не чистота.
Так у тебя же не христианская картина мира. :)
Христиане не занимаются угадыванием божественных планов. Улучшение окружающего мира в каком-либо смысле вообще не является целью христиан. То есть они неизбежно будут пытаться его улучшать - просто потому, что иначе не могут. Но абсолютный приоритет - это спасение, причем в первую очередь индивидуальное. А корабль под названием "человечество" с самого начала признан безнадежно тонущим и ждущим только Второго Пришествия.
И в этой системе следование исходнику, безусловно, является ключевым моментом, т.к. без этого сама главнейшая цель оказывается под вопросом.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Вот этот-то тотальный пессимизм меня и удивляет. В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим. (И даже это, собственно, не значит, что он был плох, но такая позиция, по крайней мере, помогала настроиться на тяжелую работу по очищению.) Но когда за 2000 лет христиане, а также другие мировые религии и нерелигиозные школы вроде науки и европейского гуманизма, очень серьезно изменили ситуацию в лучшему - теперь-то вы и заявляете, что мир болен раком.
Всегда заявляли. :) Мир-то языческим, к слову, так и остался по большому счету. Это же проще, а мир обычно следует по линии наименьшего сопротивления, он так устроен. С христианской точки зрения, единственное значимое улучшение за эту пару тысяч лет - глобальное распространение самого христианства, что дает потенциальную возможность для спасения множеству людей. Всё остальное - побочные эффекты, которые, однако, не затрагивают саму природу человека. При этом христиане вполне предвидят возврат тотальных гонений и окончательный откат мира обратно к язычеству, только уже на новом уровне, возглавляемому Антихристом.
Цитата: mnashe от мая 24, 2015, 23:07
А я говорил вовсе не об этом. А о том, что нынешняя РПЦ держится за прошлые установки со всеми ошибками, в то время как римские папы после Второй мировой войны сделали огромные шаги по искоренению прошлых ошибок, прежде всего в отношениях с иноверцами.
все бы ничего, если б эти изменения не были следованием политической конъюнктуре.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 00:02
Меня тоже очень удивляет этот пессимистический взгляд (весьма распространённый в христианстве и, видимо, изначальный).
он не пессимистический, он просто ориентирован на другое.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56
То, что вам может казаться ошибками, на деле может оказаться неизменной 2000-летней живой традицией, у которой есть крепкие логические, теоретические и практические обоснования.
В католицизме была не менее логически (и особенно практически) обоснованная двухтысячелетняя (ну, почти) традиция о вине евреев в распятии Иисуса, о замещении Церковью еврейского народа и богоугодности миссионерской деятельности в отношении евреев.
Недавно они от этой традиции официально отказались.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56
Католицизм, протестантизм, ислам и иудаизм объединяет вместе то, что все они основаны на той или иной правовой системе, выраженной в их священных писаниях, на идее Закона. То, что отличает православие от католицизма, ислама и иудаизма - опора на Благодать, на Жизнь, на Добро, на Правду а не на Закон, который является по этой логике не причиной, а следствием. Вера в Жизнь, Добро и Правду, проявления и действия которых выходят за любые доступные человеческому понимаю рамки и которые и порождают Закон в конкретных жизненных ситуациях.
В иудаизме центральная роль Закона рассматривается как вынужденная мера. Первоначально предполагалось, что не нужны будут ни Закон, ни Храм, а весь народ будет жить в единстве с Творцом и в сердце своём будет знать, как правильно поступать в каждой ситуации. Как это было у Праотцов.
Однако история пошла не так. Вместо обещанных 400 лет евреи провели в Египте всего 210 лет и оказались на грани полного физического и духовного уничтожения (и египтяне постарались, и евреи не сдюжили), так что их пришлось срочно выводить оттуда «недозрелыми». В результате план пришлось менять, вместо прямого пути из Египта в Канаʕан Всевышний повёл их окольным путём, через Синай; и это ещё не всё, сразу после дарования Торы случился откат к идолопоклонству, и евреи в значительной мере потеряли тот духовный уровень, на который они вышли при синайском откровении.
Пока мир остаётся в том состоянии, Закон необходим. Но нужно помнить, что это временное состояние (сейчас без этого было бы намного хуже), а вовсе не идеал. В будущем ситуация изменится.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 08:49
все бы ничего, если б эти изменения не были следованием политической конъюнктуре.
Лучше уж так, чем никак.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 08:49
он не пессимистический, он просто ориентирован на другое.
Почему же не пессимистический?
Кто-то сформулировал эту разницу в ориентации такими словами: «христиане хотят, чтобы Бог пригласил их к себе (в Царство Божие), а евреи хотят пригласить Бога сюда (установить царство Божие на земле)».
Но, насколько я понимаю, такая ориентация у христиан вызвана именно тотальным пессимизмом (верой в невозможность исправления мира сего). Разве не так? Какие ещё у неё могут быть причиной?
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06
Лучше уж так, чем никак.
на самом деле, если б речь шла об иудаизме, ты бы так не говорил. и меня огорчает, что я в итоге оказалась права в своих предположениях. это многое говорит о твоем восприятии христианства как такового.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 08:55
о замещении Церковью еврейского народа и богоугодности миссионерской деятельности в отношении евреев.
мы это уже обсуждали. церковь - новый Израиль и все, что относится к Израилю в ВЗ относит к себе. Иначе ВЗ не нужен. вон гностики с тобой бы согласились. они считали, что не нужен христианам ВЗ, и вообще, что ваш машиах еще не пришел, бо YHWH - всего лишь демиург. зачем христианам, поклоняющимся истинному богу слушать демиурга?
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 08:55
Пока мир остаётся в том состоянии, Закон необходим. Но нужно помнить, что это временное состояние (сейчас без этого было бы намного хуже), а вовсе не идеал. В будущем ситуация изменится.
угу, павлова концепция :UU: поэтому он был самым "радикальным" из апостолов в плане отношения к закону. фарисей же :)
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06
Но, насколько я понимаю, такая ориентация у христиан вызвана именно тотальным пессимизмом (верой в невозможность исправления мира сего). Разве не так? Какие ещё у неё могут быть причиной?
здесь дело в другом. христиане граждане града небесного, временно живущие на чужбине. Сергий правильно надписал про "царство не от мира сего".
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 13:15
встречный вопрос: а кто сказал, что это творец посылает знаки, а не дьявол?
А может есть иные группы, помимо добра и зла? :???
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр.
:)
Вы не поняли. Это
далеко не снобизм. Это мнение
крайнего православного экумениста, за что его и пинали все, кому не лень. Сейчас таких на слуху в нашей церкви нет, кто и думает так, то молчит. Экуменистов последних дожали лет 10 назад.
Даже Кураеву на закуску досталось, хотя он, конечно, из другого лагеря.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
А изменение ситуации считается невозможным?
Я, во всяком случае, ближайшем будущем не вижу никаких предпосылок практического изменения ситуации в пользу экуменического движения в нашей церкви.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему
Нет, не для этого.
Есть очень старая христианская аллегория, Вам будет понятно, я думаю.
Мир — это Египет, люди в миру — это еврейский народ в египетском рабстве. Князь мира сего — враг Бога и человека, «фараон».
Христос собирает и выводит свой народ из Египта, в новое Царство, к новому Иерусалиму.
У еврейского народа не было задачи изменять к лучшему Египет. И у нас нет.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Но почему?? Это ведь как раз очень важно: отдавать себе отчет, на что избран ты на что избраны другие.
Потому что Христос призывает всех. И евреев зовет в первую очередь. Нет ни у кого больше никакой «особой миссии», нет больше во Христе «ни эллина ни иудея», все равны, у всех один путь. Бросаем лепить кирпичи, оставляем дома, выходим за Христом из Египта.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Э... вы кого имели здесь в виду под маргиналами?
Тех христиан, которые верят в особую миссию еврейского народа после Христа.
Для большинства христиан миссия евреев
уже выполнена.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим.
Ну так с тех пор мало что изменилось. Вокруг и сейчас язычники да атеисты. В России воцерковленных христиан не более 5%. Ситуация ухудшается, как и должно быть, впрочем.
При этом, сам мир становится комфортнее, князь мира уводит души от Христа.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Если же вы убеждены, что пациент выздороветь не может, то возникает другой вопрос: а зачем вы тогда вообще нужны? Какой смысл учить народы Божественному свету, будучи уверенными, что они все равно останутся во тьме и под властью "князя тьмы"?
Почему все? Некоторая часть уходит от тьмы, для того и проповедь.
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Но тогда автоматически получается, что абсолютно все народы, верующие в Единого, пришли к Нему именно через Иисуса! Только лишь не называли Его таким именем. Так, евреи говорили с Богом-Сыном на Синае, когда Он совершил "нулевое пришествие" в огне и славе. Индийцы говорили с Иисусом, называя Его Кришной или Вишну. Мусульмане зовут Его Аллахом.
Не знаю, не знаю...
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06
Почему же не пессимистический?
В таком смысле и Моисей был пессимистом. Надо было договориваться с фараоном о 8-часовом рабочем дне, премиальных выплатах и еврейском театре в Мемфисе.
И сионисты все пессимисты, чего переть к арабам в пустыню, когда в Европа осознала и покаялась и даже папа римский теперь не призывает крестить евреев.
:donno:
Ну, а я ничего пессимистического не вижу.
Пессимизм христиан в отношении мира компенсируется оптимизмом в отношении того, что вне мира.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
церковь - новый Израиль и все, что относится к Израилю в ВЗ относит к себе.
Ну да. Это ключевая концепция в христианстве.
Которая в итоге его погубит, если ему не удастся от неё освободиться.
Пример католичества, однако, даёт надежду, что у христианства есть будущее.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06Но, насколько я понимаю, такая ориентация у христиан вызвана именно тотальным пессимизмом (верой в невозможность исправления мира сего). Разве не так? Какие ещё у неё могут быть причиной?
здесь дело в другом. христиане граждане града небесного, временно живущие на чужбине. Сергий правильно надписал про «царство не от мира сего».
У евреев тоже есть такая концепция,
Только у нас «выход из сансары» — это, так сказать, программа-минимум, на индивидуальном уровне. А программа-максимум — это לתקן עולם במלכות שדי (исправить мир
царством Всемогущего).
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:36
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 09:06Почему же не пессимистический?
В таком смысле и Моисей был пессимистом. Надо было договориваться с фараоном о 8-часовом рабочем дне, премиальных выплатах и еврейском театре в Мемфисе.
И сионисты все пессимисты, чего переть к арабам в пустыню, когда в Европа осознала и покаялась и даже папа римский теперь не призывает крестить евреев.
Всему своё время.
Первая стадия — спуститься в болото и долго и мучительно рыться в нём.
Вторая стадия — выйти из болота, прихватив с собой добытые на предыдущей стадии искры святости и лишив ресурсов тамошнюю нечисть, и вернуться в свой дом.
Третья стадия — построить мир добра в своём доме.
Четвёртая стадия — расширить этот исправленный мир на место, где прежде было болото с нечистью.
Таков, в общих чертах, еврейский подход.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:36
Ну, а я ничего пессимистического не вижу.
Пессимизм христиан в отношении мира компенсируется оптимизмом в отношении того, что вне мира.
Так опять же: христиане думают лишь о личном спасении (как можно большего числа людей), с миром же пусть будет что будет.
Евреи же считают Человека ответственным за всё мироздание.
Это ключевая концепция в иудаизме.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05
Пример католичества, однако, даёт надежду, что у христианства есть будущее.
еще раз: очень жаль, что ты именно так поверхностно на это смотришь. впрочем - твое право.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05
Евреи же считают Человека ответственным за всё мироздание.
не, у нас тоже.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05
Евреи же считают Человека ответственным за всё мироздание.
Да человек много за что ответственен. Но это не значит, что его основная функция - улучшение мироздания. Его основная функция - улучшение себя, вплоть до обожения.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 12:10
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05Пример католичества, однако, даёт надежду, что у христианства есть будущее.
еще раз: очень жаль, что ты именно так поверхностно на это смотришь. впрочем - твое право.
А при чём тут право?
Я сужу исходя из имеющейся у меня информации (очевидно, недостаточной).
Имея (также) другую информацию я, вероятно, смотрел бы иначе.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 12:42
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 12:05Евреи же считают Человека ответственным за всё мироздание.
Да человек много за что ответственен. Но это не значит, что его основная функция - улучшение мироздания. Его основная функция - улучшение себя, вплоть до обожения.
У нас одно неотделимо от другого.
Невозможно достичь личного совершенства (обожения), не исправив мир.
Можно лишь дойти до некоторого уровня, после которого больше не потребуются последующие реинкарнации, и затем в раю дожидаться, пока и остальные достигнут этого уровня.
Часть таких душ иногда по своей воле (если находят это целесообразным) спускаются в мир ещё раз, или же присоединяются на время к другим душам, всё ещё находящимся здесь, чтобы помочь им.
Но достичь возможного для человека совершенства они смогут лишь тогда, когда
весь мир (и
все души, конечно) будут исправлены.
Пока где-то в мире остаётся зло — заложенный в человека потенциал обожения недостижим ни для кого.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05
Пока где-то в мире остаётся зло — заложенный в человека потенциал обожения недостижим ни для кого.
С христианской точки зрения, как в общем-то уже ясно из вышесказанного, тотальная ликвидация зла в мире только Богу и под силу... За этим Второе Пришествие и нужно.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему
Нет, не для этого.
Есть очень старая христианская аллегория, Вам будет понятно, я думаю.
Мир — это Египет, люди в миру — это еврейский народ в египетском рабстве. Князь мира сего — враг Бога и человека, «фараон».
Христос собирает и выводит свой народ из Египта, в новое Царство, к новому Иерусалиму.
У еврейского народа не было задачи изменять к лучшему Египет. И у нас нет.
Вот, видишь, то, что у евреев было лишь одной вехой на пути, — у христиан приняло всеобъемлющие масштабы.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:12
Вот, видишь, то, что у евреев было лишь одной вехой на пути, — у христиан приняло всеобъемлющие масштабы.
Пока-то не вижу. Путь сначала евреи построят у себя царство добра и вернутся в Египет.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05
А при чём тут право?
при том, что ты судишь, исходя вовсе не из того, что лучше для самого христианства. естественно, имеешь на это право :) так же как и христиане имеют право с тобой не согласиться.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05
Невозможно достичь личного совершенства (обожения), не исправив мир.
христианство, как изначально религия городская, более ориентировано на личность, имхо.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 13:12
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05Пока где-то в мире остаётся зло — заложенный в человека потенциал обожения недостижим ни для кого.
С христианской точки зрения, как в общем-то уже ясно из вышесказанного, тотальная ликвидация зла в мире только Богу и под силу... За этим Второе Пришествие и нужно.
Выделенное мне непонятно.
В нашем понимании,
никакая ликвидация зла (ни локальная / индивидуальная, ни тотальная) невозможна без Божьего участия. Силы зла сильнее наших индивидуальных сил.
Бог мог бы исправить всё сам, но не для этого Он создал мир.
Его воля — в нашем с Ним компаньонстве.
Любое исправление делается совместно с Ним. Мы выбираем поступать по Его воле, и мы опираемся на Его помощь.
Тотальное исправление — не исключение.
Его особенность лишь в том, что оно не может произойти до тех пор, пока мы не выполнили
всю необходимую для этого подготовительную работу.
Когда эта работа будет завершена — произойдёт [второе] пришествие, то есть в мир снизойдёт высшая ступень божественной души человека (называемая в қаббале
йəхида «единая», она же «душа Машиаха»), после чего истина в этом мире станет очевидной, а зло, соответственно, — ненужным и невозможным.
В иудаизме нет аналогов христианским представлениям об Антихристе.
Известно, однако, что перед приходом Машиаха силы Тьмы напрягут все свои силы, тщетно пытаясь его предотвратить. Обычно они берегут свои силы и стараются действовать хитро и скрытно, потому что так эффективнее. В самом конце же, когда им будет уже нечего терять, они бросят в ход всё, что у них осталось.
«Максимальное сгущение тьмы — перед рассветом».
В этом плане есть некоторые параллели с христианской концепцией.
Есть ещё один взгляд, объясняющий этот процесс.
Душа Человека очищается постепенно, сверху вниз.
Сейчас осталось исправить самые нижние уровни, «пятки».
Души, относящиеся к пяткам, — самые низменные (если так можно выразиться о человеческой душе), самые слабые.
Но и зло, которое противостоит им, — несоизмеримо слабее,
мелочнее того зла, которое противостояло праведникам времён Праотцов и Поколению пустыни.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 13:15
Путь сначала евреи построят у себя царство добра
Это верно :yes:
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 13:15
и вернутся в Египет
Нет, не евреи вернутся в Египет, а Египет поднимется к евреям, когда они построят у себя царство добра.
Так пишут пророки.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:31
В нашем понимании, никакая ликвидация зла (ни локальная / индивидуальная, ни тотальная) невозможна без Божьего участия.
Ну тут речь о прямом радикальном вмешательстве.
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Но почему??
потому :) чтобы принять этот тезис, мне надо принять иудаизм.
Но зачем, объясните глупому?
Во-первых, это бессмысленно: если все примут иудаизм, то функция священников для народов теряет смысл.
Во-вторых, это написано прямым текстом в книге, которая для вас также является священным писанием. Вы, вроде бы, верите, что там правда написана.
В-третьих, какая вообще связь между религией и функцией? Вот, я знаком с несколькими христианскими священниками. Разве для того, чтобы признать, что они суть священники, я обязан принять христианство? Я даже в Бога могу не верить, но знать, что они священники.
На вас, например, возложена функция нести Божественное учение язычникам. Это прямым текстом написано в Евангелии, и я не вижу никаких здравых причин в этом сомневаться:
идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам. Даже если напрочь не верить в Евангелие, я же знаю, что вы в это верите, и вижу из истории, что вы и правда старались, как умели, выполнить эту задачу. Ну, а у нас другая функция. У американцев - третья, у ученых - четвертая. Что здесь вас "ломает"?
Цитата: Vesle Anne от мая 22, 2015, 20:08
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Кстати, возвращаясь к нашей теме и моему предложению посмотреть на дела и слова Иисуса, а не на грамматику: ведь как раз эта фраза действительно могла быть сказана лишь Богом с большой буквы.
напомните, о которой фразе речь?
"Никто не приходит к Отцу, кроме как через меня"
В отрыве от контекста, чисто грамматически, она убеждает разве что в том, что Иисус не есть Отец. Так я и читал ее раньше. А теперь, в свете наших обсуждений и моего предложения опираться на суть происходящего, а не на грамматику, посмотрел по-новому. В контексте того, что делал и говорил Иисус, и того, как отзывались о нем апостолы, он никак не мог быть просто обычным человеком. Он был в глубокой связи с Творцом и провидел будущее (что легко проверяется, если сверить историю и, скажем, Мф.24). Т.е. был, как минимум, ангелом и/или величайшим пророком.
Но ни ангел, ни действительно великий пророк НЕ МОЖЕТ так сказать! Человек, например, может. Он, например, может неточно услышать Бога и возомнить, что стоит у истоков некоего учения, которое через века охватит все человечество. Но Иисус, как со-работник Бога, "который был прежде всего прочего" и "до Авраама", просто обязан был знать о существовании Вьясы, Будды, Мухаммеда. Чтобы эта его фраза имела корректный смысл, мы должны сделать целый ряд весьма искусственных предположений - что, оказывается, этот же ангел каким-то боком присутствовал и при диалоге с Арджуной (был Кришной?), и при даровании Корана (типа, не Аллах говорил с Мухаммедом, а ангел-Иисус), что он же, вероятно, был инкарнацией Будды и т.д. Теоретически, может быть, и можно, но выглядит настолько дико, что скорее всего неправда. Единственное разумное объяснение - что Иисус в каком-то смысле был Богом. И именно поэтому, будучи Всевышним, действительно является первопричиной появления всех мировых религий: разумеется, все, пришедшие к Богу, пришли к Нему через Него же.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
мы должны сделать целый ряд весьма искусственных предположений
Самое первое предположение, которое можно сделать, это то, что индуизм и ислам ведут не к Нему.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
типа, не Аллах говорил с Мухаммедом, а ангел-Иисус
Насколько я помню, с Мухаммедом изначально говорил не Аллах, а некая сущность, назвавшаяся именем Джибрил.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 23, 2015, 10:25
Собственно, я о том же говорил - о честности апостолов. К тому моменту, когда они писали Евангелия, они уже уверовали, что Иисус - это Бог. Но тем не менее они честно воссоздавали картину того периода, когда они этого до конца еще не понимали. Поэтому я считаю, что доказательства божественности Иисуса проще найти в Посланиях, а не в Евангелии.
Мы пытались ходить по этому пути. И потерпели неудачу. Ведь апостолы не ставили целью излагать какие-то вероучительные основы, а говорить о Божественности (если они в это верили) тщательно избегали. В итоге мы скатываемся в обсуждение союзов и предлогов.
А вот Евангелия рассказывают об Иисусе - каким он был и чему учил. Чтобы убедиться, что утка есть утка, гораздо полезнее не заниматься лингвистическими изысканиями вокруг корня "утк", а просто убедиться, что она выглядит как утка, ходит как утка и крякает, как утка. Извините за грубость аналогии :)
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 23, 2015, 10:25
Мне кажется, на первом этапе сработала идентификация: "Машиах - это я". Этого было достаточно, чтобы пойти за Христом и верить каждому Его слову. В том числе, если Машиах говорит "Я и Отец одно", значит так оно и есть. Плюс насколько я понимаю, одной из задач проповеди Христа было разрушение ложных стереотипов о Себе, поэтому с идентификацией Его именно как YHWH были проблемы, причем, в том числе, и у тех, кто принял Его в качестве Машиаха.
Это как раз очень неудобная для нас идентификация, хотя и неудобство малозаметно для христиан, далеких от еврейских реалий. Дело в том, что Машиах - это заведомо человек, весьма и весьма "плотское" создание, царь от мира сего, социальный и политический лидер. Очень трудно признать кого-то Машиахом и одновременно поверить, что это Бог. Машиах не может быть Богом.
Может быть, кстати, это и было одной из проблем, породивших неуверенность идентификации в текстах апостолов. Ну не может вменяемый еврей считать, что Машиах, которого они так долго ждали, - Бог. Вот когда Иисус умер, воскрес и Машиахом не оказался, то острота этой проблемы, возможно, начала понемногу спадать.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Но зачем, объясните глупому?
затем, что это ваш взгляд на свою роль в мире и роль других народов в мире. я так не считаю.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Во-вторых, это написано прямым текстом в книге, которая для вас также является священным писанием. Вы, вроде бы, верите, что там правда написана.
об этом я уже писала выше:
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
мы это уже обсуждали. церковь - новый Израиль и все, что относится к Израилю в ВЗ относит к себе. Иначе ВЗ не нужен. вон гностики с тобой бы согласились. они считали, что не нужен христианам ВЗ, и вообще, что ваш машиах еще не пришел, бо YHWH - всего лишь демиург. зачем христианам, поклоняющимся истинному богу слушать демиурга?
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Разве для того, чтобы признать, что они суть священники, я обязан принять христианство? Я даже в Бога могу не верить, но знать, что они священники.
мммм... вы признаете их священниками
для себя? например, индуистский священник (не знаю, как правильно называется) для меня ни разу не священник, равно как и для индуиста православный поп.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
и при даровании Корана (типа, не Аллах говорил с Мухаммедом, а ангел-Иисус), что он же, вероятно, был инкарнацией Будды и т.д.
начнем с того, что даровал ли Мухаммеду Коран Аллах науке неизвестно :)
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 13:54
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
мы должны сделать целый ряд весьма искусственных предположений
Самое первое предположение, которое можно сделать, это то, что индуизм и ислам ведут не к Нему.
Можно. Но при этом нарушаются правила игры, в рамках которой вообще имеет смысл поставленный вопрос. Ведь вопрос для чего задан? Чтобы понять основания веры друг друга. Этот вопрос важен и корректен, если мы верим, что все наши конфессии являются вариантами веры в Бога, и нам, как Его детям, необходимо научиться понимать друг друга. Но вступать в сей диалог с человеком, поклоняющимся (как Богу) не-Богу, т.е. со стопроцентным идолопоклонником, - вообще не имеет смысла.
Грубо говоря, если вы предполагаете, что я в своей вере молюсь не-Богу, то на фига вам, чтобы я понял основы вашей веры? В этой плачевной ситуации единственное, что остается, - это попытаться спасти меня, вернуть к Богу, убедив в истинности православия. На эти рельсы, собственно, и соскальзывают сплошь и рядом диалоги такого типа.
Собственно, все мои диспуты такого типа сводятся к тому, что я призываю участников выйти за привычные рамки и посмотреть на ситуацию по-новому, в масштабах человечества в целом, а не какой-то одной веры, пусть даже самой хорошей. Вот и эта фраза Иисуса в таких масштабах обретает совершенно иное звучание.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:58
Дело в том, что Машиах - это заведомо человек, весьма и весьма "плотское" создание, царь от мира сего, социальный и политический лидер. Очень трудно признать кого-то Машиахом и одновременно поверить, что это Бог.
вопрос: как давно в иудаизме эта концепция, что "заведомо человек"? Не возникла ли она как реакция на христианство? я не утверждаю, я спрашиваю, потому что в евангелии от Матфея очевидно, что "ждали" иудеи не просто человека, а как минимум наделенного "сверхъестественными возможностями".
ЦитироватьИоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют
кумраниты тоже вроде не просто человека ждали, хотя не помню точно.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:04
Ведь вопрос для чего задан? Чтобы понять основания веры друг друга. Этот вопрос важен и корректен, если мы верим, что все наши конфессии являются вариантами веры в Бога, и нам, как Его детям, необходимо научиться понимать друг друга.
не согласна опять и я уже это говорила. понять и признать правоту - не одно и то же.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:02
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Но зачем, объясните глупому?
затем, что это ваш взгляд на свою роль в мире и роль других народов в мире. я так не считаю.
Разве недостаточно, что так считает Бог?
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:02
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Во-вторых, это написано прямым текстом в книге, которая для вас также является священным писанием. Вы, вроде бы, верите, что там правда написана.
об этом я уже писала выше:
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
мы это уже обсуждали. церковь - новый Израиль и все, что относится к Израилю в ВЗ относит к себе. Иначе ВЗ не нужен. вон гностики с тобой бы согласились. они считали, что не нужен христианам ВЗ, и вообще, что ваш машиах еще не пришел, бо YHWH - всего лишь демиург. зачем христианам, поклоняющимся истинному богу слушать демиурга?
Я пропустил. Это какая-то новая для меня ересь. Типа, вы как православная признаете, что Господь Бог, упоминаемый тысячу раз в Пятикнижии, - демиург?
А про "новый Израиль" - эта концепция не исключает роль евреев как священников, а дополняет ее. Ведь сказано же у вас, что вы понесете Благую весть народам. И нигде в НЗ не сказано, что евреи
никогда не будут священниками,
даже если будут соблюдать заповеди. Очевидно, слова Павла про дикую маслину вы знаете.
Несение благой вести язычникам, т.е. миссионерство, и работа священника - бесспорно, близкие функции. Но все же разные. Миссионер нужен неверующему, а священник - верующему. Вроде бы это очевидно.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:02
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:51
Разве для того, чтобы признать, что они суть священники, я обязан принять христианство? Я даже в Бога могу не верить, но знать, что они священники.
мммм... вы признаете их священниками для себя? например, индуистский священник (не знаю, как правильно называется) для меня ни разу не священник, равно как и для индуиста православный поп.
Это, положим, ваша проблема, а не индийского священника. А для себя - разумеется, я признаю. Я вроде не сумасшедший, да и их мошенниками не считаю. Это самые настоящие священники. Некоторые, как наша пастор Ольга - очень хорошие священники, у которых всякому человеку есть чему поучиться, будь он хоть иудеем, хоть атеистом.
Другой вопрос, что в моей вере они не слишком могут помочь, так как их путь - иной.
Ваш вопрос для меня звучит так же нелепо, как сомнение пианиста в том, что академик Колмогоров - и правда математик. Ну да, пианист не математик, в математике может разбираться, как свинья в апельсинах, но даже и ему полезно в средней школе поучиться по колмогоровскому учебнику.
Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.
Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли. Как я могу принимать за истину какие-либо другие учения, кроме учения Кришны, если он сам говорит, что они, по своей сути, являются заблуждениями, и вечного плода не дают?
А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.
Кроме того, я могу ошибаться, но разве во времена зарождения индуизма существовали какие-то еще учения, ведущие к Богу? Если я не путаю, то Вьяса диктовал Махабхарату еще до Авраама, а ведь это было уже изложение давно известных вещей.
И как, в этом ключе, вы прокомментируете слова преподобного Сатчидананды?
"Гита содержит те же ведические истины в виде предания. Давайте не будем забывать, что каждая религия имеет свою веду. Коран - это веда, Библия - веда, Тора - веда, Дхаммапада - это тоже веда. Каждое из этих Писаний является ведой, поскольку все они раскрывают одну и ту же космическую Истину."
ЦитироватьРазве недостаточно, что так считает Бог?
я полагаю, что он так не считает.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Типа, вы как православная признаете, что Господь Бог, упоминаемый тысячу раз в Пятикнижии, - демиург?
:wall:
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
гностики
читайте, пожалуйста, внимательнее, ага?
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Я пропустил. Это какая-то новая для меня ересь.
:yes: вот я и говорю, вы плохо знаете историю христианства :) это исторически самая первая ересь :) всякие там ариане и проч. были куда позже.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Это, положим, ваша проблема, а не индийского священника. А для себя - разумеется, я признаю. Я вроде не сумасшедший, да и их мошенниками не считаю. Это самые настоящие священники. Некоторые, как наша пастор Ольга - очень хорошие священники, у которых всякому человеку есть чему поучиться, будь он хоть иудеем, хоть атеистом.
Другой вопрос, что в моей вере они не слишком могут помочь, так как их путь - иной.
Ваш вопрос для меня звучит так же нелепо, как сомнение пианиста в том, что академик Колмогоров - и правда математик
мой вопрос звучит для вас нелепо, потому что как и у протестантов у вас нет священства. у вас нет храма. пастор - не священник. пастор - учитель, наставник, но не священник.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:12
"ждали" иудеи не просто человека, а как минимум наделенного "сверхъестественными возможностями".
Мнаше чуть выше написал, у них это, типа, супер-человек:
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:31
в мир снизойдёт высшая ступень божественной души человека (называемая в қаббале йəхида «единая», она же «душа Машиаха»), после чего истина в этом мире станет очевидной, а зло, соответственно, — ненужным и невозможным.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:21
мой вопрос звучит для вас нелепо, потому что как и у протестантов у вас нет священства. у вас нет храма. пастор - не священник. пастор - учитель, наставник, но не священник.
:+1:
Цитата: Lodur от мая 24, 2015, 11:37
Цитата: Даниэль от мая 24, 2015, 04:11Подождите, а как же вас тогда понять? Что вам Он говорил, что мы заблуждаемся?
Я, понятно, говорил о личном и персональном контакте - иначе какой это вообще контакт.
Гм. Понимаете...
Кришна говорил с одним из своих самых близких друзей Арджуной на поле битвы Куру. Это была личная беседа, но, в то же время, там не было сказано ни одного слова, которое не было бы обращено ко всем людям (и, более того, ко всем мыслящим сушествам в нашей Вселенной). Поэтому я могу со всей безопасностью сказать, что то, что Кришна сказал Арджуне, он также сказал и мне лично (так же, как вам, с единственной разницей: я принял в сердце его слова, а вы ещё нет). Эта беседа вообще вечна, она происходит из эпохи в эпоху, она, в некотором смысле, и есть Сам Кришна, его воплощение в форме священнного звука, шабды.
Это можно понять, и этот переносный смысл используют также и наши мудрецы, когда истолковывают "слушать Бога" как "изучать Тору". Просто в общем диалоге имеет смысл уточнять, что вы имели в виду переносный смысл, что на самом деле Кришна говорил это не вам лично.
Цитата: Lodur от мая 24, 2015, 11:37
Если же говорить о действительно личном опыте общения - у нас есть очень веские предупреждения старших учителей и авторитетов традиции, что ими нельзя делиться ни с кем, кроме очень немногих близких единоверцев и единомышленников, разделяющим твоё настроение служения Богу. Если рассказывать о нём направо и налево, можно очень быстро его потерять. (Кстати, в других традициях, насколько я понимаю, есть схожие предупреждения; раз здесь обсуждается христианство, уместно будет впомнить Мф. 7:6: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас»). Поэтому мне и в голову не может прийти обсуждать сокровенный опыт даже на интернет-форумах, где присудствуют, в основном, мои единоверцы-вайшнавы (поскольку далеко не все они разделяют моё настроение служения), не говоря уж о других форумах. Открытые интернет-форумы - вообще неподходящее место для подобных обсуждений.
Эта деликатность и осторожность, бесспорно, заслуживают уважения.
Возможно, я не настолько осторожен, как вы. Но, разумеется, из того, что говорит мне Бог, я формулирую публично даже не 1%, а скорее сотые доли процента. Те, которые действительно важны и которые Он уполномочил сказать. Ведь если молчать на 100%, то диалог с Богом будет возможным только на личном уровне, на уровне же общества диалог окажется невозможным.
Сравнение же Иисуса в данном контексте мне кажется неуместным. Ну как можно сравнить здешних форумчан с "псами" и "свиньями"?? Бесспорно, есть форумы, где мои упоминания об откровении насчет Божественности Иисуса ничего, кроме потоков грязи, не вызовут. Но этот форум относительно узкий, и пригласил меня сюда хороший друг, которому я вполне доверяю.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 13:44
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:31В нашем понимании, никакая ликвидация зла (ни локальная / индивидуальная, ни тотальная) невозможна без Божьего участия.
Ну тут речь о прямом радикальном вмешательстве.
У нас тоже речь о прямом радикальном вмешательстве. Переход мира на ту ступень, на которой он был только до грехопадения. А затем ещё выше.
Но это возможно (и произойдёт) лишь тогда, когда завершится исправление всей человеческой души, с головы до пят.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Вот и у нас, увы, есть подобный снобизм. Даже самые прогрессивные равы, чаще всего, пока что говорят о других религиях как о носителях зерен истины, точнее, Божественных искр.
:)
Вы не поняли. Это далеко не снобизм. Это мнение крайнего православного экумениста, за что его и пинали все, кому не лень. Сейчас таких на слуху в нашей церкви нет, кто и думает так, то молчит. Экуменистов последних дожали лет 10 назад.
И даже экуменизм не спас его от снобизма :) А что тут удивительного? Я же сказал: даже самые прогрессивные равы, которые всей душой стараются обратиться в сторону иных религий, где-то на подсознании не готовы занять подчиненное или хотя бы равное положение.
Как там у Христа про "малейшего"...
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
А изменение ситуации считается невозможным?
Я, во всяком случае, ближайшем будущем не вижу никаких предпосылок практического изменения ситуации в пользу экуменического движения в нашей церкви.
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.
Чтобы вы понимали: я категорически против экуменизма, как он сейчас понимается. Единый организм - это единый организм, слаженно работающая система с жесткими обязанностями и функциями каждого органа, а также с не менее жесткими границами. Никакого объединения органов не предусматривается, скорее, это рассматривается как болезнь. А экуменизм - это скорее вроде конфедерации, когда органы и не думают сотрудничать, но благожелательно кивают друг другу с некоторого расстояния, объединяясь в толерантном "единстве".
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему
Нет, не для этого.
Есть очень старая христианская аллегория, Вам будет понятно, я думаю.
Мир — это Египет, люди в миру — это еврейский народ в египетском рабстве. Князь мира сего — враг Бога и человека, «фараон».
Христос собирает и выводит свой народ из Египта, в новое Царство, к новому Иерусалиму.
У еврейского народа не было задачи изменять к лучшему Египет. И у нас нет.
Но это же просто непонимание Торы. Разумеется, у Всевышнего
была цель улучшить Египет, как и прочие народы, и евреи сыграли в этом важнейшую роль. На истории с выходом евреев весь тогдашний цивилизованный мир - не только евреи, но и Египет, и Кнаан, и более дальние страны! - убедился в существовании Творца и в ответственности перед Ним. Собственно, "главные герои" Десяти казней - как раз не евреи, а египтяне! Которых Всевышний целенаправленно и последовательно учил, даже специально "ожесточая" фараона, чтобы уроки усвоились крепко.
Ну да, полностью отказаться от язычества на ту пору смог только еврейский народ. Но и Египет остался культурным центром на множество веков. А позже именно в Египте развивались христианские институты, прежде всего монашество.
При этом, мне кажется просто глупым отрицать благотворное влияние христианства на мир.
В том числе на тех, кто не стал христианами. Вот, например, в нашей ортодоксальной среде наконец-то начали уступать места женщинам. Этому мы научились у христиан. Равно как все дети, читавшие книжку "Что такое хорошо и что такое плохо".
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Но почему?? Это ведь как раз очень важно: отдавать себе отчет, на что избран ты на что избраны другие.
Потому что Христос призывает всех. И евреев зовет в первую очередь. Нет ни у кого больше никакой «особой миссии», нет больше во Христе «ни эллина ни иудея», все равны, у всех один путь. Бросаем лепить кирпичи, оставляем дома, выходим за Христом из Египта.
Так в общем-то Бог еще начиная с Адама всегда и везде призывал всех. В этом нет ничего нового.
Но каким образом из того, что все люди равны перед Богом и должны прийти к Нему, следует, что пирожнику необходимо тачать сапоги??
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41
Э... вы кого имели здесь в виду под маргиналами?
Тех христиан, которые верят в особую миссию еврейского народа после Христа.
Для большинства христиан миссия евреев уже выполнена.
Хм. А по моим сведениям, это как раз мейнстрим современного христианства. Я уже упоминал круглосуточную молитву за Израиль.
Или вы имеете в виду кого-то конкретного?
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
В каком-то смысле он был уместен в эпоху зарождения христианства, когда мир был языческим.
Ну так с тех пор мало что изменилось. Вокруг и сейчас язычники да атеисты. В России воцерковленных христиан не более 5%. Ситуация ухудшается, как и должно быть, впрочем.
Вот! Не эта ли оговорка является ключом к проблеме? Ведь сидя в подземелье, трудно вообразить сияющие вершины. Зато совсем нетрудно подумать, что таков весь мир.
Россия, и правда, является островком язычества и атеизма. Но вы забываете, какой ценой и какими силами это было сделано. Ведь это целенаправленная работа Ленина и Сталина, результат самой страшной за всю историю человечества тирании, которая последовательно уничтожала всякую веру. Это исключение, а вовсе не правило. В ваших терминах, это и правда можно было бы назвать сильнейшим демаршем Князя Тьмы.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
При этом, сам мир становится комфортнее, князь мира уводит души от Христа.
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"? Или про обстрелы Израиля? Я пока, к сожалению, мало где был, был вот в Штатах, но тоже особого "комфорта" не заметил. По-моему, по всему миру жизнь становится напряженнее и сложнее, как и должно быть перед началом 8-го Дня творения.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17
Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 17:03
Если же вы убеждены, что пациент выздороветь не может, то возникает другой вопрос: а зачем вы тогда вообще нужны? Какой смысл учить народы Божественному свету, будучи уверенными, что они все равно останутся во тьме и под властью "князя тьмы"?
Почему все? Некоторая часть уходит от тьмы, для того и проповедь.
Так вы уж определитесь, становится мир вокруг лучше или хуже. Я утверждаю, что он стал гораздо лучше. А если хуже, значит, лекарство не подействовало, и зачем оно тогда нужно.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:12
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 13:58Дело в том, что Машиах - это заведомо человек, весьма и весьма "плотское" создание, царь от мира сего, социальный и политический лидер. Очень трудно признать кого-то Машиахом и одновременно поверить, что это Бог.
вопрос: как давно в иудаизме эта концепция, что "заведомо человек"? Не возникла ли она как реакция на христианство?
:o
Конечно, нет. Практически вся информация, которая у нас есть о приходе Машиаха, — это текст пророков. А там явно видно, что речь о человеке (хотя и наделённом очень большой духовной силой).
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:12
я не утверждаю, я спрашиваю, потому что в евангелии от Матфея очевидно, что «ждали» иудеи не просто человека, а как минимум наделенного «сверхъестественными возможностями».
А так оно и есть. Большие праведники вообще у нас считаются наделёнными «сверхъестественными возможностями», причём если в наше время они ими пользуются крайне редко (чтобы не нарушать естественный порядок вещей), то ещё во времена Талмуда это было не так (потому что приходилось противостоять гораздо более сильному злу).
А Машиху даны особенно большие возможности, в силу того, что я писал о его функции выше.
Но при этом, тем не менее, он остаётся человеком.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:21
ЦитироватьРазве недостаточно, что так считает Бог?
я полагаю, что он так не считает.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Типа, вы как православная признаете, что Господь Бог, упоминаемый тысячу раз в Пятикнижии, - демиург?
:wall:
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 09:17
гностики
читайте, пожалуйста, внимательнее, ага?
Постараюсь. А вы, пожалуйста, цитируйте аккуратнее.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:21
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Я пропустил. Это какая-то новая для меня ересь.
:yes: вот я и говорю, вы плохо знаете историю христианства :)
Вроде никогда не претендовал. Мне бы еврейскую историю выучить, я ж начинающий.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:21
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:14
Это, положим, ваша проблема, а не индийского священника. А для себя - разумеется, я признаю. Я вроде не сумасшедший, да и их мошенниками не считаю. Это самые настоящие священники. Некоторые, как наша пастор Ольга - очень хорошие священники, у которых всякому человеку есть чему поучиться, будь он хоть иудеем, хоть атеистом.
Другой вопрос, что в моей вере они не слишком могут помочь, так как их путь - иной.
Ваш вопрос для меня звучит так же нелепо, как сомнение пианиста в том, что академик Колмогоров - и правда математик
мой вопрос звучит для вас нелепо, потому что как и у протестантов у вас нет священства. у вас нет храма. пастор - не священник. пастор - учитель, наставник, но не священник.
Не понимаю, почему "потому что". В огороде бузина. Вы спросили, является ли тот, кого протестанты называют своим священником (в данном случае пастором), священником (пастором) также для меня. Я ответил - разумеется. Как математик является математиком.
Каков формальный статус этого священства я, конечно, не скажу, знаю лишь, что там необходимо рукоположение, что существует определенная иерархия и обязанности, связанные со служением в Церкви. Глядя со стороны, конечно, я не в состоянии отличить православного священника от католического или методистского, то есть постулировать, что вот один из них священник, а другой нет. Они работают, как священники, выглядят, как священники, и учат, как священники.
Кстати, у евреев есть священство, и это называется коэны. У них две функции, одна, как вы верно заметили, без Храма невозможна, но вторая вполне возможна. Она как раз близка к функции учителя или эксперта.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 14:50
Конечно, нет. Практически вся информация, которая у нас есть о приходе Машиаха, — это текст пророков. А там явно видно, что речь о человеке (хотя и наделённом очень большой духовной силой).
эээээ, ты меня не понял, хотя и ответил на вопрос :) я конкретно про слова Даниэля о том, что машиах - только "социальный и политический лидер". как-то так.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 14:50
А Машиаху даны особенно большие возможности, в силу того, что я писал о его функции выше.
да, это собственно и из ответа Иисуса видно ж.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.
гм. я говорила, что верю в апокатастасис. подробнее - только в личку, бо не для всеобщего обозрения.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"? Или про обстрелы Израиля? Я пока, к сожалению, мало где был, был вот в Штатах, но тоже особого "комфорта" не заметил.
жизнь в современном мире определенно физически комфортнее, чем даже сто лет назад. отрицать это - странно даже. взять тот же интернет через который мы все общаемся... сильно облегчает дискуссию.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:00
Кстати, у евреев есть священство, и это называется коэны. У них две функции, одна, как вы верно заметили, без Храма невозможна, но вторая вполне возможна. Она как раз близка к функции учителя или эксперта.
вот я как раз про эту вторую функцию и говорю, которая без храма невозможна. по вашему выходит, что, допустим, в случае восстановления иерусалимского храма ее может выполнять протестантский пастор? или католический священник? или индуистский?
ну так вот у нас не так. потому что у них нету необходимых качеств (не личных качеств - они сами могут быть прекрасными людьми и куда лучшими, допустим, учителями, чем какой-нибудь сельский батюшка). поэтому они не могут быть для нас священниками.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 14:22
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:12
"ждали" иудеи не просто человека, а как минимум наделенного "сверхъестественными возможностями".
Мнаше чуть выше написал, у них это, типа, супер-человек:
Так поймите, супер- или сверх-человек так же бесконечно далек от Творца, как и любая букашка.
Понятно, что людям
в принципе дано немало, как любимым детям Бога и в потенциале Его со-творцам. Но это никак не связано с темой Божественности.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.
гм. я говорила, что верю в апокатастасис. подробнее - только в личку, бо не для всеобщего обозрения.
Не уверен, что это полезно - вы вроде бы четко говорите об отношении к моим попыткам. Но в любом случае буду рад письму.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"? Или про обстрелы Израиля? Я пока, к сожалению, мало где был, был вот в Штатах, но тоже особого "комфорта" не заметил.
жизнь в современном мире определенно физически комфортнее, чем даже сто лет назад. отрицать это - странно даже. взять тот же интернет через который мы все общаемся... сильно облегчает дискуссию.
В каких попугаях вы меряете комфорт? XX век, между прочим, был во многих аспектах самым страшным веком за всю историю. И не только для евреев.
И даже интернет - настоящая проблема для подсевших на него детей и их родителей, граничащий с заболеванием. А наиболее комфортно в последние 10 лет лично я себя чувствовал, когда сидел на даче зимними уик-ендами без электричества, водопровода и канализации. Я там Библию впервые прочел.
Я говорю не о повышении комфортабельности жизни, а об
улучшении мира в соответствии
с замыслом Творца. В этих "попугаях" (единственно осмысленных IMHO) прогресс действительно очевиден. Люди знают несравненно больше, чем 500 лет назад, люди почти поголовно грамотные, у людей потрясающие возможности коммуникации, медицина избавила множество людей от тяжелых болезней, люди научились летать в космос, были созданы удивительные шедевры искусства и литературы. Да, если верить, как я, что Бог готовит нас к переходу в 8-й день, к началу осмысленного сотрудничества с Ним и другими Его детьми, которых сегодня мы знаем в качестве ангелов, то все эти изменения - необходимые компоненты взросления. Но с точки зрения "комфорта" жизнь подростка, конечно, тяжелее, чем жизнь маленького ребенка. И по современному ритму жизни, по проблемам, которые сегодня приходится решать каждому человеку, это отлично чувствуется.
Если бы какому-нибудь "князю тьмы" захотелось соблазнить людей легкой жизнью, а Бог бы ему это позволил, то это делается совершенно иначе: установить в местах обитания людей мягкий океанический климат, дать вдоволь плодов и позволить неограниченно заниматься сексом. И никакого интернета.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.
Нет, путь к Богу только через христианство.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Не эта ли оговорка является ключом к проблеме?
...Россия, и правда, является островком язычества и атеизма. ...
Это исключение, а вовсе не правило.
Вы ошибаетесь, к сожалению. Например, во Франции воцерковленных католиков около 4,5 %.
ЦитироватьLes Français se déclarant catholiques sont passés de 87 % de la population en 1972 à 64 % en 2009 (soit 41,5 millions) et les pratiquants de 20 % à 4,5 % dans le même temps
Везде примерно так. Не так только там, где церковь - не церковь, а клуб по интересам, вроде США.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"?
Я по то, что мне не надо работать в поле с рассвета до заката, чтобы не умереть с голоду,
у меня есть антибиотики и центральное отопление.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
так вы уж определитесь, становится мир вокруг лучше или хуже.
У меня нет никакой неопределенности. Надо понимать, что христианство воюет с миром.
В мире становится комфортнее, но христиан становится меньше, в конце концов совсем почти не останется. Царство Антихриста и все такое.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Но каким образом из того, что все люди равны перед Богом и должны прийти к Нему, следует, что пирожнику необходимо тачать сапоги??
Нет никаких пирожников. И функций разных нет, функция одна у всех - идти ко Христу.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:00
Кстати, у евреев есть священство, и это называется коэны. У них две функции, одна, как вы верно заметили, без Храма невозможна, но вторая вполне возможна. Она как раз близка к функции учителя или эксперта.
вот я как раз про эту вторую функцию и говорю, которая без храма невозможна.
Первая функция невозможна. Это служение в Храме.
Вторая функция возможна.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
по вашему выходит, что, допустим, в случае восстановления иерусалимского храма ее может выполнять протестантский пастор? или католический священник? или индуистский?
Нет. Потому что это разные функции: коэн и миссионер. Коэн во второй функции - это ученый, который преподает в университете и служит экспертом в сложных случаях, например, по приглашению промышленных компаний. Миссионер - это больше похоже на воспитателя детского сада, который должен привить основные понятия о нравственности и о мире маленькому ребенку. Заметьте, обе работы требуют высочайшего профессионализма и огромной ответственности, но работы эти разные. (Если уж закончить аналогию, то коэн в первой функции - это ученый-исследователь, работающий на ускорителе и узнающий новые сведения о мире.)
Скорее, в случае реализации еврейской функции - может быть, только после восстановления Храма, может быть, и до - евреи будут преподавателями и приглашенными экспертами
по отношению к христианским и индийским священникам, в тесном сотрудничестве с последними. Ведь и школьные учителя учатся в пединституте у профессоров. В каком-то смысле это уже реализуется, когда христианские священники, скажем, закупают еврейские комментарии на Танах и используют их в своей работе (мы участвовали в паре таких проектов). Но с работой
ваших священников, обращенной к неверующим из народов мира, простите, евреи просто не справятся. Не умеем мы! Жестковыйны чересчур, наверно :) Хотя поучиться этому, разумеется, попробуем.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
ну так вот у нас не так. потому что у них нету необходимых качеств (не личных качеств - они сами могут быть прекрасными людьми и куда лучшими, допустим, учителями, чем какой-нибудь сельский батюшка). поэтому они не могут быть для нас священниками.
И я об этом же. Вы, возможно, Новый Иерусалим, но новый не "вместо" старого, а "в новой среде", не среди евреев. У вас нет необходимых качеств, чтобы быть евреями, а у евреев - чтобы нести благую весть народам. А вот вместе мы не только можем работать, но можем это делать на порядок эффективнее.
Как насчет вернуться к теме? Поискать в Евангелиях рассказы об Иисусе, несовместимые с концепцией ангела-пророка?
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Но это же просто непонимание Торы. Разумеется, у Всевышнего была цель улучшить Египет, как и прочие народы, и евреи сыграли в этом важнейшую роль
Я же не о том. Я думаю, что у Всевышнего
есть цель спасти нехристиан, и христиане в этом сыграют важнейшую роль. Но у нас, как и у евреев,
задача не улучшить Египет. Что из этого получилось и получится - другое дело.
Принцип есть такой: спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Первая функция невозможна. Это служение в Храме.
вот я и говорю, что принять священнослужителей чужой религии в качестве
своих священников (для служения в храме) - невозможно.
учитель (пастор) - не священник же.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12
Не уверен, что это полезно - вы вроде бы четко говорите об отношении к моим попыткам.
да я не настаиваю :) я просто сообщаю, что это не то, о чем я готова писать на форуме. тем более, что большинство современных христиан воспримут его как ересь, хотя оно и находится полностью в рамках православного богословия. смущать умы читающих неохота.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12
В каких попугаях вы меряете комфорт? XX век, между прочим, был во многих аспектах самым страшным веком за всю историю. И не только для евреев.
так это оборотная сторона комфорта, как и с подростками, подсевшими на интернет. в 20 веке стало комфортно не только жить, но и убивать :(
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12
Но с точки зрения "комфорта" жизнь подростка, конечно, тяжелее, чем жизнь маленького ребенка.
нет. что некомфортного в жизни современного подростка? я говорю о
физическом комфорте. сыт, обут, одет, развлечений в интернете навалом. где дискомфорт? а 100 лет назад он бы уже работал в таком возрасте.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12
Если бы какому-нибудь "князю тьмы" захотелось соблазнить людей легкой жизнью, а Бог бы ему это позволил, то это делается совершенно иначе: установить в местах обитания людей мягкий океанический климат, дать вдоволь плодов и позволить неограниченно заниматься сексом. И никакого интернета.
странные у вас представления о том, как должен действовать враг рода человеческого :)
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Нет. Потому что это разные функции: коэн и миссионер. Коэн во второй функции - это ученый, который преподает в университете и служит экспертом в сложных случаях, например, по приглашению промышленных компаний. Миссионер - это больше похоже на воспитателя детского сада, который должен привить основные понятия о нравственности и о мире маленькому ребенку. Заметьте, обе работы требуют высочайшего профессионализма и огромной ответственности, но работы эти разные. (Если уж закончить аналогию, то коэн в первой функции - это ученый-исследователь, работающий на ускорителе и узнающий новые сведения о мире.)
Скорее, в случае реализации еврейской функции - может быть, только после восстановления Храма, может быть, и до - евреи будут преподавателями и приглашенными экспертами по отношению к христианским и индийским священникам, в тесном сотрудничестве с последними. Ведь и школьные учителя учатся в пединституте у профессоров. В каком-то смысле это уже реализуется, когда христианские священники, скажем, закупают еврейские комментарии на Танах и используют их в своей работе (мы участвовали в паре таких проектов). Но с работой ваших священников, обращенной к неверующим из народов мира, простите, евреи просто не справятся. Не умеем мы! Жестковыйны чересчур, наверно :) Хотя поучиться этому, разумеется, попробуем.
ничего не поняла. вы по-моему, опять не о том.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
И я об этом же. Вы, возможно, Новый Иерусалим, но новый не "вместо" старого, а "в новой среде", не среди евреев. У вас нет необходимых качеств, чтобы быть евреями, а у евреев - чтобы нести благую весть народам.
нет, вы совсем о другом. вы опять свою точку зрения излагаете, вместо того, что писала я.
эти "качества" - божественная благодать, передается через рукоположение. поп может быть грешником (хотя и не должен), но пока он не расстрижен, все таинства - действенны. напротив, будь даже самый духовный пастор или иудей - никакие таинства не будут "работать". поэтому евреи не могут быть нам священниками и точка. только если примут православие и будут рукоположены в сан.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Как насчет вернуться к теме? Поискать в Евангелиях рассказы об Иисусе, несовместимые с концепцией ангела-пророка?
так вы сначала конкретизируйте, что хотите услышать, третий раз прошу.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 13:12
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 13:05
Пока где-то в мире остаётся зло — заложенный в человека потенциал обожения недостижим ни для кого.
С христианской точки зрения, как в общем-то уже ясно из вышесказанного, тотальная ликвидация зла в мире только Богу и под силу... За этим Второе Пришествие и нужно.
В конце времён Горний Мир спустится на землю, а все грешные будут взяты на Небо и всюду наступит Царство Не От Мира Сего. А пока конец времён не наступил, Царство Не От Мира Сего является Царством Грядущего, которое правда каким-то чудом может приоткрываться великим святым.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Нет. Потому что это разные функции: коэн и миссионер.
а, поняла :) но вы опять проецируете свое представление о функциях христианских священников на них самих. Их основная функция - это в вашей терминологии коэн в первой функции (служение в храме). миссионерство - это отдельное служение. у протестантов как раз очень развито миссионерство, учительство и т.д. но священников у них нет, они от них отказались.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 10:17Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41христиане как раз посланы для того, чтобы изменить мир к лучшему
Нет, не для этого.
Есть очень старая христианская аллегория, Вам будет понятно, я думаю.
Мир — это Египет, люди в миру — это еврейский народ в египетском рабстве. Князь мира сего — враг Бога и человека, «фараон».
Христос собирает и выводит свой народ из Египта, в новое Царство, к новому Иерусалиму.
У еврейского народа не было задачи изменять к лучшему Египет. И у нас нет.
Но это же просто непонимание Торы. Разумеется, у Всевышнего была цель улучшить Египет, как и прочие народы, и евреи сыграли в этом важнейшую роль. На истории с выходом евреев весь тогдашний цивилизованный мир - не только евреи, но и Египет, и Кнаан, и более дальние страны! - убедился в существовании Творца и в ответственности перед Ним. Собственно, "главные герои" Десяти казней - как раз не евреи, а египтяне! Которых Всевышний целенаправленно и последовательно учил, даже специально "ожесточая" фараона, чтобы уроки усвоились крепко.
:+1:
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Вот, например, в нашей ортодоксальной среде наконец-то начали уступать места женщинам. Этому мы научились у христиан.
:what:
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. А по моим сведениям, это как раз мейнстрим современного христианства. Я уже упоминал круглосуточную молитву за Израиль.
:o
Какой же это мейнстрим? Ты слишком оптимистичен.
У протестантов — возможно. Да и то, если и большинство, то не подавляющее.
У православных русских — уж точно нет. Пинхас Полонский рассказывал, как обстоят дела в разных течениях, жаль, ты тогда не был.
Да вот сам Flos же тут объяснил, как дела с этим у РПЦ.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:33
Какой же это мейнстрим? Ты слишком оптимистичен.
:+1:
Первая ссылка в яндексе по слову "методисты" - сообщество педагогов.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:27
Но у нас, как и у евреев, задача не улучшить Египет. Что из этого получилось и получится - другое дело.
Принцип есть такой: спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи.
Вот, это бесконечно далеко от еврейского отношения к своей задаче.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:29
так это оборотная сторона комфорта, как и с подростками, подсевшими на интернет. в 20 веке стало комфортно не только жить, но и убивать
:+1:
Надо отметить, что уровень выделенного человечеству комфорта определяется уровнем его развития.
Пока уровень таков, что та или иная информация быстро приведёт к уничтожению человечества — эта информация остаётся скрытой. Когда сознание поднимается на такой уровень, что опасность уничтожения есть, но есть шанс удержаться от непоправимого — информацию раскрывают.
Представьте себе информацию об устройстве атома в раздробленной феодальной Европе.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:29
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:12Не уверен, что это полезно - вы вроде бы четко говорите об отношении к моим попыткам.
да я не настаиваю :) я просто сообщаю, что это не то, о чем я готова писать на форуме. тем более, что большинство современных христиан воспримут его как ересь, хотя оно и находится полностью в рамках православного богословия.
Дело не в современных христианах. Апокатастасис не приемлет сама святоотеческая традиция. Этот вопрос, на мой взгляд, исчерпывающе и непредвзято недавно разобрал о. Георгий (Максимов) (http://www.pravoslavie.ru/put/63080.htm). Кроме того, хотя я и считаю, что вопросы спасения ведомы одному Богу, идея апокатастасиса, на мой взгляд, примерно столь же ужасающе бессмысленна, как и схожие взгляды на посмертное бытие у мусульман.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:58
Представьте себе информацию об устройстве атома в раздробленной феодальной Европе.
Боюсь, атомная бомба - технически слишком совершенное оружие для раздробленной феодальной Европы. Многие ее элементы попросту требуют прецизионной точности изготовления и высокой чистоты компонентов.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 17:22
Дело не в современных христианах. Апокатастасис не приемлет сама святоотеческая традиция. Этот вопрос, на мой взгляд, исчерпывающе и непредвзято недавно разобрал о. Георгий (Максимов).
и тем не менее, это только одно из возможных мнений. у меня тоже есть основания моих убеждений в святоотеческой традиции, но, собственно, это как раз одна из причин, по которой я не хочу об этом публично распространяться.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 17:25
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:58Представьте себе информацию об устройстве атома в раздробленной феодальной Европе.
Боюсь, атомная бомба - технически слишком совершенное оружие для раздробленной феодальной Европы. Многие ее элементы попросту требуют прецизионной точности изготовления и высокой чистоты компонентов.
Я имею в виду весь комплекс, конечно. Не только теоретическую физику, но и все сопутствующие технологии.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 18:24
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 17:25Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:58Представьте себе информацию об устройстве атома в раздробленной феодальной Европе.
Боюсь, атомная бомба - технически слишком совершенное оружие для раздробленной феодальной Европы. Многие ее элементы попросту требуют прецизионной точности изготовления и высокой чистоты компонентов.
Я имею в виду весь комплекс, конечно. Не только теоретическую физику, но и все сопутствующие технологии.
Тут довольно устойчивая связь на самом деле. Интенсивное научно-техническое развитие требует как минимум количественно значительной элитарной прослойки, которая может себя этому занятию посвятить, в то время как за нее трудятся миллионы рядовых членов общества, а свободное время не приходится тратить на борьбу за это самое элитарное положение. Недостаточно многочисленная прослойка при этом не сможет даже эффективно накапливать знания (и шире - культуру) выше определенного предела - только удерживать их уровень от падения. Никакой мистики я тут лично не усматриваю. :)
В средневековом Китае в свое время печатали газеты. Но до атомной бомбы эта система, будучи слишком неустойчивой, не имела шансов дотянуть.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 16:28
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Нет. Потому что это разные функции: коэн и миссионер.
а, поняла :) но вы опять проецируете свое представление о функциях христианских священников на них самих. Их основная функция - это в вашей терминологии коэн в первой функции (служение в храме). миссионерство - это отдельное служение. у протестантов как раз очень развито миссионерство, учительство и т.д. но священников у них нет, они от них отказались.
Согласен. Пусть будет так - у христианских священников миссионерство + служение в церквях, у евреев в роли коэнов учительство + служение в Храме. Понятно, что церковь не есть Храм, поэтому функции все равно разные. Как минимум, евреи-священники должны служить в Храме ради всего человечества, вы же интересуетесь только христианами.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:33
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Вот, например, в нашей ортодоксальной среде наконец-то начали уступать места женщинам. Этому мы научились у христиан.
:what:
Это когда-то Тальберг рассказал :)
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 16:33
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. А по моим сведениям, это как раз мейнстрим современного христианства. Я уже упоминал круглосуточную молитву за Израиль.
:o
Какой же это мейнстрим? Ты слишком оптимистичен.
У протестантов — возможно. Да и то, если и большинство, то не подавляющее.
У православных русских — уж точно нет. Пинхас Полонский рассказывал, как обстоят дела в разных течениях, жаль, ты тогда не был.
Да вот сам Flos же тут объяснил, как дела с этим у РПЦ.
Так ведь православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа. Дай Бог, если миллионов 10-20 наберется по всему миру (понятно, речь идет о настоящих христианах, а не носителях крестиков). Тех же методистов, по официальным данным, порядка 75 миллионов, и если они похожи на ту сотню-другую методистов, которых видели мы, то эта цифра может и не быть сильно завышенной. Это реально верующие люди.
Я опирался на рассказ Ольги про изменения в последние годы. Впрочем, возможно, в католичестве это пока не мейстрим, а частная позиция Пап.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:34
Понятно, что церковь не есть Храм, поэтому функции все равно разные.
кому понятно? вам? так о том и речь, что вы не хотите понять, что для нас церковь - храм и
речь идет о той же самой функции.
вы принципиально не хотите это понять, наверное не хотите, чтобы это разрушило ваши построения :)
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:34
Как минимум, евреи-священники должны служить в Храме ради всего человечества, вы же интересуетесь только христианами.
не совсем. церковь молится за весь мир :) я думала, это очевидно.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:39
Впрочем, возможно, в католичестве это пока не мейнстрим, а частная позиция Пап.
я бы на вашем месте особо не переоценивала позицию католичества. политика политикой, но совместная молитва с иноверцами - это одно, а допустить иноверцев до литургии - это совсем другое.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:40
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
И я об этом же. Вы, возможно, Новый Иерусалим, но новый не "вместо" старого, а "в новой среде", не среди евреев. У вас нет необходимых качеств, чтобы быть евреями, а у евреев - чтобы нести благую весть народам.
нет, вы совсем о другом. вы опять свою точку зрения излагаете, вместо того, что писала я.
эти "качества" - божественная благодать, передается через рукоположение. поп может быть грешником (хотя и не должен), но пока он не расстрижен, все таинства - действенны. напротив, будь даже самый духовный пастор или иудей - никакие таинства не будут "работать". поэтому евреи не могут быть нам священниками и точка. только если примут православие и будут рукоположены в сан.
Я же не запрещаю вам верить, как вам угодно. Когда я говорю о функциях, я говорю о том, что видно глазами, без всякой мистики. Так, пасторы в церкви, которых мы видели - и правда священники с точки зрения обычного человека. А вот православный поп в церкви, которая стоит недалеко от нашего бывшего дома, скорее, похож на чиновника, которому паства глубоко фиолетова, пока денег не платит - опять же с точки зрения обычного человека. Некоторые католические Папы, насколько я припоминаю историю, и вовсе были откровенными мерзавцами - какое уж там священство. Конечно, католики вправе веровать, что каким-то мистическим образом они все же выполняли функцию священников, но мне как не-католику такое "священство" решительно неинтересно.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:40
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 15:22
Как насчет вернуться к теме? Поискать в Евангелиях рассказы об Иисусе, несовместимые с концепцией ангела-пророка?
так вы сначала конкретизируйте, что хотите услышать, третий раз прошу.
Просите понятно. Я вроде все сказал, причем довольно подробно и раза три. Несколько экранов исписал, пытаясь объяснить предлагаемый новый подход.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:43
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:34
Понятно, что церковь не есть Храм, поэтому функции все равно разные.
кому понятно? вам? так о том и речь, что вы не хотите понять, что для нас церковь - храм и речь идет о той же самой функции.
Вы можете назвать меня фараоном египетским, если вам так больше нравится. Но если вы хотите обсуждать мои функции как фараона, то диалога не получится. Храмом с большой буквы называется вполне определенная конструкция, прибор, данным людям Всевышним и находящийся на Храмовой горе. И предназначен он для всех людей независимо от конфессии. А христианским храмом называется церковь, и никакого особого значения для мусульманина или индийца она не имеет.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:47
Я же не запрещаю вам верить, как вам угодно. Когда я говорю о функциях, я говорю о том, что видно глазами, без всякой мистики. Так, пасторы в церкви, которых мы видели - и правда священники с точки зрения обычного человека.
вот потому вам с протестантами проще найти общий язык. нет у них священства и у вас нет. только у вас нет вынужденно, а у них по собственному желанию.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:49
Вы можете назвать меня фараоном египетским, если вам так больше нравится. Но если вы хотите обсуждать мои функции как фараона, то диалога не получится. Храмом с большой буквы называется вполне определенная конструкция, прибор, данным людям Всевышним и находящийся на Храмовой горе. И предназначен он для всех людей независимо от конфессии. А христианским храмом называется церковь, и никакого особого значения для мусульманина или индийца она не имеет.
вот вы ж вроде понять хотели? при этом принципиально отказываетесь понять... не мне так больше нравится, а такова христианская традиция - у нас храмовое служение сохранилось. вы можете с этим не соглашаться, но если вы хотите нас понять попытайтесь понять хотя бы наш взгляд на самих себя.
а про мусульман и индийцев - так я вам про это и вещаю.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:47
Просите понятно. Я вроде все сказал, причем довольно подробно и раза три. Несколько экранов исписал, пытаясь объяснить предлагаемый новый подход.
нет. ничего конкретного я не слышала.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Я спросил не об изменении позиций христиан, а об изменении ситуации в мире: считается ли невозможным в вашей вере, что работа Всевышнего принесет плоды в этом мире и что люди вне христианства тоже придут к Богу.
Нет, путь к Богу только через христианство.
Жаль... Будем надеяться, что не все ветви христианства столь бескомпромиссны. Впрочем, с нашими харедим (ультраортодоксами) вы бы тоже не договорились.
По этому поводу можно, я похвастаюсь? Мы тут собирали пожертвования, чтобы закупить еврейские комментарии на Танах для сибирского православного священника и его друзей. Один рав (вполне харедимный), хотя никаких пожертвований, конечно, не предлагал, но по дружбе продавал свое издание (он издатель) с огромной скидкой. Мы честно сказали ему: это для православных священников. Он подумал и сказал: да, он не может лично поддерживать православие, однако ради нас готов сделать ту самую скидку. А уже как мы распорядимся книгой - наше дело, даже если мы отправим ее в церковь.
Я верю, что есть надежда на сотрудничество, даже среди столь ортодоксальных ветвей, как православные и харедим.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Не эта ли оговорка является ключом к проблеме?
...Россия, и правда, является островком язычества и атеизма. ...
Это исключение, а вовсе не правило.
Вы ошибаетесь, к сожалению. Например, во Франции воцерковленных католиков около 4,5 %.
ЦитироватьLes Français se déclarant catholiques sont passés de 87 % de la population en 1972 à 64 % en 2009 (soit 41,5 millions) et les pratiquants de 20 % à 4,5 % dans le même temps
Везде примерно так. Не так только там, где церковь - не церковь, а клуб по интересам, вроде США.
Франция - это тоже исключение, про это писал Андреев в своей "Розе мира". А вот в целом по Европе верующих совсем не мало. И в Штатах немало. В Индии, по словам нашего индийского друга, всего 5-10% действительно не верят в Бога.
Конечно, я на самом деле не могу утверждать, что в среднем по миру люди обычно верят в Бога. Не та статистика, не тот опыт. Я могу лишь сказать, что по степени демонизации бывшему СССР и правда почти нет равных. И призвать не делать обобщений, особенно негативных: мол, в других странах не церковь, а клуб по интересам. Чтобы ставить такой "диагноз", нужно пуд соли съесть с этими верующими. А лучше даже тогда не выносить, но надеяться на милость Бога.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Хм. Это вы про сегодняшний кризис российской экономики говорите "комфортнее"?
Я по то, что мне не надо работать в поле с рассвета до заката, чтобы не умереть с голоду,
у меня есть антибиотики и центральное отопление.
Комфорт - это все же нечто большее, чем неумирание с голода. Ну, в моем понимании этого слова. Это некое ощущение упорядоченности и спокойствия, когда всего хватает, когда не надо напрягаться. Но это про современный мир никак сказать нельзя.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
так вы уж определитесь, становится мир вокруг лучше или хуже.
У меня нет никакой неопределенности. Надо понимать, что христианство воюет с миром.
В мире становится комфортнее, но христиан становится меньше, в конце концов совсем почти не останется. Царство Антихриста и все такое.
То есть получается, что с вашей точки зрения цель мира - Антихрист? А зачем тогда вообще что-то делать? Не логичнее ли просто перестать жить в нашем обреченном мире?
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 15:20
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:50
Но каким образом из того, что все люди равны перед Богом и должны прийти к Нему, следует, что пирожнику необходимо тачать сапоги??
Нет никаких пирожников. И функций разных нет, функция одна у всех - идти ко Христу.
Пирожные и сапоги все-таки делают. Математика и физика, артисты и писатели, буддисты и путешественники - это же объективная реальность. Какой смысл закрывать на нее глаза?
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:59
нет у них священства и у вас нет. только у вас нет вынужденно, а у них по собственному желанию.
Протестанты разные всё-таки. У англикан вполне сохраняется апостольская преемственность, есть она и у многих лютеран.
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 08:55
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56
То, что вам может казаться ошибками, на деле может оказаться неизменной 2000-летней живой традицией, у которой есть крепкие логические, теоретические и практические обоснования.
В католицизме была не менее логически (и особенно практически) обоснованная двухтысячелетняя (ну, почти) традиция о вине евреев в распятии Иисуса, о замещении Церковью еврейского народа и богоугодности миссионерской деятельности в отношении евреев.
Недавно они от этой традиции официально отказались.
Есть такое древнее понятие - христиане как Новый Израиль, сменивший собой Израиль старый. Вряд ли это когда-либо признают ошибочным на общецерковном уровне, хотя как частные мнения - возможно. В любом случае - миссионерствовать на эту тему не обязательно. На тему вины евреев - считается, что Иисуса распяли все таки приверженцы иудейской традиции (жидовства в старорусской терминологии), что это исторический факт, который глупо отрицать. С другой стороны - в традиционном христианстве иудаизм (жидовство) рассматривается как мировоззрение, которое содержит принципиальный косяки - избранность, невыполнимую идею постройки царства Божьего на Земле руками людей, которое ставит блага мира сего (успех, власть, деньги, связи, хорошая репутация) выше благ мира грядущего, что среди сильных мира сего снова и снова порождает очередные прожекты революционного переустройства мира и человеческие жертвы (христиан и человечество распинают снова и снова) и т.д. А в общем к современным евреям и иудеям не больше претензий чем к националистам, которые далеки от Истинной Церкви.
Цитировать
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56
Католицизм, протестантизм, ислам и иудаизм объединяет вместе то, что все они основаны на той или иной правовой системе, выраженной в их священных писаниях, на идее Закона. То, что отличает православие от католицизма, ислама и иудаизма - опора на Благодать, на Жизнь, на Добро, на Правду а не на Закон, который является по этой логике не причиной, а следствием. Вера в Жизнь, Добро и Правду, проявления и действия которых выходят за любые доступные человеческому понимаю рамки и которые и порождают Закон в конкретных жизненных ситуациях.
В иудаизме центральная роль Закона рассматривается как вынужденная мера. Первоначально предполагалось, что не нужны будут ни Закон, ни Храм, а весь народ будет жить в единстве с Творцом и в сердце своём будет знать, как правильно поступать в каждой ситуации. Как это было у Праотцов.
Однако история пошла не так. Вместо обещанных 400 лет евреи провели в Египте всего 210 лет и оказались на грани полного физического и духовного уничтожения (и египтяне постарались, и евреи не сдюжили), так что их пришлось срочно выводить оттуда «недозрелыми». В результате план пришлось менять, вместо прямого пути из Египта в Канаʕан Всевышний повёл их окольным путём, через Синай; и это ещё не всё, сразу после дарования Торы случился откат к идолопоклонству, и евреи в значительной мере потеряли тот духовный уровень, на который они вышли при синайском откровении.
Пока мир остаётся в том состоянии, Закон необходим. Но нужно помнить, что это временное состояние (сейчас без этого было бы намного хуже), а вовсе не идеал. В будущем ситуация изменится.
Ну как бы то ни было примат Закона. А в православной традиции насколько я ее понимаю - эпоха Закона как вынужденной меры уже ушла в прошлое. Если есть Благодать, Закон не нужен, а то и вреден, если его пытаются поставить выше Благодати. Законники и теоретики губят жизнь и благодать.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
То есть получается, что с вашей точки зрения цель мира - Антихрист? А зачем тогда вообще что-то делать? Не логичнее ли просто перестать жить в нашем обреченном мире?
Вообще-то нас всех сюда, так сказать, направили. С конкретной вышеизложенной целью. А что окружающий мир в конечном итоге обречен - ну так что поделать.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:39
Так ведь православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа.
Как скажете, конечно ... Но звучит смешно. :)
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:39
Тех же методистов, по официальным данным, порядка 75 миллионов, и если они похожи на ту сотню-другую методистов, которых видели мы, то эта цифра может и не быть сильно завышенной. Это реально верующие люди.
Я не знаю, кто такие методисты. Прочитал только что, что ветка англиканской церкви.
Ну, ладно. К моей реальности это не имеет отношения.
Могу сказать только, что обобщенно к американским "церквям" отношусь скептически еще с 90-х, когда у нас тут проходу не было от их проповедников.
Никому не навязываю своего мнения, но то, что я видел, это именно "клубы по интересам", а не церковь.
Самый обескураживающий признак у протестантов - разной степени решимости отказ от мистической составляющей религии. Кому-то нравится, а для меня эти конфессии пустые.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
Я могу лишь сказать, что по степени демонизации бывшему СССР и правда почти нет равных.
По моим данным самая неверующая страна в Европе - Чехия, в мире - Китай.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
Жаль... Будем надеяться, что не все ветви христианства столь бескомпромиссны.
Да при чем тут бескомпромиссность. Есть же здравый смысл, в конце концов. Не могут быть верными и богодухновенными одновременно несколько религий с взаимоисключающими догмами. Верной может быть максимум одна, остальные будут ложными либо искаженными - что, естественно, означает, что они как минимум не богодухновенны (как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?). С учетом же поистине космического значения фигуры Христа... Ну вы уже поняли, наверное.
Православие, конечно, не отметает полностью теоретической возможности спасения иноверцев при тех или иных особых условиях. Тем не менее, даже если человек, отказывающийся сесть в спасательную шлюпку, и выживает при кораблекрушении несмотря ни на что, то это не повод делать так же и другим, рассуждая при этом о неких альтернативных путях спасения при кораблекрушении.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
Да при чем тут бескомпромиссность. Есть же здравый смысл, в конце концов. Не могут быть верными и богодухновенными одновременно несколько религий с взаимоисключающими догмами. Верной может быть максимум одна, остальные будут ложными либо искаженными - что, естественно, означает, что они как минимум не богодухновенны (как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?). С учетом же поистине космического значения фигуры Христа... Ну вы уже поняли,
наверное.
Вспомнилось насчет истинной религии - что связь с Богом либо есть либо нету. А догмы - они могут быть как Истиной так и частными мнениями.
Цитировать
Православие, конечно, не отменяет категорически теоретической возможности спасения иноверцев при тех или иных особых условиях. Тем не менее, даже если человек, отказывающийся сесть в спасательную шлюпку, и выживает при кораблекрушении несмотря ни на что, то это не повод делать так же и другим, рассуждая при этом о неких альтернативных путях спасения при кораблекрушении.
Извините за тавтологию - человек может спастись только Путём Бога-Спасителя. Если он спасся - значит каким-то чудесным образом вышел на Этот Путь, пусть даже блуждая по лесу с завязанными глазами. И оценить его спасение (результат следования учению) мы не можем, а значит и разговоры на эту тему бессмысленны, можно только верить и пытаться оценить результат по косвенным признакам - потому что его спасение находится в Царстве Не От Мира Сего, куда нам пока что хода нет, а спасение типа куска хлеба, богатства, успеха и т.д. в мире этом - это спасение временное, которое по большому счету и спасением не считается.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:24
Вспомнилось насчет истинной религии - что связь с Богом либо есть либо нету. А догмы - они могут быть как Истиной так и частными мнениями.
Догмы - они потому и называются догмами, что составляют суть религии, имеющую божественное (или считающееся таковым) происхождение и не подлежащую пересмотру. Иначе это будет не религия, а деическая хрень какая-то.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:27
Догмы - они потому и называются догмами, что составляют суть религии, имеющую божественное (или считающееся таковым) происхождение и не подлежащую пересмотру. Иначе это будет не религия, а деическая хрень какая-то.
Ну мне догмы видятся как вехи, обозначающие Путь Спасения, словесно сформулированные теми или иными людьми в том или ином контексте, вполне возможно данные нам по Промыслу Божьему. Догма относительно веры это как Закон относительно Благодати. Это как красные флажки, за которые лучше не ходить. Но тот, кто ясно видит Путь - ему флажки по краям Дороги не нужны.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Есть такое древнее понятие - христиане как Новый Израиль, сменивший собой Израиль старый.
Сергий, я уже писала об этом :UU:
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 22:06
Самый обескураживающий признак у протестантов - разной степени решимости отказ от мистической составляющей религии. Кому-то нравится, а для меня эти конфессии пустые.
далеко уйти им не удалось. отсюда все эти глоссолалии и прочие мистические течения, которые, по моим сведениям, сейчас как раз набирают популярность. но православие к подобным вещам относится крайне настороженно
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
Я верю, что есть надежда на сотрудничество, даже среди столь ортодоксальных ветвей, как православные и харедим.
Даниэль, сотрудничество - это хорошо. вряд ли кто-то в здравом уме будет выступать против сотрудничества. православная церковь активно (насколько мне известно) сотрудничает и даже ведет богословский диалог с дохалкидонитами (с католиками сложнее).
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 21:59
Протестанты разные всё-таки. У англикан вполне сохраняется апостольская преемственность, есть она и у многих лютеран.
да, я знаю. но англикане вообще исключение. лютеране тоже одни из наиболее "древних" протестантов.
в целом дальнейшее развитие протестантизма привело к отказу от священства.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:24
А догмы - они могут быть как Истиной так и частными мнениями.
гм. первое, я уже говорила догматы - богохвдохновенны и никак иначе. это их неотъемлемое свойство. частное мнение - не догмат :)
второе, догматы не вехи на пути, а как бы ограда от заведомо неверного мнения.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 22:32
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Есть такое древнее понятие - христиане как Новый Израиль, сменивший собой Израиль старый.
Сергий, я уже писала об этом :UU:
При чём по-христианскому понятию благословили рождение Нового Израиля не только Христос (Бог-Спаситель), но и множество древних, старожитних евреев, ставших первыми христианами, членами Новой Общины, царство им небесное. Они считали, что делают добро, давая таким образом благодаря Богу-Спасителю возможность каждому человеку Земли Поднебесной стать наследником по духу своих славных дедов-прадедов, вольных людей по воле Божьей, а не царской или панской - Авраамия, Исаакия и Якова. Без древних евреев Вселенской Православной Церкви бы не получилось. И именно от этих людей похоже и шла жесткая критика родившегося (отколовшегося с их точки зрения от древнего еврейства, Древней и Обновленной Церкви) тогда по их мнению иудаизма как разновидности агрессивного антихристианства, которое в свою очередь у этих, православных евреев в те жестокие времена, вполне могло восприниматься в т.ч. в смысле антисемитизма.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:43
я бы на вашем месте особо не переоценивала позицию католичества. политика политикой, но совместная молитва с иноверцами - это одно, а допустить иноверцев до литургии - это совсем другое.
А это-то зачем? :o
Это совершенно неправильно.
Евреи тоже не могут допустить необрезанного к участию в пасхальном седере (настоящем, когда он будет).
Это не менее нормально, чем, к примеру, разделение синагоги на мужское и женское отделение. Никак не противоречит миру и взаимоуважению религий.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:59
у нас храмовое служение сохранилось
У вас литургия, а не храмовое служение, как мы его понимаем.
Она ориентирована на
личность, как и всё христианство.
Храм у евреев — это
шея мира, то есть место, через который высший мир сообщается с этим миром. Когда его нет — сообщение нарушено.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
Никак не противоречит миру и взаимоуважению религий.
а как миру и взаимоуважению религий противоречит тот факт, что священство из другой религиозной традиции для нас невозможно? с чего дискуссия-то началась.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
У вас литургия, а не храмовое служение, как мы его понимаем.
Она ориентирована на личность, как и всё христианство.
Храм у евреев — это шея мира, то есть место, через который высший мир сообщается с этим миром. Когда его нет — сообщение нарушено.
не совсем. литургия она конечно литургия, тем не менее, таки да высший мир общается с этим миром. у вас оно нарушено, у нас - продолжается :-[
я не призываю ни в коем случае тебя или Даниэля с этим согласиться, но просто мне кажутся нелогичными попытки "понять" и при этом навязать собственное восприятие нашего священства.
Кстати, о молитве за Израиль.
В утренние молитвы включен 50 псалом, так что мы тоже за Иерусалим каждый день молимся .
"Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския".
;)
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
А это-то зачем? :o
Это совершенно неправильно.
Незачем и неправильно. Я, например, за сотрудничество, "конфедерацию", при которой каждый остается при своем.
Я думаю, это естественный и правильный путь. Я не разделяю Ваше мнение, но уважаю Ваше право на него.
У нас много общего и этого общего достаточно, чтобы в большинстве случаев действовать вместе.
Вот Даниэля это не устраивает. Видимо, из-за его личных отношений с Христом.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Цитата: mnashe от мая 25, 2015, 08:55Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 01:56То, что вам может казаться ошибками, на деле может оказаться неизменной 2000-летней живой традицией, у которой есть крепкие логические, теоретические и практические обоснования.
В католицизме была не менее логически (и особенно практически) обоснованная двухтысячелетняя (ну, почти) традиция о вине евреев в распятии Иисуса, о замещении Церковью еврейского народа и богоугодности миссионерской деятельности в отношении евреев.
Недавно они от этой традиции официально отказались.
Есть такое древнее понятие - христиане как Новый Израиль, сменивший собой Израиль старый. Вряд ли это когда-либо признают ошибочным на общецерковном уровне, хотя как частные мнения - возможно.
Уже обсудили.
Это действительно ключевая концепция в христианстве, без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
На тему вины евреев - считается, что Иисуса распяли все таки приверженцы иудейской традиции (жидовства в старорусской терминологии), что это исторический факт, который глупо отрицать.
Корректнее говорить о «новозаветном», а не «историческом» факте. Это всё-таки не одно и то же (хотя для христианина, естественно, не менее значимо).
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
С другой стороны - в традиционном христианстве иудаизм (жидовство) рассматривается как мировоззрение, которое содержит принципиальный косяки - избранность
Традиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).
Избранность — не косяк, а реальность. И относится она не только к евреям, а к любому человеку или коллективу людей (Даниель уже писал об этом выше).
И, разумеется, к тому, что мнят под «избранностью» любители всяких «протоколов», еврейская избранность не имеет никакого отношения.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
невыполнимую идею постройки царства Божьего на Земле руками людей
Подробно объяснялось вчера.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
невыполнимую идею постройки царства Божьего на Земле руками людей, которое ставит блага мира сего (успех, власть, деньги, связи, хорошая репутация) выше благ мира грядущего
:o
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Какое же оно царство Божие, если в нём успех, власть, деньги, связи играют ключевую роль?
Эти «традиционные христиане» хоть бы разок ВЗ почитали, что ли... :fp:
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
что среди сильных мира сего снова и снова порождает очередные прожекты революционного переустройства мира и человеческие жертвы (христиан и человечество распинают снова и снова) и т.д.
А евреи-то тут при чём?
У этих «сильных», во-первых, «цель оправдывает средства» (что совершенно неприемлемо для иудаизма), а во-вторых, и сами цели часто довольно низменные, несмотря на декларации.
Каким образом некоторые христиане (как, например, наш Marius) умудряются привязать идеологию этих «сильных» к совершенно не приемлющему её иудаизму — ума не приложу... :donno:
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Ну как бы то ни было примат Закона. А в православной традиции насколько я ее понимаю - эпоха Закона как вынужденной меры уже ушла в прошлое. Если есть Благодать, Закон не нужен, а то и вреден, если его пытаются поставить выше Благодати. Законники и теоретики губят жизнь и благодать.
Да, христиане мастера выдавать желаемое за действительное и убегать в мир фантазий, оставляя мир сей на растерзание «сильным мира сего». Приход Машиаха, который уже произошёл, благодать, которая уже наступила...
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00Жаль... Будем надеяться, что не все ветви христианства столь бескомпромиссны.
Да при чем тут бескомпромиссность. Есть же здравый смысл, в конце концов. Не могут быть верными и богодухновенными одновременно несколько религий с взаимоисключающими догмами.
Ну да, не могут быть одновременно верными взгляд на конус как на круг и как на треугольник.
Ты как будто забыл, что мысль изречённая есть ложь.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
Верной может быть максимум одна, остальные будут ложными либо искаженными
Во-первых, искажены все, потому как невозможно сложные понятия духовных миров точно выразить средствами материального мира.
Во-вторых, каждому даётся тот срез, который лучше всего соответствует его задачам. Поэтому то, что в этой религии акцентируется круг, а в той треугольник — вовсе не случайность и не ошибка, а
боговдохновенная проекция™.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
что, естественно, означает, что они как минимум не богодухновенны
Нет.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
(как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?)
Он
всегда искажает свои слова, облачая их в материальные одежды. Deal with it, как говоришь :)
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:24
Вспомнилось насчет истинной религии - что связь с Богом либо есть либо нету.
Ну да.
Если есть — то объект существует, если нет — не существует.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:27
Догмы - они потому и называются догмами, что составляют суть религии, имеющую божественное (или считающееся таковым) происхождение и не подлежащую пересмотру.
Ну-ну.
Какой контраст со взглядом Сергия. У Сергия даже закон — плохо (что вообще-то верно, просто это меньшее из зол), потому что задаёт жёсткие схемы, которые не всегда применимы. А у тебя даже жёсткие догмы, не подлежащие уточнению, — это хорошо.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 22:32
второе, догматы не вехи на пути, а как бы ограда от заведомо неверного мнения.
С таким определением я полностью согласен.
Сергий, кстати, его тоже упомянул:
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:31
Это как красные флажки, за которые лучше не ходить.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
Храм у евреев — это шея мира, то есть место, через который высший мир сообщается с этим миром. Когда его нет — сообщение нарушено.
У нас то же самое.
В храме - алтарь, в алтаре - Престол, на Престоле таинственно пребывает Господь.
Все примерно как в Иерусалимском храме.
А литургия - это жертвоприношение, священник разрезает Агнца, мы пьем Его кровь и едим плоть.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 08:39
тем не менее, таки да высший мир общается с этим миром. у вас оно нарушено, у нас - продолжается :-[
Э, не, на этом уровне оно есть и у нас (в частности, говорят, что часть роли Храма исполняют молитвы, часть — трапеза, часть — некоторые другие заповеди; но всё это только части и всем им не достаёт глобальности).
Сообщение, разумеется, есть (иначе мир вернулся бы в хаос), но оно, как я уже сказал,
нарушено. То есть происходит не прямо, через предназначенный для этого орган, а окольными путями, по дороге загрязняясь и рассеиваясь.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 08:39
я не призываю ни в коем случае тебя или Даниэля с этим согласиться, но просто мне кажутся нелогичными попытки "понять" и при этом навязать собственное восприятие нашего священства.
Мне кажется, Даниель несколько сумбурно объяснил нашу терминологию, надо будет попытаться сформулировать получше.
Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:05
Кстати, о молитве за Израиль.
В утренние молитвы включен 50 псалом, так что мы тоже за Иерусалим каждый день молимся .
"Ублажи, Господи, благоволением Твоим Сиона, и да созиждутся стены Иерусалимския".
;)
Если имеют в виду реальный Йəрушалаим (включая и небесную, и земную часть), то да.
Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:15
Незачем и неправильно. Я, например, за сотрудничество, "конфедерацию", при которой каждый остается при своем.
:+1:
Мы об этом же говорим.
Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:15
Я не разделяю Ваше мнение, но уважаю Ваше право на него.
Да, но этого недостаточно.
Дело не только в признании формального права, но и в понимании, что для него оно может быть не менее верным, а то и более. То есть это та самая
боговдохновенная проекция духовного мира, которая лучше для него.
Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:15
У нас много общего и этого общего достаточно, чтобы в большинстве случаев действовать вместе.
Да.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Да, христиане мастера выдавать желаемое за действительное и убегать в мир фантазий, оставляя мир сей на растерзание «сильным мира сего». Приход Машиаха, который уже произошёл, благодать, которая уже наступила...
как ты сам сказал, deal with it
такова жизнь
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Какой контраст со взглядом Сергия. У Сергия даже закон — плохо (что вообще-то верно, просто это меньшее из зол), потому что задаёт жёсткие схемы, которые не всегда применимы. А у тебя даже жёсткие догмы, не подлежащие уточнению, — это хорошо.
нет, не контраст. догматы не подлежат отмене (но подлежат уточнению - это видно хотя бы из истории соборов). именно поэтому их таки мало. потому что они только ограждают от заведомо неверного пути.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29
Э, не, на этом уровне оно есть и у нас
нет, не на этом.
с нашей точки зренияЦитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29
Мы об этом же говорим.
нет. вы упорно пытаетесь встроить христианство в свое мировоззрение. а оно туда, извините, не влезает.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Это действительно ключевая концепция в христианстве, без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.
я не уверена, что католики отказались от концепции "нового Израиля". надо почитать, че там было на самом деле.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
на самом деле, исторически если смотреть, то она как раз мешала.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29
Если имеют в виду реальный Йəрушалаим (включая и небесную, и земную часть), то да.
Нет, конечно, не имеют в виду.
По большому счету, просто слова Давида повторяют. Там дальше еще про тельцов на алтаре - сейчас так вообще бессмыслица.
Толкуется, что это Небесный Иерусалим, где будут праведники. Или вообще, типа, молитва каждого за свой собственный город.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.
У тебя, действительно, довольно экзотичные взгляды на суть христианства. :)
Да и почему православие именно "русское"?.. Если на то пошло, Вселенский патриарх по сей день сидит в Константинополе.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Ну да, не могут быть одновременно верными взгляд на конус как на круг и как на треугольник.
Ты как будто забыл, что мысль изречённая есть ложь.
Ну не до такой же степени-то. :3tfu:
Как могут души одновременно проживать одну земную жизнь и много жизней? Как может Христос быть Богом и не быть им одновременно?
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Во-первых, искажены все, потому как невозможно сложные понятия духовных миров точно выразить средствами материального мира.
Ну тут-то речь не о божественной интерпретации, а о заведомо неверном/неоптимальном представлении.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19(как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?)
Он всегда искажает свои слова, облачая их в материальные одежды. Deal with it, как говоришь :)
В том-то и дело, что когда "искажает" их он - это одно, а когда это делает кто-то еще - это совсем другое.
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 14:02например, индуистский священник (не знаю, как правильно называется) для меня ни разу не священник, равно как и для индуиста православный поп.
Индуистский священник (если можно так его назвать) - брахман, знаток Веды. Он для связи с дэвами-богами, а не с Ишварой-Господом, и обращаются к ним для проведения свадеб, похорон, и прочих дел, связанных с миром и мирскими делами и потребностями. А для поклонения Всевышнему обращаются к гуру-учителю. Он может быть, а может не быть брахманом. Он может вообще не входить в систему варн. (Например, в нашей традиции нама-ачарьей, учителем, учащим методу воспевания Имени Господа, был Шри Харидас Тхакур, происходивший из мусульманской семьи, и, соответственно, не имевший варны). А в деле ежедневного поклонения образу Господа,
мурти, или
арча-виграхе (форме для поклонения), каждый инициированный индиец - сам себе священник. Причём инициация, опять-таки, от варны не зависит, доступна каждому.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 09:31
я не уверена, что католики отказались от концепции "нового Израиля". надо почитать, че там было на самом деле.
Жуткое дело, на самом деле. Я не знал, с интересом почитал на эту тему.
Вот, например, крайне критическая статья с антисемитским душком и характерным заголовком.
Мне понравилась тем, что очень подробная.
http://ruskline.ru/analitika/2010/02/20/katolicheskaya_cerkov_v_dialoge_s_iudaizmom_istoriya_otstupnichestva/
:)
Только хочу по поводу актуальности проблемы конкретно для России написать.
Последнего живого еврея я видел в 1998 году, как сейчас помню. Рыжий был и женат на армянке. Возмущался, что их отказались венчать в православной церкви. Как раз собирался эмигрировать в Бельгию.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:17А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.
Не буду мучать вас санскритом, только перевод (выбрал перевод Эрмана, хотя мысль есть в любом доступном переводе на русский):
7.19. По прошествии многих рождений обладающий знанием приходит ко мне, [ведая]: «Васудева есть все», но найти такого, духом великого, нелегко!
7.20. Те же, чье знание похищено всяческими желаниями, прибегают к иным божествам, утверждаясь во всяческих запретах, замкнутые собственной природой.
7.21. Кто бы из поклоняющихся какой бы образ ни хотел почтить верою, его ту веру в него я утверждаю неколебимо.
7.22. Наделенный тою верой, он его благоволения ищет и оттого получает исполнение желаний, — но мною же предопределенное.
7.23.
Недолговечен, однако, плод, обретаемый теми малоумными. Жертвующие богам идут к богам, преданные же мне идут ко мне.
7.24. Непроявленного, подверженным проявлению мнят меня неразумные, не ведающие высшей моей природы, нетленной, непревосходимой.
7.25.
Не для каждого явен я, окутанный волшбою сопряжения; этот заблудший мир не знает меня, нерожденного, нетленного.7.26. Я ведаю минувшие существа, и настоящие, о Арджуна, и будущие; меня же не ведает никто.
7.27. Все существа в сотворенном мире, о Бхарата, из-за ослепления двойственностью, происходящего от влечения и отвращения,
впадают в заблуждение, о каратель врагов.
7.28. Но те люди, творящие добрые дела, чей грех пришел к концу, избавившиеся от ослепления двойственностью, почитают меня, твердые в исполнении обетов.
<skip>
9.20. Ведающие тройственное знание, пьющие сому, очистившиеся от грехов, принося мне жертвы, молят о пути на небо. Святого мира Индры бессмертных достигнув, вкушают они на небесах небесные радости богов.
9.21. Обширным неба миром насладившись,
они возвращаются в мир смертных, когда истощаются их заслуги. Так, следующие трех Вед закону, лишь уход и приход, соблазненные желанием, они обретают.
9.22. Но кто, безраздельно обо мне помышляя, меня почитает, тем, постоянно сопряженным, я приношу сохранность приобретенного.
9.23. И даже те, кто, будучи
другим божествам преданы, жертву приносят, исполненные веры, даже они жертвуют мне, о сын Кунти,
хотя и не тому предписанью следуя.
9.24. Ибо я есмь вкуситель и владыка всех жертвоприношений, но они не знают меня
истинно и потому отпадают.
Обратите внимание, что Если в седьмой главе, при большом желании, ещё можно как-то свести противопоставление к проивопоставлению «Кришна - ведические дэваты», то в девятой это сделать уже нельзя. В 9.20-21 Кришна описывает ведическое поклонение дэватам, а в 9.23-24 говорит о
других богах, то есть, неведических, тех, которым поклоняются другие народы, не следующие Ведам. В том числе, разумеется, и иудеи, и христиане, и все остальные.
ЦитироватьКроме того, я могу ошибаться, но разве во времена зарождения индуизма существовали какие-то еще учения, ведущие к Богу? Если я не путаю, то Вьяса диктовал Махабхарату еще до Авраама, а ведь это было уже изложение давно известных вещей.
Ну что вы. Во времена Гиты даже атеизм существовал, он упоминается в Гите пару раз; что уж говорить о разных народных неведических культах. Разумеется, они были.
ЦитироватьИ как, в этом ключе, вы прокомментируете слова преподобного Сатчидананды?
"Гита содержит те же ведические истины в виде предания. Давайте не будем забывать, что каждая религия имеет свою веду. Коран - это веда, Библия - веда, Тора - веда, Дхаммапада - это тоже веда. Каждое из этих Писаний является ведой, поскольку все они раскрывают одну и ту же космическую Истину."
Я говорил о традиционных
сампрадаях, индийских религиозно-философских школах, а Свами Саччидананда Сарасвати - универсалист-«протестант» от индуизма, без определённой древней традиции; он не высказывает мнение ни одной конкретной древней индийской школы, а пытается сделать их синтез, примешав туда ещё малость других мировых религий. :) Не будете же вы считать Блаватскую православной на основании того, что она выросла в православной семье? Вот так и со Свами Саччиданандой. Он даже не совсем, строго говоря, индуист. (Это, если речь о Свами Саччидананде Сарасвати, основателе так называемой "интегральной йоги"). Вот его гуру, Свами Шивананда, ещё не окончательно "порвал" с традиционным индуизмом и проповедовал адвайта-веданту. Хотя уже он явно стал на путь реформирования древней религии.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
Ну как бы то ни было примат Закона. А в православной традиции насколько я ее понимаю - эпоха Закона как вынужденной меры уже ушла в прошлое. Если есть Благодать, Закон не нужен, а то и вреден, если его пытаются поставить выше Благодати.
Законники и теоретики губят жизнь и благодать.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19
У Сергия даже закон — плохо (что вообще-то верно, просто это меньшее из зол)
На самом деле с законом все не так просто.
Мы уходим от закона "совлекаясь ветхого человека" через прямое сотрудничество с Богом через Его Благодать.
т.е. в христианской мистике это прежде всего процесс личного очищения.
Но Сергей все правильно написал в том смысле, что теперь путь открыт для всех.
И конечно, Благодать выше закона.
Между тем, для нас, "ветхих", для мира, закон - относительно благо, вынужденная мера и т.п.
Это все долго и мутно дискутировалось при первых христианских императорах, когда они свои кодексы составляли, не помню уже подробностей.
Подозреваю, что тут различий меньше, чем кажется.
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:26Это можно понять, и этот переносный смысл используют также и наши мудрецы, когда истолковывают "слушать Бога" как "изучать Тору". Просто в общем диалоге имеет смысл уточнять, что вы имели в виду переносный смысл, что на самом деле Кришна говорил это не вам лично.
Но поймите, так же как вы, наверное, не претендуете на роль Моисея, так и я не претендую на роль Вьясы. То, что уже озвучено ведическим риши с непререкаемым (в индуизме) авторитетом, совершенно "безопасно" озвучивать всем и каждому. При этом мне нет нужды говорить, что
я услышал это непосредственно от Бога, и заставлять вас полагаться на
мой личный авторитет.
Я не того "калибра" личность. :) Поэтому выношу свой личный опыт за скобки, чтобы не было недоразумений.
Как-то очень давно общался в ФИДОшной эхо-конференции, где собрались эзотерики, каждый из которых претендовал на личный персональный канал откровения. Когда читаешь всё это вперемешку, если верить, что у каждого из них
действительно есть свой канал откровения, создаётся чёткое ощущение, что "там на верху" личность, страдающая душевным заболеванием, поскольку одна личность не может высказывать разных мнений по одному и тому же вопросу. Плюрализм в одной голове - это шизофрения. :-/
ЦитироватьСравнение же Иисуса в данном контексте мне кажется неуместным. Ну как можно сравнить здешних форумчан с "псами" и "свиньями"??
Мысль не в сравнении кого-то с псами и свиньями, а в том, что следует ревниво оберегать свою святыню. Иисус просто описывает нелепые действия, типа попыток предложить жемчуг свиньям - ведь для них он не представляет ни малейшей ценности. И уж, тем более, лично я не собирался никого сравнивать ни с собаками, ни со свиньями. Извиняюсь, если показалось, что что-то подобное было у меня в уме.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 09:31
догматы не подлежат отмене (но подлежат уточнению - это видно хотя бы из истории соборов)
О, вот это правильно.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 09:31
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29Мы об этом же говорим.
нет.
Шо нет? Да :what:
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 09:31
вы упорно пытаетесь встроить христианство в свое мировоззрение. а оно туда, извините, не влезает.
У меня пока недостаточно широкое мировоззрение, чтобы встроить туда некоторые христианские концепции. Например, Троицу (хотя сама по себе идея различных ипостасей Творца есть и у нас), вечные муки в аду и пр.
Некоторые другие идеи вполне понятны, даже если не все из них есть у нас.
Может, со временем моё мировоззрение расширится, и я удостоюсь встроить туда чего-нибудь ещё... :-\
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
У тебя, действительно, довольно экзотичные взгляды на суть христианства.
А где я писал о сути христианства? :what:
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19Ну да, не могут быть одновременно верными взгляд на конус как на круг и как на треугольник.
Ты как будто забыл, что мысль изречённая есть ложь.
Ну не до такой же степени-то.
Почему же?
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
Как могут души одновременно проживать одну земную жизнь и много жизней?
Вот это как раз запросто. Это и в рамках иудаизма так, безо всякого христианства.
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
Как может Христос быть Богом и не быть им одновременно?
Ну а я как могу?‥ Однако могу же. На наш еврейский взгляд.
(Естественно, не в том смысле, в котором христианство говорит об Иисусе).
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
Ну тут-то речь не о божественной интерпретации, а о заведомо неверном/неоптимальном представлении.
Почему же о заведомо неверном? В том-то и дело, что то, что на внешний, сугубо экзотерический взгляд, кажется неверным, при глубоком рассмотрении оказывается двумя проекциями одной истины...
Цитата: Awwal12 от мая 26, 2015, 09:40
В том-то и дело, что когда "искажает" их он - это одно, а когда это делает кто-то еще - это совсем другое.
У нас говорится, что пророчество
всегда замутняется (в той или иной степени) в воображении пророка. Он видит пророческие видения как будто в мутном зеркале (и вместо с ними может получить словесную интерпретацию — тоже ориентированную на его (или его ЦА) сознание.
(Единственное исключение — Моше. Только он видел чёткие картины, как будто в чистом зеркале).
Так что можно сказать что искажает не только сам Бог, дающий пророчество, но и пророк, его получающий. И это неизбежно, вопрос лишь в степени искажений.
Цитата: Flos от мая 26, 2015, 11:28
И конечно, Благодать выше закона.
Да.
Цитата: Flos от мая 26, 2015, 11:28
Между тем, для нас, "ветхих", для мира, закон - относительно благо, вынужденная мера и т.п.
Это все долго и мутно дискутировалось при первых христианских императорах, когда они свои кодексы составляли, не помню уже подробностей.
Подозреваю, что тут различий меньше, чем кажется.
Похоже на то.
Цитата: Lodur от мая 26, 2015, 09:47
А в деле ежедневного поклонения образу Господа, мурти, или арча-виграхе (форме для поклонения), каждый инициированный индиец - сам себе священник.
в чем заключается это поклонение? молитвы-подношения? или еще что-то? кто проводит инициации? гуру?
Цитата: Lodur от мая 26, 2015, 11:02
Я говорил о традиционных сампрадаях, индийских религиозно-философских школах, а Свами Саччидананда Сарасвати - универсалист-«протестант» от индуизма, без определённой древней традиции
уф, вы меня прям успокоили, возродив мою веру в индуизм :) веру - в смысле, веру в здравомыслие религиозной традиции :UU:
Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:53
Вот, например, крайне критическая статья с антисемитским душком и характерным заголовком.
да, весьма антисемитская статейка, даже позабавило.
но возник ряд вопросов, ответов на которые там нет :(
позабавило еще это:
ЦитироватьС долей смирения христианство начинает признавать: чтобы уцелеть и остаться при этом честным, необходимо самоопределяться в соответствии с требованиями постхолокостовской церкви
эх, отправить бы их к коптам или ассирийцам, поучиться проблемам реального выживания, научились бы как "уцелеть"...
Цитата: Lodur от мая 26, 2015, 12:13
И уж, тем более, лично я не собирался никого сравнивать ни с собаками, ни со свиньями. Извиняюсь, если показалось, что что-то подобное было у меня в уме.
не, ничего такого не показалось. нормально все прозвучало ж.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 14:08
О, вот это правильно.
хочу уточнить: уточняются не сами догматы, а их формулировки.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 14:08
А где я писал о сути христианства? :what:
мы обсуждали ключевые мировоззренческие концепции...
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 14:33
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 14:08О, вот это правильно.
хочу уточнить: уточняются не сами догматы, а их формулировки.
Я думал, догматы — это и есть формулировки. Разве нет? :what:
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 14:37
Я думал, догматы — это и есть формулировки. Разве нет? :what:
догмат это богооткровенная истина :)
формулировки догматов вырабатывались на вселенских соборах. при этом у католиков этих догматов намного больше :)
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 14:33в чем заключается это поклонение? молитвы-подношения? или еще что-то?
Да, в основном молитвы и ежедневные подношения Божеству еды, воды и различных благоприятных предметов (цветы и т. д.), а также уход за поклоняемым телом Господа и алтарём. Есть также служение, которое производится в уме, в желаемом положении слуги Господа, находящемся с Ним в определённых отношениях. Также ежедневное чтение мантры с именами Господа на чётках положенное количество раз.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 14:33кто проводит инициации? гуру?
Да, инициацию, посвящение в мантру дает гуру, так же, как инструкции по поклонению. Арча-виграху, чаще всего, тоже даёт гуру, если у человека нет семейной, или ещё как-то доставшейся ему формы Божества. Если это форма новая, он же, обычно, проводит церемонию прана-пратиштхи - призывания Божества в форму для поклонения. Либо обучает ученика, как провести эту церемонию, и ученик проводит её сам, под надзором гуру. В общем, всё, необходимое для поклонения, обычно получается, как милость от Гуру. :) Кроме ежедневных подношений, разумеется.
Конечно, для поклонения зримая форма господа не обязательна, и хороший гуру обучит ученика ежедневному поклонению даже в отстутствие зримого образа. И во всяких других обстоятельствах, которые могут затруднять поклонение. Но зримое, "телесное" поклоняемое Божество для садханы (совершенствования в отношениях с Богом) крайне желательно, поскольку сильно облегчает и интенсифицирует прогресс.
Цитата: Lodur от мая 26, 2015, 11:02
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:17А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.
Не буду мучать вас санскритом, только перевод (выбрал перевод Эрмана, хотя мысль есть в любом доступном переводе на русский):
7.19. По прошествии многих рождений обладающий знанием приходит ко мне, [ведая]: «Васудева есть все», но найти такого, духом великого, нелегко!
7.20. Те же, чье знание похищено всяческими желаниями, прибегают к иным божествам, утверждаясь во всяческих запретах, замкнутые собственной природой.
7.21. Кто бы из поклоняющихся какой бы образ ни хотел почтить верою, его ту веру в него я утверждаю неколебимо.
7.22. Наделенный тою верой, он его благоволения ищет и оттого получает исполнение желаний, — но мною же предопределенное.
7.23. Недолговечен, однако, плод, обретаемый теми малоумными. Жертвующие богам идут к богам, преданные же мне идут ко мне.
7.24. Непроявленного, подверженным проявлению мнят меня неразумные, не ведающие высшей моей природы, нетленной, непревосходимой.
7.25. Не для каждого явен я, окутанный волшбою сопряжения; этот заблудший мир не знает меня, нерожденного, нетленного.
7.26. Я ведаю минувшие существа, и настоящие, о Арджуна, и будущие; меня же не ведает никто.
7.27. Все существа в сотворенном мире, о Бхарата, из-за ослепления двойственностью, происходящего от влечения и отвращения, впадают в заблуждение, о каратель врагов.
7.28. Но те люди, творящие добрые дела, чей грех пришел к концу, избавившиеся от ослепления двойственностью, почитают меня, твердые в исполнении обетов.
<skip>
9.20. Ведающие тройственное знание, пьющие сому, очистившиеся от грехов, принося мне жертвы, молят о пути на небо. Святого мира Индры бессмертных достигнув, вкушают они на небесах небесные радости богов.
9.21. Обширным неба миром насладившись, они возвращаются в мир смертных, когда истощаются их заслуги. Так, следующие трех Вед закону, лишь уход и приход, соблазненные желанием, они обретают.
9.22. Но кто, безраздельно обо мне помышляя, меня почитает, тем, постоянно сопряженным, я приношу сохранность приобретенного.
9.23. И даже те, кто, будучи другим божествам преданы, жертву приносят, исполненные веры, даже они жертвуют мне, о сын Кунти, хотя и не тому предписанью следуя.
9.24. Ибо я есмь вкуситель и владыка всех жертвоприношений, но они не знают меня истинно и потому отпадают.
Обратите внимание, что Если в седьмой главе, при большом желании, ещё можно как-то свести противопоставление к проивопоставлению «Кришна - ведические дэваты», то в девятой это сделать уже нельзя. В 9.20-21 Кришна описывает ведическое поклонение дэватам, а в 9.23-24 говорит о других богах, то есть, неведических, тех, которым поклоняются другие народы, не следующие Ведам. В том числе, разумеется, и иудеи, и христиане, и все остальные.
Честно говоря, не понимаю я вас. Вот вроде бы я ни на секунду не индуист, я верю в Тору и 13 принципов иудаизма. Однако готов подписаться под всем процитированным. Разумеется, уходить от Бога и поклоняться дэвам, равно как и
кому угодно, кроме Творца - большой грех. Он повторяет эту мысль многократно как в Торе, так и в Евангелиях. Нам это запрещено точно так же, как и вам, если даже не более жестко. И это никак не мешает нам считать индуизм правильной монотеистической религией, ведущей к Богу.
Про следование или не-следование
другим учениям о Боге тут не сказано ни слова. Конечно, вы можете про себя вообразить, что у евреев есть какой-то собственный бог (с маленькой буквы), которого они приняли за Бога и начали ему поклоняться. Но это будет исключительно ваше воображение, а ни в какой степени не речь Кришны. Да я в общем-то и не могу поверить, что Единый Творец, известный вам под именем Кришны, начал бы вас обманывать и внушать, что евреи или христиане идут не за Ним. В отличие от самих индийцев, Творец всеведущ и прекрасно был осведомлен о разных монотеистических религиях с самого начала.
Более того, Всевышний Кришна в 9-й главе частично защищает даже язычников, которые приносят жертвы не Ему: Он намекает, что даже языческие идолы в какой-то мере являются каналом связи с Ним. Эта мысль, опять же, хорошо известна в иудаизме, хотя и не принимается в христианстве. Да, они служат Ему неверно и поэтому отпадают - поэтому, а не потому, что вообще не служат Ему. У нас это знаменитая история с золотым тельцом, когда евреи пытались поклоняться именно Творцу, но "не тому предписанью следуя".
Цитата: Lodur от мая 26, 2015, 11:02
ЦитироватьКроме того, я могу ошибаться, но разве во времена зарождения индуизма существовали какие-то еще учения, ведущие к Богу? Если я не путаю, то Вьяса диктовал Махабхарату еще до Авраама, а ведь это было уже изложение давно известных вещей.
Ну что вы. Во времена Гиты даже атеизм существовал, он упоминается в Гите пару раз; что уж говорить о разных народных неведических культах. Разумеется, они были.
Я же сказал - учения, ведущие
к Богу. А не от Него (атеизм) или к идолам (язычество). Разумеется, Кришна отвергал и первое, и второе, коль скоро Он был Творцом Вселенной и создателем Адама. Он всегда и во все времена призывал народы прийти к Нему и не следовать за идолами.
Но, поскольку индуизм есть исторически первая монотеистическая религия, то в диалоге с индийцами Он, в принципе, мог бы сказать обобщенно: мол, не следуйте вообще никаким иным учениям. Поскольку все религиозные учения того времени, кроме учения Кришны, вели в язычество. Но в ваших цитатах Он и этого не говорит.
В Торе, кстати, Он тоже мог бы воспользоваться таким обобщением, поскольку евреи про индуизм вряд ли знали (на должном уровне). Но Он всегда аккуратно говорит про окружающие народы, без обобщений: про народы Египта, Кнаана, Мидьяна и т.п. Он же в роли Иисуса, опять же, не отрицает веру евреев (бесспорно известных христианам), а порицает лишь грехи верующих евреев: "поступайте по их учению, но не по их делам".
Цитата: Lodur от мая 26, 2015, 11:02
ЦитироватьИ как, в этом ключе, вы прокомментируете слова преподобного Сатчидананды?
"Гита содержит те же ведические истины в виде предания. Давайте не будем забывать, что каждая религия имеет свою веду. Коран - это веда, Библия - веда, Тора - веда, Дхаммапада - это тоже веда. Каждое из этих Писаний является ведой, поскольку все они раскрывают одну и ту же космическую Истину."
Я говорил о традиционных сампрадаях, индийских религиозно-философских школах, а Свами Саччидананда Сарасвати - универсалист-«протестант» от индуизма, без определённой древней традиции; он не высказывает мнение ни одной конкретной древней индийской школы, а пытается сделать их синтез, примешав туда ещё малость других мировых религий. :) ... Он даже не совсем, строго говоря, индуист. (Это, если речь о Свами Саччидананде Сарасвати, основателе так называемой "интегральной йоги"). Вот его гуру, Свами Шивананда, ещё не окончательно "порвал" с традиционным индуизмом и проповедовал адвайта-веданту. Хотя уже он явно стал на путь реформирования древней религии.
Спасибо. Я вот об этом Сатчидананде: http://www.yogaways.info/gitaall.shtml Мы сейчас по этой книге занимаемся; в рамках офтопика, буду признателен за отзыв.
А что значит "протестант от индуизма"? В христианстве протестанты - стопроцентно "кошерная" ветвь, разделяющая все базовые догматы христианской веры (если не считать несколько боковых сект). Вероучительные различия с католиками и православными довольно тонкие и "со стороны" малозаметны. Вот в иудаизме реформисты - и правда не вполне разделяют иудейскую веру, поскольку отвергают некоторые основополагающие тезисы.
Кстати, что касается "примешивания других религий", то на мой взгляд его попытки ссылаться на Библию выглядят чрезвычайно наивно, если не вовсе безграмотно. Он, к примеру, полагает, что слово "израиль" имеет отношение к английскому "is real" :) Больше похоже на то, что он совершенно не в курсе других религий и, соответственно, ничего примешать попросту не может, но всячески старается выказать к ним уважение.
Lodur, спасибо, было интересно. я еще подумаю, может еще вопросы возникнут, ок?
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 18:33
Более того, Всевышний Кришна в 9-й главе частично защищает даже язычников, которые приносят жертвы не Ему: Он намекает, что даже языческие идолы в какой-то мере являются каналом связи с Ним.
гм, странно, я по-другому прочитала.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
Жаль... Будем надеяться, что не все ветви христианства столь бескомпромиссны.
Да при чем тут бескомпромиссность. Есть же здравый смысл, в конце концов. Не могут быть верными и богодухновенными одновременно несколько религий с взаимоисключающими догмами. Верной может быть максимум одна, остальные будут ложными либо искаженными - что, естественно, означает, что они как минимум не богодухновенны (как Бог может дать людям исказить свои истинные слова?).
Я вот сколько учу, пока никаких взаимоисключающих
догматов не видел. Дополняющие, подтверждающие друг друга - да, но противоречащих - не видел. Поэтому, отчасти, и верю, что все религии идут из одного Источника.
Вот искажения, разумеется, есть повсюду, это уже отметил Менаше. Богодухновенные слова непременно искажены - личностью того, кого Бог вдохновил это сказать. Неискаженными могут быть только слова самого Бога. Но их, во-первых, относительно немного (в нашей традиции ими считаются только первые 4 книги Пятикнижия, да и то с оговорками). А во-вторых, даже они подвержены ошибкам переписчиков, как и любые слова.
Ну, а еще есть
позиция представителей тех или иных вероисповеданий, которую я считаю снобизмом и, соответственно, не имеющей ничего общего с вероучением Бога. Позиция, согласно которой ты прав, а остальные ошибаются.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 22:06
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:39
Так ведь православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа.
Как скажете, конечно ... Но звучит смешно. :)
А мне вот грустно это слышать. Что же хорошего, если вы собственную конфессию не видите объективно. Это же не религиозный догмат, а простая статистика: едва ли несколько миллионов россиян реально каждый день молятся, читают Библию и посещают церковь. Другие страны не слишком увеличивают эту статистику.
Цитата: Flos от мая 25, 2015, 22:06
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 19:39
Тех же методистов, по официальным данным, порядка 75 миллионов, и если они похожи на ту сотню-другую методистов, которых видели мы, то эта цифра может и не быть сильно завышенной. Это реально верующие люди.
Я не знаю, кто такие методисты. Прочитал только что, что ветка англиканской церкви.
Ну, ладно. К моей реальности это не имеет отношения.
Могу сказать только, что обобщенно к американским "церквям" отношусь скептически еще с 90-х, когда у нас тут проходу не было от их проповедников.
Никому не навязываю своего мнения, но то, что я видел, это именно "клубы по интересам", а не церковь.
Те, кого я знаю, - русские. И ваше определение звучит в данном случае просто оскорбительно, уж простите.
Цитата: Lodur от мая 26, 2015, 12:13
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:26Это можно понять, и этот переносный смысл используют также и наши мудрецы, когда истолковывают "слушать Бога" как "изучать Тору". Просто в общем диалоге имеет смысл уточнять, что вы имели в виду переносный смысл, что на самом деле Кришна говорил это не вам лично.
Но поймите, так же как вы, наверное, не претендуете на роль Моисея, так и я не претендую на роль Вьясы. То, что уже озвучено ведическим риши с непререкаемым (в индуизме) авторитетом, совершенно "безопасно" озвучивать всем и каждому. При этом мне нет нужды говорить, что я услышал это непосредственно от Бога, и заставлять вас полагаться на мой личный авторитет. Я не того "калибра" личность. :) Поэтому выношу свой личный опыт за скобки, чтобы не было недоразумений.
Как-то очень давно общался в ФИДОшной эхо-конференции, где собрались эзотерики, каждый из которых претендовал на личный персональный канал откровения. Когда читаешь всё это вперемешку, если верить, что у каждого из них действительно есть свой канал откровения, создаётся чёткое ощущение, что "там на верху" личность, страдающая душевным заболеванием, поскольку одна личность не может высказывать разных мнений по одному и тому же вопросу. Плюрализм в одной голове - это шизофрения. :-/
Думаю, это просто непрофессионализм :) Сегодня дар пророчества действительно возвращается в мир, но ведь всяким даром необходимо учиться пользоваться. Даже наилучшему музыкальному гению необходима музыкальная школа. А школ пророков пока раз-два и обчелся.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 08:39
я не призываю ни в коем случае тебя или Даниэля с этим согласиться, но просто мне кажутся нелогичными попытки "понять" и при этом навязать собственное восприятие нашего священства.
Мне кажется, Даниель несколько сумбурно объяснил нашу терминологию, надо будет попытаться сформулировать получше.
Попробуй, скажу спасибо.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:29
Цитата: Flos от мая 26, 2015, 09:15
Незачем и неправильно. Я, например, за сотрудничество, "конфедерацию", при которой каждый остается при своем.
:+1:
Мы об этом же говорим.
Не совсем. Я как раз попытался "отстроиться" от этого популярного экуменического подхода: каждый при своем и все дружат. Это еще не организм, это, скорее, примитивная колония водорослей. А значит - не то, что ждет от нас Творец.
В нашем подходе очень важно, что каждый существует не сам для себя, а чувствует свою абсолютную необходимость в рамках общего дела, целого организма. Евреи потому евреи, что нужны христианам, а христиане необходимы буддистам, ибо без них те не смогут выполнить свою работу. И то же самое про ученых, музыкантов и писателей. Для этого, собственно, я и ставлю задачи поиска взаимопонимания. Хотя дискуссия уже давно вышла за эти рамки.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 19:43
я бы на вашем месте особо не переоценивала позицию католичества. политика политикой, но совместная молитва с иноверцами - это одно, а допустить иноверцев до литургии - это совсем другое.
А это-то зачем? :o
Это совершенно неправильно.
Евреи тоже не могут допустить необрезанного к участию в пасхальном седере (настоящем, когда он будет).
Это не менее нормально, чем, к примеру, разделение синагоги на мужское и женское отделение. Никак не противоречит миру и взаимоуважению религий.
Я бы не был столь категоричен. В Торе, собственно, сказано лишь о принесении пасхальной жертвы необрезанным. Не факт, что институт животных-жертв вообще сохранится. А вот разделение синагоги - чисто человеческое изобретение, с моей точки зрения настолько вредное, что почти исключает для нас с Женей возможность посещения ортодоксальных синагог :)
Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан. Насчет литургии не знаю, но в причастии доводилось участвовать. И как-то не почувствовал ничего неправильного.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан.
непременно закрыты, да.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Насчет литургии не знаю, но в причастии доводилось участвовать. И как-то не почувствовал ничего неправильного.
в православном? и вас допустили?
ЗЫ.
ЦитироватьЛитурги́я (греч. λειτουργία — «служение», «общее дело») — главнейшее христианское богослужение в Исторических церквях, во время которого совершается таинство Евхаристии.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19Уже обсудили.
Это действительно ключевая концепция в христианстве, без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.
Зачем нам отказываться от дедовского наследия? Старый Завет ведь не только ваш, но и наш. Мы тоже наследники древних евреев, пусть и иные чем вы или западенцы-католики.
Цитировать
Традиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).
Никто ни с кем не спорит. Просто есть предание. Вы его или принимаете или нет.
Цитировать
Избранность — не косяк, а реальность. И относится она не только к евреям, а к любому человеку или коллективу людей (Даниель уже писал об этом выше).
И, разумеется, к тому, что мнят под «избранностью» любители всяких «протоколов», еврейская избранность не имеет никакого отношения.
Все люди грешны, косяк общечеловеческий. Евреи не исключение. Но один из первых примеров избранности в истории христианства, проявившей себя негативно - это именно пример с древними евреями, которые агрессивно боролись с приверженцами Христа, пример ставший нарицательным. Хорошо, если вы не заморачиваетесь избранностью, видите в каждом человеке избранного Богом и вместе с тем грешника, равного другим в самом факте своей греховности.
Цитата: Сергий от мая 25, 2015, 22:03
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
Какое же оно царство Божие, если в нём успех, власть, деньги, связи играют ключевую роль?
Эти «традиционные христиане» хоть бы разок ВЗ почитали, что ли... :fp:
Это о том, что некоторые трактуют успешную жизнь в это мире как признак благоволения Божьего, хотя это далеко не всегда так. Что если человек умный, воспитанный и сытый - то он обязательно ближе к Богу чем голодранец и алкаш. По мнению христиан это было достаточно типичным среди язычников и ветхозаветных законников, книжников и чистоплюев.
ЦитироватьДа, христиане мастера выдавать желаемое за действительное и убегать в мир фантазий, оставляя мир сей на растерзание «сильным мира сего». Приход Машиаха, который уже произошёл, благодать, которая уже наступила...
Потому, что нежелание мириться с текущим порядком вещей порождает неудовлетворенность и дух противоречия, революционности, который может наделать много бед. Вечный революционер - это снова таки человек ветхозаветный или пытающийся быть таковым несмотря на новые условия жизни, ветхозаветный человек. Пусть и относящий себя к христианской традиции.
И вообще, я тут задумался, что "жидовствующим" раньше в русском языке скорее называли того, кто цеплялся за ветхозаветную традицию в упор не видя новозаветную. Пусть даже он сам определял себя христианином и православным (напр. всяческие разновидности старообрядчества). Т.е. как бы парадокс - с одной стороны новозаветная традиция как продолжение старозаветной, с другой как прерывание. Старозаветные грехи у себя может обнаружить каждый человек (пример с избранностью как благом и проблемой всех людей - тоже сюда). С другой стороны - ветхозаветная традиция утратила силу с появлением новозаветной, попытки ее возродить наперекор всему или отрицать новозаветную - это всего лишь попытки, которые главного не изменят. В какой-то мере всякий человек в наше время и вы в т.ч. - это новозаветный человек, живущий уже в 2015 году Новой, Нашей, Общечеловеческой Эры, Эры Нового Завета. Если человек осуждает, открещивается от поступка тех ветхозаветных людей, которые распяли Христа - к нему нет претензий. Если же он утверждает, что является их духовным наследником, продолжает их антихристианское мировоззрение - он себя в той или иной мере признает соучасником того преступления в глазах христиан.
Понятие ветхозаветного еврейства христианам нужно во первых, чтобы чесно объяснить откуда они появились, а во вторых чтобы объяснить, почему они стали христианами. Точно также как многим современным украинцам нужно понятие Московии и москалей. При этом можно долго говорить, что настоящие москали - они в жизни иные, но в рамках украинской традиции они могут выглядеть отрицательно или как минимум неоднозначно. Главный вопрос к ним ставится тот же - признают они украинство или нет.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 22:55
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан.
непременно закрыты, да.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Насчет литургии не знаю, но в причастии доводилось участвовать. И как-то не почувствовал ничего неправильного.
в православном? и вас допустили?
Нет, я вроде говорил уже, что мы больше с методистами дружили.
Цитата: Awwal12 от мая 25, 2015, 22:04
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 21:00
То есть получается, что с вашей точки зрения цель мира - Антихрист? А зачем тогда вообще что-то делать? Не логичнее ли просто перестать жить в нашем обреченном мире?
Вообще-то нас всех сюда, так сказать, направили. С конкретной вышеизложенной целью. А что окружающий мир в конечном итоге обречен - ну так что поделать.
С какой целью? Создать Антихриста?
В рамках нашего мировоззрения, нас сюда отправили, чтобы помочь исправить сей мир, как со-работников Творца, и через это, естественно, немножко повзрослеть. А если бы этот мир был обречен, то и отправлять сюда не надо было бы. А надо было бы это мир поскорее уничтожить, хотя бы чтобы не продлевать мучения.
Между прочим, эта позиция (насчет обреченности мира), если я не ошибаюсь, к словам Христа не имеет ну никакого отношения. Максимум, это вольное толкование Апокалипсиса.
Цитировать
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
И еще о противоречивости христианской традиции - просто это разрешение описывать одно и то же разными словами. Одни говорят, что христианство продолжает ветхозаветную традицию - пожалуйста. Другие, что прерывает - пожалуйста. Главное чтобы суть осталась - а суть это Бог-Спаситель и Его Слово, Его Путь. Который узнается по плодам.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:26
С какой целью?
Думается, чтобы лучше понять и принять Бога. А то прадеды были в Раю, где у них было всего в достатке - не верили и не слушались. Вот и выделили для нас особую песочницу, где можно почувстовать что такое недостаток, из которой нас выпустят, когда повзрослеем. Есть надежда, что выпустят всех и никто не погибнет, не исчезнет бесследно. Выпустят, чтобы жить дальше.
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:29
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:26
С какой целью?
Думается, чтобы лучше понять и принять Бога. А то прадеды были в Раю - не верили и не слушались. Вот и выделили для нас особую песочницу, из которой нас выпустят, когда повзрослеем. Есть надежда, что выпустят всех и никто не погибнет, не исчезнет бесследно. Выпустят, чтобы жить дальше.
Кажется, это соответствует и нашему пониманию.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:32
Кажется, это соответствует и нашему пониманию.
Ну так все, что есть в ветхозаветной традиции хорошего - по определению взято и новозаветной. Но есть и новшества и изменения, достаточно значимые. Бог стал намного ближе и понятнее. Но для того чтобы это понять нужно всей душой перейти в новозаветную традицию и уже из нее смотреть на ветхозаветную. От того, что действительно хорошо в ветхозаветной никто отрекаться не призывает. Но вот посмотреть на нее критически - это да. Напр. перестать себе морочить голову множеством правил и заповедей и попытаться все свести к двум.
Цитата: Vesle Anne от мая 26, 2015, 19:12
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 18:33Более того, Всевышний Кришна в 9-й главе частично защищает даже язычников, которые приносят жертвы не Ему: Он намекает, что даже языческие идолы в какой-то мере являются каналом связи с Ним.
гм, странно, я по-другому прочитала.
Интересно. Не представляю, как можно это по-другому прочитать (или я чего не понял?) :???
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 21:51
Я вот сколько учу, пока никаких взаимоисключающих догматов не видел. Дополняющие, подтверждающие друг друга - да, но противоречащих - не видел. Поэтому, отчасти, и верю, что все религии идут из одного Источника.
:+1:
Вон выше привели же несколько примеров «противоречащих» догм.
И оказалось, что они такие «противоречащие» уже в самом иудаизме.
Так что вопрос глубины взгляда. Чем площе картина мира, тем больше мнимых противоречий.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я бы не был столь категоричен. В Торе, собственно, сказано лишь о принесении пасхальной жертвы необрезанным.
וכל ערל לא יאכל בו «а всякий необрезанный да не ест в нём» (12:48).
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Не факт, что институт животных-жертв вообще сохранится.
Ага.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
А вот разделение синагоги - чисто человеческое изобретение, с моей точки зрения настолько вредное, что почти исключает для нас с Женей возможность посещения ортодоксальных синагог
;D
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 09:19Уже обсудили.
Это действительно ключевая концепция в христианстве, без неё ему было очень трудно обосновать свою позицию.
И тем не менее, католики сумели официально отказаться от этой концепции. Значит, они уже созрели и обрели самостоятельность, тогда как русское православие всё ещё вынужденно держаться за старые догмы.
Зачем нам отказываться от дедовского наследия? Старый Завет ведь не только ваш, но и наш. Мы тоже наследники древних евреев, пусть и иные чем вы или западенцы-католики.
Считать себя наследником — это хорошо, а вот считать себя единственным наследником, отпихивая первенца локтями — не очень разумно. Ничем хорошим это не кончится :)
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
ЦитироватьТрадиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).
Никто ни с кем не спорит. Просто есть предание. Вы его или принимаете или нет.
Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
И если в риторике самого Иисуса мы видим в основном гиперболизацию (он говорил об отрицательных чертах, а вовсе не ставил себе цель указать их масштабы), и в этом плане он ничем не отличается от ветхозаветных пророков (те делали то же самое, обличая отрицательные явления в народе), то в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
Все люди грешны, косяк общечеловеческий. Евреи не исключение. Но один из первых примеров избранности в истории христианства, проявившей себя негативно - это именно пример с древними евреями, которые агрессивно боролись с приверженцами Христа, пример ставший нарицательным. Хорошо, если вы не заморачиваетесь избранностью, видите в каждом человеке избранного Богом и вместе с тем грешника, равного другим в самом факте своей греховности.
При чём тут косяк?
Сердце избрано гнать кровь, печень избрана очищать её и пр., почки избраны выводить из неё вредные вещества, лёгкие избраны наполнять кровь кислородом и выводить оттуда углекислый газ, космополиты-эритроциты избраны разносить кислород ко всем клеткам организма. Это не косяк, это разумное творение.
Не понял, какая связь между избранностью и «агрессивной борьбой» :what:
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
Это о том, что некоторые трактуют успешную жизнь в это мире как признак благоволения Божьего, хотя это далеко не всегда так. Что если человек умный, воспитанный и сытый - то он обязательно ближе к Богу чем голодранец и алкаш. По мнению христиан это было достаточно типичным среди язычников и ветхозаветных законников, книжников и чистоплюев.
Ну и зачем эти некоторые так трактуют? И каким образом христиане связывают это с законниками?
У христиан есть уход в крайность: богатым быть очень нежелательно. В еврейском представлении между богатством/бедностью и праведностью просто нет никакой корреляции, мы знаем примеры богатых и бедных праведников, богатых и бедных злодеев.
Но уж точно у нас нет трактовки успешной жизни как признака благоволения. Напротив, приводят пример такой трактовки как нееврейского взгляда (ɦагар, забеременев, решила, что Сара только изображает себя праведницей, а на самом деле менее праведна, чем она — ведь она сразу обрела успех).
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
Если человек осуждает, открещивается от поступка тех ветхозаветных людей, которые распяли Христа - к нему нет претензий.
Если же он утверждает, что является их духовным наследником, продолжает их антихристианское мировоззрение - он себя в той или иной мере признает соучастником того преступления в глазах христиан.
Вот, кстати, ещё один нечестный риторический приём, к которому прибегают христиане.
Сначала изобразить, к примеру, русских пьяницами и ворами (ведь среди русских такие есть, правда? так вот, нужно просто назвать это явление всеобъемлющим, проистекающим из самой сути русскости). Затем нужно потребовать отказа от всего, связанного с русской культурой, кроме отдельных официально одобренных её проявлений. Если человек осуждает, открещивается от русских, которые суть пьяницы и воры, — к нему нет претензий. Если же он утверждает, что он является духовным наследником своих русских предков, продолжает их вредоносную культуру, — он себя в той или иной мере признаёт соучастником их пьянства и воровства.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:32
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:29Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:26С какой целью?
Думается, чтобы лучше понять и принять Бога. А то прадеды были в Раю - не верили и не слушались. Вот и выделили для нас особую песочницу, из которой нас выпустят, когда повзрослеем. Есть надежда, что выпустят всех и никто не погибнет, не исчезнет бесследно. Выпустят, чтобы жить дальше.
Кажется, это соответствует и нашему пониманию.
Не совсем так.
Эту грязную песочницу сделали мы сами (люди), и мы должны не просто выпуститься оттуда, но и (с отцовской помощью) починить всё, что сломали, и очистить всё, что нагадили.
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:34
Но есть и новшества и изменения, достаточно значимые. Бог стал намного ближе и понятнее.
Да-да, ближе.
А Кришна ещё ближе :yes:
А понятность — вещь субъективная: одному одно понятнее, а другому другое.
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:34
Напр. перестать себе морочить голову множеством правил и заповедей и попытаться все свести к двум.
Это уже сделано до Иисуса:
1. Что тебе ненавистно — товарищу не делай.
2. Всё остальное — комментарии, иди и учись.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:21
Нет, я вроде говорил уже, что мы больше с методистами дружили.
ну, собственно, то что вас, нехристианина, допустили к причастию говорит как раз о степени секуляризации сознания ваших друзей. я охотно верю в то, что они прекрасные люди и искренне не видят в этом ничего ужасного, но вы должны понимать, что есть вещи, доступные только верным и точка.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
Интересно. Не представляю, как можно это по-другому прочитать (или я чего не понял?) :???
ну тут все зависит опять же от исходных предпосылок :)
Цитировать
9.23. И даже те, кто, будучи другим божествам преданы, жертву приносят, исполненные веры, даже они жертвуют мне, о сын Кунти, хотя и не тому предписанью следуя.
9.24. Ибо я есмь вкуситель и владыка всех жертвоприношений, но они не знают меня истинно и потому отпадают.
я читаю, что те которые приносят жертвы "другим божествам" жертвуют впустую. К Кришне эти жертвы попадают только потому, что других божеств просто не существует. но это не значит, что в подобных приношениях есть какой-то смысл и уж тем более, что они ведут к Кришне.
как-то так.
пусть Lodur поправит, если что.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
Вон выше привели же несколько примеров «противоречащих» догм.
напомни, о чем речь. столько всего понаписали чего-то.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
И если в риторике самого Иисуса мы видим в основном гиперболизацию (он говорил об отрицательных чертах, а вовсе не ставил себе цель указать их масштабы), и в этом плане он ничем не отличается от ветхозаветных пророков (те делали то же самое, обличая отрицательные явления в народе), то в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
не совсем так, но это надо слишком подробно рассматривать историю христианской антииудейской полемики.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
У христиан есть уход в крайность: богатым быть очень нежелательно. В еврейском представлении между богатством/бедностью и праведностью просто нет никакой корреляции, мы знаем примеры богатых и бедных праведников, богатых и бедных злодеев.
Но уж точно у нас нет трактовки успешной жизни как признака благоволения.
просто богатство - это дополнительное искушение. отсюда негативное к нему отношение.
также не стоит забывать, что христиане изначально - маленькая, гонимая, бедная группа :)
но уже Климент Александрийкий пишет труд «Кто из богатых спасется».
точки зрения на богатство есть самые разные, вплоть до того, что кальвинисты считают, что таки да, если ты богат и успешен, значит бог тебя любит. адаптация к капитализму. :smoke:
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 21:56
А мне вот грустно это слышать. Что же хорошего, если вы собственную конфессию не видите объективно. Это же не религиозный догмат, а простая статистика: едва ли несколько миллионов россиян реально каждый день молятся, читают Библию и посещают церковь.
Как вижу, так вижу, тут не о чем говорить.
А Вы уверены, что объективно видите свою?
Сколько иудеев каждый день молятся?
Это я не подкалываю, мне правда интересна статистика.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 21:56
Те, кого я знаю, - русские. И ваше определение звучит в данном случае просто оскорбительно, уж простите.
Я понимаю. Вырвалось.
Хотя мне очень грустно, что есть русские методисты, баптисты и т.п. я не могу не признать, что среди них есть замечательные искренние люди, достойные всяческого уважения.
Ну, чего уж там, если первую Библию мне подарил мой дядя-баптист ... :)
Мой выпад ни в коем случае не против этих людей, он против их подхода к христианству.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 21:56
А мне вот грустно это слышать. Что же хорошего, если вы собственную конфессию не видите объективно. Это же не религиозный догмат, а простая статистика: едва ли несколько миллионов россиян реально каждый день молятся, читают Библию и посещают церковь. Другие страны не слишком увеличивают эту статистику.
да нет, это довольно забавно :) но не в этом дело. пусть вы правы насчет "малочисленности". меня удивляет, что вы уже не первый раз ссылаетесь на мейнстрим и "большинство" чуть ли не как на аргумент в том, что это правильно.
наша (христианская) история говорит нам о другом. она говорит нам, что истина всегда найдет себе дорогу, а большинство... всего лишь большинство :)
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:26
Между прочим, эта позиция (насчет обреченности мира), если я не ошибаюсь, к словам Христа не имеет ну никакого отношения. Максимум, это вольное толкование Апокалипсиса.
и какое же не вольное? и что вы скажете про князя мира сего?
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 09:51
Ну, чего уж там, если первую Библию мне подарил мой дядя-баптист ... :)
мне первый новый завет (до сих пор храню) всучили тоже баптисты :) причем реально всучили, я сопротивлялась
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 09:41
ну, собственно, то что вас, нехристианина, допустили к причастию говорит как раз о степени секуляризации сознания ваших друзей. я охотно верю в то, что они прекрасные люди и искренне не видят в этом ничего ужасного, но вы должны понимать, что есть вещи, доступные только верным и точка.
+100000000
Жуть, просто жуть. :o
Мне вот надо неделю каноны читать, поститься и исповедоваться, чтобы причаститься. И то, ведь не знаю, могут и не допустить.
А у методистов то-то как хорошо. :smoke:
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
Считать себя наследником — это хорошо, а вот считать себя единственным наследником, отпихивая первенца локтями — не очень разумно. Ничем хорошим это не кончится :)
Вы не обижайтесь, но первенцы в данном контексте отменены. В т.ч. потому что с первенцами очень нехорошо поступили еще в первые века н.э.
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
Новый Завет для нас законченная книга, которую переписывать никто не будет.
Цитировать
в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.
Цитировать
Не понял, какая связь между избранностью и «агрессивной борьбой» :what:
Обычно люди страдающие по поводу избранности агрессивно пытаются ее обосновать. Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной - не исключение.
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
Вот, кстати, ещё один нечестный риторический приём, к которому прибегают христиане.
Сначала изобразить, к примеру, русских пьяницами и ворами (ведь среди русских такие есть, правда? так вот, нужно просто назвать это явление всеобъемлющим, проистекающим из самой сути русскости). Затем нужно потребовать отказа от всего, связанного с русской культурой, кроме отдельных официально одобренных её проявлений. Если человек осуждает, открещивается от русских, которые суть пьяницы и воры, — к нему нет претензий. Если же он утверждает, что он является духовным наследником своих русских предков, продолжает их вредоносную культуру, — он себя в той или иной мере признаёт соучастником их пьянства и воровства.
Есть и противоположная крайность - утверждать, что человек хорош лишь потому что он русский.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:32
Эту грязную песочницу сделали мы сами (люди), и мы должны не просто выпуститься оттуда, но и (с отцовской помощью) починить всё, что сломали, и очистить всё, что нагадили.
В таком взгляде на ситуацию видится слишком много требовательности к другим. Никто ничего никому не должен. Все уже спасены, просто не все это поняли. Задача не песочницу чинить, а с Богом общаться. Хотя и это совсем не обязательно. Кто хочет - может чинить песочницу, лишь бы другим голову не морочил.
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
ЦитироватьЭто как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
Новый Завет для нас законченная книга, которую переписывать никто не будет.
Не понял связи ответа с цитатой.
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Цитироватьв деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.
Не понял связи ответа с цитатой.
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
ЦитироватьНе понял, какая связь между избранностью и «агрессивной борьбой» :what:
Обычно люди страдающие по поводу избранности агрессивно пытаются ее обосновать.
Ну так претензии к агрессивно страдающим, а избранность-то при чём? :what:
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной
Що це таке?
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Есть и противоположная крайность - утверждать, что человек хорош лишь потому что он русский.
Есть. Это не лучше.
У нас я тоже такое встречал. Встречается среди абсолютно невежественных советских евреев (очень далёких от еврейских корней).
Бывает и среди малообразованных религиозных евреев, но очень редко. Чаще у них встречается не национальное, а скорее конфессиональное самомнение (мы белые, а все остальные, кто не из нашего круга, чёрные).
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:32Эту грязную песочницу сделали мы сами (люди), и мы должны не просто выпуститься оттуда, но и (с отцовской помощью) починить всё, что сломали, и очистить всё, что нагадили.
В таком взгляде на ситуацию видится слишком много требовательности к другим. Никто ничего никому не должен.
Ну да, ребёнок нагадил, а подтирать мама должна.
Не пора ли повзрослеть?
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Задача не песочницу чинить, а с Богом общаться.
Не понял противопоставления.
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:34
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 23:32
Кажется, это соответствует и нашему пониманию.
Ну так все, что есть в ветхозаветной традиции хорошего - по определению взято и новозаветной. Но есть и новшества и изменения, достаточно значимые. Бог стал намного ближе и понятнее. Но для того чтобы это понять нужно всей душой перейти в новозаветную традицию и уже из нее смотреть на ветхозаветную. От того, что действительно хорошо в ветхозаветной никто отрекаться не призывает. Но вот посмотреть на нее критически - это да. Напр. перестать себе морочить голову множеством правил и заповедей и попытаться все свести к двум.
И все же гордыня никогда не помогает понять истину. Ведь учил вас этому Иисус, учил, и примером своим, и проповедями - а вы продолжаете гордиться, как язычники.
Есть хорошее в новозаветной традиции, есть и в ветхозаветной. Есть и плохое, опять же и там, и там. Далее, еврейская традиция никак не сводится к Ветхому Завету, поскольку опирается на Устную Тору - а Устная Тора как раз соответствует по духу и смыслу вашему Новому Завету, хотя и обширнее. Далее, Бог ближе не стал, скорее, наоборот: возникновение христианства примерно совпало по времени с сильнейшим ослаблением уровня пророчества в мире, который начал возвращаться только сегодня. И последняя ошибка насчет заповедей: у нас этих правил примерно столько же, сколько у вас, лишь немногим больше. Можете проверить по моей работе http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/ - у евреев только группа хуким представлена обширнее, чем у вас. Просто у нас есть традиция их подсчитывать, а вы их не подсчитываете, просто стараетесь выполнить. Причем варианты подсчета у нас есть разные, и в одном из них заповедь вообще всего одна:
Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна (Пс.118:96 в вашей нумерации)
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 18:33Честно говоря, не понимаю я вас. Вот вроде бы я ни на секунду не индуист, я верю в Тору и 13 принципов иудаизма. Однако готов подписаться под всем процитированным. Разумеется, уходить от Бога и поклоняться дэвам, равно как и кому угодно, кроме Творца - большой грех. Он повторяет эту мысль многократно как в Торе, так и в Евангелиях. Нам это запрещено точно так же, как и вам, если даже не более жестко. И это никак не мешает нам считать индуизм правильной монотеистической религией, ведущей к Богу.
Мда. Вот что значит читать с предустановкой. Где Кришна запрещает кому-то поклоняться? Он говорит о разнице в результатах поклонения, но абсолютно ничего не запрещает. Даже демонам и привидениям поклоняться. Не процитированная мною выше шлока говорит о результатах подобного поклонения:
9.25. Почитатели богов идут к богам, к предкам идут почитатели предков, к духам идут приносящие жертвы духам, жертвующие же мне идут ко мне.
Но заметьте: никаких запретов. Кришна вообще обычно говорит об мудрых и глупцах, что делают одни, и что другие, но не запрещает никому делать то, что им по нраву. Более того, укрепляет их в их стремлениях, и выдаёт желанный результат, как я выше процитировал.
ЦитироватьПро следование или не-следование другим учениям о Боге тут не сказано ни слова. Конечно, вы можете про себя вообразить, что у евреев есть какой-то собственный бог (с маленькой буквы), которого они приняли за Бога и начали ему поклоняться. Но это будет исключительно ваше воображение, а ни в какой степени не речь Кришны. Да я в общем-то и не могу поверить, что Единый Творец, известный вам под именем Кришны, начал бы вас обманывать и внушать, что евреи или христиане идут не за Ним. В отличие от самих индийцев, Творец всеведущ и прекрасно был осведомлен о разных монотеистических религиях с самого начала.
Невозможно, действительно, поклоняться какому-то другому Богу, раз уж он один. Вы можете поклоняться хоть выдуманному каким-то атеистом Летающему Макаронному Монстру. Если не будете знать, что это розыгрыш, насмешка, и будете делать это с верой - Кришна примет такое поклонение, и выдаст результат.
Но Кришна недвусмысленно говорит, что есть правильное поклонение ему и неправильное. Правильное -
исключительно то, которому он сам учит. И
никакое другое. Сравнивая поклонение иудеев Богу, мы видим, что оно отличается от того, которому учит Кришна. Значит мы не обретём (с точки зрения учения Кришны) вечного результата, следуя подобному методу поклонения. Что в этом неправильного, нелогичного? Где он говорит, что путей к нему много? Наоборот, он всю Гиту говорит одно: "следуй моим путём", "делай, как я говорю", "оставь все другие методы и учения, и просто предайся мне", и т. д., и т. п.
ЦитироватьБолее того, Всевышний Кришна в 9-й главе частично защищает даже язычников, которые приносят жертвы не Ему: Он намекает, что даже языческие идолы в какой-то мере являются каналом связи с Ним. Эта мысль, опять же, хорошо известна в иудаизме, хотя и не принимается в христианстве. Да, они служат Ему неверно и поэтому отпадают - поэтому, а не потому, что вообще не служат Ему. У нас это знаменитая история с золотым тельцом, когда евреи пытались поклоняться именно Творцу, но "не тому предписанью следуя".
Он просто говорит, что одни люди (мудрые или удачливые) поклоняются ему непосредственно, другие (гм... скажем так: не такие мудрые или удачливые) поклоняются либо своим, либо чьим то чужим (неверным) представлениям о нём (о том, каким должен быть Бог). Они тоже получают результат, ведь любое поклонение и любые жертвы принимает Кришна. Но результат не идёт ни в какое сравнение с тем, который получает поклоняющийся Кришне непосредственно, следуя его учению, его методу. Это временный результат, обычно это воплощение в следующей жизни в райских мирах материального мира, в теле дэва (бога). Как всё в материальном мире, оно рано или поздно заканчивается, и, исчерпав свои заслуги, такое живое существо снова опускается на уровень человека. А те, кто поклоняются Кришне, соединяются с ним в трансцендентном мире, и назад уже не возвращаются.
ЦитироватьРазумеется, Кришна отвергал и первое, и второе, коль скоро Он был Творцом Вселенной и создателем Адама.
Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.
На остальное отвечу позже, не успеваю.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:07
И последняя ошибка насчет заповедей: у нас этих правил примерно столько же, сколько у вас, лишь немногим больше.
напомнило:
- Сколько заповедей в иудаизме?
- Ну... как у нас наверное, десять?
- Ну да, почти... 613
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Цитировать
Не понял, какая связь между избранностью и «агрессивной борьбой» :what:
Обычно люди страдающие по поводу избранности агрессивно пытаются ее обосновать. Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной - не исключение.
Ну и к кому же из нас эту фразу можно применить?
Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.
А что мы говорим? Что избраны все, каждый на свою функцию. И все могут заслужить рай, особенно если будут хорошо соответствовать своей избранности. Так, мы не говорим, что христианин попадет в рай, только если он примет иудаизм, мы говорим наоборот: чтобы попасть в рай, он должен быть хорошим христианином! (Понятно, я не имею в виду тех, кто считает христианство идолопоклонством; на самом деле это просто популярная ошибка.) А талантливый музыкант должен быть хорошим музыкантом, даже если представления о Боге у него относительно смутные. Каждый может спастись, и каждому Бог указывает его дорогу. Лишь две вещи действительно опасны и безусловно являются путем в ад: это идолопоклонство и полное неверие в Творца.
Причем я не знаю, как вы это не замечаете, но мы ведь претендуем далеко не на самую главную и почетную функцию. Мы не говорим, что евреи избраны быть правителями, или судьями, или полицейскими, или воинами. Мы не претендуем на такие увлекательные и романтичные функции, как путешественники, исследователи, мы не говорим, что мы носители музыки, кино или литературы. Если разобраться, то израильтяне и правда во многих таких вещах не слишком одарены. Единственное, о чем мы говорим - мы должны быть священниками и учителями. Что-то похожее на школьных учителей или институтских работников, если сравнить с обычным социумом. Да, важно, да, ответственно - но не выше и не ниже других функций. Функция пахаря-фермера, например, ничуть не менее важна.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 14:16
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:07
И последняя ошибка насчет заповедей: у нас этих правил примерно столько же, сколько у вас, лишь немногим больше.
напомнило:
- Сколько заповедей в иудаизме?
- Ну... как у нас наверное, десять?
- Ну да, почти... 613
Чем анекдоты вспоминать, почему бы просто не сесть за список и не посчитать? Возможно, вы удивитесь, то у нас реально актуальны пара сотен заповедей и у вас примерно столько же. Может быть, даже и больше, поскольку некоторые ваши заповеди в наш список не входят.
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 18:33Честно говоря, не понимаю я вас. Вот вроде бы я ни на секунду не индуист, я верю в Тору и 13 принципов иудаизма. Однако готов подписаться под всем процитированным. Разумеется, уходить от Бога и поклоняться дэвам, равно как и кому угодно, кроме Творца - большой грех. Он повторяет эту мысль многократно как в Торе, так и в Евангелиях. Нам это запрещено точно так же, как и вам, если даже не более жестко. И это никак не мешает нам считать индуизм правильной монотеистической религией, ведущей к Богу.
Мда. Вот что значит читать с предустановкой. Где Кришна запрещает кому-то поклоняться? Он говорит о разнице в результатах поклонения, но абсолютно ничего не запрещает. Даже демонам и привидениям поклоняться. Не процитированная мною выше шлока говорит о результатах подобного поклонения:
9.25. Почитатели богов идут к богам, к предкам идут почитатели предков, к духам идут приносящие жертвы духам, жертвующие же мне идут ко мне.
Но заметьте: никаких запретов. Кришна вообще обычно говорит об мудрых и глупцах, что делают одни, и что другие, но не запрещает никому делать то, что им по нраву. Более того, укрепляет их в их стремлениях, и выдаёт желанный результат, как я выше процитировал.
Вы совершенно правы. Я невольно истолковываю Гиту в своих терминах, а с вами Бог говорил иначе. Нам говорит - делай или не делай. Вам - если будете делать так-то, то результаты будут такими-то. В принципе, необходимость чистить зубы можно донести до ребенка обоими способами, но подход к разным детям нужен разный.
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
ЦитироватьПро следование или не-следование другим учениям о Боге тут не сказано ни слова. Конечно, вы можете про себя вообразить, что у евреев есть какой-то собственный бог (с маленькой буквы), которого они приняли за Бога и начали ему поклоняться. Но это будет исключительно ваше воображение, а ни в какой степени не речь Кришны. Да я в общем-то и не могу поверить, что Единый Творец, известный вам под именем Кришны, начал бы вас обманывать и внушать, что евреи или христиане идут не за Ним. В отличие от самих индийцев, Творец всеведущ и прекрасно был осведомлен о разных монотеистических религиях с самого начала.
Невозможно, действительно, поклоняться какому-то другому Богу, раз уж он один. Вы можете поклоняться хоть выдуманному каким-то атеистом Летающему Макаронному Монстру. Если не будете знать, что это розыгрыш, насмешка, и будете делать это с верой - Кришна примет такое поклонение, и выдаст результат.
Но Кришна недвусмысленно говорит, что есть правильное поклонение ему и неправильное. Правильное - исключительно то, которому он сам учит. И никакое другое. Сравнивая поклонение иудеев Богу, мы видим, что оно отличается от того, которому учит Кришна.
Хм. Нам Бог довольно недвусмысленно объяснил, что правильное поклонение, которому Он учит, касается евреев. Для других народов возможны другие способы поклонения, а наши, наоборот, могут оказаться недопустимы - вроде знаменитой пасхальной жертвы.
А у вас - разве Кришна где-то говорит, что евреи должны поклоняться Ему точно таким же образом, что и Арджуна? Разумеется, правильное поклонение - это то, которому Он учит, и никакое другое, под этим подпишется любой еврей. Но откуда вы вывели, что Он всех учит совершенно одинаково? Более того, вы же сами знаете, что евреев Бог учил иначе, чем вас.
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Значит мы не обретём (с точки зрения учения Кришны) вечного результата, следуя подобному методу поклонения. Что в этом неправильного, нелогичного? Где он говорит, что путей к нему много? Наоборот, он всю Гиту говорит одно: "следуй моим путём", "делай, как я говорю", "оставь все другие методы и учения, и просто предайся мне", и т. д., и т. п.
То есть говорит стопроцентно то же самое, что Бог говорил евреям на Синае и Иисус говорил своим ученикам. Что говорит в пользу единого Автора всех этих учений, а не разных авторов с разными целями.
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
ЦитироватьРазумеется, Кришна отвергал и первое, и второе, коль скоро Он был Творцом Вселенной и создателем Адама.
Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.
На остальное отвечу позже, не успеваю.
Давайте договоримся, что мы говорим о Едином Боге. А не о нескольких частных божествах. Разумеется, если вы трактуете индуизм как политеизм, то наши учения разные: вы следуете за какой-то частной силой по имени Кришна, которая отлична от Вишну и других богов, нас же интересует Один лишь Творец мира, сотворивший, в частности, всех ваших богов. Я же до сих пор придерживался трактовки (которую, конечно, не сам придумал), что индуизм есть монотеизм, а Брама, Вишну и Шива суть лишь Его "маски"-манифестации. А наш друг-индиец объяснял нам, что Кришна - это и есть Вишну под другим именем.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:24
Чем анекдоты вспоминать, почему бы просто не сесть за список и не посчитать? Возможно, вы удивитесь, то у нас реально актуальны пара сотен заповедей и у вас примерно столько же. Может быть, даже и больше, поскольку некоторые ваши заповеди в наш список не входят.
А это не анекдот вообще-то, это реальный диалог, если что
мне-то зачем считать? давно посчитали http://chassidus.ru/bookfinder/title/613-zapovedey/
не?
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Причем я не знаю, как вы это не замечаете, но мы ведь претендуем далеко не на самую главную и почетную функцию. Мы не говорим, что евреи избраны быть правителями, или судьями, или полицейскими, или воинами. Мы не претендуем на такие увлекательные и романтичные функции, как путешественники, исследователи, мы не говорим, что мы носители музыки, кино или литературы. Если разобраться, то израильтяне и правда во многих таких вещах не слишком одарены. Единственное, о чем мы говорим - мы должны быть священниками и учителями. Что-то похожее на школьных учителей или институтских работников, если сравнить с обычным социумом.
и снова: именно функцию священников вы не можете выполнять. учителей, гм, ну допустим, фиг с ним, с оговорками. священников - никогда.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались
я даже больше скажу, они не "пытались", они (согласно своим убеждениям, естественно) именно спасали. физические страдания должны были очистить душу как раз
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я бы не был столь категоричен. В Торе, собственно, сказано лишь о принесении пасхальной жертвы необрезанным.
וכל ערל לא יאכל בו «а всякий необрезанный да не ест в нём» (12:48).
Я это и имел в виду, просто выразился неточно. Но это не единственная форма ритуального служения Богу.
Кроме того, я хочу еще раз обратить внимание: существует обоснованное мнение, что целый комплекс заповедей, касающихся Храма, в 3-м Храме будет отменен. А это значит, что
тем более изменения могут коснуться и этой частной заповеди про обрезание и Пасху. Более того, если уж допускать невечность хуким вроде животных жертвоприношений, то вполне может оказаться, что Павел был прав и разница между обрезанным и необрезанным (именно разница-хуким, касающаяся неведомых нам энергий) исчезла уже тогда, где-то в том же небольшом интервале, когда был распят Иисус и затем разрушен Храм. Естественно, само обрезание сохранило важнейшее значение для самоидентификации и сохранения еврейского народа в изгнании, но это другая категория заповедей - уровень Брит. Но в эпоху Машиаха это может утратить свое значение; а раз Павел верил, что Машиах уже вот-вот придет (второе пришествие), то он и провозгласил этот тезис.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
Не совсем так.
Эту грязную песочницу сделали мы сами (люди), и мы должны не просто выпуститься оттуда, но и (с отцовской помощью) починить всё, что сломали, и очистить всё, что нагадили.
Хорошее уточнение. С другой стороны, возможно, твой оппонент прав в том, что ценны для Бога дети, а не песочница. То есть исправить мы должны главным образом себя, а не окружающий мир, хотя с воспитательной целью, да, нам могут поручить и ремонт песочницы. Но по большому счету для такого ремонта проще и дешевле вызвать мастера :)
Ключевое отличие от христианство здесь в том, что у нас каждый человек в ответе за всех людей планеты и должен работать, чтобы исправить ситуацию в целом. А христианину достаточно спастись самому, другие же пусть себе идут в ад. Разный уровень ответственности, соответствующий разнице между братом постарше и братом помладше. С другой стороны, младшие братья вырастают, и сегодня, кажется, мы вполне уже можем сотрудничать с большинством деноминаций.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 14:36
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:24
Чем анекдоты вспоминать, почему бы просто не сесть за список и не посчитать? Возможно, вы удивитесь, то у нас реально актуальны пара сотен заповедей и у вас примерно столько же. Может быть, даже и больше, поскольку некоторые ваши заповеди в наш список не входят.
А это не анекдот вообще-то, это реальный диалог, если что
мне-то зачем считать? давно посчитали http://chassidus.ru/bookfinder/title/613-zapovedey/
не?
Как же доходчивее выразиться. Возьмите этот список (только в Вики оно удобнее) и посчитайте, сколько из них касаются вас. И сколько - современных евреев. А потом вспомните, какие еще у вас есть заповеди, которых у нас нет. И сравните общее число.
Или просто откройте мои "6 уровней диалога с Богом" и посчитайте сразу группы.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 14:36
и снова: именно функцию священников вы не можете выполнять. учителей, гм, ну допустим, фиг с ним, с оговорками. священников - никогда.
Спасибо, разрешили :) Очевидно же, что
у вас мы работать священниками не сможем. Мы будем делать это в Храме, а уж захотите вы прийти к Богу в Иерусалим или нет - вопрос исключительно добровольный. Многие уже сегодня приходят, хотя он (Храм) в полной мере пока не действует.
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 10:12
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 09:41
ну, собственно, то что вас, нехристианина, допустили к причастию говорит как раз о степени секуляризации сознания ваших друзей. я охотно верю в то, что они прекрасные люди и искренне не видят в этом ничего ужасного, но вы должны понимать, что есть вещи, доступные только верным и точка.
+100000000
Жуть, просто жуть. :o
Мне вот надо неделю каноны читать, поститься и исповедоваться, чтобы причаститься. И то, ведь не знаю, могут и не допустить.
Мы обычно постимся перед Храмовой горой. А исповедуюсь я каждый день, хоть, конечно, и не по вашему обычаю. Равно как и читаю Танах.
Но в ту пору мы еще не были вполне верующими, мы были новичками. И допустили к причастию всю семью, включая маленького ребенка.
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 10:12
А у методистов то-то как хорошо. :smoke:
Наверно, это была моя ошибка. Не очень зная христианские обычаи, я не ожидал, что христиане начнут лить друг на друга помои из-за различий в подходах. А ведь это наши друзья, которых мы хорошо знаем. И я с полной ответственностью могу сказать, что ни о какой секуляризации в данном случае вопрос даже близко не стоит. Это глубоко и искренне верующие люди, и Божественное присутствие в этой церкви очень сильное. Чего, к сожалению, нельзя сказать про большинство православных церквей того города, где я вырос.
Я понимаю, что вы готовы назвать их "прекрасными людьми", но дело в том, что сказать про священников такого духовного уровня, что они секулярны - это очень тяжелое оскорбление. Ну, примерно как моего рава обвинить в самозванстве.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:58
Я понимаю, что вы готовы назвать их "прекрасными людьми", но дело в том, что сказать про священников такого духовного уровня, что они секулярны - это очень тяжелое оскорбление.
и тем не менее, это так.
я долго пыталась подобрать сравнение, чтоб вы поняли весь ужас произошедшего...
слишком слабо получается, так что завязываю с попытками объяснить.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:52
Мы будем делать это в Храме
для себя. о чем и речь.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:58
Не очень зная христианские обычаи, я не ожидал, что христиане начнут лить друг на друга помои из-за различий в подходах.
вы уже "помои" разглядели? оригинально. ткните носом где.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:58
Не очень зная христианские обычаи, я не ожидал, что христиане начнут лить друг на друга помои из-за различий в подходах.
Отчего сразу помои? Никто не льет помои, Бог им судья.
Почитал я про методистов.
ЦитироватьТаинства не носители благодати, или благодатные средства, а только видимые знаки внутренней благодати. Отсюда крещение только образ возрождения, евхаристия только воспоминание смерти Христовой, при сем хлеб и вино являются символами тела и крови Иисуса Христа.
т.е. строго говоря, евхаристии у методистов в нашем понимании нет, преложения не происходит, вы просто поели хлеб с вином в память о Тайной вечере.
Блин, а в Вики по-другому написано:
ЦитироватьНе определяя каким образом происходит пресуществление, методисты считают, что они «принимают Тело и Кровь Христа, Который даёт искупление в Святом Причастии».
:donno:
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:13
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:58
Не очень зная христианские обычаи, я не ожидал, что христиане начнут лить друг на друга помои из-за различий в подходах.
Отчего сразу помои? Никто не льет помои, Бог им судья.
Что получилось, то получилось. Для меня важно, что они священники.
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:13
т.е. строго говоря, евхаристии у методистов в нашем понимании нет, преложения не происходит, вы просто поели хлеб с вином в память о Тайной вечере.
Быть может. Мне, разумеется, неважны тонкости ваших обрядов, коль скоро я не христианин. А вот присутствие Бога и ощущение святости - да, важно, ибо это от конфессии не зависит.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 15:28
Что получилось, то получилось. Для меня важно, что они священники.
Ну, это как сказать:
Цитироватьметодизм исповедует принцип всеобщего священства
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 15:28
Мне, разумеется, неважны тонкости ваших обрядов, коль скоро я не христианин.
У нас Евхаристия - не обряд, а Таинство. И к Вам, конечно, никаких претензий нет.
Есть вопросы, что такое причастие у методистов, если они причащают нехристиан.
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:38
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 15:28
Что получилось, то получилось. Для меня важно, что они священники.
Ну, это как сказать:
Цитироватьметодизм исповедует принцип всеобщего священства
Смотрите, я же не христианин и не историк христианства. На данном этапе мне решительно неважно, относятся те или иные христиане к баптизму, методизму или католицизму. И терминологию частной конфессии, разумеется, я знаю очень плохо. Мне важно, что они являются проводниками Божественного света и готовы к сотрудничеству. На уровне же основных догматов веры, по их собственным словам, они не слишком отличаются от православия, поэтому мы вполне можем знакомиться с христианством через них.
Эти люди - священники от Бога, и это заметно невооруженным глазом. Священники в обычном, общечеловеческом смысле: Его служители, несущие Его свет людям.
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:38
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 15:28
Мне, разумеется, неважны тонкости ваших обрядов, коль скоро я не христианин.
У нас Евхаристия - не обряд, а Таинство. И к Вам, конечно, никаких претензий нет.
Я прошу прощения за неверный термин. Я использовал универсальное межконфессиональное понятие - некий ритуал или обряд. У вас, действительно, это называется таинством.
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:38
Есть вопросы, что такое причастие у методистов, если они причащают нехристиан.
Это точно не ко мне. Могу лишь сказать, что справок у прихожан по поводу их веры они не спрашивали.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Это точно не ко мне. Могу лишь сказать, что справок у прихожан по поводу их веры они не спрашивали.
Ладно, проехали...
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Эти люди - священники от Бога, и это заметно невооруженным глазом. Священники в обычном, общечеловеческом смысле: Его служители, несущие Его свет людям.
Так, мысли в слух...
Даниэль, я вот читаю Ваши посты тут, у Кураева и на Вашем сайте и не перестаю удивляться, как Вам везет на проявления Бога в этом мире.
Конечно, Вы для меня - буковки на экране, но вот так, на секунду вообразив себе, как Вы, должно быть, с таким богатством воспринимаете мир, я понимаю, что сказать мне нечего, а Вы и не нуждаетесь в ответах на все Ваши вопросы, скорее Вы ищете подтверждения Вашим ответам.
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 15:38
Есть вопросы, что такое причастие у методистов, если они причащают нехристиан.
агапа?
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Могу лишь сказать, что справок у прихожан по поводу их веры они не спрашивали.
видите ли в чем дело, у вас и в православной церкви никто справку спрашивать не будет... вы можете зайти в любой православный храм (ну, без кипы, естественно) и подойти к причастию, если никто не знает, что вы некрещенный... это будет целиком и полностью на вашей совести
традиционная литургия (в данном случае я имею ввиду все традиционные церкви - православных, католиков и древние восточные церкви) делится на две части - литургия оглашенных, на которой читают евангелие, послания, проповедь (и на которой вы таки можете присутствовать) и литургия верных. причастие происходит во время литургии верных.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
На уровне же основных догматов веры, по их собственным словам, они не слишком отличаются от православия, поэтому мы вполне можем знакомиться с христианством через них.
гм. судя
по вашему описанию, они сильно ошибаются насчет своей близости православию.
и вон вас ввели тоже в заблуждение, что якобы христианские таинства не закрыты для нехристиан. я только одно такое знаю - крещение ;)
Цитата: Flos от мая 27, 2015, 16:22
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Эти люди - священники от Бога, и это заметно невооруженным глазом. Священники в обычном, общечеловеческом смысле: Его служители, несущие Его свет людям.
Так, мысли в слух...
Даниэль, я вот читаю Ваши посты тут, у Кураева и на Вашем сайте и не перестаю удивляться, как Вам везет на проявления Бога в этом мире.
Конечно, Вы для меня - буковки на экране, но вот так, на секунду вообразив себе, как Вы, должно быть, с таким богатством воспринимаете мир, я понимаю, что сказать мне нечего, а Вы и не нуждаетесь в ответах на все Ваши вопросы, скорее Вы ищете подтверждения Вашим ответам.
Я не уверен, конечно, но мне кажется, что вот Менаше ничуть не менее везет. Да и вообще нашим друзьям и знакомым. В Израиле, конечно. Все-таки святая земля.
А в ответах я нуждаюсь, конечно. Вы же видели, как я сам менял свою точку зрения на протяжении этой темы. Вначале мне казалось, что подтверждений Божественности нет, а теперь кажется, что есть. Другой вопрос, что мы слишком разные, чтобы вы хотели или даже могли помочь мне. Опять же, ответ Lodur мне крайне интересны, хотя бы потому, что заметно противоречат тому, чему пытается научить нас мой друг индиец, который всем этим живет.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 16:59
видите ли в чем дело, у вас и в православной церкви никто справку спрашивать не будет... вы можете зайти в любой православный храм (ну, без кипы, естественно) и подойти к причастию, если никто не знает, что вы некрещенный... это будет целиком и полностью на вашей совести
Опять же мне трудно сказать. Хороший священник, если он действительно священник, а не чиновник от церкви, знает в лицо и поименно всех своих прихожан, равно как и их семьи. А если приходит кто-то новый, то подойдет и познакомится. Поэтому дело тут явно не в справке.
Как бы то ни было, сейчас я уже в церковь без кипы не хожу :) Если уж доведется побывать, например, в командировке. Вот по улице - не обязательно, а церковь - все же святое место, без кипы нельзя.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 14:36
и снова: именно функцию священников вы не можете выполнять. учителей, гм, ну допустим, фиг с ним, с оговорками. священников - никогда.
Мы так толком и не сформулировали, что мы понимаем под термином «священник», и у нас всё время возникает путаница вокруг этого вопроса.
Дело в том, что священничество в том смысле, о котором ты здесь говоришь, — это сугубо локальное явление. Это, так сказать, ритуальное обслуживание конкретных людей, приходящих к данному священнику.
У нас, кстати, небольшую часть функций такого рода коɦены выполняют и сейчас, в отсутствие Храма.
Но это не основная их работа. Основная — в Храме.
Ну, а Израиль как государство священников (2:19:6) — понятие, которое к церковной службе вообще никакого отношения не имеет.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 15:10
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:52Мы будем делать это в Храме
для себя.
:fp:
Опять ты путаешь Храм с христианскими храмами.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:48
Кроме того, я хочу еще раз обратить внимание: существует обоснованное мнение, что целый комплекс заповедей, касающихся Храма, в 3-м Храме будет отменен. А это значит, что тем более изменения могут коснуться и этой частной заповеди про обрезание и Пасху.
Да.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:48
Хорошее уточнение. С другой стороны, возможно, твой оппонент прав в том, что ценны для Бога дети, а не песочница. То есть исправить мы должны главным образом себя, а не окружающий мир, хотя с воспитательной целью, да, нам могут поручить и ремонт песочницы. Но по большому счету для такого ремонта проще и дешевле вызвать мастера
Вообще-то, исправление себя — это и есть основное средство ремонта песочницы. Оно несравнимо эффективнее всех остальных.
Речь же не об этом. Речь о том, что в нашем представлении спасение себя (плюс, по возможности, ещё некоторого количества людей) из мира, летящего в пропасть, — это вообще невозможно. Если мир постиг апокалипсис — значит, нифига ты себя не исправил, ты просто обманывал себя все эти годы. Если же ты действительно по-настоящему исправил себя — то ты воочию увидишь результат — с приходом Машиха.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:48
Ключевое отличие от христианство здесь в том, что у нас каждый человек в ответе за всех людей планеты и должен работать, чтобы исправить ситуацию в целом. А христианину достаточно спастись самому, другие же пусть себе идут в ад. Разный уровень ответственности, соответствующий разнице между братом постарше и братом помладше.
Да.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 16:09
Эти люди - священники от Бога, и это заметно невооруженным глазом. Священники в обычном, общечеловеческом смысле: Его служители, несущие Его свет людям.
:+1:
Чё-то мне этот разговор напоминает полемику Иисуса с фарисеями в НЗ. Они ему про правила, а он им про плоды.
Вот так и у нас. Для христиан в нашей дискуссии важны правила, а для нас — результат.
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Мда. Вот что значит читать с предустановкой. Где Кришна запрещает кому-то поклоняться? Он говорит о разнице в результатах поклонения, но абсолютно ничего не запрещает.
Мне непонятно, зачем придираться к неточностям, явно не имеющим ни малейшего отношения к вопросу.
Напомню, какой был вопрос:
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:17
Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:05Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.
Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли. Как я могу принимать за истину какие-либо другие учения, кроме учения Кришны, если он сам говорит, что они, по своей сути, являются заблуждениями, и вечного плода не дают?
А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.
В приведённой тобой цитате я не вижу того, о чём ты говоришь.
Возможно, оно есть в других местах :donno:
Вот об этом и надо говорить.
А не о дидактических особенностях речи Кршны.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 17:57
церковь - все же святое место, без кипы нельзя.
ага, и плевать на христиан...
кто-то говорил об уважении?
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 17:57
Хороший священник, если он действительно священник, а не чиновник от церкви, знает в лицо и поименно всех своих прихожан, равно как и их семьи. А если приходит кто-то новый, то подойдет и познакомится. Поэтому дело тут явно не в справке.
вы плохо себе представляете Москву :( в идеале так оно и есть, но в мегаполисе это физически нереально :( когда я в Оптиной была, там совсем не так, да... там и исповедь другая совсем, да и вообще...
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Мы так толком и не сформулировали, что мы понимаем под термином «священник», и у нас всё время возникает путаница вокруг этого вопроса.
Дело в том, что священничество в том смысле, о котором ты здесь говоришь, — это сугубо локальное явление. Это, так сказать, ритуальное обслуживание конкретных людей, приходящих к данному священнику.
да я вот уже которую страницу пытаюсь объяснить, что нет никакой путаницы в терминах. мы ровно то же самое понимаем под термином "священник". и не в ритуальном "обслуживании конкретных людей" основная функция священника. это, так сказать, побочная.
пойми, христианство выросло из той самой культуры до разрушения второго храма, и сохранило у себя эти представления.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Опять ты путаешь Храм с христианскими храмами.
нет, не путаю. любо не нужно восстановление вашего храма, либо не нужно христианство. признавать одновременно и то и то невозможно. как-то так.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Чё-то мне этот разговор напоминает полемику Иисуса с фарисеями в НЗ. Они ему про правила, а он им про плоды.
Вот так и у нас. Для христиан в нашей дискуссии важны правила, а для нас — результат.
то есть ты считаешь, что, допустим, принесение в иерусалимском храме жертвы какому-нибудь Перуну было б нормально? а че, главное результат...
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Вообще-то, исправление себя — это и есть основное средство ремонта песочницы. Оно несравнимо эффективнее всех остальных.
Я под песочницей понимал окружающий нас мир: деревья, кошек, силы Земли, космос. Как бы украинцы или японцы себя ни исправляли, Чернобыль и Фукусима, например, никуда не денутся - а периоды полураспада там немаленькие.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Речь же не об этом. Речь о том, что в нашем представлении спасение себя (плюс, по возможности, ещё некоторого количества людей) из мира, летящего в пропасть, — это вообще невозможно.
Насчет мира, летящего в пропасть, - я вижу здесь всего-навсего комплекс человека, у которого не получилось возложенную на него работу и который хочет переложить ответственность на "мир". Наш маленький мир стоит вот уже 4.6 миллиарда лет, а последние полмиллиарда развивается весьма интересно. Геологи обещают еще минимум полмиллиарда-миллиард лет не менее конструктивного развития, пока не исчерпает себя энергия, двигающая материки.
Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть. Изрядно подведя при этом Всевышнего. Но пока далеко не все потеряно, и мы должны сделать все от нас зависящее. Иначе, и правда, какое там "спасение себя".
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 17:57
церковь - все же святое место, без кипы нельзя.
ага, и плевать на христиан...
кто-то говорил об уважении?
Господь с вами, как это плевать??
Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий. А вот соседний магазин не вызывает у меня потребности идти туда "при полном параде".
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 17:57
Хороший священник, если он действительно священник, а не чиновник от церкви, знает в лицо и поименно всех своих прихожан, равно как и их семьи. А если приходит кто-то новый, то подойдет и познакомится. Поэтому дело тут явно не в справке.
вы плохо себе представляете Москву :( в идеале так оно и есть, но в мегаполисе это физически нереально :(
Екатеринбург раз в десять поменьше, но что это меняет? Любовь есть любовь. А как можно любить, не познакомившись?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Чё-то мне этот разговор напоминает полемику Иисуса с фарисеями в НЗ. Они ему про правила, а он им про плоды.
Вот так и у нас. Для христиан в нашей дискуссии важны правила, а для нас — результат.
то есть ты считаешь, что, допустим, принесение в иерусалимском храме жертвы какому-нибудь Перуну было б нормально? а че, главное результат...
И каков же будет результат принесения жертвы Перуну? Положительный, с вашей точки зрения?
Мы все говорим (надеюсь) лишь о Едином Боге, которому все и стараемся служить. Вы по-своему, мы по-своему, индийцы по-своему, но все именно так (с точностью до наших ошибок), как Он заповедал.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50
Если мир постиг апокалипсис — значит, нифига ты себя не исправил, ты просто обманывал себя все эти годы.
да как бы может для евреев и да, а в канон НЗ апокалипсис ка бы входит и ничего с этим не поделаешь ;D
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий.
гм. у нас мужчины головы не покрывают. зайти в храм в шапке - признак
неуважения и вы это знаете, кстати.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Екатеринбург раз в десять поменьше, но что это меняет? Любовь есть любовь. А как можно любить, не познакомившись?
да я как бы не говорю, что это правильно. издержки нашего времени :(
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
И каков же будет результат принесения жертвы Перуну? Положительный, с вашей точки зрения?
гораздо важнее ответ на вопрос, каков будет с вашей точки зрения результат для храма?
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Мы все говорим (надеюсь) лишь о Едином Боге, которому все и стараемся служить. Вы по-своему, мы по-своему, индийцы по-своему, но все именно так (с точностью до наших ошибок), как Он заповедал.
мы говорили о том, почему священство иудеев не вписывается в христианское мировоззрение. полагаю, индусам оно тоже не нужно.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий.
гм. у нас мужчины головы не покрывают. зайти в храм в шапке - признак неуважения и вы это знаете, кстати.
Знаю. Но также знаю, что кипа - не шапка. И знаю, что вы это знаете. Значит, вы знаете, что как раз
без кипы я проявлю неуважение, как будто ваша церковь - всего-навсего светское заведение вроде магазина, а не место Божественного присутствия.
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят, тогда, конечно, не буду надевать.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
И каков же будет результат принесения жертвы Перуну? Положительный, с вашей точки зрения?
гораздо важнее ответ на вопрос, каков будет с вашей точки зрения результат для храма?
Храм - это просто машина. Конечно, очень сложная и спроектированная Богом, но все же машина, механизм. Поломается Храм от такой жертвы или нет, я не уверен, но вроде бы это уже было в истории, и ничего: машина исправна. Бог надежно конструирует :)
А вот для людей результат будет плачевный, как и от любого идолопоклонства. Тем более в Храме, где необходим высочайший уровень чистоты на всех ее уровнях. Я бы и копейки не дал за несчастного, которому взбредет в голову так "шалить".
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят
в России - ткните в любую и не ошибетесь :D
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Тем более в Храме, где необходим высочайший уровень чистоты на всех ее уровнях.
ну вот собственно, в евхаристии тоже нужен этот самый высочайший уровень чистоты, а вы пришли, так сказать "необрезанный" (некрещенный) и удивляетесь, чего это мы против.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12
Мы все говорим (надеюсь) лишь о Едином Боге, которому все и стараемся служить. Вы по-своему, мы по-своему, индийцы по-своему, но все именно так (с точностью до наших ошибок), как Он заповедал.
мы говорили о том, почему священство иудеев не вписывается в христианское мировоззрение. полагаю, индусам оно тоже не нужно.
Не вообще в христианское, а в ваше. Не знаю насчет уважаемого Lodur, но вот нашему другу-индийцу оно нужно.
Я думаю, различие здесь проходит не между теми или иными конфессиями. А на другом уровне. Просто накануне смены эпохи кто-то готов и хочет идти за Богом дальше, а кто-то предпочитает остаться в старом привычном мировоззрении. И эта разница прослеживается внутри любой конфессии, включая, естественно, нашу. Иисус ведь предупреждал об этом довольно недвусмысленно: "ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее".
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:27
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят, тогда, конечно, не буду надевать.
в России - ткните в любую и не ошибетесь :D
Но я нечасто бываю в России, за последние 6 лет только один раз был. И ходил тогда как раз в методистскую церковь, где нас неплохо знают.
А здесь из христианских церквей мы иногда заходим только в Храм Гроба Господня.
Кстати, а зачем вы вообще смеетесь над невежеством русских верующих? Мне не кажется, что они это заслужили. Так-то почти вся Библия, ваше Священное Писание, рассказывает о евреях, и это действительно невежество - ровно ничего не знать про их обычаи.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:27
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Тем более в Храме, где необходим высочайший уровень чистоты на всех ее уровнях.
ну вот собственно, в евхаристии тоже нужен этот самый высочайший уровень чистоты, а вы пришли, так сказать "необрезанный" (некрещенный) и удивляетесь, чего это мы против.
Да, но ведь мы были как дети. Помните, что Иисус говорил про детей?
На Храмовой горе арабские дети играют в футбол. Некоторых наших сионистов это возмущает. Меня - нет.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:29
Кстати, а зачем вы вообще смеетесь над невежеством русских верующих? Мне не кажется, что они это заслужили. Так-то почти вся Библия, ваше Священное Писание, рассказывает о евреях, и это действительно невежество - ровно ничего не знать про их обычаи.
это не невежество, это безразличие. то, что я в курсе - это мои личные заморочки.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:32
Да, но ведь мы были как дети. Помните, что Иисус говорил про детей?
согласна, поэтому к вам претензий никаких быть не может. вопрос в том, что это ввело вас в заблуждение относительно "доступности" христианских таинств.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06
да я вот уже которую страницу пытаюсь объяснить, что нет никакой путаницы в терминах. мы ровно то же самое понимаем под термином «священник». и не в ритуальном «обслуживании конкретных людей" основная функция священника. это, так сказать, побочная.
пойми, христианство выросло из той самой культуры до разрушения второго храма, и сохранило у себя эти представления.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50Опять ты путаешь Храм с христианскими храмами.
нет, не путаю. любо не нужно восстановление вашего храма, либо не нужно христианство. признавать одновременно и то и то невозможно. как-то так.
Ну и как я могу относиться к подобным ответам?
Твои слова явно указывают, что путаешь. Ты возражаешь, но безо всякой аргументации. Толку в таких ответах?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:06
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50Чё-то мне этот разговор напоминает полемику Иисуса с фарисеями в НЗ. Они ему про правила, а он им про плоды.
Вот так и у нас. Для христиан в нашей дискуссии важны правила, а для нас — результат.
то есть ты считаешь, что, допустим, принесение в иерусалимском храме жертвы какому-нибудь Перуну было б нормально? а че, главное результат...
А при чём тут Перун? :what:
Не улавливаю аналогии.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:13
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:50Если мир постиг апокалипсис — значит, нифига ты себя не исправил, ты просто обманывал себя все эти годы.
да как бы может для евреев и да, а в канон НЗ апокалипсис ка бы входит и ничего с этим не поделаешь ;D
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.
Это наводит меня на довольно пессимистичные мысли о будущем христианства. Вернее, о наличии у него этого будущего. Православного христианства, я имею в виду.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий.
гм. у нас мужчины головы не покрывают. зайти в храм в шапке - признак неуважения и вы это знаете, кстати.
Знаю. Но также знаю, что кипа - не шапка. И знаю, что вы это знаете. Значит, вы знаете, что как раз без кипы я проявлю неуважение, как будто ваша церковь - всего-навсего светское заведение вроде магазина, а не место Божественного присутствия.
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят, тогда, конечно, не буду надевать.
Мне проще, для меня такой дилеммы нет: я просто не могу войти в церковь.
(Впрочем, полагаю, в скором будущем данный запрет будет как минимум несколько ограничен).
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:28
Я думаю, различие здесь проходит не между теми или иными конфессиями. А на другом уровне. Просто накануне смены эпохи кто-то готов и хочет идти за Богом дальше, а кто-то предпочитает остаться в старом привычном мировоззрении. И эта разница прослеживается внутри любой конфессии, включая, естественно, нашу. Иисус ведь предупреждал об этом довольно недвусмысленно: "ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее".
:+1:
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:06
Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть.
Мир без человека не существует.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Ну и как я могу относиться к подобным ответам?
Твои слова явно указывают, что путаешь. Ты возражаешь, но безо всякой аргументации. Толку в таких ответах?
хорошо, зайдем с другой стороны. в чем по-твоему, разница между иерусалимским храмом и христианским?
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
А при чём тут Перун? :what:
Не улавливаю аналогии.
ну и ладно
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.
эээ, путаница из-за многозначности слова канон.
апокалипсис является частью нового завета. одна из книг. часть священного писания. так понятнее, наверное.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Это наводит меня на довольно пессимистичные мысли о будущем христианства. Вернее, о наличии у него этого будущего. Православного христианства, я имею в виду.
да, я о том же. христианство не вписывается в ту картину будущего, о которой здесь говорили
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:37
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:32
Да, но ведь мы были как дети. Помните, что Иисус говорил про детей?
согласна, поэтому к вам претензий никаких быть не может. вопрос в том, что это ввело вас в заблуждение относительно "доступности" христианских таинств.
Но мы совершенно не интересовались доступностью или недоступностью христианских таинств! Мы интересовались Богом и чувствовали, что в этой церкви Он есть. И это причастие, как его не называйте, было средством приобщения к Богу. Для нас лишь это важно.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.
Не, оно не канонично. Это просто некий бред, который из чисто политических соображений церковь взяла на вооружение. Из текста обоих Заветов вполне очевидно, что распинали Иисуса римляне и что у евреев такой казни не предусмотрено.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:24
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:16Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:12Как раз наоборот: испытывая глубокое уважение к институту церкви, я приду туда в "парадной форме", как представитель своей веры, а не просто прохожий.
гм. у нас мужчины головы не покрывают. зайти в храм в шапке - признак неуважения и вы это знаете, кстати.
Знаю. Но также знаю, что кипа - не шапка. И знаю, что вы это знаете. Значит, вы знаете, что как раз без кипы я проявлю неуважение, как будто ваша церковь - всего-навсего светское заведение вроде магазина, а не место Божественного присутствия.
Если, конечно, мне попадется церковь, где посетители явно не в курсе, кто такие евреи и что они носят, тогда, конечно, не буду надевать.
Мне проще, для меня такой дилеммы нет: я просто не могу войти в церковь.
(Впрочем, полагаю, в скором будущем данный запрет будет как минимум несколько ограничен).
Кстати, а почему?
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:06
Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть.
Мир без человека не существует.
Гордыня, однако. Это годится как рабочая гипотеза, чтобы объяснить нам такие-то и такие-то вещи, но считать это безусловной истиной, кажется, не стоит.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:16
Но мы совершенно не интересовались доступностью или недоступностью христианских таинств!
я вам напомню, из-за чего все началось.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан.
ну вот теперь будьте уверены, непременно закрыты.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:16
И это причастие, как его не называйте, было средством приобщения к Богу.
что такое причастие для вас? я просто понять хочу. это, кстати, косвенно связано с вопросом о храме :)
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Ну и как я могу относиться к подобным ответам?
Твои слова явно указывают, что путаешь.
Ничего Анне не путает.
Завеса разорвалась, Благодать покинула Храм, сам Храм был разрушен, а Бог стал доступен каждому в таинстве Причастия.
Второй храм был костылем, который стал не нужен после смерти и воскресения Христа.
Цитировать
... наступает время, когда .. не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
... истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
ЦитироватьГлавное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
и есть священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
... здесь такие священники, которые по закону приносят дары,
которые служат образу и тени небесного, как сказано было Моисею...
Но Сей Первосвященник получил служение тем превосходнейшее, чем лучшего Он ходатай завета, который утвержден на лучших обетованиях.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.
:???
Я специально в тему не углублялся, но звучит сомнительно.
Пресвятая Богородица тоже распяла? И апостолы? И миллионы евреев-христиан за все 2000 лет?
Глупость какая-то.
100% канонично, что спасение около 2000 лет назад нам пришло от иудеев.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.
Ну, уж простите, но при всем уважении - это поклёп. Во-первых, кто куда попадет, одному Богу известно. Мы только знаем некоторое количество людей (мы называем их святыми), которые точно уже спаслись (ну, или, что то же самое, их спасение - уже вопрос решенный). Помимо этого, любые утверждения относительно загробной участи того или иного
конкретного человека являются нарушением заповеди о неосуждении.
Во-вторых, поклёпом является утверждение
"молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
Цитировать
Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.
Есть текст от Матфея, где толпа евреев принимает на себя и своих детей ответственность за кровь Христа.
Все современные и половина древних комментаторов считают, что это не имеет отношение к проклятию всего народа:
У Лопухина:
Цитировать
Понятно, что дети иудеев были ответственны за кровь Праведника лишь настолько, насколько принимали или принимают участие в злобе своих предков.
У Златоуста:
Цитировать"Такова безрассудная ярость, такова злая страсть!.. Пусть так, что вы самих себя прокляли; для чего навлекаете проклятие и на детей? Впрочем человеколюбивый Господь, тогда как они столь сумасбродно неистовствовали против себя и детей, не подтвердил согласием сего голоса не только против детей, но и против их самих; даже и из иных самих принял покаявшихся и удостоил бесчисленных благ"
Хаим Коэн в своей книге «Иисус: суд и распятие»:
ЦитироватьВ Древнем Израиле восклицание: «Кровь Его на нас» – было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу" .
т.е. тут юридическая процедура, а не мистическое проклятие народа.
Однако:Бл. Феофилакт:
Цитировать
возмездие за убиение и кровь Его принимают на себя и на чад своих; это возмездие и постигло их вскоре, когда Римляне истребляли их. и детей их. Впрочем и доныне евреи, как чада убивших Господа, носят на себе кровь Его, ибо за неверие в Господа преследуются от всех и нет им никакого помилования.
Но над всеми комментариями у нас есть слова Павла:
Цитировать
ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Мы не претендуем на такие увлекательные и романтичные функции, как путешественники, исследователи, мы не говорим, что мы носители музыки, кино или литературы. Если разобраться, то израильтяне и правда во многих таких вещах не слишком одарены.
Да ладно! :green:
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
:green:
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.
понравилось :UU:
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...
Ну, вы, конечно, правы... но и я прав ::) Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос :)
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.
Ну, уж простите, но при всем уважении - это поклёп. Во-первых, кто куда попадет, одному Богу известно. Мы только знаем некоторое количество людей (мы называем их святыми), которые точно уже спаслись (ну, или, что то же самое, их спасение - уже вопрос решенный). Помимо этого, любые утверждения относительно загробной участи того или иного конкретного человека являются нарушением заповеди о неосуждении.
Я очень рад это слышать. Может быть, я и правда ошибся. Однако я неоднократно слышал от православных утверждение, что вне Христа нет спасения и что все, отвергающие Христа, попадут в ад. То есть все человечество, кроме христианской деноминации, например, мы. Про неправославных христиан мнения обычно расходится. Я немножко погуглил тему, дискуссий и правда великое множество, но попадаются и заключения священников вроде такого: http://arhiv.orthodoxy.org.ua/ru/node/3730 В целом, вроде бы, все-таки спастись могут только христиане. Вы хотите сказать, что православная церковь считает иначе? Можете привести ссылки?
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.
Упрек, пожалуй, чересчур резкий, я прошу прощения. Но я говорю не о том, о чем вы подумали. Забудьте о пассажирах крутых авиалайнеров. Это ваша целевая аудитория, жители христианских стран, которые исторически и были христианами, но по мере развития светской цивилизации отошли от веры. С этим все в порядке, это ваша работа, заповеданная Богом: приводить к Нему язычников и, конечно, возвращать ушедших от Него бывших христиан.
Проблема в другом.
Весь этот мир, с которым вы работаете, составляет ныне порядка 20% человечества. Ну, может быть, 30%, но это уже довольно фантастические цифры. А кроме этого, существует
остальной мир - верующие люди четырех остальных религий, равно как и светские люди, более или менее отошедшие от Бога
в рамках этих религий. И вот по отношению к этому миру вы храните гробовое молчание. Вернее, говорить-то говорите, но говорите на своем, внутрихристианском "птичьем" языке, который, естественно, никто не может понять. И не делаете никаких попыток хотя бы стать понятными. Евреи - делают, индийцы - делают, буддисты - делают; насчет мусульман не уверен. Вы же стопроцентно молчите. А те немногочисленные христианские группы, которые все же присутствуют в среде других вероисповеданий, чаще всего "бьются головой об стену", пытаясь применить к окружающим методы, рассчитанные на наивных язычников, и обратить их в христианство. Чем, собственно, лишь мешают Божественному замыслу и вызывают негодование окружающих народов.
Вот поэтому я и создаю обсуждения вроде этого. Жаль, что оно оказалось не слишком успешным.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
Вот именно что наоборот. Вы ставите невыполнимое условие: принять христианство. Для верующего человека это означает самый страшный грех, бунт против Всевышнего и измену вере. Ведь он заключил завет с Богом, а переход в иную религию наверняка сопровождается нарушением предыдущего завета.
Мусульмане, по-моему, ставят аналогичное условие: принять ислам. А вот евреи не ставят. Мы говорим: будьте на своем месте, будьте хорошими христианами, коль скоро это действительно вера в Бога, а не в идолов. Так, я на 100% уверен, что многие наши друзья-христиане, среди которых, кстати, есть и православные, имеют ничуть не меньше шансов на спасение, чем окружающие меня евреи, в том числе самые ортодоксальные. А у некоторых праведников нам можно и поучиться.
Индийцы, как я пока понимаю, тоже не ставят подобных условий, хотя вот Lodur несколько поколебал это мое мнение.
Между тем, если человек не является верующим или если его вера не подразумевает жесткий завет с Богом - выполнение такого-то и такого-то ряда условий, несовместимых с переходом в другую веру (скажем, сегодня к этой категории относятся многие люди, верующие в Творца, но не относящие себя к какой-либо конфессии), то иудаизм столь же открыт к переходу в него, как и христианство. Ситуация почти идентична, только у нас это называется гиюр, а у вас крещение. Пожалуй, единственная разница в том, что дети прошедшей гиюр пары автоматически и безусловно принимают на себя все обязательства Завета, ибо являются стопроцентными евреями, а в христианской семье, теоретически, дети имеют возможность отказаться от христианства. Но на социальном уровне ситуация с детьми все равно похожа.
Офтоп: чем вам не угодили пассажиры крутых авиалайнеров? :) Ну вот я летал на очень хорошем Боинге в Америку. По-моему, эти лайнеры совершенно одинаковые, и бедные, и богатые летают на одних и тех же самолетах примерно за одни и те же деньги, разница цен только в классе (грубо говоря, сколько места займет в салоне твоя персона). И дай Бог, чтобы авиалайнеры были максимально крутыми, то бишь удобными и безопасными: перелет дело непростое.
Еще офтоп: как тут правильно оформить офтоп? Страница "помощь" не работает.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:54
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...
Ну, вы, конечно, правы... но и я прав ::) Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос :)
А вы не могли бы своими словами объяснить разницу?
Наша избранность - профессиональная, нам Бог назначил определенный вид работ, среди других избранных на другие работы. А ваша?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 19:37
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:29
Кстати, а зачем вы вообще смеетесь над невежеством русских верующих? Мне не кажется, что они это заслужили. Так-то почти вся Библия, ваше Священное Писание, рассказывает о евреях, и это действительно невежество - ровно ничего не знать про их обычаи.
это не невежество, это безразличие.
Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?
Вот египтян, скажем, давно уже нет. Но они играют немалую роль в библейских событиях, как отрицательную, так и положительную. И я, как человек, почитающий Библию, не могу хотя бы немного не поинтересоваться, кто такие эти египтяне, каковы были их обычаи, как они одевались, чем жили. При возможности с радостью посмотрю исторический фильм. Также и совсем уж малозаметное и давным-давно исчезнувшее племя моавитян мне интересно, уже хотя бы потому, что от них произошла Рут. А евреи, о которых на каждой странице повествует и Ветхий, и Новый Завет, живы сейчас и сегодня, на этом народе прямо сейчас Бог исполняет пророчества, известные любому, кто читал Библию. И вы говорите, что православным все это безразлично? Плохо дело, если так, совсем плохо...
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 08:23
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:16
Но мы совершенно не интересовались доступностью или недоступностью христианских таинств!
я вам напомню, из-за чего все началось.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 22:51
Я не вполне уверен, что христианские таинства непременно закрыты для нехристиан.
ну вот теперь будьте уверены, непременно закрыты.
Ну и Бог с вами, пусть будут закрыты. Ведь это абсолютно неважно. Важно, что творится в сердцах верующих, а не то, что делается за закрытыми дверями церквей или синагог.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 08:23
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:16
И это причастие, как его не называйте, было средством приобщения к Богу.
что такое причастие для вас? я просто понять хочу. это, кстати, косвенно связано с вопросом о храме :)
То, на котором был - церемония дружественных верующих, помогающая создать атмосферу святости и приблизиться к Творцу. Дело, естественно, не в хлебе и вине, с таким же успехом я мог бы там скушать яблоко; дело в той
каване, намерениях, с которыми все это делалось. Да, на этом собрании мы все стали чуточку ближе к Творцу.
Нечто похожее происходит на пасхальном седере. По сути, причастие - это же и есть седер, в память о том, как Иисус и апостолы отмечали еврейский Песах. Но у нас, конечно, процедура гораздо сложнее, а объем требуемой духовной работы больше. Обычно это часа три довольно серьезной совместной работы.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:10
Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?
да что вы, я никого и ни в чем не упрекаю, я констатирую факт - вы столь же интересны рядовому православному в России как и, допустим, вудуисты. причем тут библия, если вы просто не идентифицируетесь у россиян с ветхим заветом.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:17
То, на котором был - церемония дружественных верующих, помогающая создать атмосферу святости и приблизиться к Творцу. Дело, естественно, не в хлебе и вине, с таким же успехом я мог бы там скушать яблоко; дело в той каване, намерениях, с которыми все это делалось. Да, на этом собрании мы все стали чуточку ближе к Творцу.
Нечто похожее происходит на пасхальном седере. По сути, причастие - это же и есть седер, в память о том, как Иисус и апостолы отмечали еврейский Песах.
да, вполне по-протестантски.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:38
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Мы не претендуем на такие увлекательные и романтичные функции, как путешественники, исследователи, мы не говорим, что мы носители музыки, кино или литературы. Если разобраться, то израильтяне и правда во многих таких вещах не слишком одарены.
Да ладно! :green:
Факт. Нет, евреи и правда одаренный народ, но не во всем и не всегда. Музыки, сравнимой с симфониями Бетховена, не написал ни один еврей. Кое-какие романы у нас есть, и даже очень неплохие, вроде романов Кафки, но все же почти все столпы мировой классики евреями не являются. То же самое с поэзией, за исключением Давида и Соломона (хотя это не совсем то, что позже стало называться поэзией). С театром у нас и вовсе проблемы, в силу давнего религиозного предубеждения к такому роду деятельности. В спорте мы тоже отстаем от прочих, еще со времен Спарты. Великими мореплавателями наш народ не прославился, да и на карте Антарктиды, по-моему, не слишком много еврейских имен (если вообще есть). Каких-то особых архитектурных достижений у нас нет, в этом плане нас превосходят почти все народы от египтян до французов (если же говорить о Храме, то он был построен по готовым чертежам Бога). В живописи, да, у нас есть парижская школа, среди которых было много действительно талантливых евреев, но... школа-то была парижская, а никак не иерусалимская.
Вот те качества, которые необходимы священникам, Бог действительно развил очень неплохо. Это логическое мышление, без которого невозможно изучать и понимать Тору на требуемом от нас уровне и которое обеспечивает евреям успех в науках. Это умение понимать и чувствовать других, в том числе другие народы: евреи распространились и освоились во всех странах и континентах. С этим, в частности, связана склонность к торговле: веками евреи-торговцы выполняли функции посредников и "смазки" между разными нациями. Это высокий уровень веры: даже те, кого мы сами называем "светскими" евреями, в среднем намного религиознее тех, кого в России называют набожными христианами. Это знаменитая "жестковыйность", готовность стоять за свои убеждения до конца. Это миролюбие: вряд ли найдется народ, который бы меньше воевал по собственной инициативе. Это умение признавать ошибки и право других на свое мнение. Впрочем, вы и сами знаете.
Так что - дети как дети. Не лучше и не хуже других. Но к своей работе приспособленные лучше. Так же как и другие дети лучше приспособлены в своей.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 15:22
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:10
Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?
да что вы, я никого и ни в чем не упрекаю, я констатирую факт - вы столь же интересны рядовому православному в России как и, допустим, вудуисты. причем тут библия, если вы просто не идентифицируетесь у россиян с ветхим заветом.
Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?
Впрочем, я много слышал о проблемах православия, обычно как раз от самих православных. Я даже слышал, что Библию далеко не каждый читал, и даже не все священники прочли ее полностью. Как-то на "кураевке" возникал вопрос, что важнее всего для православного, там назывались разные вещи - евхаристия, великий пост, что-то еще. Про чтение Писания не вспомнил вообще никто :( А как можно следовать за Христом, вовсе не читая его речи? Да и можно ли ожидать от православных готовности объяснять свою веру другим конфессиям, если даже сами православные не в курсе таких вещей, как существование в Израиле описанных в Библии евреев?
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 09:50
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26
Ну и как я могу относиться к подобным ответам?
Твои слова явно указывают, что путаешь.
Ничего Анне не путает.
Завеса разорвалась, Благодать покинула Храм, сам Храм был разрушен, а Бог стал доступен каждому в таинстве Причастия.
Второй храм был костылем, который стал не нужен после смерти и воскресения Христа.
Цитировать
... наступает время, когда .. не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
... истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
Я понимаю, что вы излагаете свое вероучение, но с фактами вы его сверять пробовали? В Храме, например, были? (Не в самом, конечно, на Горе.) Ведь все-таки слова своего Писания надо истолковывать в соответствии с фактами, а не наоборот, подгонять факты под свое толкование текста.
Так, например, Храм и правда был разрушен, но не в тот момент. Далее, "разрушен" - это образное выражение, означающее разграбление и осквернение; совсем недавно там побывали археологи и засвидетельствовали, что все неплохо сохранилось. Далее, Благодать, то бишь Божественное присутствие по сей день пребывает на нем с такой невероятной мощью, что просто "сносит крышу". Именно поэтому, собственно, запрет заходить туда сохранился на 100% - не будь в этом месте Благодати, оно было бы безопасно для посещения.
Следующая ошибка: Бог не "стал доступен", Он всегда был доступен. На Синае - до такой небывалой степени, что буквально кормил, поил и одевал целый народ в течение 40 лет, при этом непрерывно обучая. Как сказано, в те времена любая служанка была на более высоком уровне пророчества, чем позднее - великие пророки. А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха. Чуть ли не единственное исключение - пророчество Мухаммеда, но вы, кажется, его не признаете. И даже таинство причастия не только не помогло людям услышать Бога и чему-то поучиться у Него, но и не остановило от воистину страшных ошибок вроде крестовых походов, инквизиции или Варфоломеевской ночи.
Наконец, если бы третий Храм был не нужен, то о нем не говорилось бы в таком количестве мест у пророков - пророков, чьи пророчества вы признаете истинными. Иисус же и апостолы, со своей стороны, никогда не говорили, что Храм будет разрушен навсегда.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?
не те самые иудеи, а вы.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Как-то на "кураевке" возникал вопрос, что важнее всего для православного, там назывались разные вещи - евхаристия, великий пост, что-то еще.
да, согласна :) про евхаристию.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
понимаю, что вы излагаете свое вероучение, но с фактами вы его сверять пробовали? В Храме, например, были? (Не в самом, конечно, на Горе.)
ну была. у стены плача.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
Далее, Благодать, то бишь Божественное присутствие по сей день пребывает на нем с такой невероятной мощью, что просто "сносит крышу".
ничего не сносит :smoke:
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
совсем недавно там побывали археологи и засвидетельствовали, что все неплохо сохранилось.
пустили таки? я бы покопалась
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.
это довольно забавное утверждение.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
Наконец, если бы третий Храм был не нужен, то о нем не говорилось бы в таком количестве мест у пророков - пророков, чьи пророчества вы признаете истинными. Иисус же и апостолы, со своей стороны, никогда не говорили, что Храм будет разрушен навсегда.
это то о чем мы говорили. с нашей точки зрения он не нужен. нет, вы можете взорвать мечеть и построить там храм, если хотите, но никакой особой благодати там не будет
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
попадаются и заключения священников вроде такого
Это распространенная точка зрения.
Осипов тоже в том же духе высказывался.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Вы хотите сказать, что православная церковь считает иначе? Можете привести ссылки?
У нас в первоисточнике есть благоразумный разбойник. Ссылки могу поискать, но тут будет спектр мнений.
Могу точно сказать, что никто не спасается делами. В целом, Бог спасает кого хочет.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Как-то на "кураевке" возникал вопрос, что важнее всего для православного, там назывались разные вещи - евхаристия, великий пост, что-то еще. Про чтение Писания не вспомнил вообще никто :( А как можно следовать за Христом, вовсе не читая его речи?
На литургии читают вслух Евангелие и Апостол. Так что священники все в курсе. :)
Кроме того, все необходимое богословие есть в молитвослове и в служебнике.
Но у нас не религия книги, это точно.
Не могу вспомнить, у кого я читал... Какая-то книга по еврейской философии... Там было сказано, что до революции в иудейских школах почти не учили собственно Тору. Учили Талмуд и какие-то прикладные дисциплины.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
Я понимаю, что вы излагаете свое вероучение, но с фактами вы его сверять пробовали?
Да, я излагаю свое учение. А то, что Вы представляете как факты - Ваше учение, не более.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22
Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.
Ну, уж простите, но при всем уважении - это поклёп. Во-первых, кто куда попадет, одному Богу известно. Мы только знаем некоторое количество людей (мы называем их святыми), которые точно уже спаслись (ну, или, что то же самое, их спасение - уже вопрос решенный). Помимо этого, любые утверждения относительно загробной участи того или иного конкретного человека являются нарушением заповеди о неосуждении.
Я очень рад это слышать. Может быть, я и правда ошибся. Однако я неоднократно слышал от православных утверждение, что вне Христа нет спасения и что все, отвергающие Христа, попадут в ад. То есть все человечество, кроме христианской деноминации, например, мы. Про неправославных христиан мнения обычно расходится. Я немножко погуглил тему, дискуссий и правда великое множество, но попадаются и заключения священников вроде такого: http://arhiv.orthodoxy.org.ua/ru/node/3730 В целом, вроде бы, все-таки спастись могут только христиане. Вы хотите сказать, что православная церковь считает иначе? Можете привести ссылки?
Хула на Сына Человеческого простится, а Хула на Духа Святого не простится. Как-то так. Возможно, что человек не принял Христа, потому что ему не повезло с проповедниками. Может он был переполнен любовью, и жил так, как никто из христиан, но не узнал Бога-Любовь в тех неумелых пересказах Евангелия, которые ему доводилось слышать.
С другой стороны, человек может заучить наизусть Катехизис, но истолковать его так, что ничего общего с Евангелием он иметь не будет. И один лишь Бог ведает, кто из этих двоих - христианин не по имени, а по духу
ЦитироватьЦитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.
Упрек, пожалуй, чересчур резкий, я прошу прощения. Но я говорю не о том, о чем вы подумали. Забудьте о пассажирах крутых авиалайнеров. Это ваша целевая аудитория, жители христианских стран, которые исторически и были христианами, но по мере развития светской цивилизации отошли от веры. С этим все в порядке, это ваша работа, заповеданная Богом: приводить к Нему язычников и, конечно, возвращать ушедших от Него бывших христиан.
Проблема в другом. Весь этот мир, с которым вы работаете, составляет ныне порядка 20% человечества. Ну, может быть, 30%, но это уже довольно фантастические цифры. А кроме этого, существует остальной мир - верующие люди четырех остальных религий, равно как и светские люди, более или менее отошедшие от Бога в рамках этих религий. И вот по отношению к этому миру вы храните гробовое молчание. Вернее, говорить-то говорите, но говорите на своем, внутрихристианском "птичьем" языке, который, естественно, никто не может понять. И не делаете никаких попыток хотя бы стать понятными. Евреи - делают, индийцы - делают, буддисты - делают; насчет мусульман не уверен. Вы же стопроцентно молчите. А те немногочисленные христианские группы, которые все же присутствуют в среде других вероисповеданий, чаще всего "бьются головой об стену", пытаясь применить к окружающим методы, рассчитанные на наивных язычников, и обратить их в христианство. Чем, собственно, лишь мешают Божественному замыслу и вызывают негодование окружающих народов.
Ну, вот тут, к сожалению, вы правы...
ЦитироватьЦитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
Вот именно что наоборот. Вы ставите невыполнимое условие: принять христианство. Для верующего человека это означает самый страшный грех, бунт против Всевышнего и измену вере. Ведь он заключил завет с Богом, а переход в иную религию наверняка сопровождается нарушением предыдущего завета.
У нас в утреннее молитвенное правило входит молитва со словами:
"Сподоби мя, Господи, ныне возлюбити Тя, якоже возлюбих иногда той самый грех; и паки поработати Тебе без лености тощно, якоже поработах прежде сатане льстивому. "Ну, если человек не хочет разрывать договор с сатаной, то он в итоге окажется в аду - по-моему это логично, нет?
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.
:o
Почитайте
любой патерик. Мой любимый - скитский, рекомендую.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:03
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:54
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...
Ну, вы, конечно, правы... но и я прав ::) Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос :)
А вы не могли бы своими словами объяснить разницу?
Наша избранность - профессиональная, нам Бог назначил определенный вид работ, среди других избранных на другие работы. А ваша?
Наша избранность - это избранность людей, сделавших прививку во время эпидемии. Кто виноват в том, что остальные не сделали?
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?
не те самые иудеи, а вы.
У вас есть какая-то теория о существовании нескольких еврейских народов??
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
понимаю, что вы излагаете свое вероучение, но с фактами вы его сверять пробовали? В Храме, например, были? (Не в самом, конечно, на Горе.)
ну была. у стены плача.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
Далее, Благодать, то бишь Божественное присутствие по сей день пребывает на нем с такой невероятной мощью, что просто "сносит крышу".
ничего не сносит :smoke:
Во-первых, Стена - не Гора. Это лишь рядом, хотя ощутить Бога там все же легче, чем в других местах. Во-вторых, если не хотеть или не уметь почувствовать, так ведь и не почувствуешь. Это требует времени и желания. Наши методисты, когда были в гостях, немного, но почувствовали. А вот в наше кармиэльской общине, когда мы поднимались действительно целенаправленно - после миквы, долгих молитв, прождав всю ночь, коротая ее экскурсией по Иерусалиму - почувствовали почти все. Как говорила одна из наших женщин, при выходе с Горы (в старый город) как будто "лампочку выключили".
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
совсем недавно там побывали археологи и засвидетельствовали, что все неплохо сохранилось.
пустили таки? я бы покопалась
Они как-то подпольно лазили, через пролом в стене одной из смежных церквей. Но фильм все же сняли.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.
это довольно забавное утверждение.
Правда? Я не сам придумал, мне казалось это общепризнанной позицией как иудаизма, так и христианства. Только у нас последний пророк - Малахия, а у вас Иоанн.
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 20:49
хорошо, зайдем с другой стороны. в чем по-твоему, разница между иерусалимским храмом и христианским?
А что общего? :what:
Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.
Теперь твоя очередь.
Тогда можно будет сравнить.
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 09:50
Ничего Анне не путает.
Завеса разорвалась, Благодать покинула Храм, сам Храм был разрушен, а Бог стал доступен каждому в таинстве Причастия.
Просто ты тоже путаешь.
Храм не имеет прямого отношения к «доступности Бога», в отличие от христианских церквей.
На самом деле, во времена Первого Храма Бог был доступен каждому несравнимо больше, чем сейчас (а тем более чем сто или тысячу лет назад), но это не из-за Храма. Просто два события совпали по времени (совпали не случайно, но это не прямая причинно-следственная связь).
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2015, 20:49
эээ, путаница из-за многозначности слова канон.
апокалипсис является частью нового завета. одна из книг. часть священного писания. так понятнее, наверное.
Та не, я тебя понял. Я знаю, что такое «канон» применительно к Писанию.
Я имею в виду, что в НЗ нарисована такая картина, что Понтий Пилат хотел бы спасти Иисуса, да еврейская толпа настояла. Картина, довольно плохо стыкующаяся с историческими свидетельствами (о Понтии Пилате прежде всего).
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26Кстати, обвинение евреев в том, что они Бога распяли, тоже вроде канонично.
Не, оно не канонично. Это просто некий бред, который из чисто политических соображений церковь взяла на вооружение. Из текста обоих Заветов вполне очевидно, что распинали Иисуса римляне и что у евреев такой казни не предусмотрено.
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 10:00
Я специально в тему не углублялся, но звучит сомнительно.
Пресвятая Богородица тоже распяла? И апостолы? И миллионы евреев-христиан за все 2000 лет?
Глупость какая-то.
Нет, конечно. Распространённое обвинение всего еврейского народа в распятии, — это уже плоды деятельности нечистоплотных политиков от христианства на протяжении веков.
Сам НЗ даёт основания для обвинения лишь конкретной группы тогдашних евреев.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19
Кстати, а почему?
Запрещено же.
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:06Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть.
Мир без человека не существует.
Гордыня, однако. Это годится как рабочая гипотеза, чтобы объяснить нам такие-то и такие-то вещи, но считать это безусловной истиной, кажется, не стоит.
Общепринятый взгляд в иудаизме же. При чём тут гордыня? :what:
Может, и будет уточнено впоследствии, но я что-то не очень себе представляю как.
Ведь до человека не было этого мира (был другой мир, который сломался).
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 16:46
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:03
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:54
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...
Ну, вы, конечно, правы... но и я прав ::) Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос :)
А вы не могли бы своими словами объяснить разницу?
Наша избранность - профессиональная, нам Бог назначил определенный вид работ, среди других избранных на другие работы. А ваша?
Наша избранность - это избранность людей, сделавших прививку во время эпидемии. Кто виноват в том, что остальные не сделали?
Ну, в русском языке, по крайней мере, избранность - это когда тебя кто-то на что-то избрал. Президентом, председателем совета дружины, экипажем космического корабля. Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?
Остальные народы Бог не бросил. Они получают Его свет и знание через евреев. Вот вам и прививка.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19
Кстати, а почему?
Запрещено же.
Даже если ты веришь, что в этой церкви поклоняются Творцу и не нарушают никаких Его заповедей?
Допустим, если бы Авраам жил после дарования Торы, ему было бы запрещено присоединиться к молитве Малки-Цедека у жертвенника, построенного Малки-Цедеком?
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 20:26Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 19:06Вот человечество - да, при желании может загнать себя в пропасть.
Мир без человека не существует.
Гордыня, однако. Это годится как рабочая гипотеза, чтобы объяснить нам такие-то и такие-то вещи, но считать это безусловной истиной, кажется, не стоит.
Общепринятый взгляд в иудаизме же. При чём тут гордыня? :what:
Может, и будет уточнено впоследствии, но я что-то не очень себе представляю как.
Ведь до человека не было этого мира (был другой мир, который сломался).
Ну, значит, общепринятая гордыня. По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.
Можно, конечно, строить теорию, что на каком-то тонком уровне Вселенной человек был создан в момент Большого взрыва и все это время, 99.99995% всей истории где-то прохлаждался... но это и будет та самая гордыня. Да, еще придется предположить, что все эти скопления галактик тоже нужны лишь для того, чтобы мы, любимые, на них в телескоп любовались.
Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:00
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?
Остальные народы Бог не бросил. Они получают Его свет и знание через евреев. Вот вам и прививка.
Что вы здесь имеете в виду? Простите, не знаю вашу веру.
Нужность или ненужность это понятия вне человека не существующие. Следовательно, нет человека, нет и нужды во всех этих галактиках.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:03
Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:00
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?
Остальные народы Бог не бросил. Они получают Его свет и знание через евреев. Вот вам и прививка.
Что вы здесь имеете в виду? Простите, не знаю вашу веру.
Кто принёс народам Библию?
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 16:45
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57
А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.
:o
Почитайте любой патерик. Мой любимый - скитский, рекомендую.
Возможно, я неверно понял вашу традицию. Считается, что откровения монахов суть прямое пророчество и диалог с Богом?
Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:05
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:03
Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:00
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?
Остальные народы Бог не бросил. Они получают Его свет и знание через евреев. Вот вам и прививка.
Что вы здесь имеете в виду? Простите, не знаю вашу веру.
Кто принёс народам Библию?
Ну, если говорить о Божественном учении в целом, а не только о тексте "Ветхого и Нового завета", я слышал о 70 толковниках, апостолах, мудреце Вьясе, Будде и Мухаммеде. Впрочем, перевод толковников наша традиция затем объявила грехом. А так, да, процентов 20 народов мира читают тексты, составленными евреями либо данными Богом евреям. Время от времени, когда у них хватает энтузиазма открыть Библию :)
Но, кажется, мой оппонент, заговоривший о прививке, имел в виду нечто иное.
Цитата: Grimoirium Imperium от мая 28, 2015, 17:04
Нужность или ненужность это понятия вне человека не существующие. Следовательно, нет человека, нет и нужды во всех этих галактиках.
Вне человека, как минимум, существует Бог. А у Него есть свои цели и задачи, для нас бесконечно непостижимые. Время от времени, кстати, Он напоминает нам о подобающей скромности, например, когда отчитывает Йова.
Я бы, скорее, ставил обратный вопрос: не нужны ли человеку галактики, а нужен ли человек Вселенной. И как себя надо вести, чтобы действительно быть нужными.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Это требует времени и желания.
нет, это требует некритического мышления :) я скептик
тем более по отношению к
чужой традиции
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Они как-то подпольно лазили, через пролом в стене одной из смежных церквей. Но фильм все же сняли.
я так и подумала. потому как вроде не разрешали раскопок :(
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Правда? Я не сам придумал, мне казалось это общепризнанной позицией как иудаизма, так и христианства. Только у нас последний пророк - Малахия, а у вас Иоанн.
это... ошибка :)
Цитата: Дидахе
1. Но каждый подлинный пророк, желающий у вас жить, достоин своего пропитания.
2. Также и подлинный учитель, как труженик и он достоин своего пропитания.
3. Поэтому каждый начаток произведённого в точиле и на току, а также быков и овец возьми начаток и дай пророкам: потому что они ваши первосвященники.
4. Если же у вас нет пророка, то отдайте начатки бедным.
институт пророков, конечно, потом благополучно заглох, в связи с развитием церковной иерархии. это если пророков как пророков.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.
ну ты так объяснил, что я разницы не увидела. давай еще раз по пунктам - в чем основное назначение храма?
что делалось в храме такого, чего не делается сейчас?
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Я имею в виду, что в НЗ нарисована такая картина, что Понтий Пилат хотел бы спасти Иисуса, да еврейская толпа настояла. Картина, довольно плохо стыкующаяся с историческими свидетельствами (о Понтии Пилате прежде всего).
ну не спасти он хотел. он ввязываться в это не хотел. вроде суеверным был, боялся.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Сам НЗ даёт основания для обвинения лишь конкретной группы тогдашних евреев.
да, примерно так. хоте вон Flos говорит, что это просто юридическая формулировка вообще. мэй би.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
У вас есть какая-то теория о существовании нескольких еврейских народов??
моя теория соответствует современным научным данным о развитии иудаизма.
что касается не замороченных на всю голову как я прихожан, так вы им не интересны. они читают, что евреи (некрещенные) не являются больше носителями благодати и все.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.
При чём тут планета?
Я не про человека в его сегодняшней форме, я про адама в целом.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
Можно, конечно, строить теорию, что на каком-то тонком уровне Вселенной человек был создан в момент Большого взрыва и все это время, 99.99995% всей истории где-то прохлаждался...
Что значит
в момент? :o
Не было никакого Большого взрыва до греха и изгнания из Рая. Не было вообще у нас одежды из этой грубой материи. Была одежда из
света.
Кожаные одежды (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50396.msg1381648.html#msg1381648)
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
Да, еще придется предположить, что все эти скопления галактик тоже нужны лишь для того, чтобы мы, любимые, на них в телескоп любовались.
Не знаю насчёт телескопа, но создание мира напрямую связано с человеком.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51
что касается не замороченных на всю голову как я прихожан, так вы им не интересны. они читают, что евреи (некрещенные) не являются больше носителями благодати и все.
Аналогично, не замороченным на голову нашим не интересны христиане. Они считают, что христиане — что-то вроде полуидолопоклонников, и всё (хотя это не вполне соответствует официальному взгляду, но кому интересно разбираться...).
Быдлостереотипы они такие...
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 18:05
Они считают, что христиане — что-то вроде полуидолопоклонников,
а почему "полу-"? даже обидно, да ;)
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:22Вот вы говорите, что только вы являетесь избранными, потому что вы Новый Израиль. А все остальные не избраны, стало быть попадут в ад. По-моему, агрессивнее позиции быть не может, учитывая, что ад есть вечные невообразимые муки. Пожалуй, те инквизиторы, которые под пытками пытались заставить человека "покаяться", в чем-то были даже менее агрессивны - они по крайней мере спасти пытались, вы же молча наблюдаете, как все идут в ад.
Ну, уж простите, но при всем уважении - это поклёп. Во-первых, кто куда попадет, одному Богу известно. Мы только знаем некоторое количество людей (мы называем их святыми), которые точно уже спаслись (ну, или, что то же самое, их спасение - уже вопрос решенный). Помимо этого, любые утверждения относительно загробной участи того или иного конкретного человека являются нарушением заповеди о неосуждении.
Во-вторых, поклёпом является утверждение "молча наблюдаете". Мы до такой степени НЕ МОЛЧА наблюдаем, что эти самые, которые идут в ад, дружно просят нас заткнуться, отстаньте, мол, мы отлично себя чувствуем в VIP-салоне крутого авиалайнера, а вы тут пристаете с какой-то фигней вроде того, что этот авиалайнер летит в преисподнюю.
Меня тоже смутило Даниелево «молча наблюдаете». Ну, есть, конечно, такие, кто заботится лишь о личном спасении — ну так и у нас таких немало. Это вовсе не особенность христиан, это просто личный уровень такой.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
Щито?! :o
Это-то тут при чём?
У евреев вообще нет понятия «спасение», как в христианстве. У евреев в центре —
работа. Этот мир предназначен именно для неё. «Обрабатывать его и охранять его» (1:2:15).
А работа у каждого своя. Свой личный надел, Также у любого коллектива (любого масштаба, от семьи до народа) есть свой коллективный надел, за который они несут коллективную ответственность, помимо индивидуальной.
Для разных наделов даны разные инструменты. Если ты еврей — то должен пользоваться, кроме прочего, специфическими еврейскими инструментами, иначе со своей работой ты не справишься. Если не еврей — то, в общем случае, тебе большая часть этих инструментов ни к чему, но можно воспользоваться частью их на выбор, если ты видишь это целесообразным.
Всё это не имеет никакого отношения к «спасению».
Неевреям только элементарную технику безопасности нужно соблюдать: не обращаться за помощью к небесной иерархии, не хулить Бога, не убивать (невиновного), не воровать, не прелюбодействовать (+ туда же запрет мужеложства, скотоложства и ближайших родственников по матери), не есть от неубитого животного, обеспечивать справедливость в стране.
Если человек / народ соблюдает эту технику безопасности, он вполне может быть праведником и успешно выполнять свою работу (и впоследствии он займёт соответствующее место в будущем мире — намного лучшее, чем рождённый еврейкой, наплевавший на свою работу). Ему для этого вовсе не нужно верить в какую-то непонятную Троицу, а о евреях и их представлениях о мире он вполне может вообще ничего не знать. И быть полным праведником!
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 18:28
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 18:05Они считают, что христиане — что-то вроде полуидолопоклонников,
а почему "полу-"?
Типа Богу + человеку поклоняются.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 18:36
Типа Богу + человеку поклоняются.
жаль.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 18:34
не обращаться за помощью к небесной иерархии ...
Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных сил бесплотных — праздник Православной церкви в честь почитаемых небесных бесплотных сил во главе с архангелом Михаилом. Празднование совершается 21 ноября (8 ноября по юлианскому календарю). ;up:
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 17:57
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.
При чём тут планета?
Я не про человека в его сегодняшней форме, я про адама в целом.
Смотри, ты тут выдаешь каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме. А то ерунда получится, как сказано про "слово изреченное".
Для начала надо ведь определить, кто такой "Адам" в целом. Вот, обитатели туманности Андромеды, они адамы или нет? А те ангелы, которые к Аврааму приходили? А моя кошка - может, и она тоже Адам?
Общепринято все же называть Адамом ту необычную личность, которая была изгнана из Эдена и около 6000 лет назад появилась на нашей грешной земле, в эпоху уже развитого скотоводства, земледелия и строительства первых городов. Это пшат, и отказываться от него нельзя.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 17:57
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
Можно, конечно, строить теорию, что на каком-то тонком уровне Вселенной человек был создан в момент Большого взрыва и все это время, 99.99995% всей истории где-то прохлаждался...
Что значит в момент? :o
Не было никакого Большого взрыва до греха и изгнания из Рая. Не было вообще у нас одежды из этой грубой материи. Была одежда из света.
Ну да, есть такое понимание. Но, если не ошибаюсь, оно никак не является общепринятой и единственной трактовкой. Существует и пшат, согласно которому дни Творения все же происходили не "где-то там до Большого взрыва", а имеют отношение к временному потоку Метагалактики. В частности, что животные 5-го дня - это таки действительно животные нашей планеты, а не некие абстрактные прообразы вне нашей Вселенной. А тогда 6-й день, день творения Адама, соответствует относительно недавней эпохе - как минимум, уже
после сотворения рыб, птиц и скота, то бишь не ранее кайнозойской эры. Причем прямое понимание текста ничего не говорит о пребывании Адама в Эдене даже миллионы лет кайнозоя; гораздо логичнее предположить, что он провел там короткое время, по масштабам соответствующее человеческой жизни, а никак не геологическим периодам.
Что никак не отменяет того, что кожаные одежды вполне могут означать нашу обычную кожу, вернее, наше земное тело - и что Адам в Эдене был довольно-таки непохож на Homo Sapiens. Хотя и это, напоминаю, лишь
толкование, а не истина в последней инстанции.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 17:57
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
Да, еще придется предположить, что все эти скопления галактик тоже нужны лишь для того, чтобы мы, любимые, на них в телескоп любовались.
Не знаю насчёт телескопа, но создание мира напрямую связано с человеком.
Таков
взгляд каббалы, да. Но никогда не стоит забывать (ты и сам это здесь подчеркивал), что разные взгляды на истину - еще не сама истина, и что все учения имеют ту или иную степень искажения. Или даже не искажения, а просто являются приближениями, проекциями. Грубо говоря, мудрецы, утверждавшие, что слон есть столб и слон есть веревка, оба были абсолютно правы. Так же и здесь: утверждение, что Вселенная невозможна без человека, может совершенно верным
с определенной точки зрения. Но с другой стороны окажется, что Вселенная существует ради кошки. А настоящий смысл всего этого мы не поймем, пока не увидим слона.
Вообще же, я очень не люблю подходы, когда кто-то утверждает, что он пуп земли. Будь то племя гористой долины в Африке, евреи, христиане или человечество. Де-факто обычно оказывается, что он в лучшем случае просто пуп :)
Цитировать
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 11:52
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
ЦитироватьЭто как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
Новый Завет для нас законченная книга, которую переписывать никто не будет.
Не понял связи ответа с цитатой.
Новый Завет закончен, хотя и изложен в виде спора. Не о чем спорить.
Цитировать
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Цитироватьв деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.
Не понял связи ответа с цитатой.
Мы не приемы и недостатки выискиваем, нам другое интересно - личный опыт изложенный письменно, своим языком.
Цитировать
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной
Що це таке?
Люди, аппелирующие к ветхозаветной традиции, игнорируя новозаветную.
Цитировать
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Есть и противоположная крайность - утверждать, что человек хорош лишь потому что он русский.
Есть. Это не лучше.
У нас я тоже такое встречал. Встречается среди абсолютно невежественных советских евреев (очень далёких от еврейских корней). Бывает и среди малообразованных религиозных евреев, но очень редко. Чаще у них встречается не национальное, а скорее конфессиональное самомнение (мы белые, а все остальные, кто не из нашего круга, чёрные).
Ну вот.
Цитировать
Ну да, ребёнок нагадил, а подтирать мама должна. Не пора ли повзрослеть?
Задача вообще так не ставится. Человек рождается не для того, чтобы в квартире убирать.
Цитировать
Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22
Задача не песочницу чинить, а с Богом общаться.
Не понял противопоставления.
Не в квартире убирать, а с Богом общаться. Если уборка квартиры способствует общению - тогда да. Но не жизнь ради уборки. Не жизнь ради починки песочницы.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:55
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 16:46
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:03
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:54
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 10:46
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
э, ну вот тут не так. по иудаизму, чтоб спастись вовсе не нужно быть евреем. типа того...
Ну, вы, конечно, правы... но и я прав ::) Я говорю о том, наша "избранность" - это совсем не их "избранность", а там уж для какой цели "избранность" - это уже второй вопрос :)
А вы не могли бы своими словами объяснить разницу?
Наша избранность - профессиональная, нам Бог назначил определенный вид работ, среди других избранных на другие работы. А ваша?
Наша избранность - это избранность людей, сделавших прививку во время эпидемии. Кто виноват в том, что остальные не сделали?
Ну, в русском языке, по крайней мере, избранность - это когда тебя кто-то на что-то избрал. Президентом, председателем совета дружины, экипажем космического корабля. Получается, что Бог выбрал вас для того, чтобы сделать вам прививку, а остальных почему-то бросил умирать?
Вот потому я и взял это слово в кавычки. А кто тут вообще первый заговорил о христианской избранности? Это точно был не я )))
по-моему как-то потерялось.
mnashe, ответь, плиз, на вопросы, особенно на второй интересует ответ :)
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.
ну ты так объяснил, что я разницы не увидела. давай еще раз по пунктам - 1. в чем основное назначение храма?
2. что делалось в храме такого, чего не делается сейчас?
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 19:01
mnashe, ответь, плиз, на вопросы, особенно на второй интересует ответ :)
Меня и на первый интересует. Что за шея мира?
:???
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме.
Пользуясь случаем...
Мнаше, Даниэль, не посоветуете что-нибудь кроме Лайтмана почитать на тему?
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:06
Возможно, я неверно понял вашу традицию. Считается, что откровения монахов суть прямое пророчество и диалог с Богом?
Да, откровения - диалог с Богом. Умное делание - диалог с Богом. Весь монашеский путь - лестница к Богу.
И это не только к монахам относится, цель христианской жизни - стяжание Духа Святаго, как известно, "глаголавшего пророки".
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Это требует времени и желания.
нет, это требует некритического мышления :) я скептик
тем более по отношению к чужой традиции
Отчего же? У меня, слава Богу, достаточно критическое мышление, я же программист, выросший в среде ученых. Да и у других моих друзей тоже. Что никак не противоречит возможности почувствовать Божественное присутствие и на Горе, и в хорошей церкви. Оно же объективная реальность, так почему же его не почувствовать?
А вот желание и внутреннее очищение безусловно необходимы. Вот вы микву перед Стеной плача принимали? Постились? Молились? Старались там услышать Бога, а не шум толпы на маленьком женском закутке?
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51
это... ошибка :)
институт пророков, конечно, потом благополучно заглох, в связи с развитием церковной иерархии. это если пророков как пророков...
Что ж, спасибо. Сошлюсь на вас и уважаемого Flos, когда мне на форуме в очередной раз скажут, что диалог с Богом свидетельствует о прелести или необходимости посетить психиатра.
Я вообще-то проводил уже опросы среди православных, многие ли из них имеют опыт прямого диалога. Оказалось, что большая часть опрошенных. Но мне казалось, что это "негласное" явление, а официальная позиция церкви, как и у нас: мол, нечего самому с Богом разговаривать, Иисус и апостолы все сказали, а если тебе что-то говорят, так это бес попутал.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
У вас есть какая-то теория о существовании нескольких еврейских народов??
моя теория соответствует современным научным данным о развитии иудаизма.
Погодите, каким таким научным данным? Некоторые из наших ребят неплохо знают историю, есть даже один археолог. Сам я в этом плане "чайник", но все же доводилось читать книги по истории, в частности, периода Второго Храма и Мишны. В энциклопедии заглядывал. И как-то никогда не слышал о каких-то разных еврейских народах.
Вот, есть еврейский народ, пребывал в изгнании после поражения в иудейских войнах. Тот самый народ, который потом чуть не погиб в Холокосте и чуть позже возродил Израиль. А вы о чем?
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 18:36
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 18:28
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 18:05Они считают, что христиане — что-то вроде полуидолопоклонников,
а почему "полу-"?
Типа Богу + человеку поклоняются.
Если я верно понимаю (я спрашивал на других форумах), это называется шитуф и все же считается идолопоклонством. Правда, "условно допустимым" для неевреев. Понятно же, что и Иисусу, и Духу они все-таки поклоняются, хотя и перед лицом истинного Бога. На самом же деле это чушь от начала и до конца.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 18:56
Вот потому я и взял это слово в кавычки. А кто тут вообще первый заговорил о христианской избранности? Это точно был не я )))
Ну я-то имел в виду другую избранность, без кавычек: что Бог каждому народу и сообществу приготовил какую-то работу, задание. Избрал его на эту работу. И не только сообществу, но и отдельному человеку; на этом уровне это называется "смысл жизни".
Что должны делать христиане, в Евангелии написано прямым текстом. Точно так же, как то, что должны делать евреи. При этом два эти задания столь же замечательно соответствуют друг другу, как и исторические пути евреев и христиан, которые в духовном плане суть братья: дикая маслина, привитая на еврейский корень, как говорил Павел. Все это кажется настолько очевидным, что вызывает недоумение, почему вы это отрицаете. Евреи (которые упертые), допустим, отрицают это на основании неверия в НЗ, но вы-то как не видите параллели? Вот ваша работа, вот наша работа, они друг друга дополняют и взаимно необходимы. Воспитателю детского сада необходимо сотрудничество с учителями школы, а школьные учителя без воспитателей просто не справятся. Остается только это увидеть и начать сотрудничать.
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 19:39
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме.
Пользуясь случаем...
Мнаше, Даниэль, не посоветуете что-нибудь кроме Лайтмана почитать на тему?
Вот, увидел, как делается офтопик :)
Может быть, лучше всего начать с начала, например, с Псалтыря? Естественно, с популярным еврейским комментарием, иначе вы вообще не увидите там каббалу (перевод все "съедает"). А так, Давид считается величайшим из каббалистов.
Лично я предпочитаю держаться мнения мудрецов, что самостоятельно порываться изучать каббалу не следует. Каббала - это то, что мекаблим, получают свыше. А чтобы это случилось, необходимо достичь определенных вершин чистоты и мудрости, в частности, как минимум, состариться (если ты не Давид). Вот тогда, да, чтение книг серьезных каббалистов становится полезным - но не раньше. Псалмы, конечно, исключение, их можно и полезно читать, даже не ища там каббалу.
Реально, сейчас стали популярны разного рода курсы по каббале, куда ходит молодежь и народ среднего возраста. Но что у них получается, когда они пытаются пересказывать настоящих каббалистов и делать из этого какие-то выводы - часто просто уши вянут.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 19:01
по-моему как-то потерялось.
mnashe, ответь, плиз, на вопросы, особенно на второй интересует ответ :)
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.
ну ты так объяснил, что я разницы не увидела. давай еще раз по пунктам - 1. в чем основное назначение храма?
2. что делалось в храме такого, чего не делается сейчас?
Давайте я попробую, пока Менаше думает.
1. Основное назначение - ретранслятор. Что-то вроде "ансибля" Урсулы ле-Гуин. Инструмент, который позволяет проявиться в нашем мире Божественному присутствию и который помогает людям - не только пророкам, но и начисто лишенным этого дара - связаться с Богом. Например, в Первом храме по всем важным вопросам обращались к урим и тумим, что гарантировало точность ответа, даже если "под рукой" нет великого пророка (впрочем, слова пророков тоже перепроверялись): материальное зримое свечение камней видно абсолютно всем и не может быть истолковано неверно. Как, собственно, и обычный экран видеосвязи.
На самом деле функций у Храма, скорее всего, гораздо больше, и вряд ли мы вообще можем хотя бы догадаться о всех. Скажем (вдруг кто не знает), от Храма в космос ведет мощнейший энергетический канал, общей шириной не менее нескольких километров. Если верить моим "глазам", то на моей широте он прослеживается до зенита, значит, и правда "светит" в глубокий космос, не менее многих тысяч километров (при меньшей высоте он бы до зенита "не достал"). Канал, судя по всему, двунаправленный, а прямое подключение к нему (когда Бог это велит) чревато серьезными нарушениями здоровья, у меня - вплоть до приступа мигрени на несколько дней. Лично я думаю, что именно этот канал и увидел Яаков, назвав его "лестницей в небо".
В прошлом переносной Храм, если вы помните, защищал во время войны и в какой-то степени сам управлял своей судьбой (когда его захватили плиштим). Он был отлично заземлен, с использованием весьма массивных предметов из лучших в мире проводников электричества - серебра и меди. Зачем - мы не знаем.
2. В Храме совершались жертвоприношения, возжигание меноры, воскурение специальных трав. Туда 3 раза в год собирался народ со всего Израиля (и не только). Там 1 раз в году возглашалось Святое имя. Вообще, происходило очень много интересного - перечитайте книги Левит и Числа. Только невежда может увидеть в этом выполнение каких-то условных ритуалов, в реальности это была сложнейшая работа с чрезвычайно сложным инструментом, собранным по выданным сверху чертежам. И, конечно, смертельно опасная для неподготовленного; вспомните Надава и Авиhу, вспомните запрет не-коэнам смотреть на святыни в момент сборки-разборки Храма.
Чтобы было понятно, приведу только один пример. Набор трав-кторет, которые возжигались на малом жертвеннике, обладал колоссальной силой. Эта сила настолько велика, что
простое зачитывание этого списка вслух (естественно, на иврите и с правильным настроем) является мощным инструментом лечения, которым, например, мой рав пользуется регулярно. Не один раз эта "молитва" рава реально спасала меня и наших близких от тяжелых болезней; однажды после операции я только благодаря этой "молитве" вообще смог подняться. Естественно, это работает на расстоянии, причем ограничения на расстояние нам неизвестны (по крайней мере в рамках планеты оно работает). Это не только лечение, но параллельно и довольно точная диагностика - вновь на расстоянии, без какого-либо контакта с больным.
А теперь представьте себе, как действовало не зачитывание списка, а реальное возжигание этих трав! Таким образом можно было остановить эпидемию, и такой случай, кстати, описан.
Кстати, а прямо сейчас в Храме концентрируется энергия. Чудовищная - каменные стены вибрируют, почти "ходят ходуном" (ощущение от года к году усиливается). Очевидно, она понадобится, когда дело дойдет до строительства, но скорее всего раньше.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Они как-то подпольно лазили, через пролом в стене одной из смежных церквей. Но фильм все же сняли.
А как фильм называется?
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:32
Чудовищная - каменные стены вибрируют, почти "ходят ходуном"
Круто.
Э... Не верю.
В Израиле никогда не был, жаль.
:(
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
Что ж, спасибо. Сошлюсь на вас и уважаемого Flos, когда мне на форуме в очередной раз скажут, что диалог с Богом свидетельствует о прелести или необходимости посетить психиатра.
не на меня, а на Дидахе :) впрочем, то что в первохристианской церкви был институт пророков по-моему все знают.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
Я вообще-то проводил уже опросы среди православных, многие ли из них имеют опыт прямого диалога. Оказалось, что большая часть опрошенных. Но мне казалось, что это "негласное" явление, а официальная позиция церкви, как и у нас: мол, нечего самому с Богом разговаривать, Иисус и апостолы все сказали, а если тебе что-то говорят, так это бес попутал.
и это правильно. православная мистика - это
трезвение ума. у нас нет места экстатическим прозрениям и чувственным мистическим ощущениям. исихазм здесь хороший пример.
поэтому, если вам во сне пришел святой то первая мысль должна быть... что это просто сон. если с вами говорит бог... тоже нужно относиться с подозрением, так как в большинстве случаев, это просто плод человеческого ума. поэтому правильно вам говорили.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
Погодите, каким таким научным данным?
ну, например тем, согласно которым заявление, что Давид был кабаллистом или что вся Тора была дарована на Синае - неисторично :UU:
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
И как-то никогда не слышал о каких-то разных еврейских народах.
это вы как-то интересно читаете, что я пишу :) я пишу что
1. для большинства православных евреи неинтересны, потому что лишились благодати. они не видят связи между вами и тем Израилем, о котором говорит священное писание.
2. я смотрю на историю иудаизма (и христианства) глазами историка. современный иудаизм отличается от иудаизма второго храма, не говоря уже о более раннем и это абсолютно нормально вообще-то. не развивается только труп.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:09
Что должны делать христиане, в Евангелии написано прямым текстом.
все хочу спросить у вас, а почему христиане сами этого не знают? чего должны-то?
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:02
Если я верно понимаю (я спрашивал на других форумах), это называется шитуф и все же считается идолопоклонством. Правда, "условно допустимым" для неевреев. Понятно же, что и Иисусу, и Духу они все-таки поклоняются, хотя и перед лицом истинного Бога. На самом же деле это чушь от начала и до конца.
вообще христианам глубоко безразлично считают ли их иудеи идолопоклонниками или нет.
для христиан ряда стран куда актуальнее вопрос, считают ли их идолопоклонниками мусульмане, бо от этого зависит их физическое выживание.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:09
Все это кажется настолько очевидным, что вызывает недоумение, почему вы это отрицаете. Евреи (которые упертые), допустим, отрицают это на основании неверия в НЗ, но вы-то как не видите параллели?
потому что для этого надо смотреть на нас вашими глазами, а мы смотрим на себя своими глазами.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:32
Давайте я попробую, пока Менаше думает.
я лучше подожду mnashe
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 21:40
Круто.
Э... Не верю.
В Израиле никогда не был, жаль.
ну я ни "вибрации" не заметила, ни "энергетического канала"... но так то я, я ж человек темный
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 10:36
Хаим Коэн в своей книге «Иисус: суд и распятие»:
ЦитироватьВ Древнем Израиле восклицание: «Кровь Его на нас» – было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу" .
т.е. тут юридическая процедура, а не мистическое проклятие народа.
Не слышал об этом. Но логично. Свидетели ведь действительно принимают на себя ответственность за жизнь обвинённого.
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 10:36
Но над всеми комментариями у нас есть слова Павла:
Цитироватьожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.
Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Как сложно сформулировано. Многого я не понял (прежде всего почти все «ради»).
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Проблема в другом. Весь этот мир, с которым вы работаете, составляет ныне порядка 20% человечества. Ну, может быть, 30%, но это уже довольно фантастические цифры. А кроме этого, существует остальной мир - верующие люди четырех остальных религий, равно как и светские люди, более или менее отошедшие от Бога в рамках этих религий. И вот по отношению к этому миру вы храните гробовое молчание. Вернее, говорить-то говорите, но говорите на своем, внутрихристианском "птичьем" языке, который, естественно, никто не может понять. И не делаете никаких попыток хотя бы стать понятными. Евреи - делают, индийцы - делают, буддисты - делают; насчет мусульман не уверен. Вы же стопроцентно молчите. А те немногочисленные христианские группы, которые все же присутствуют в среде других вероисповеданий, чаще всего "бьются головой об стену", пытаясь применить к окружающим методы, рассчитанные на наивных язычников, и обратить их в христианство. Чем, собственно, лишь мешают Божественному замыслу и вызывают негодование окружающих народов.
:+1: :(
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
Вот именно что наоборот. Вы ставите невыполнимое условие: принять христианство. Для верующего человека это означает самый страшный грех, бунт против Всевышнего и измену вере. Ведь он заключил завет с Богом, а переход в иную религию наверняка сопровождается нарушением предыдущего завета.
Мусульмане, по-моему, ставят аналогичное условие: принять ислам. А вот евреи не ставят. Мы говорим: будьте на своем месте, будьте хорошими христианами, коль скоро это действительно вера в Бога, а не в идолов. Так, я на 100% уверен, что многие наши друзья-христиане, среди которых, кстати, есть и православные, имеют ничуть не меньше шансов на спасение, чем окружающие меня евреи, в том числе самые ортодоксальные. А у некоторых праведников нам можно и поучиться.
+много
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Еще офтоп: как тут правильно оформить офтоп? Страница "помощь" не работает.
А разве над полем быстрого ответа нету кнопки с тегом [off]?
В медленном ответе точно есть (в одном из меню).
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:17
Важно, что творится в сердцах верующих, а не то, что делается за закрытыми дверями церквей или синагог.
+много
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:36
Нет, евреи и правда одаренный народ, но не во всем и не всегда. Музыки, сравнимой с симфониями Бетховена, не написал ни один еврей. Кое-какие романы у нас есть, и даже очень неплохие, вроде романов Кафки, но все же почти все столпы мировой классики евреями не являются. То же самое с поэзией
И это неспроста.
Когда был разрушен Храм и перекрыт канал пророчества — вода из источника стала пробиваться через грунт (рассеиваясь и в той или иной мере замутняясь по пути) в стороне от источника. Поэтому на протяжении изгнания через еврейский народ не приходит ни музыка, ни живопись, ни литература высокого уровня — они приходят через народы.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 15:22Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:10Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?
да что вы, я никого и ни в чем не упрекаю, я констатирую факт - вы столь же интересны рядовому православному в России как и, допустим, вудуисты. причем тут библия, если вы просто не идентифицируетесь у россиян с ветхим заветом.
Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?
Для меня это вполне понятно. Веками им твердили о замещении, какие могут быть евреи после этого?
У мусульман то же самое, кстати. Например,
ʕақеда у них относится не к Ицхақу, а к Йишмаʕэлю. Ну и этот сброд, который припёрся в их «палестину» — какие там евреи? Просто сброд.
Антисемитизм стоит у самых истоков наших дочерних религий. Он вовсе не являются необходимым для них. Можно было бы строить отношения дружбы с самого начала, но это сложно. Большинство предпочитает лёгкий путь — путь вражды. Это быстро и комфортно, и весьма эффективно на короткой дистанции. Но это лишает будущего.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
ну была. у стены плача.
Не, там не то.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
ничего не сносит
Уж на что я нечувствительный к таким вещам (на могилах праведников вообще ничего не чувствую, в отличие от моей сестры и многих других), а на храмовой горе было здорово. Я б не сказал «сносит», но ощущение благодати было очень сильное. Там было по-настоящему «как дома», вне этого места настолько «дома» нет, даже дома...
У стены плача нет такого и близко.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
вы можете взорвать мечеть и построить там храм, если хотите, но никакой особой благодати там не будет
Во знаток! :D
Там
уже есть благодать. При том, что мы ходили лишь вокруг, куда можно идти. и при том, что нет пока храмового служения и вообще Храма.
Но я ещё раз напоминаю: присутствие благодати в Храме вовсе не является прямой функцией Храма. Это Храм, а не христианская церковь. Благодать там есть просто потому, что свойство места такое, а не потому, что такова его функция.
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 16:28
Там было сказано, что до революции в иудейских школах почти не учили собственно Тору. Учили Талмуд и какие-то прикладные дисциплины.
Не совсем так. Пятикнижие учили все (и комментарий Раши к ней), а вот Пророки и Писания действительно массово не изучали (ашкеназим; у сфарадим вроде с этим лучше было).
Это не случайно: игнорировали ту часть, которая относится к жизни в Израиле. То ли потому что особенно больно было читать это в изгнании, то ли просто не чувствовали актуальным...
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 16:44
Ну, если человек не хочет разрывать договор с сатаной, то он в итоге окажется в аду - по-моему это логично, нет?
Верно.
Подобное притягивается к подобному.
Если человек смешал себя с грязью, то очиститься можно либо окунанием в свет, либо окунанием во тьму. В первом случае свет (душа) притянется к свету, а тьма «высолится», вытолкнется наружу. Во втором случае тьма притянется к тьме, а душа частично освободится от неё (но некоторое время будет в плену у тьмы, и это очень болезненно).
Первое —
тəшува́ («возвращение»; включает в себя искреннее раскаяние, исповедь перед Богом, анализ причин ошибки, принятие мер для предотвращения повторения), второе — ад (чистилище; ада в христианском понятии в наших представлениях не существует).
Пройдя один из этих путей очищения, душа сможет продолжить свою работу.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19Кстати, а почему?
Запрещено же.
Даже если ты веришь, что в этой церкви поклоняются Творцу и не нарушают никаких Его заповедей?
Я не помню причин (читал о запрете больше 20 лет назад), поэтом не знаю. Надо выяснять.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:06
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 16:45Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:57А вот как раз в христианскую эпоху общение с Богом уменьшилось, и ни церковь, ни иудаизм не называют серьезных пророков, сравнимых хотя бы с "малыми пророками" Танаха.
:o
Почитайте любой патерик. Мой любимый - скитский, рекомендую.
Возможно, я неверно понял вашу традицию. Считается, что откровения монахов суть прямое пророчество и диалог с Богом?
Не, чё,
ру́ах ɦаққо́деш (дух святости, или «ветер святости») никто не отменял. Есть и ясновидение, и озарение, и откровение...
Просто не того уровня, что было раньше. Где-то попадалось, что пророчество из
нецах и
ɦод, а
ру́ах ɦаққо́деш из
йəсод.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 18:43
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 18:36Типа Богу + человеку поклоняются.
жаль.
:+1:
В прошлом году как-то с одним товарищем сильно спорить пришлось на эту тему. Неприятно было.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 18:43
Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных сил беспилотных
(Много думал).Почитать можно, служить им нельзя.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 17:57Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.
При чём тут планета?
Я не про человека в его сегодняшней форме, я про адама в целом.
Смотри, ты тут выдаешь каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме. А то ерунда получится, как сказано про "слово изреченное".
Не совсем қаббалистическое. Это где-то в Талмуде вроде, насчёт כתנות אור.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Для начала надо ведь определить, кто такой "Адам" в целом. Вот, обитатели туманности Андромеды, они адамы или нет?
Я пока с ними не знаком (не знаю даже, существуют ли они), поэтому ничё не могу сказать.
Познакомит — спрошу об этом.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
А те ангелы, которые к Аврааму приходили? А моя кошка - может, и она тоже Адам?
Не, мир.
Мы тоже мир, но ещё и человек.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Общепринято все же называть Адамом ту необычную личность, которая была изгнана из Эдена и около 6000 лет назад появилась на нашей грешной земле, в эпоху уже развитого скотоводства, земледелия и строительства первых городов. Это пшат, и отказываться от него нельзя.
:o
Первый раз такое слышу.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Ну да, есть такое понимание. Но, если не ошибаюсь, оно никак не является общепринятой и единственной трактовкой. Существует и пшат, согласно которому дни Творения все же происходили не "где-то там до Большого взрыва", а имеют отношение к временному потоку Метагалактики. В частности, что животные 5-го дня - это таки действительно животные нашей планеты, а не некие абстрактные прообразы вне нашей Вселенной. А тогда 6-й день, день творения Адама, соответствует относительно недавней эпохе - как минимум, уже после сотворения рыб, птиц и скота, то бишь не ранее кайнозойской эры. Причем прямое понимание текста ничего не говорит о пребывании Адама в Эдене даже миллионы лет кайнозоя; гораздо логичнее предположить, что он провел там короткое время, по масштабам соответствующее человеческой жизни, а никак не геологическим периодам.
Да толкований можно придумать сколько угодно, и часть из них даже будет частично верной.
Только при чём тут пшат?
Мне сразу сказали, что в первых полутора-двух недельных главах Пятикнижия нету никакого пшата. Космология же.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Так же и здесь: утверждение, что Вселенная невозможна без человека, может совершенно верным с определенной точки зрения.
Напомню, что без человека в современном смысле мир вполне себе существовал 99,9999% своей истории.
Но я же не о нём. Человек может не быть воплощённым,:но он есть.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Антисемитизм стоит у самых истоков наших дочерних религий. Он вовсе не являются необходимым для них. Можно было бы строить отношения дружбы с самого начала, но это сложно. Большинство предпочитает лёгкий путь — путь вражды. Это быстро и комфортно, и весьма эффективно на короткой дистанции. Но это лишает будущего.
я не понимаю, почему ты ставишь знак равенства между антисемитизмом и концепцией нового Израиля. это, мягко говоря, неправда.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
У стены плача нет такого и близко.
да мне там этого и не надо.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Во знаток! :D
да нет, какой из меня знаток... ты ж лучше меня знаешь христианскую традицию...
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36
Почитать можно, служить им нельзя.
православно :UU:
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 18:43
Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных сил беспилотных
(Много думал).
блин, я даже свое сообщение перепроверила :) как так получилось, ты ж цитировал?
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 21:25
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Они как-то подпольно лазили, через пролом в стене одной из смежных церквей. Но фильм все же сняли.
А как фильм называется?
Вроде бы вот он: http://www.youtube.com/watch?v=tlG9CdIwMoU
Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 11:52Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22ЦитироватьЭто как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
Новый Завет для нас законченная книга, которую переписывать никто не будет.
Не понял связи ответа с цитатой.
Новый Завет закончен, хотя и изложен в виде спора. Не о чем спорить.
Ты пояснил ответ, но он и так ясен. Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.
Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48
ЦитироватьЦитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Цитироватьв деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.
Не понял связи ответа с цитатой.
Мы не приемы и недостатки выискиваем, нам другое интересно - личный опыт изложенный письменно, своим языком.
Ты пояснил ответ, но он и так ясен. Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.
Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48
ЦитироватьЦитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной
Що це таке?
Люди, аппелирующие к ветхозаветной традиции, игнорируя новозаветную.
В смысле? Жидовствующие христиане, что ли? :what:
Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48
ЦитироватьЦитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Есть и противоположная крайность - утверждать, что человек хорош лишь потому что он русский.
Есть. Это не лучше.
У нас я тоже такое встречал. Встречается среди абсолютно невежественных советских евреев (очень далёких от еврейских корней). Бывает и среди малообразованных религиозных евреев, но очень редко. Чаще у них встречается не национальное, а скорее конфессиональное самомнение (мы белые, а все остальные, кто не из нашего круга, чёрные).
Ну вот.
Что ну вот?
По-твоему, нужно делать глупость, дабы не впасть в другую глупость?
А без глупостей никак?
Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48
ЦитироватьНу да, ребёнок нагадил, а подтирать мама должна. Не пора ли повзрослеть?
Задача вообще так не ставится. Человек рождается не для того, чтобы в квартире убирать.
Это противоречит тексту (1:2:15).
Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48
ЦитироватьЦитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Задача не песочницу чинить, а с Богом общаться.
Не понял противопоставления.
Не в квартире убирать, а с Богом общаться. Если уборка квартиры способствует общению - тогда да. Но не жизнь ради уборки. Не жизнь ради починки песочницы.
:o
Ну ты даёшь!
Общаться с Богом
несравнимо проще
вне этого мира!
Многие вернувшиеся из клинической смерти рассказывали, как трудно им было вернуться опять в этот мир, как влекло их туда, к свету... Некоторым не удаётся заставить себя вернуться в мир после
ʕалият нəшама (подъём души в высшие миры, через глубокую медитацию). По этой же причине евреи попросили снизить уровень пророчества на Синае — они чувствовали, что вот-вот, и душа окончательно вырвется отсюда...
Этот мир —
самое неподходящее место для общения с Творцом.
Но если в этом мире человеку удаётся пройти через все испытания, прорваться через все завесы, — то это настоящая любовь. И она уже никогда не угаснет, она всегда и везде будет связывать человека с Единым.
А без этой любви человек не сможет выполнить свою миссию в этом мире, свою долю в починке песочницы, которую мы когда-то сломали. А точнее, не песочницы, а райского сада, в котором мы выпололи райские растения и насадили ядовитых сорняков.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 22:47
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 18:43Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных сил беспилотных
(Много думал).
блин, я даже свое сообщение перепроверила :) как так получилось, ты ж цитировал?
Это WM завёл такую традицию на ЛФ: исправить цитату на то, что тебе в ней прочлось, и приписать курсивом «много думал».
ЦитироватьОбщаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
Многие вернувшиеся из клинической смерти рассказывали, как трудно им было вернуться опять в этот мир, как влекло их туда, к свету...
Разве Бог это только свет?
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
Что ж, спасибо. Сошлюсь на вас и уважаемого Flos, когда мне на форуме в очередной раз скажут, что диалог с Богом свидетельствует о прелести или необходимости посетить психиатра.
не на меня, а на Дидахе :) впрочем, то что в первохристианской церкви был институт пророков по-моему все знают.
Ok :)
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
Погодите, каким таким научным данным?
ну, например тем, согласно которым заявление, что Давид был кабаллистом или что вся Тора была дарована на Синае - неисторично :UU:
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
И как-то никогда не слышал о каких-то разных еврейских народах.
это вы как-то интересно читаете, что я пишу :) я пишу что
1. для большинства православных евреи неинтересны, потому что лишились благодати. они не видят связи между вами и тем Израилем, о котором говорит священное писание.
2. я смотрю на историю иудаизма (и христианства) глазами историка. современный иудаизм отличается от иудаизма второго храма, не говоря уже о более раннем и это абсолютно нормально вообще-то. не развивается только труп.
Так вы выражайтесь понятно. Вы что сказали? Что современный еврейский народ и те иудеи, которые упомянуты в НЗ - совершенно разные люди, и что история это подтверждает. Поэтому, мол, православным нынешние евреи и неинтересны.
Иудаизм, естественно, развивался. Но это не значит, что евреи какие-то "не те". Примерно с той же верой, с теми же обычаями, тем же языком - понятно, плюс-минус, но все же именно они. Это вполне очевидно даже из прямого текста НЗ.
А лишение благодати, даже если предположить, что оно имело место, отнюдь не причина для отсутствия интереса. Древние египтяне, вавилоняне, греки, римляне почему-то интересны, и не только верующим евреям, но и любым минимально образованным людям. Независимо ни от какой благодати. А вот евреи, главные герои всех книг Библии, включая самого Иисуса - неинтересны тем, для кого это Священное Писание. Вывод может быть лишь один, и он очень печален - что на самом деле эти верующие довольно далеки от Иисуса и того, чему он учил.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:09
Что должны делать христиане, в Евангелии написано прямым текстом.
все хочу спросить у вас, а почему христиане сами этого не знают? чего должны-то?
Гм. Сколько раз нужно повторить общеизвестную цитату про народы, к которым надо идти и которых надо учить? Конец Евангелия от Матфея, очередной копи-паст делать не буду.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:02
Если я верно понимаю (я спрашивал на других форумах), это называется шитуф и все же считается идолопоклонством. Правда, "условно допустимым" для неевреев. Понятно же, что и Иисусу, и Духу они все-таки поклоняются, хотя и перед лицом истинного Бога. На самом же деле это чушь от начала и до конца.
вообще христианам глубоко безразлично считают ли их иудеи идолопоклонниками или нет.
К счастью, не всем.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Еще офтоп: как тут правильно оформить офтоп? Страница "помощь" не работает.
А разве над полем быстрого ответа нету кнопки с тегом [off]?
В медленном ответе точно есть (в одном из меню).
А что такое медленный ответ? :) Видишь, какие глупые бывают вопросы.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 15:22Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:10Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?
да что вы, я никого и ни в чем не упрекаю, я констатирую факт - вы столь же интересны рядовому православному в России как и, допустим, вудуисты. причем тут библия, если вы просто не идентифицируетесь у россиян с ветхим заветом.
Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?
Для меня это вполне понятно. Веками им твердили о замещении, какие могут быть евреи после этого?
Но ты посмотри, сколько внимания те же христиане уделили грекам! А также римлянам, египтянам, даже индийцам. Йог поднимает автомобиль - вау. Пирамиды - надо бы поглядеть. Греческая философия лежит чуть ли не в основе многих православных концепций. А ведь это вообще язычники, какое уж там замещение.
Боюсь, тут проблема совсем в другом, и это проблема именно православия, а точнее российского (СССР-овского) православия. Образ Израиля как духовного центра цивилизации выкорчевывался в СССР весьма последовательно, и вовсе не в связи с православием, а в связи с целенаправленной демонизацией общества. Антисемитизм, напротив, насаждался. Темные силы, которые стояли за Лениным и Сталиным, просто неизбежно были врагами евреев, по самой своей сути. Поэтому про евреев (настоящих, библейских) русский народ постарался покрепче забыть, заменив полу-анектодическим образом жадного еврея - врага народа, "сына юриста", даже без пейсов и цицит (их тоже успели забыть). Соответственно, когда современные православные пытаются вернуться к Богу и Библии, то у них на подсознании просто не складывается, что Иисус, видите ли, носил цицит и был весьма похож на граждан Израиля, который ныне снова стал вражеским государством. А если учесть, что сегодняшние священники отнюдь не требуют от прихожан всерьез изучать Библию, концентрируясь больше на обрядах... ладно, пусть будет на Таинствах - то ситуация более или менее понятна.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
ничего не сносит
Уж на что я нечувствительный к таким вещам (на могилах праведников вообще ничего не чувствую, в отличие от моей сестры и многих других), а на храмовой горе было здорово. Я б не сказал «сносит», но ощущение благодати было очень сильное. Там было по-настоящему «как дома», вне этого места настолько «дома» нет, даже дома...
У стены плача нет такого и близко.
Зато там нет арабских смотрителей, которые ловят тебя на "подозрительной активности", если ты просто-напросто разулся. Можно и у Стены ощутить. Хотя на Горе, конечно, все равно лучше.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:54
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 21:40
Круто.
Э... Не верю.
В Израиле никогда не был, жаль.
ну я ни "вибрации" не заметила, ни "энергетического канала"... но так то я, я ж человек темный
Самокритика - прекрасная вещь :)
Я ведь не с первого раза начал ощущать эти вибрации. Придешь как турист - ничего не почувствуешь. Будь это настоящие физические вибрации, так это было бы непрекращающееся землетрясение большого балла. Понятно, что Бог действует тоньше.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19Кстати, а почему?
Запрещено же.
Даже если ты веришь, что в этой церкви поклоняются Творцу и не нарушают никаких Его заповедей?
Я не помню причин (читал о запрете больше 20 лет назад), поэтом не знаю. Надо выяснять.
Ну дык... выясняй. Что, если следующая наша конференция будет как раз в Екатеринбурге у методистов? :)
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 19:01
по-моему как-то потерялось.
mnashe, ответь, плиз, на вопросы, особенно на второй интересует ответ :)
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.
ну ты так объяснил, что я разницы не увидела. давай еще раз по пунктам - 1. в чем основное назначение храма?
2. что делалось в храме такого, чего не делается сейчас?
1.
Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
Храм у евреев — это шея мира, то есть место, через который высший мир сообщается с этим миром. Когда его нет — сообщение нарушено.
2.
Думаю уже несколько дней... Не знаю, как объяснить доступно. Деталей я и сам не знаю (Рамхаль пишет лишь в целом, подробное изложение раздуло бы книгу раз в сто), но даже и то, что мне известно, я не представляю, как изложить.
Ведь свет-то всё равно идёт, иначе мир бы исчез. Но идёт он не тем путём, не через те светила, которые изначально для этого предназначены, а через другие. При этом его намного меньше, и он гораздо больше рассеивается (попадает не по адресу, а по адресу не попадает) и замутняется (принимает в себя частицы грязи). Нарушаются причинно-следственные связи, превращаясь в длиннющие непонятные цепи...
Это так, на вскидку... По-моему, я основное не затронул, назвал только что смог назвать...
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 19:39
Пользуясь случаем...
Мнаше, Даниэль, не посоветуете что-нибудь кроме Лайтмана почитать на тему?
Не попадалось на русском... :(
Есть известное сочинение Рамхаля (величайшего қаббалиста после ɦаАри) «Путь Творца», там вся основа еврейского мировоззрения расписана, но совсем без языка қаббалы. Она есть на русском. А так, чтобы языком қаббалы, и чтобы при этом и по-русски, и чтобы уши не вяли, как от Лайтмана... не видел.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:09
Что должны делать христиане, в Евангелии написано прямым текстом. Точно так же, как то, что должны делать евреи. При этом два эти задания столь же замечательно соответствуют друг другу, как и исторические пути евреев и христиан, которые в духовном плане суть братья: дикая маслина, привитая на еврейский корень, как говорил Павел. Все это кажется настолько очевидным, что вызывает недоумение, почему вы это отрицаете. Евреи (которые упертые), допустим, отрицают это на основании неверия в НЗ, но вы-то как не видите параллели? Вот ваша работа, вот наша работа, они друг друга дополняют и взаимно необходимы. Воспитателю детского сада необходимо сотрудничество с учителями школы, а школьные учителя без воспитателей просто не справятся. Остается только это увидеть и начать сотрудничать.
:+1:
Хотя я бы не сказал, что мне непонятно это явление. Оно мне понятно. Этот мир — мир лжи и вражды.
Грустно, что так мало людей пока могут преодолеть эти дьявольские оковы.
Радует, однако, что их уже намного больше, чем раньше.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:32
материальное зримое свечение камней видно абсолютно всем и не может быть истолковано неверно
Не, может.
Помнишь мидраш про Ханну? Что ʕэли увидел на камнях буквы к, ш, р, но неверно интерпретировал их порядок и решил, что она пьяна.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:32
Таким образом можно было остановить эпидемию, и такой случай, кстати, описан.
4:17:13: «И встал между мёртвыми и живыми, и остановился мор».
Состав того воскурения — это подарок ангела смерти. Поэтому столь эффективен в таких делах.
Когда Моше поднялся на Синай — ангелы всех миров и стихий дали Моше подарки, тем самым приняв сотрудничество с человеком (и общую / взаимную ответственность).
Ангел смерти тоже был там, так что человек с тех пор может управлять и смертью (правда, этот уровень они по большей части потеряли, скатившись от уровня прямой связи к уровню осязаемого опосредованного контакта через идола).
В прошлый раз аналогичные подарки получил сам Адам, но ангел смерти тогда отказался участвовать.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50
если с вами говорит бог... тоже нужно относиться с подозрением, так как в большинстве случаев, это просто плод человеческого ума. поэтому правильно вам говорили.
Да. Пример — начало пророчество Шəмуэля. Ему потребовалась помощь учителя, чтобы разобраться, а «по умолчанию» он воспринял скептически.
Учитель очень важен в таких вещах.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 22:37
я не понимаю, почему ты ставишь знак равенства между антисемитизмом и концепцией нового Израиля. это, мягко говоря, неправда.
Что ты, я не ставлю знака равенства между рыбой и селёдкой.
Но говорить о них вместе всё же имеет смысл.
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 22:37
да мне там этого и не надо.
:what:
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 17:57Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.
При чём тут планета?
Я не про человека в его сегодняшней форме, я про адама в целом.
Смотри, ты тут выдаешь каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме. А то ерунда получится, как сказано про "слово изреченное".
Не совсем қаббалистическое. Это где-то в Талмуде вроде, насчёт כתנות אור.
Правда? Может быть, в комментариях во всяком случае есть. Но я ж не об этом, а о довольно далеко идущих выводах, что мол вся эта Вселенная и есть כתנות עור (кожаные).
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Для начала надо ведь определить, кто такой "Адам" в целом. Вот, обитатели туманности Андромеды, они адамы или нет?
Я пока с ними не знаком (не знаю даже, существуют ли они), поэтому ничё не могу сказать.
Познакомит — спрошу об этом.
Ok, не вопрос :)
Напомни только. Вот когда гулять снова будем... Или в гости зовите :)
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Общепринято все же называть Адамом ту необычную личность, которая была изгнана из Эдена и около 6000 лет назад появилась на нашей грешной земле, в эпоху уже развитого скотоводства, земледелия и строительства первых городов. Это пшат, и отказываться от него нельзя.
:o
Первый раз такое слышу.
Да я вроде 4-ю главу пересказываю, когда их семейство на Земле жить начало.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Ну да, есть такое понимание. Но, если не ошибаюсь, оно никак не является общепринятой и единственной трактовкой. Существует и пшат, согласно которому дни Творения все же происходили не "где-то там до Большого взрыва", а имеют отношение к временному потоку Метагалактики. В частности, что животные 5-го дня - это таки действительно животные нашей планеты, а не некие абстрактные прообразы вне нашей Вселенной. А тогда 6-й день, день творения Адама, соответствует относительно недавней эпохе - как минимум, уже после сотворения рыб, птиц и скота, то бишь не ранее кайнозойской эры. Причем прямое понимание текста ничего не говорит о пребывании Адама в Эдене даже миллионы лет кайнозоя; гораздо логичнее предположить, что он провел там короткое время, по масштабам соответствующее человеческой жизни, а никак не геологическим периодам.
Да толкований можно придумать сколько угодно, и часть из них даже будет частично верной.
Только при чём тут пшат?
Мне сразу сказали, что в первых полутора-двух недельных главах Пятикнижия нету никакого пшата. Космология же.
И вот эти твоя слова - снова не пшат никоторым местом :)
Убийство там вполне себе обыкновенное. Да и зверюшки по земле побежали вполне обыкновенные.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Так же и здесь: утверждение, что Вселенная невозможна без человека, может совершенно верным с определенной точки зрения.
Напомню, что без человека в современном смысле мир вполне себе существовал 99,9999% своей истории.
Но я же не о нём. Человек может не быть воплощённым,:но он есть.
А ты откуда знаешь?
Не всякая красивая идея непременно соответствует реальности. Хотя нередко может помочь ее понять. На этом же весь мидраш стоит - куча красивых и стройных концепций, которые, однако, вполне бредовы при попытке понять их буквально.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:46
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:28
Ну дык... выясняй. Что, если следующая наша конференция будет как раз в Екатеринбурге у методистов?
Мне-то неактуально, я невыездной.
Точно. Извини. Ну хоть других просветишь.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:46
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:28
Я в курсе, что ты зануда :)
Я программист :smoke:
Взаимно :)
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50
1. для большинства православных евреи неинтересны, потому что лишились благодати. они не видят связи между вами и тем Израилем, о котором говорит священное писание.
Об этом прямым текстом сказано в ПВЛ.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:23
Но ты посмотри, сколько внимания те же христиане уделили грекам! А также римлянам, египтянам, даже индийцам. Йог поднимает автомобиль - вау. Пирамиды - надо бы поглядеть. Греческая философия лежит чуть ли не в основе многих православных концепций. А ведь это вообще язычники, какое уж там замещение.
Боюсь, тут проблема совсем в другом, и это проблема именно православия, а точнее российского (СССР-овского) православия. Образ Израиля как духовного центра цивилизации выкорчевывался в СССР весьма последовательно, и вовсе не в связи с православием, а в связи с целенаправленной демонизацией общества. Антисемитизм, напротив, насаждался. Темные силы, которые стояли за Лениным и Сталиным, просто неизбежно были врагами евреев, по самой своей сути. Поэтому про евреев (настоящих, библейских) русский народ постарался покрепче забыть, заменив полу-анектодическим образом жадного еврея - врага народа, "сына юриста", даже без пейсов и цицит (их тоже успели забыть). Соответственно, когда современные православные пытаются вернуться к Богу и Библии, то у них на подсознании просто не складывается, что Иисус, видите ли, носил цицит и был весьма похож на граждан Израиля, который ныне снова стал вражеским государством. А если учесть, что сегодняшние священники отнюдь не требуют от прихожан всерьез изучать Библию, концентрируясь больше на обрядах... ладно, пусть будет на Таинствах - то ситуация более или менее понятна.
Не, это всё было задолго до коммунистов.
Коммунисты и христианство не менее активно выкорчёвывали, не в них дело.
Просто, как я уже писал выше, оплёвывание товарища — лёгкий, быстрый (но недальновидный) способ занять его место.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:43
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:32
материальное зримое свечение камней видно абсолютно всем и не может быть истолковано неверно
Не, может.
Помнишь мидраш про Ханну? Что ʕэли увидел на камнях буквы к, ш, р, но неверно интерпретировал их порядок и решил, что она пьяна.
Ну да, конечно, согласен. Ведь даже увидев наяву летающую тарелку, можно вполне подумать, что это
бесовщина глюк.
А мидраш не помню, может быть даже и не знаю. Хотя догадываюсь, о чем речь.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
И вот эти твоя слова - снова не пшат никоторым местом
Дыкнетупшататам.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
Убийство там вполне себе обыкновенное. Да и зверюшки по земле побежали вполне обыкновенные.
:o
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
А ты откуда знаешь?
Что?
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:56
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
Убийство там вполне себе обыкновенное. Да и зверюшки по земле побежали вполне обыкновенные.
:o
Что не так?
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:56
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
А ты откуда знаешь?
Что?
Что человек был всегда. По Торе, он с 6-го дня только. А ты все Дни выносишь за скобки, что мол "всегда" - это только 7-й день. Это допустимое толкование, но как можно уверенно утверждать, что единственное? По-моему, так это лишь грань истины, возможное понимание.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:53
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:501. для большинства православных евреи неинтересны, потому что лишились благодати. они не видят связи между вами и тем Израилем, о котором говорит священное писание.
Об этом прямым текстом сказано в ПВЛ.
Вот, кстати, нашёл перевод:
Цитата: http://www.zdravrussia.ru/literature/ixxiiivek/?nnew=1767В год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: «Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету». И спросил Владимир: «Какова же вера ваша?». Они же ответили: «Веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами.
Даст Магомет каждому по семидесяти красивых жен, и изберет одну из них красивейшую, и возложит на нее красоту всех; та и будет ему женой. Здесь же, говорит, следует предаваться всякому блуду. Если кто беден на этом свете, то и на том», и другую всякую ложь говорили, о которой и писать стыдно. Владимир же слушал их, так как и сам любил жен и всякий блуд; потому и слушал их всласть.
Но вот что было ему нелюбо: обрезание и воздержание от свиного мяса, а о питье, напротив, сказал он: «Руси есть веселие пить: не можем без того быть». Потом пришли иноземцы из Рима и сказали: «Пришли мы, посланные папой», и обратились к Владимиру: "Так говорит тебе папа: «Земля твоя такая же, как и наша, а вера ваша не похожа на веру нашу, так как наша вера — свет; кланяемся мы Богу, сотворившему небо и землю, звезды и месяц и все, что дышит, а ваши боги — просто дерево». Владимир же спросил их: «В чем заповедь ваша?». И ответили они: "Пост по силе: «если кто пьет или ест, то все это во славу Божию», — как сказал учитель наш Павел". Сказал же Владимир немцам: «Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого».
Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: «Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля». И спросил Владимир: «Что у вас за закон?». Они же ответили: «Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу». Он же спросил: «А где земля ваша?». Они же сказали: «В Иерусалиме». А он спросил: «Точно ли она там?». И ответили: «Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам». Сказал на это Владимир: «Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?».
Затем прислали греки к Владимиру философа, так сказавшего: «Слышали мы, что приходили болгары и учили тебя принять свою веру; вера же их оскверняет небо и землю, и прокляты они сверх всех людей, уподобились жителям Содома и Гоморры, на которых напустил Господь горящий камень и затопил их, и потонули, так вот и этих ожидает день погибели их, когда придет Бог судить народы и погубит всех, творящих беззакония и скверное делающих. Ибо, подмывшись, вливают эту воду в рот, мажут ею по бороде и поминают Магомета. Так же и жены их творят ту же скверну, и еще даже бoльшую...». Услышав об этом, Владимир плюнул на землю и сказал: «Нечисто это дело». Сказал же философ: «Слышали мы и то, что приходили к вам из Рима научить вас вере своей.
Вера же их немного от нашей отличается: служат на опресноках, то есть на облатках, о которых Бог не заповедал, повелев служить на хлебе, и поучал апостолов, взяв хлеб: «Сие есть тело мое, ломимое за вас...». Так же и чашу взял и сказал: «Сия есть кровь моя нового завета». Те же, которые не творят этого, неправильно веруют». Сказал же Владимир: «Пришли ко мне евреи и сказали, что немцы и греки веруют в того, кого они распяли». Философ ответил: «Воистину веруем в того; их же пророки предсказывали, что родится Бог, а другие — что распят будет и погребен, но в третий день воскреснет и взойдет на небеса. Они же одних пророков избивали, а других истязали. Когда же сбылись пророчества их, когда сошел он на землю, был он распят и, воскреснув, взошел на небеса, от них же ожидал Бог покаяния 46 лет, но не покаялись, и тогда послал на них римлян; и разбили их города, а самих рассеяли по иным землям, где и пребывают в рабстве».
Я привёл более широкую цитату, поскольку она отлично иллюстрирует то, что я писал выше (о лёгком способе добиться успеха в мире лжи).
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 00:01
Что человек был всегда.
Нет-нет, не всегда.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 00:01
По Торе, он с 6-го дня только.
Да.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 00:01
А ты все Дни выносишь за скобки, что мол "всегда" - это только 7-й день.
Нет, я не выношу их за скобки. Это тоже часть творения человека.
Сначала была человеческая душа (и, кстати, Тора), а потом уже мир.
Когда мы используем временные термины, рассуждая о мире до времени, мы подразумеваем причинно-следственные связи.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:00
Это WM завёл такую традицию на ЛФ: исправить цитату на то, что тебе в ней прочлось, и приписать курсивом «много думал».
Не знала ::)
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:07
Так вы выражайтесь понятно. Вы что сказали?
Я сказала простым и понятным языком. Если вы как-то там по-своему поняли, то я тут ни при чем.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:07
Гм. Сколько раз нужно повторить общеизвестную цитату про народы, к которым надо идти и которых надо учить? Конец Евангелия от Матфея, очередной копи-паст делать не буду.
Интересная логика.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:23
Боюсь, тут проблема совсем в другом, и это проблема именно православия, а точнее российского (СССР-овского) православия.
У коптов не было СССР и они не православные. Вы им сильно интересны? А эфиопам? А индийским христианам апостола Фомы?
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:25
Самокритика - прекрасная вещь :)
Ну пусть будет самокритика, как скажете. Только есть известная байка про человека, вернувшегося из Африки. Его спрашивают, мол, а что, действительно африканские колдуны такие сильные? Он говорит типа, да, они могут на человека наслать порчу и тот умрет... но на белых эта фигня не действует ;)
Я это к тому, что, хотя я в целом знакома с вашей традицией (хотя, конечно, не так подробно, как вы), я в нее определенно не верю, потому и не действует на меня это.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:25
Будь это настоящие физические вибрации
О чем и речь же :yes:
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:43
Это так, на вскидку... По-моему, я основное не затронул, назвал только что смог назвать...
Из того, что ты написал, я не вижу никаких различий в иудейском и православном понимании храма.
И видишь, какая фигня получается. Когда речь заходит о вопросах, не вступающих в прямой конфликт с твоими убеждениями, например, почитание небесного воинства, почитание святых (мы вроде тоже раньше об это говорили), почитание икон – ты демонстрируешь удивительное согласие с православной точкой зрения, хотя и приходишь к таким выводам сам. Это в очередной раз доказывает близость наших традиций. Напротив, те же протестанты в этом вопросе находятся от нас куда дальше, чем, допустим, ты. Большинство из них не делает разницы между почитанием и поклонением и, следовательно, отрицает эту практику как идолопоклонство.
Когда же речь заходит о храме, ты вдруг закрываешь глаза на схожесть традиций, отказывая нам в праве понимать под храмом то же, что и вы, и соглашаешься с протестантской точкой зрения, у которых храмов действительно нет.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:43
Что ты, я не ставлю знака равенства между рыбой и селёдкой.
Но говорить о них вместо всё же имеет смысл.
Топором можно нарубить дров, а можно зарубить старушку-процентщицу. Значит ли это, что топор – злой?
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:53
Об этом прямым текстом сказано в ПВЛ.
Да.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:53
Просто, как я уже писал выше, оплёвывание товарища — лёгкий, быстрый (но недальновидный) способ занять его место.
При чем тут оплевывание? Я в тебя плевала? А Flos?
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Как сложно сформулировано. Многого я не понял (прежде всего почти все «ради»).
Между тем, это важно для всего нашего разговора.
Тут подробно описывается христианская точка зрения на евреев.
Мне хотелось бы, чтобы этот текст был понят.
Тезисно, с
моим комментарием:
1. Цитата:
ЦитироватьИтак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
.. в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток ... избранные же получили, а прочие ожесточились,
Комментарий: с появлением Христианства народ разделился на две части, часть стала христианами, стала проповедовать Единого Бога язычникам (и растворилась в них, как мы знаем), часть стала в жесткую оппозицию к этим проповедникам.
2. Цитата:
Цитировать... Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня...
Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Комментарий: Далее рассматривается отношение к той части народа, которая не стала христианами. Это было не случайно, это замысел Божий. Часть еврейского народа
на время отпала от Бога для того, чтобы язычники могли к Нему приблизиться.
Я так понимаю, что отдельный "народ священников" стал бы серьезным препятствием между Богом и народами, поэтому его отодвинули. Именно как "избранный народ" отодвинули.
Цитировать
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины ... Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться
Христиане сравниваются с дикой ветвью, привитой на старый корень вместо отломленных ветвей, т.е. вот тут она и есть концепция "Нового Израиля". И тут еще раз объясняется замысел Божий, почему отломились ветви - чтобы язычники могли прийти к Богу.
НО:
Цитировать
если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
Еще раз подчеркиваются, что "природных" евреев подвинули временно, для того, что бы дать место нам.
Дальше эта мысль усиливается:
Цитировать
не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
... так весь Израиль спасется
"Ожесточенная" часть еврейского народа обязательно вернется к Богу, когда закончится обращение язычников.
Цитировать
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.... Ибо дары и призвание Божие непреложны.
Вот тут непонятные "ради".
Первое "ради": Бог сделал "ожесточенных" иудеев нашими врагами намеренно, "ради" нас, для нас самих, для того, чтобы мы могли прийти к Нему.
Второе "ради" - даже "ожесточенные" иудеи остаются возлюбленными Божьими, потому как были призваны и избраны еще в лице патриархов, а завет с Богом не имеет срока давности.
Эрго. Концепция Нового Израиля в своей основе не только не антисемитская, но, вообще говоря, ничуть не умаляет отношения евреев с Богом.
Но при всем при этом евреи для нас не "народ священников", ради нас самих.
Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
Из того, что ты написал, я не вижу никаких различий в иудейском и православном понимании храма.
Я тоже не вижу.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:57
Это противоречит тексту (1:2:15).
Это было до падения.
Я бы сказал, что тут не грязная песочница, тут разбилась любимая папина ваза.
Нет особого смысла пластилином черепки прилепливать.
Папа может склеить, а нам только реветь и прощения попросить.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 22:56
Вроде бы вот он: http://www.youtube.com/watch?v=tlG9CdIwMoU
Спасибо!
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:43
«Путь Творца»,
Спасибо!
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 18:34
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 10:34
Ну, и в третьих, уж простите, но в отличие от иудеев, христиане не ставят желающим спастись невыполнимых условий, типа "твоя мать должна быть еврейкой".
Щито?! :o
Это-то тут при чём?
У евреев вообще нет понятия «спасение», как в христианстве. У евреев в центре — работа. Этот мир предназначен именно для неё. «Обрабатывать его и охранять его» (1:2:15).
Ну, хорошо-хорошо, я неудачно выразился. Я имел в виду, что мы не ставим невыполнимых условий, тем кто хочет к нам, таким "избранным", присоединиться. На то, что слово "избранный" в таком случае как бы уже и не уместно, уже указал Даниэль, и я с этим полностью согласен.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51
это... ошибка :)
институт пророков, конечно, потом благополучно заглох, в связи с развитием церковной иерархии. это если пророков как пророков...
Что ж, спасибо. Сошлюсь на вас и уважаемого Flos, когда мне на форуме в очередной раз скажут, что диалог с Богом свидетельствует о прелести или необходимости посетить психиатра.
Нет, ну почему же сразу прелесть... Но то, что надо быть предельно, ну просто бесконечно осторожным - это да. Ибо не только Бог может оказаться вашим собеседником. А Евангелие в этом случае выступает, как четкий ориентир. Если возникает хоть смутное ощущение, что то что говорит это существо несовместим с Евангелием, то выбор нужно делать в пользу Евангелия.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 28, 2015, 16:44
Ну, если человек не хочет разрывать договор с сатаной, то он в итоге окажется в аду - по-моему это логично, нет?
Верно.
Подобное притягивается к подобному.
Так собственно об этом и речь! Праведники притягиваются к Богу, а грешники - к аду. Церковь призывает всех, пока еще не поздно, стать максимально подобными Богу, и минимально подобными аду. Ну, а если кто-то не внял, то в чем тут можно упрекнуть Церковь?
ЦитироватьЕсли человек смешал себя с грязью, то очиститься можно либо окунанием в свет, либо окунанием во тьму. В первом случае свет (душа) притянется к свету, а тьма «высолится», вытолкнется наружу. Во втором случае тьма притянется к тьме, а душа частично освободится от неё (но некоторое время будет в плену у тьмы, и это очень болезненно).
Первое — тəшува́ («возвращение»; включает в себя искреннее раскаяние, исповедь перед Богом, анализ причин ошибки, принятие мер для предотвращения повторения), второе — ад (чистилище; ада в христианском понятии в наших представлениях не существует).
Пройдя один из этих путей очищения, душа сможет продолжить свою работу.
Ммм... Выглядит вполне логично, но наверно есть еще варианты. Ну, то есть в ваших вариантах в любом случае все кончается хорошо. Кстати, может быть так оно и есть: все кончается хорошо,
если вообще кончается. А я бы не стал исключать возможность бега по кругу...
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Офтоп: чем вам не угодили пассажиры крутых авиалайнеров? :)
Всем угодили :) Проблема в том, что комфорт в салоне далеко не гарантирует счастливого пребывания в пункте назначения :) А все претензии современных противников христианства сводятся именно к "дискомфорту в салоне" :) А вот у тех-то и тех-то скамейки в храме, и служба длится не 2 часа, а 15 минут, и постов не так много и т.п. И никто не интересуется вопросом, а куда собственно эти самые, у которых скамейки и мало постов, направляются в конечном счете.
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
...На остальное отвечу позже, не успеваю.
Lodur, я по-прежнему с интересом жду ваших ответов. Мне это важно, так как мы проводим совместный бейт-мидраш с индийцем и стараемся понять основы индуизма. Ваша сторонняя точка зрения может быть очень полезна.
Я бы хотел добавить одну мысль по поводу следующего вашего утверждения (которое изрядно меня обескуражило, ибо я полагаю, что индуизм есть монотеизм):
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.
У нас существуют разные Имена Бога, выражающие разные Его качества. Самые распространенные - это Элоhим, которое ассоциируется с Мерой суда, порядка и справедливости, YHWH, выражающее Меру милосердия, Эль-Эльйон, означающее Всевышний, Его превознесенность над всеми, Цеваот, "Бог воинств", и некоторые другие. Когда рассказывается о сотворении мира, используется имя Элоhим, так как Он установил порядок во Вселенной, установил законы мироздания. Когда же говорится "помилуй нас", то обычно используется YHWH. Когда Он сравнивается с языческими богами, Тора говорит Эль-Эльйон.
Конечно, будет правильно сказать, что мир сотворил Элоhим и что помиловал нас YHWH. Может быть, вы хотели сказать примерно то же самое? Что Брама - это качество Бога, соответствующее творению, а вот Кришна - диалогу с людьми? Или же вы и правда намекаете на разных богов? У нас, например, не принято говорить, что Цеваот сотворил мир, это имя используется в других контекстах, но все же формально такое утверждение совершенно правильно, ведь Элоhим и Цеваот - просто разные имена Бога.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 10:52
Ну, хорошо-хорошо, я неудачно выразился. Я имел в виду, что мы не ставим невыполнимых условий, тем кто хочет к нам, таким "избранным", присоединиться. На то, что слово "избранный" в таком случае как бы уже и не уместно, уже указал Даниэль, и я с этим полностью согласен.
Но все-таки вы ведь ставите именно невыполнимое условие. Я никак не могу к вам присоединиться, не нарушив свой завет с Богом. Просто потому, что мой набор заповедей шире, а отказ от выполнения части договора с Богом есть его нарушение. Не уверен насчет индийца, а вот мусульманин тоже не может. Для кого-то, может быть, эти условия и выполнимы, но во всяком случае не для всего человечества и даже не для 90%. И вы даже в принципе не предполагаете какой-то альтернативы, кроме присоединения к вам.
Интересен обратный вопрос: а может ли христианин пройти гиюр, не нарушив своего завета с Богом? Насколько я пока понимаю ваши базовые заповеди, ни одна из них при этом не будет нарушена. А функция священника не противоречит функции нести свет неверующим: легко можно совмещать обе функции. Это именно принципиальный вопрос - на практике даже я не могу пройти нынешний "гиюр" (трудно обозначать этот маскарад без кавычек) уже потому, что верю в Божественность Иисуса. Не то чтобы я не пытался (по галахе я не еврей), но все мои друзья дружно сошлись на том, что ничего, кроме скандала и проблем для моего рава, из этого не выйдет.
Цитата: mnashe от мая 29, 2015, 00:18
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 00:01
По Торе, он с 6-го дня только.
Да.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 00:01
А ты все Дни выносишь за скобки, что мол "всегда" - это только 7-й день.
Нет, я не выношу их за скобки. Это тоже часть творения человека.
Сначала была человеческая душа (и, кстати, Тора), а потом уже мир.
Это шо такое? Что за "душа"? Тора говорит только о трех творениях, "Земли и Неба", "души живой" (жизни) и "человека". Четвертой сущности под названием "человеческая душа" в тексте не просматривается. По тексту, творение Адама есть творение во всех его смыслах, от высших уровней души до всех необходимых материальных оболочек (необходимых в мире сада Эден). Это вовсе не "инкарнация" уже существовавшей души (как, например, Иисус рассказывает о себе), а именно творение "из ничего". И произошло это на 6-й день. В частности, рискну предположить, что моя, например, душа существовала в нашей Вселенной задолго до сотворения Адама! (Ну, примерно так помню - по Торе это было до 6-го дня.) И, конечно, я тогда не был адамом ни в каком смысле.
Не, я не спорю с самим подходом, что эти три творения в каком-то смысле фундаментальны и не обязательно привязаны к хронологии. У меня самого появлялись аналогичные мысли, и тогда Адам 2-й главы - не то же самое, что Адам 1-й, а творение Адама из 1-й необязательно было хронологически после творения животных. А я тогда - тоже из бней-Адам 1-й главы. И жители туманности Андромеды - тоже. Я лишь к тому, что это не единственная возможная трактовка, и что даже тогда необязательно, что Адам Кадмон существовал изначально. Мне кажется, надо всегда иметь в виду весь спектр пониманий - и тогда меньше шансов ошибиться, приняв какое-то одно за конечную истину.
Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43
.............. Про чтение Писания не вспомнил вообще никто :( А как можно следовать за Христом, вовсе не читая его речи? ..................
Можно подумать он диктовал свои речи для записи и последующего чтения.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:02
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Как сложно сформулировано. Многого я не понял (прежде всего почти все «ради»).
Между тем, это важно для всего нашего разговора.
Тут подробно описывается христианская точка зрения на евреев.
Мне хотелось бы, чтобы этот текст был понят.
Давайте тогда и я попробую прокомментировать. Бесспорно, не так профессионально, на должном уровне я этот текст еще не изучал - но по крайней мере свежим взглядом "со стороны". На всякий случай, вот исходник: http://algart.net/bible/synodal/rim.html#11v01 Настоятельно рекомендую использовать имеющиеся там параллельные ссылки и посмотреть,
что же именно цитирует апостол.
ЦитироватьИтак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
.. в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток ... Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
Совсем необязательно понимать это как относящееся к евреям - первым христианам. В еврейском народе и правда многие ожесточились, но в рамках совсем другого контекста. Об Иисусе, в сущности, большая часть народа попросту не знала, а те, кто знал, обычно приветствовали его с радостью и песнями (праведник же и знаменитый чудотворец). Подчеркиваю: для еврейского народа на макроуровне
Иисуса еще просто не существовало! Не то чтобы за ним следовали или его отвергали, о нем в эпоху Павла просто
не знали! Перечитайте Евангелия. Он нем знала лишь горстка последователей, крайне многочисленная вначале группа (сотни, ну может быть тысячи евреев) да высокопоставленные враги вроде Каиафы. Последние, скорее всего, быстро забыли.
Настоящей же проблемой было римское владычество и то, что ему не видно конца. В этой ситуации многие примыкали к греко-римской "светской" культуре, вот как в Европе после раскрытия дверей гетто. Или как намного раньше евреи перенимали языческие обычаи Кнаана. Избранные же праведники - сохраняли веру в Творца. Об этом, судя по всему, и говорит Павел, продолжая линию танахических пророчеств на эту же тему.
ЦитироватьБог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня
О чем здесь речь? Судя по цитате, - о 40 годах в синайской пустыне! Совсем другая ассоциация. Иисус, скорее, аналогичен Синайскому откровению, а здесь говорится о возвращении из изгнания в Святую землю, ибо только там по-настоящему раскрывается еврейская душа. Павел, как мы знаем, верил, что это произойдет вот-вот, на деле же это произошло сейчас. Ни при жизни Иисуса, ни при жизни Павла этого не было.
ЦитироватьИтак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
Изгнание евреев - беда для евреев, но одновременно благо для народов. Ибо благодаря рассеянию евреев вместе с ними в мире распространяется Божественный свет, причем независимо от желания как народов, так и самих евреев. Это довольно известное явление: евреи служат чем-то вроде витамина и катализатора в развитии культуры и социальных отношений. На эту тему у нас в общине Рахель Спектор читала очень интересный цикл лекций.
Конечно, распространение христианской Библии - тоже заслуга евреев, а именно первых христиан. В этом как раз и проявилась функция народа священников. Но здесь это не годится по смыслу. Христианство стало распространяться вовсе
не потому, что евреи пали, это весьма забавное предположение :) Христианство стало уделом сотен миллионов по всему миру, евреи же - маленький народ, который и дальше жил бы компактно, если бы они не "пали". Скорее уж, наоборот: преследование первых христиан со стороны языческой римской империи никак не помогало развитию христианства, а вот "павшие" евреи в диаспоре, стойко державшиеся за свою веру, были для Церкви заметной помехой. Хотя можно понимать по-разному, см. ниже.
ЦитироватьЕсли же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины ... Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться. Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
Ибо если Бог не пощадил природных ветвей, то смотри, пощадит ли и тебя. ...Если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
Этот образ прямо говорит о том, что у евреев функция священников - природная и неотъемлемая. А вот у вас аналогичная функция - временная, лишь потому, что в данный момент Бог не пощадил природных ветвей. Потом же, как Бог и обещал многократно, природные ветви привьются обратно. Что и произошло: евреи вернулись в Святую землю. На это Павел уже намекал выше, вспоминая про завершение египетского изгнания.
Цитироватьне хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
... так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их
Так давайте же пройдем по параллельным ссылкам и посмотрим, что именно
написано. А написано там о возвращении евреев на Святую землю и о возрождении Израиля. Что в данный момент и происходит! Заметьте, без какого-либо перехода Израиля в христианскую веру, но в полном соответствии с пророчествами. Соответственно, и ваша христианская функция,
временно данная вам в порядке замещения отломленной природной ветви, возвращается к природной ветви. Хотя вы и мечтали (вопреки совету Павла), что этого не произойдет. На практике это означает, что отныне вы, дикая ветвь, должны сотрудничать с природной ветвью, понимая ее старшинство: не гордись, но бойся. Ибо многие ветви христианства, впав в гордыню и самомнение, точно так же могут быть отсечены и отвергнуты Богом, как когда-то евреи. К счастью, многие христианские конфессии неплохо это понимают и молятся за Израиль, всячески стараясь ему помочь, как материально, так и политически. Следующий этап - истинное духовное сотрудничество.
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.... Ибо дары и призвание Божие непреложны.Враги - то есть отвергнутые, изгнанные. Это можно понимать по-разному. Например, как я привел выше: изгнание евреев благотворно сказалось на христианских народах. Или более буквально: Павел предвидит, что евреи галута станут врагами христиан, но это вам же на пользу - не потому, конечно, что это полезно для распространения христианства, а для того, чтобы служить живым напоминанием о словах Павла про гордыню, помнить, что существует и другая вера, не согласная с вашей и тоже идущая от Бога. Что же касается избрания, Павел подтверждает открытым текстом: евреи остаются возлюбленными Бога (эта метафора неоднократно появляется в Танахе).
Вот вам и "думатель" Эдельвейса. Многие слова апостолов смотрятся совершенно иначе, когда перед глазами - реальное возрождение Израиля и предшествующая 2000-летняя история взаимоотношений.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
В еврейском народе и правда многие ожесточились, но в рамках совсем другого контекста. Об Иисусе, в сущности, большая часть народа попросту не знала
Это не подходит, Павел пишет римской христианской общине, он пишет о евреях в рамках отношения к благовестию.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
Изгнание евреев - беда для евреев, но одновременно благо для народов.
Это примерно 58 год. Храм еще стоит, изгнания еще не произошло. Речь не может идти об этом.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
А вот у вас аналогичная функция - временная,
Вот этого нигде не говорится.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
давайте же пройдем по параллельным ссылкам и посмотрим, что именно написано. А написано там о возвращении евреев на Святую землю и о возрождении Израиля. Что в данный момент и происходит!
Надо говорить, что христианское толкование этого текста другое?
:)
Вообще, мысль интересная. Если это о современном Израиле, то у иудеев в ближайшем будущем много радостного и неожиданного.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
Соответственно, и ваша христианская функция, временно данная вам в порядке замещения отломленной природной ветви, возвращается к природной ветви
Говорится, что евреи обратно привьются.
Не говорится, что мы отвянем.Я настаиваю. :umnik:
Говорится, что для того евреев и подвинули, чтобы ветвей на авраамовом корне было побольше.
Ради нас, неевреев.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 16:18
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
В еврейском народе и правда многие ожесточились, но в рамках совсем другого контекста. Об Иисусе, в сущности, большая часть народа попросту не знала
Это не подходит, Павел пишет римской христианской общине, он пишет о евреях в рамках отношения к благовестию.
Не рубите сплеча. Учитывайте контекст! :)
Цитировать2 Не отверг Бог народа Своего, который Он наперед знал. Или не знаете, что говорит Писание в повествовании об Илии? как он жалуется Богу на Израиля, говоря:
3 Господи! пророков Твоих убили, жертвенники Твои разрушили; остался я один, и моей души ищут. 3Цар 19:14
4 Что же говорит ему Божеский ответ? Я соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом. 3Цар 19:18
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток...
7 Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились,
О ком тут говорит Павел? О горстке последователей Иисуса и столь же незначительной горстке отвергших Иисуса? Нет! Он говорит о
народе. И прямо сравнивает ситуацию с эпохой Иезавели и Элияhу: народ пошел за чужими богами, за чужими народами, и лишь небольшое количество осталось верными Богу. Богу, а не Иисусу! И я даже догадываюсь, на какое действительно общенародное движение он намекает (общенародное в смысле известности, но немногочисленное по количеству) - на прушим, которых тоже было всего несколько тысяч, но которые словом и убеждением добились полной победы в Санедрине над цдоким, которые заискивали перед римлянами и действительно отвергали некоторые основы веры.
Конфликт же между теми прушим, которые принимали Иисуса (последователи), и теми прушим, которым он казался выскочкой (фарисеи, с которыми Иисус спорит), тут решительно ни при чем. И те, и другие следовали Торе и ни в чем не походили на "преклонивших колена перед Баалом". И народом они не являлись - это едва ли доли процента всех евреев. 99% процентов про Иисуса не знали, если, конечно, верить Евангелиям.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 16:18
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
Изгнание евреев - беда для евреев, но одновременно благо для народов.
Это примерно 58 год. Храм еще стоит, изгнания еще не произошло. Речь не может идти об этом.
Вы отрицаете возможность Павла предвидеть будущее?
Кроме того, по сути изгнание уже идет. Ведь Иудея - под римским владычеством, царь и первосвященник - ставленники Рима, глава исполнительной власти - прокуратор. Павел ведь и не называет это изгнанием, он говорит о падении. И правда, Иудея пала под давлением римских легионов, это исторический контекст.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 16:18
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
А вот у вас аналогичная функция - временная,
Вот этого нигде не говорится.
Временная не в смысле, что потом ваша функция не нужна (хотя некоторые равы-сионисты сейчас пытаются понять это именно так). А в смысле, что лишь
до времени вы оказались "и.о. евреев", так как природная ветвь отломилась. А после возвращения природной - надо будет строить рабочие взаимоотношения. К чему я, собственно, и призываю.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 16:18
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
Соответственно, и ваша христианская функция, временно данная вам в порядке замещения отломленной природной ветви, возвращается к природной ветви
:)
Говорится, что евреи обратно привьются. Не говорится, что мы отвянем.
Я настаиваю. :umnik:
А я, соответственно, согласен. Не надо отвянывать! Не уходите в собственную православную изоляцию, не провозглашайте, что вы и только вы - правильная ветвь, а природная, соответственно, "идут к сатане". Провозглашающие так неизбежно ошибаются, и Павел предупреждает вас об опасности. Природная неразрывно связана с корнем, крепче, чем вы, по словам Павла; отвергнуть ее - значить отсечь самих себя. Старший брат был изгнан, но вернулся, так давайте теперь правильно распределим обязанности и будем работать вместе.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 16:18
Говорится, что для того евреев и подвинули, чтобы ветвей на авраамовом корне было побольше.
Ради нас, неевреев.
Не обязательно именно так. Скорее, ради мира в целом: если евреи не могут какое-то время выполнять свои обязанности, то необходимы заместители. У нас есть мидраш, согласно которому такими заместителями явились христиане и мусульмане. Христиане - в плане короны Торы, право на которую евреи временно утратили с грехом золотого тельца. Мусульмане - в плане обитания на Святой земле, право на которое евреи временно утратили из-за греха разведчиков. Теперь грех искуплен, и пора начинать работать. Христиане, в массе своей, к счастью, начинают понимать, что евреи должны выполнять свою духовную работу как старшие братья. Мусульмане, в массе своей, к сожалению, пока полагают, что евреи не имеют права жить на Святой земле, соответственно, кидают ракеты. Что ж, Бог в любом случае рассудит.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:40
Что ж, Бог в любом случае рассудит.
Вот с этим согласен.
:UU:
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 15:04
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 10:52
Ну, хорошо-хорошо, я неудачно выразился. Я имел в виду, что мы не ставим невыполнимых условий, тем кто хочет к нам, таким "избранным", присоединиться. На то, что слово "избранный" в таком случае как бы уже и не уместно, уже указал Даниэль, и я с этим полностью согласен.
Но все-таки вы ведь ставите именно невыполнимое условие. Я никак не могу к вам присоединиться, не нарушив свой завет с Богом. Просто потому, что мой набор заповедей шире, а отказ от выполнения части договора с Богом есть его нарушение. Не уверен насчет индийца, а вот мусульманин тоже не может. Для кого-то, может быть, эти условия и выполнимы, но во всяком случае не для всего человечества и даже не для 90%. И вы даже в принципе не предполагаете какой-то альтернативы, кроме присоединения к вам.
Нуууу... Приходит пациент к врачу, излагает жалобы, слезно просит ему помочь. Врач начинает перечислять требования режима, и в какой-то момент пациент внезапно вскрикивает:
- Как отказаться от жирной пищи?! У меня договор с рекламным агентством, я снимаюсь в рекламе сливочного масла и должен его регулярно поедать...
Какие вы видите варианты, кроме: 1) Продолжать болеть и возможно умереть 2) Нарушить договор с агентством?
Виноват ли врач в том, что у пациента такой договор?
ЦитироватьИнтересен обратный вопрос: а может ли христианин пройти гиюр, не нарушив своего завета с Богом? Насколько я пока понимаю ваши базовые заповеди, ни одна из них при этом не будет нарушена. А функция священника не противоречит функции нести свет неверующим: легко можно совмещать обе функции. Это именно принципиальный вопрос - на практике даже я не могу пройти нынешний "гиюр" (трудно обозначать этот маскарад без кавычек) уже потому, что верю в Божественность Иисуса. Не то чтобы я не пытался (по галахе я не еврей), но все мои друзья дружно сошлись на том, что ничего, кроме скандала и проблем для моего рава, из этого не выйдет.
А зачем это христианину? По существу мне ответить сложно, я плохо представляю, какие требования выставляют желающим пройти гиюр.
Цитата: Волод от мая 29, 2015, 15:20
Можно подумать он диктовал свои речи для записи и последующего чтения.
:+1:
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
Настоящей же проблемой было римское владычество и то, что ему не видно конца. В этой ситуации многие примыкали к греко-римской "светской" культуре, вот как в Европе после раскрытия дверей гетто. Или как намного раньше евреи перенимали языческие обычаи Кнаана. Избранные же праведники - сохраняли веру в Творца. Об этом, судя по всему, и говорит Павел, продолжая линию танахических пророчеств на эту же тему.
это прямо противоречит тому, что нам известно об истории ранней христианской церкви.
Христианство как раз и развивалось преимущественно в среде эллинизированных иудеев. Вспомните первомученика Стефана.
И я не помню, чтобы Павел когда-либо выступал против эллинизма. Это какая-то новая идея, которая я не знаю на чем основывается
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 15:04
Интересен обратный вопрос: а может ли христианин пройти гиюр, не нарушив своего завета с Богом?
а смысл?
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 17:16
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 15:04
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 10:52
Ну, хорошо-хорошо, я неудачно выразился. Я имел в виду, что мы не ставим невыполнимых условий, тем кто хочет к нам, таким "избранным", присоединиться. На то, что слово "избранный" в таком случае как бы уже и не уместно, уже указал Даниэль, и я с этим полностью согласен.
Но все-таки вы ведь ставите именно невыполнимое условие. Я никак не могу к вам присоединиться, не нарушив свой завет с Богом. Просто потому, что мой набор заповедей шире, а отказ от выполнения части договора с Богом есть его нарушение. Не уверен насчет индийца, а вот мусульманин тоже не может. Для кого-то, может быть, эти условия и выполнимы, но во всяком случае не для всего человечества и даже не для 90%. И вы даже в принципе не предполагаете какой-то альтернативы, кроме присоединения к вам.
Нуууу... Приходит пациент к врачу, излагает жалобы, слезно просит ему помочь. Врач начинает перечислять требования режима, и в какой-то момент пациент внезапно вскрикивает:
- Как отказаться от жирной пищи?! У меня договор с рекламным агентством, я снимаюсь в рекламе сливочного масла и должен его регулярно поедать...
Какие вы видите варианты, кроме: 1) Продолжать болеть и возможно умереть 2) Нарушить договор с агентством?
Виноват ли врач в том, что у пациента такой договор?
Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.
Тут другая аналогия. Твой папа - царь, руководит множеством разных направлений и компаний. Он сказал тебе: знаешь, Вася, из тебя получится неплохой спортсмен, важный для нашей страны. Давай-ка тренируйся. - Затем он подобрал тебе тренеров, калорийную белковую диету, расписание ежедневных тренировок. Ты участвуешь в соревнованиях и действительно оправдываешь надежды. Но вот ты обнаружил, что есть такие, ну, скажем, "зеленые"-вегетарианцы (все в том же царстве, конечно). И говоришь: слушай-ка, папа, ну их нафиг, все эти тренировки и диеты, лучше пойду-ка я в "зеленые", буду защищать животных и питаться сырыми фруктами. Классно же! И духовнее гораздо! Соревнования срываются, тренеры расстроены, а "зеленый" из тебя все равно плохой - не будучи к этому приспособлен, ты сорвал себе пищеварение и вынужден просить папу найти тебе врача. А на собачью шерсть у тебя обнаружилась аллергия.
Вот это более точная аналогия для человека, желающего сменить вид веры в одного и того же Бога. Бога надо слушать и следовать тому, что Он выбрал для тебя. А не наоборот, приспосабливать Бога и варианты Его заповедей к своим желаниям и капризам.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 17:16
ЦитироватьИнтересен обратный вопрос: а может ли христианин пройти гиюр, не нарушив своего завета с Богом? Насколько я пока понимаю ваши базовые заповеди, ни одна из них при этом не будет нарушена. А функция священника не противоречит функции нести свет неверующим: легко можно совмещать обе функции. Это именно принципиальный вопрос - на практике даже я не могу пройти нынешний "гиюр" (трудно обозначать этот маскарад без кавычек) уже потому, что верю в Божественность Иисуса. Не то чтобы я не пытался (по галахе я не еврей), но все мои друзья дружно сошлись на том, что ничего, кроме скандала и проблем для моего рава, из этого не выйдет.
А зачем это христианину? По существу мне ответить сложно, я плохо представляю, какие требования выставляют желающим пройти гиюр.
Ну, например, затем, чтобы выполнить функцию священников на более высоком уровне, чем то, что дает его текущая функция.
Не спрашивайте о требованиях рабанута, вспомните лучше книгу Рут: гиюр в изначальном понимании Торы. Вот, христианин захотел принять на себя все 613 заповедей и присоединиться к еврейскому народу, чтобы и дети его тоже были евреями и обязаны были следовать Торе. Можно ли это сделать, не нарушая завет с Христом? Может быть, тот же "зеленый"-вегетарианец вполне может стать и неплохим спортсменом, нисколько не в ущерб заботе о животных и не начиная есть мясо. Естественно, при условии, что Папа не против.
Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 18:17
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
Настоящей же проблемой было римское владычество и то, что ему не видно конца. В этой ситуации многие примыкали к греко-римской "светской" культуре, вот как в Европе после раскрытия дверей гетто. Или как намного раньше евреи перенимали языческие обычаи Кнаана. Избранные же праведники - сохраняли веру в Творца. Об этом, судя по всему, и говорит Павел, продолжая линию танахических пророчеств на эту же тему.
это прямо противоречит тому, что нам известно об истории ранней христианской церкви.
Христианство как раз и развивалось преимущественно в среде эллинизированных иудеев. Вспомните первомученика Стефана.
И я не помню, чтобы Павел когда-либо выступал против эллинизма. Это какая-то новая идея, которая я не знаю на чем основывается
Да вот на тексте, который процитировал Flos.
Вообще же, трудно подозревать апостолов, что они были изменниками и радовались завоеванию евреев римлянами. Кем бы они не были по воспитанию, они прежде всего были праведниками и следовали за Богом. Не верю я, что они поддерживали захватчиков и были заодно с изменниками (которые действительно были). Захватчиков, главным образом, поддерживали близкие к власти круги, в частности, цдоким, которые в основном были из аристократии, в противоположность прушим.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:35
Да вот на тексте, который процитировал Flos.
Уточню: на Вашем необычном прочтении текста.
По мне так там все совершенно ясно, "избранные" - принявшие христианство иудеи, "оставшиеся", не получившие благодати - не принявшие.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:35
Вообще же, трудно подозревать апостолов, что они были изменниками и радовались завоеванию евреев римлянами. Кем бы они не были по воспитанию, они прежде всего были праведниками и следовали за Богом. Не верю я, что они поддерживали захватчиков и были заодно с изменниками (которые действительно были).
вы опять как-то интересно поняли мое сообщение. каких захватчиков? каких изменников?
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:35
Да вот на тексте, который процитировал Flos.
Flos очень подробно его разобрал, а вы опять очень оригинально текст интерпретируете
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:57
Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48
Новый Завет закончен, хотя и изложен в виде спора. Не о чем спорить.
Ты пояснил ответ, но он и так ясен. Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11
Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08
ЦитироватьТрадиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).
Никто ни с кем не спорит. Просто есть предание. Вы его или принимаете или нет.
Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
И если в риторике самого Иисуса мы видим в основном гиперболизацию (он говорил об отрицательных чертах, а вовсе не ставил себе цель указать их масштабы), и в этом плане он ничем не отличается от ветхозаветных пророков (те делали то же самое, обличая отрицательные явления в народе), то в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Древнее обсуждение для нас уже закончено и изложено на бумаге - он стал частью предания - Нового Завета и творений святых отцов. Спорить снова об этом не имеет смысла.
Цитировать
Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48
ЦитироватьЦитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Цитироватьв деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.
Не понял связи ответа с цитатой.
Мы не приемы и недостатки выискиваем, нам другое интересно - личный опыт изложенный письменно, своим языком.
Ты пояснил ответ, но он и так ясен. Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.
Там где ты видишь недостатки (нечесные риторические приемы) - я вижу изложение личной точки зрения собственным языком.
Цитировать
Цитировать
Люди, аппелирующие к ветхозаветной традиции, игнорируя новозаветную.
В смысле? Жидовствующие христиане, что ли? :what:
Любые. В т.ч. современные иудеи и мусульмане.
Цитировать
По-твоему, нужно делать глупость, дабы не впасть в другую глупость?
А без глупостей никак?
Все люди грешны, могут ошибаться и ошибаются. В этом смысле да - без глупостей никак.
Цитировать
ЦитироватьЗадача вообще так не ставится. Человек рождается не для того, чтобы в квартире убирать.
Это противоречит тексту (1:2:15).
Это какая из книг?
Цитировать
Ну ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
И она уже никогда не угаснет, она всегда и везде будет связывать человека с Единым.
А без этой любви человек не сможет выполнить свою миссию в этом мире, свою долю в починке песочницы, которую мы когда-то сломали. А точнее, не песочницы, а райского сада, в котором мы выпололи райские растения и насадили ядовитых сорняков.
Нет, это какой-то неправильный подход. Мне кажется всё проще - молишься Богу, работаешь, живешь и радуешься.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:32
Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.
Зачем Всевышнему это шоу с переодеванием? Он пришел Сам лично на землю 2000 лет назад и предельно четко сказал, все что хотел. А теперь Сам же сеет в нас сомнения, меняя облик и выдвигая противоречивые требования? Мне правда интересно: такое поведение укладывается в ваше представление о Боге? Если так, то мы о разных Богах говорим.
ЦитироватьТут другая аналогия. Твой папа - царь, руководит множеством разных направлений и компаний. Он сказал тебе: знаешь, Вася, из тебя получится неплохой спортсмен, важный для нашей страны. Давай-ка тренируйся. - Затем он подобрал тебе тренеров, калорийную белковую диету, расписание ежедневных тренировок. Ты участвуешь в соревнованиях и действительно оправдываешь надежды. Но вот ты обнаружил, что есть такие, ну, скажем, "зеленые"-вегетарианцы (все в том же царстве, конечно). И говоришь: слушай-ка, папа, ну их нафиг, все эти тренировки и диеты, лучше пойду-ка я в "зеленые", буду защищать животных и питаться сырыми фруктами. Классно же! И духовнее гораздо! Соревнования срываются, тренеры расстроены, а "зеленый" из тебя все равно плохой - не будучи к этому приспособлен, ты сорвал себе пищеварение и вынужден просить папу найти тебе врача. А на собачью шерсть у тебя обнаружилась аллергия.
В этой аналогии нет никаких принципиальных различий между образом жизни спортсмена и вегетарианца, в том смысле, что ни вегетарианство не делает тебя подобным Богу, ни режим спортсмена не губит тебя как личность. И естественно в такой ситуации нарушать договорённости было бы, мягко говоря, нехорошо...
Вопрос: вы правда считаете, что не бывает договоренностей, которые нужно разорвать, чтобы не погибнуть (что бы мы не понимали под этим словом)?
ЦитироватьНе спрашивайте о требованиях рабанута, вспомните лучше книгу Рут: гиюр в изначальном понимании Торы. Вот, христианин захотел принять на себя все 613 заповедей и присоединиться к еврейскому народу, чтобы и дети его тоже были евреями и обязаны были следовать Торе. Можно ли это сделать, не нарушая завет с Христом? Может быть, тот же "зеленый"-вегетарианец вполне может стать и неплохим спортсменом, нисколько не в ущерб заботе о животных и не начиная есть мясо. Естественно, при условии, что Папа не против.
Это странное желание для христианина. Исполнение 613 заповедей не даст ему ничего больше того, что дает ему жизнь по евангельским заповедям, а вот гордыню разовьет легко. Пример с Рут тут не работает. Там был переход от заведомо ложной вере к заведомо истинной. Разумеется, если христианин в какой-то момент обнаружит, что увлекся ложным учением, отдаляющим его от Бога, он не может, а
должен, как можно скорее, с этим увлечением покончить... Я не знаю каким еще образом можно применить аналогию с Рут.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 30, 2015, 08:23
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:32
Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.
Зачем Всевышнему это шоу с переодеванием? Он пришел Сам лично на землю 2000 лет назад и предельно четко сказал, все что хотел. А теперь Сам же сеет в нас сомнения, меняя облик и выдвигая противоречивые требования? Мне правда интересно: такое поведение укладывается в ваше представление о Боге? Если так, то мы о разных Богах говорим.
Но помилуйте, Aleqs, какие переодевания? Или того хуже - какие разные Боги? Бог с большой буквы может быть только один, это часть определения понятия.
Разумеется, Бог пришел лично 2000 лет назад. (Ну, в рамках вашей веры; лично я тоже согласен.) Он же пришел и 3300 лет назад, при несколько более впечатляющих обстоятельствах. Довольно скромно Он же приходил к Арджуне, учил того уму-разуму. Он и ко мне, грешному, приходил, и ко многим другим людям - без всяких громов и молний, но к миллионам. Игру с "переодеваниями", может быть, Он и ведет, но разве что в индуизме, где важно разнообразие образов.
При этом Он всегда выдвигает примерно одинаковые требования, имеющие общий смысл. Но, естественно, к разным детям требования чуточку разные - вот из этого, скажем, получится прекрасный музыкант, и ему надо часами сидеть за инструментом, а у того нет слуха, зато отличные математические способности. Так и с народами. Но хотя требования и различаются, общий корень прослеживается без труда, а понять разницу помогает система 6 уровней диалог с Богом (http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/)
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 30, 2015, 08:23
ЦитироватьТут другая аналогия. Твой папа - царь, руководит множеством разных направлений и компаний. Он сказал тебе: знаешь, Вася, из тебя получится неплохой спортсмен, важный для нашей страны. Давай-ка тренируйся. - Затем он подобрал тебе тренеров, калорийную белковую диету, расписание ежедневных тренировок. Ты участвуешь в соревнованиях и действительно оправдываешь надежды. Но вот ты обнаружил, что есть такие, ну, скажем, "зеленые"-вегетарианцы (все в том же царстве, конечно). И говоришь: слушай-ка, папа, ну их нафиг, все эти тренировки и диеты, лучше пойду-ка я в "зеленые", буду защищать животных и питаться сырыми фруктами. Классно же! И духовнее гораздо! Соревнования срываются, тренеры расстроены, а "зеленый" из тебя все равно плохой - не будучи к этому приспособлен, ты сорвал себе пищеварение и вынужден просить папу найти тебе врача. А на собачью шерсть у тебя обнаружилась аллергия.
В этой аналогии нет никаких принципиальных различий между образом жизни спортсмена и вегетарианца, в том смысле, что ни вегетарианство не делает тебя подобным Богу, ни режим спортсмена не губит тебя как личность.
Вообще-то подобным Богу тебя уже сделал Сам Бог. А дальше - ты можешь либо реализовывать заложенный в тебя потенциал сотворца, либо губить его. Чтобы реализовать, надо слушаться Бога и того завета, который ты с Ним заключил.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 30, 2015, 08:23
И естественно в такой ситуации нарушать договорённости было бы, мягко говоря, нехорошо...
Вопрос: вы правда считаете, что не бывает договоренностей, которые нужно разорвать, чтобы не погибнуть (что бы мы не понимали под этим словом)?
Бывают, разумеется. Например, договор с комсомолом или присяга Советской армии. Или устный договор с крестным отцом той или иной мафии. Или с некоторыми языческими богами вроде бааль-пеора.
Но вот договор с Всевышним Богом разрывать нельзя! Куда бы ты после этого ни пошел, ты прежде всего
уходишь от Бога.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 30, 2015, 08:23
ЦитироватьНе спрашивайте о требованиях рабанута, вспомните лучше книгу Рут: гиюр в изначальном понимании Торы. Вот, христианин захотел принять на себя все 613 заповедей и присоединиться к еврейскому народу, чтобы и дети его тоже были евреями и обязаны были следовать Торе. Можно ли это сделать, не нарушая завет с Христом? Может быть, тот же "зеленый"-вегетарианец вполне может стать и неплохим спортсменом, нисколько не в ущерб заботе о животных и не начиная есть мясо. Естественно, при условии, что Папа не против.
Это странное желание для христианина. Исполнение 613 заповедей не даст ему ничего больше того, что дает ему жизнь по евангельским заповедям, а вот гордыню разовьет легко. Пример с Рут тут не работает. Там был переход от заведомо ложной вере к заведомо истинной. Разумеется, если христианин в какой-то момент обнаружит, что увлекся ложным учением, отдаляющим его от Бога, он не может, а должен, как можно скорее, с этим увлечением покончить... Я не знаю каким еще образом можно применить аналогию с Рут.
Я знаю некоторых христиан, которые перешли в иудаизм. Но они это обычно мотивируют тем, что христианство есть ложное учение (обычно они выражаются резче). Мне же интересна ситуация, когда все эти бессмысленные барьеры наконец рухнут и разные религии признают истинность друг друга. Вот в этой, идеальной ситуации, есть ли для христианина возможность, не отказавшись от своего завета, принять завет Торы? Может ли младший брат взять на себя также работу старшего? Или христианский завет исключает такую возможность?
Для еврея, теоретически, такая возможность есть, и в пример обычно приводят Павла. Но это именно теоретическая возможность, поскольку для него на самом деле ничего не изменится: все заповеди христианства по сути уже содержатся в заповедях еврея. Отдельные обычаи, конечно, противоречат Торе (вроде зажигания свечек в Шабат), но это не основа христианства, а именно обычаи. (Может быть, я ошибаюсь.) Фактически, еврей просто останется точно таким же евреем, никакого "перехода в христианство" не произойдет, даже если он очень сильно этого захочет: нет в жизни христианина таких вещей, которых нет и у еврея. (Как и говорил Павел, что он оставался фарисеем всю жизнь.) А обычно под переходом еврея в христианство понимают как раз
отказ от Торы, а это, конечно, измена Отцу.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04
есть ли для христианина возможность, не отказавшись от своего завета, принять завет Торы?
Да, так Павел обрезал Тимофея ради иудеев. т.е. чтобы Тимофей мог на равных вести среди иудеев проповедь.
Другого смысла в этом для христианина нет.
Деяния 16:1-3
Цитировать
... там был некоторый ученик, именем Тимофей, которого мать была Иудеянка уверовавшая, а отец Еллин,
и о котором свидетельствовали братия, находившиеся в Листре и Иконии.
Его пожелал Павел взять с собою; и, взяв, обрезал его ради Иудеев, находившихся в тех местах; ибо все знали об отце его, что он был Еллин.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04
отказ от Торы, а это, конечно, измена Отцу.
Не
конечно.
В этом случае по согласованию сторон между сторонами заключается новый договор, а старый аннулируется.
Все чисто.
:smoke:
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 21:26
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04
отказ от Торы, а это, конечно, измена Отцу.
Не конечно.
В этом случае по согласованию сторон между сторонами заключается новый договор, а старый аннулируется.
Все чисто.
:smoke:
Это от договора зависит. В некоторых пунктах вписано: "навечно". Почему бы и нет, Бог не человек, Он может предвидеть и вечность.
Есть и другие примеры вечных договоров. Например, что мужчина должен льнуть к женщине. А женщина - рожать детей. "Вечный" не означает, конечно, что он непременно продлится до Большого схлопывания, просто пока человек есть человек, эти правила работают. А пока евреи суть евреи, они, например, хранят Шабат.
А разве у христиан есть опция: вот, ты можешь нарушить договор с Отцом, передоговориться с Ним и, скажем, вернуться к язычеству? А как, кстати, с остальными религиями - вы сказали, что в иудаизм перейти можно, а как насчет ислама и индуизма?
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 19:05
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:35
Да вот на тексте, который процитировал Flos.
Уточню: на Вашем необычном прочтении текста.
По мне так там все совершенно ясно, "избранные" - принявшие христианство иудеи, "оставшиеся", не получившие благодати - не принявшие.
Так это же очевидно, что вам именно так ясно. У вас есть традиция прочтения, развившаяся почти 2000 лет назад. А я читаю свежим взглядом, с учетом этой 2000-летней истории и с учетом возрождения Израиля. Ныне получили благодать как раз евреи, не принявшие христианство, и это есть простой исторический факт. Хотя раньше в можно было сомневаться, что так оно будет.
Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 19:29
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:35
Вообще же, трудно подозревать апостолов, что они были изменниками и радовались завоеванию евреев римлянами. Кем бы они не были по воспитанию, они прежде всего были праведниками и следовали за Богом. Не верю я, что они поддерживали захватчиков и были заодно с изменниками (которые действительно были).
вы опять как-то интересно поняли мое сообщение. каких захватчиков? каких изменников?
Захватчики - римляне. Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:10
ты можешь нарушить договор с Отцом, передоговориться с Ним
Нет уж.
Нарушить - это одно, передоговориться - это другое.
Тут речь о существовании нового договора
по предложению с Его стороны.
Милость такая была оказана людям.
Еврею можно отказаться от договора, предложенного только евреям, чтобы принять новый договор, предложенный всем людям. Поскольку евреи - подмножество людей.
Прелесть еще в том, что "общечеловеческий" договор теперь лучше еврейского.
И это задумывалось с самого начала.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:31
... и с учетом возрождения Израиля. Ныне получили благодать как раз евреи,
Нет.
Это обманчиво все.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:32
Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.
Вы же читали ВЗ, Иона был изменник?
Вам сам Бог велел сотрудничать, не голову в песок прятать, изолируясь в узком национализме.
И кстати, в этом смысле то, что Вы лично пытаетесь делать - это работа в правильном направлении.
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:40
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:10
ты можешь нарушить договор с Отцом, передоговориться с Ним
Нет уж.
Нарушить - это одно, передоговориться - это другое.
Тут речь о существовании нового договора по предложению с Его стороны.
Милость такая была оказана людям.
Еврею можно отказаться от договора, предложенного только евреям, чтобы принять новый договор, предложенный всем людям. Поскольку евреи - подмножество людей.
Прелесть еще в том, что "общечеловеческий" договор теперь лучше еврейского.
И это задумывалось с самого начала.
Передоговориться - это значит нарушить предыдущий договор.
Тут есть одна очевидная проблема. Люди, бывает, передоговариваются, поскольку с самого начала не знают точно, о чем и как стоит договариваться. Но ведь Бог не таков. Он знает с самого начала, каков наилучший и самый правильный договор. Ему не нужно менять решения, они идеальны с самого начала.
И, действительно, читая Новый Завет, я что-то не заметил, чтобы Иисус предложил евреям какие-то новые условия договора. Наоборот, Он сказал прямым текстом, что из договора (Торы, Закона) не уйдет ни одна буква, пока "не исполнится все". Все, чему он учил, так или иначе есть в Торе. А вот с остальным человечеством, действительно, через Иисуса Бог заключает некий новый договор, позволяющий им уже жить не как язычникам и даже не как "бней-Ноах", а на новом уровне, если и не таком же, как евреи (одинаковых уровней не бывает), то ни в чем не уступающем. Это достаточно очевидно как из текста ("идите к народам" и "нет ни еврея, не эллина"), так и из истории.
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:43
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:31
... и с учетом возрождения Израиля. Ныне получили благодать как раз евреи,
Нет.
Это обманчиво все.
Ну, можно закрыть глаза и сказать, что они тебя обманывают. Но это явно не ко мне. Я вижу эту самую благодать самым что ни на есть невооруженным взглядом. Чувствую, ощущаю, живу этим. И, кстати, все наши гости, приезжающие в Израиль, тоже видят. Кроме некоторых убежденных атеистов.
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:46
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:32
Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.
Вы же читали ВЗ, Иона был изменник?
Я бы сказал мягче, он проявил слабость. А почему вы назвали его изменником?
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:46
Вам сам Бог велел сотрудничать, не голову в песок прятать, изолируясь в узком национализме.
А кто изолируется? И, самое главное, зачем?
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:46
И кстати, в этом смысле то, что Вы лично пытаетесь делать - это работа в правильном направлении.
Я не лично это пытаюсь делать. А вместе с единомышленниками.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:48
я что-то не заметил, чтобы Иисус предложил евреям какие-то новые условия договора
Тем не менее, предложил.
Апостолы были евреями, вся проповедь среди еврейского народа.
Вот, о евреях:
ЦитироватьПришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:52
Я бы сказал мягче, он проявил слабость. А почему вы назвали его изменником?
Ну как, пошел к захватчикам проповедовать.
Я не называл, я спросил.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:52
А кто изолируется? И, самое главное, зачем?
Ну, чтобы не сотрудничать и не проникаться мировоззрением.
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:55
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:48
я что-то не заметил, чтобы Иисус предложил евреям какие-то новые условия договора
Тем не менее, предложил.
Апостолы были евреями, вся проповедь среди еврейского народа.
А где новые условия-то? И как с тезисом о том, что ни одна буква не уйдет?
Что не приняли - может быть. Но это же вечная история: Бог приходит к Своим детям, а те не принимают. Не только евреи.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:32
Захватчики - римляне. Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.
я не поняла, какая связь с тем, что говорила я :donno:
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 30, 2015, 08:23
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:32
Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.
Зачем Всевышнему это шоу с переодеванием? Он пришел Сам лично на землю 2000 лет назад и предельно четко сказал, все что хотел. А теперь Сам же сеет в нас сомнения, меняя облик и выдвигая противоречивые требования? Мне правда интересно: такое поведение укладывается в ваше представление о Боге? Если так, то мы о разных Богах говорим.
Но помилуйте, Aleqs, какие переодевания? Или того хуже - какие разные Боги? Бог с большой буквы может быть только один, это часть определения понятия.
Разумеется, Бог пришел лично 2000 лет назад. (Ну, в рамках вашей веры; лично я тоже согласен.) Он же пришел и 3300 лет назад, при несколько более впечатляющих обстоятельствах. Довольно скромно Он же приходил к Арджуне, учил того уму-разуму. Он и ко мне, грешному, приходил, и ко многим другим людям - без всяких громов и молний, но к миллионам. Игру с "переодеваниями", может быть, Он и ведет, но разве что в индуизме, где важно разнообразие образов.
При этом Он всегда выдвигает примерно одинаковые требования, имеющие общий смысл. Но, естественно, к разным детям требования чуточку разные - вот из этого, скажем, получится прекрасный музыкант, и ему надо часами сидеть за инструментом, а у того нет слуха, зато отличные математические способности. Так и с народами. Но хотя требования и различаются, общий корень прослеживается без труда, а понять разницу помогает система 6 уровней диалог с Богом
Почему бы тогда прямо не сказать: вот, сынок, я даю тебе заповедь заниматься музыкой, но на того, другого, моего сына эта заповедь не распространяется. Не удивляйся, тому что он не играет гаммы целыми днями, у меня с ним другой завет.
Однако, на практике, за редким исключением, все эти "ипостаси бога" убеждали своих деток, в том, что только и исключительно их заповеди - самые правильные, а те, кто их не исполняет - отступники.
Я сейчас подумал: ведь это именно Тора неоднократно подчеркивает, что Истинный Бог - один, а все остальные "боги", какой бы благообразный вид не имели, на самом деле, Его противники. Как на таком фундаменте вдруг могла возникнуть идея, что "любая вера хороша"? :srch: Не понимаю :???
Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2015, 23:31
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:32
Захватчики - римляне. Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.
я не поняла, какая связь с тем, что говорила я :donno:
Вы говорили:
Христианство как раз и развивалось преимущественно в среде эллинизированных иудеев. Вспомните первомученика Стефана.
И я не помню, чтобы Павел когда-либо выступал против эллинизма. Это какая-то новая идея, которая я не знаю на чем основываетсяВ отличие от вас, я не историк, но я немного представляю себе, что такое диаспора и что такое находиться под чужой властью. В России отдаленными аналогиями может служить период монгольского нашествия и краткие периоды, когда часть территорий была под немцами во 2-й мировой или под Наполеоном. Но аналогии отдаленные и неточные, так как эти конфликты редко затрагивали действительно глубинные основы существования рядового жителя, кроме тех моментов, когда шли бои и грабили села. А вот завоеванный Иерусалим, поддельные первосвященники и диаспора - воистину страшная трагедия. Здесь под угрозу ставились самые основы жизни: вера и заповеди. Это гетто, черта оседлости, погромы, запреты заниматься производственной деятельностью и т.д., это клеймо позора на всю жизнь. Этот период, к сожалению, длился очень долго, но все эти годы евреи каждый день молились за освобождение, за возвращение в Иерусалим, за свободный Сион.
Жить так страшно тяжело. И, конечно же, всегда находились люди, которые готовы были предпочесть цивилизованный окружающий мир своей вере и традиции. А иногда у человека просто не было вариантов. Такие люди назывались отступниками, а в случае сознательного сотрудничества с врагами - изменниками. Народы же, соответственно, могли именовать их "эллинизированными", или "светскими европейскими евреями", или "обрусевшими", или еще как-то. Здесь вам карты в руки, вы лучше знаете, кого называли эллинизированным. Но ситуация остается очень простой: искренне верующие и праведные евреи, следовавшие за Богом, никак не могли оказаться в их числе. В частности - апостолы, которые, как известно, ради веры шли на смерть.
Вы смотрите на евреев сквозь христианскую призму. А призма эта искажает, когда вы смотрите на чужую традицию. Вы видите "правильных" евреев-христиан, которым уже было все равно, "иудей или римлянин", и противоположных им "неправильных" евреев, которые пошли против Христа. А на самом деле этого конфликта на массовом уровне вовсе не было, а был единый народ, находившийся под властью языческих завоевателей. И конфликт был именно здесь: между теми, кто помогал захватчикам, вроде предателя Каиафы и саддукейской верхушки, и теми, кто всеми силами старался сохранить веру и традицию, как фарисейский Санедрин во главе с Гамлиэлем. Совершенно очевидно, что Иисус и его ученики были во втором лагере, и именно поэтому он вызвал опасения прокуратора.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 31, 2015, 11:29
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 30, 2015, 08:23
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:32
Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.
Зачем Всевышнему это шоу с переодеванием? Он пришел Сам лично на землю 2000 лет назад и предельно четко сказал, все что хотел. А теперь Сам же сеет в нас сомнения, меняя облик и выдвигая противоречивые требования? Мне правда интересно: такое поведение укладывается в ваше представление о Боге? Если так, то мы о разных Богах говорим.
Но помилуйте, Aleqs, какие переодевания? Или того хуже - какие разные Боги? Бог с большой буквы может быть только один, это часть определения понятия.
Разумеется, Бог пришел лично 2000 лет назад. (Ну, в рамках вашей веры; лично я тоже согласен.) Он же пришел и 3300 лет назад, при несколько более впечатляющих обстоятельствах. Довольно скромно Он же приходил к Арджуне, учил того уму-разуму. Он и ко мне, грешному, приходил, и ко многим другим людям - без всяких громов и молний, но к миллионам. Игру с "переодеваниями", может быть, Он и ведет, но разве что в индуизме, где важно разнообразие образов.
При этом Он всегда выдвигает примерно одинаковые требования, имеющие общий смысл. Но, естественно, к разным детям требования чуточку разные - вот из этого, скажем, получится прекрасный музыкант, и ему надо часами сидеть за инструментом, а у того нет слуха, зато отличные математические способности. Так и с народами. Но хотя требования и различаются, общий корень прослеживается без труда, а понять разницу помогает система 6 уровней диалог с Богом
Почему бы тогда прямо не сказать: вот, сынок, я даю тебе заповедь заниматься музыкой, но на того, другого, моего сына эта заповедь не распространяется. Не удивляйся, тому что он не играет гаммы целыми днями, у меня с ним другой завет.
А Он так и говорит, причем сплошь и рядом! Возьмите хотя бы ваш вариант Торы, Ветхий Завет: "
не вступай во вражду с Моавом и не начинай с ними войны; ибо Я не дам тебе ничего от земли его во владение, потому что Ар отдал Я во владение сынам Лотовым" Заметьте, Моав далеко не лучшие Его дети, они изрядно грешили и при том были идолопоклонниками, однако Бог подчеркивает, что они
другие и что у них свои права. От них происходит праведница Рут.
И таких моментов немало. Египет, хотя тоже языческий, становится пристанищем для евреев, и Бог через Йосефа спасает египетский народ от голода. Малки-Цедек уже служит Единому, более того, является священником - но не евреем.
А ярче всего, наверно, про разделение функций сказано в главе про Ноя:
благословен Господь, Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. Рахель из нашей команды делала исследование на эту тему, и эта модель получилась замечательно глубокой: три типа человеческой деятельности, все необходимые, и их можно проследить в каждую эпоху. "Раб", т.е. рабочая сила - сегодня это демонстрируют китайцы, завоевавшие своими товарами весь мир. Йафет, носитель культуры и наук - Европа. И Шем, служитель Бога - последователи мировых религий, в частности, конечно, прямые потомки Шема, евреи. Культура и наука, действительно, выросли "в шатрах" христианства и ислама.
Позже аналогичное разделение по функциям мы видим в потомках Авраама: Ишмаэль, Эйсав и Яаков. И снова: обратите внимание, что ни один из них не характеризуется как однозначно плохой или отошедший от Бога. Наоборот, они примиряются друг с другом,
от них происходят великие народы и мировые религии. На этот раз все три религии - монотеистические.
Индийцам, кстати, Бог тоже твердит о функциях, хотя в несколько ином контексте: касты. Да, кауравы твои родственники и друзья, но ты - воин, следовательно, твоя работа - воевать с ними.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 31, 2015, 11:29
Однако, на практике, за редким исключением, все эти "ипостаси бога" убеждали своих деток, в том, что только и исключительно их заповеди - самые правильные, а те, кто их не исполняет - отступники.
Бог убеждал всегда в одном и том же. В том, что надо любить друг друга, что надо следовать Его заповедям, что зло должно быть наказуемо и так далее. В вашем Писании Иисус прямым текстом подтверждает актуальность и вечность Торы, завета с евреями (не христианами!). Если не ошибаюсь, Аллах подтверждает Мухаммеду принципиальную правильность и Торы, и Евангелий.
Вот
последователи разных религий, и правда, любят убеждать себя, что только их заповеди правильные. Ведь так проще; ненавидеть всегда проще, чем любить, отвергать - чем понимать. Причем обычно они вовсе не дают себе труда ознакомиться с заповедями соседей, чтобы просто проверить. От христиан и сегодня можно услышать, что, мол, Ветхий завет жесток, а Новый дал принципиально новые заповеди любви. (Хотя Иисус не сказал практически ни одного нового слова!) А от евреев нередко слышишь, что у них, мол, 613 заповедей, а у христиан - всего 10. И здесь тоже никто не пытается сравнить по пунктам.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 31, 2015, 11:29
Я сейчас подумал: ведь это именно Тора неоднократно подчеркивает, что Истинный Бог - один, а все остальные "боги", какой бы благообразный вид не имели, на самом деле, Его противники. Как на таком фундаменте вдруг могла возникнуть идея, что "любая вера хороша"? :srch: Не понимаю :???
Не понимаете, потому что пользуетесь русским словом "бог", как будто специально предназначенным для запутывания. "Теос", впрочем, не лучше.
YHWH, Бог с большой буквы - понятие, принципиально отличное о "бога" с маленькой. Наоборот, дистанция между богом и муравьем несравненно меньше, чем между богом и YHWH. Причем в категорию богов, на языке оригинала, попадают не только языческие боги, но также люди и ангелы. Всевышний подчеркивает не то, что вы написали, а несколько иную вещь: вот, в мире есть разнообразные муравьи, египетские боги, вулканы, умные люди, ангелы и так далее, так не вздумайте им поклоняться. Поклоняйтесь Мне! Причем мысль эта очень простая. На Земле человек - царь, и над ним только Всевышний. Поклоняясь кому-то другому, вы унижаете себя и тем самым Меня, чей образ носите в себе. То есть разрушаете созданный Мной мир.
А как именно поклоняться Ему - здесь начинаются варианты. Бог не зря начинает рассказ с сотворения мира: Он демонстрирует, что Ему поклонялись с древнейших времен, с Адама и Шета, что были целые школы, служащие Ему и только Ему, и
несмотря на это Он все же выделяет некий народ. Чем они отличаются от других народов? Тем, что только они молятся YHWH? Нет, Малки-Цедек или Билам (Валаам) молятся Ему же. Тем, что не поклоняются идолам-богам? Тоже нет, почти весь Танах рассказывает об этом грехе евреев. Отличие в функции. И об этом Он тоже говорит прямым текстом: вы будете отделены (в нашем корявом переводе - "святой" народ) для того, чтобы быть коэнами (в переводе - столь же неточные "священники").
Странно, как вы не видите всего этого в своем же Писании, которое хорошо знаете. Я ведь не привлекал Устную Тору (где сказано, скажем, что Бог воспретил ангелам петь при виде гибели египтян в море, потому что "гибнут Мои дети"). Я цитировал Библию.
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:55
Вот, о евреях:
ЦитироватьПришел к своим, и свои Его не приняли. А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
Кстати, пожалуй, я не подумал, когда написал предыдущий ответ: "Что не приняли - может быть". Вы же исходите из традиционной церковной интерпретации Евангелия от Иоанна. Эта интерпретация, конечно, полезна, чтобы бороться с евреями, однако с текстом Евангелий она никак не согласуется, и церковь закрывала на это глаза.
Если прочитать внимательно, как выстраивались отношения Иисуса с другими евреями, то мы увидим строго противоположную картину. Иисуса
принимают. Да не просто принимают, а принимают как великого учителя Торы, знаменитого рава. Он проповедует не в одной и не в трех синагогах, а во
всех синагогах Галилеи: такой чести мало кто удостаивался за всю историю. Более того, он проповедует в Храме! Представьте себе, некий рав из "глубинки", еще три года назад и вовсе никому не известный, приходит в столицу, и его допускают к проповеди в самом святом месте Израиля! Часто ли случается, чтобы какой-нибудь католический священник из далекой страны удостоился возможности читать проповеди с амвона Папы Римского?
По контексту Евангелий видно, что Иисус постоянно общается с фарисеями, вступает с ними в теологические диспуты. А фарисеи, опять же, не абы кто, а духовная элита общества. С неизвестным и малообразованным человеком (который был бы таковым в их глазах) они просто разговаривать бы не стали. Сам факт постоянных споров, равно как и появление недругов, говорит об очень высокой степени признания. С тем, кого не уважаешь, не будешь спорить и не будешь строить против него планы - его просто "не заметишь".
Заметьте, я говорю именно о признании на духовном уровне, признании интеллектуальной и религиозной элитой. Народное признание Иисуса более чем очевидно, особенно когда он въезжает в Иерусалим. По-настоящему отвергают его, во всем тексте Евангелий, лишь предатели вроде Каиафы и его свиты. Но еще раньше они отвергли сам Израиль и еврейский народ, встав на службу властям.
Так что Иоанн говорит совсем о другом, о фундаментальных и универсальных процессах в человечестве. (Собственно, он ведь и начинает с творения мира.) Он говорит о Боге, точнее, Божественном слове и свете, о том, что народы не принимали Бога, хотя Он предлагал Свое учение неоднократно. Тех же, кто Его принял, как евреи на Синае, Он назвал Своими детьми (Второзаконие 14:1). И лишь
позже слово Бога становится плотью, человеком Иисусом, посланником Творца.
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 13:48
И, конечно же, всегда находились люди, которые готовы были предпочесть цивилизованный окружающий мир своей вере и традиции. А иногда у человека просто не было вариантов. Такие люди назывались отступниками, а в случае сознательного сотрудничества с врагами - изменниками.
а при чем тут эллинизированные евреи-то?
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 13:48
В частности - апостолы, которые, как известно, ради веры шли на смерть.
а ничего, что у Павла было римское гражданство? :smoke:
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 14:29
Странно, как вы не видите всего этого в своем же Писании, которое хорошо знаете.
странно, как вы это там видите :)
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 16:48
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 13:48
И, конечно же, всегда находились люди, которые готовы были предпочесть цивилизованный окружающий мир своей вере и традиции. А иногда у человека просто не было вариантов. Такие люди назывались отступниками, а в случае сознательного сотрудничества с врагами - изменниками.
а при чем тут эллинизированные евреи-то?
Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 16:48
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 13:48
В частности - апостолы, которые, как известно, ради веры шли на смерть.
а ничего, что у Павла было римское гражданство? :smoke:
А у меня российское. Ужос.
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 16:48
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 14:29
Странно, как вы не видите всего этого в своем же Писании, которое хорошо знаете.
странно, как вы это там видите :)
Да вот как читаю, так и вижу. И комментаторы, между прочим, тут ни при чем - еврейские мудрецы склонны были обелять евреев и очернять всех прочих. А все равно видно.
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.
да я не совсем понимаю, чего вам объяснять. я уже в самом начале говорила, что нельзя рассматривать раннее христианство вне исторического контекста, к чему мы вновь и вернулись, собственно.
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
А у меня российское. Ужос.
э, нет, вы не путайте. римское гражданство совсем другая штука, чем гражданства современных стран.
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
А все равно видно.
мне не видно :donno:
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 20:13
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.
да я не совсем понимаю, чего вам объяснять. я уже в самом начале говорила, что нельзя рассматривать раннее христианство вне исторического контекста, к чему мы вновь и вернулись, собственно.
Вот это и объясните - контекст. Я вижу только примитивный контекст: вот ненавистные завоеватели-язычники, вот свой народ, который Бог вывел из Египта. Если можете как-то подробнее и объективнее объяснить отношение евреев к эллинизму, расскажите.
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 20:13
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
А у меня российское. Ужос.
э, нет, вы не путайте. римское гражданство совсем другая штука, чем гражданства современных стран.
И это объясните. Я не знаю, в чем разница.
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 20:13
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
А все равно видно.
мне не видно :donno:
Ну так спрашивайте, покажу.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 23:29
А где новые условия-то?
Вкратце, вот и условие и обещание:
Цитировать... верующий в Меня, не умрет вовек.
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 23:29
И как с тезисом о том, что ни одна буква не уйдет?
Это длинная история, породившая брожение еще в апостольские времена.
Часть считала, что все христиане должны обрезаться и соблюдать Закон, часть считала, что соблюдать закон должны христиане из иудеев. Тут уже упоминались жидовствующие, так вот они, типа, соблюдали закон Моисея, будучи христианами.
У Павла обоснование такое:
Для начала:
Цитировать... нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех...
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется..
т.е. закон хорош, Павет тоже говорит: "ибо мы знаем, что закон духовен", но со смертью Христа и обещанием спасения верных - вторичен.
Более того, во Христе мы получаем более высокую степень служения:
Цитировать
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
И точка такая:
Цитировать
конец закона - Христос, к праведности всякого верующего
При этом обязательно надо понимать, что тут переход на новый уровень, а не просто отмена.
Убивать и прелюбодействовать, потому что "конец закона" - никак не праведно.
А вот суббота, свинина, обрезание т.е. технические материальные проявления теперь, с поклонением "в духе и истине" необязательны.
В этом смысле старый закон не отменен, а
исполнен, т.е. наполнен, как пустой сосуд, духовным содержанием.
Вот еще характерная цитата из Павла:
Цитироватья, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей... по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Цитата: Flos от июня 1, 2015, 12:09
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 23:29
А где новые условия-то?
Вкратце, вот и условие и обещание:
Цитировать... верующий в Меня, не умрет вовек.
Это не ново. Ибо "...верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня". А другой Его посланник сказал так:
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (Дан. 12:2)
Но я привел эту цитату лишь для примера, ибо Танах очень редко обращается к теме будущей жизни. Мысль о блаженстве праведников в будущем мире общеизвестна из Устной Торы, т.е. здесь Иисус не сказал ровно ничего нового, неизвестного слушателям.
Цитата: Flos от июня 1, 2015, 12:09
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 23:29
И как с тезисом о том, что ни одна буква не уйдет?
Это длинная история, породившая брожение еще в апостольские времена.
Часть считала, что все христиане должны обрезаться и соблюдать Закон, часть считала, что соблюдать закон должны христиане из иудеев. Тут уже упоминались жидовствующие, так вот они, типа, соблюдали закон Моисея, будучи христианами.
Ну понятно, что этот тезис породил брожение и по сей день вызывает у многих вопросы. Некоторые наивно пытаются соблюдать Шабат, не зная, что правильно это можно сделать только с учетом УТ.
В какой-то момент апостолы приняли замечательное решение: не требовать гиюра. И с этого момента началось реальное распространение учения Всевышнего среди народов. Мне кажется интересным, что Бог не сказал им это прямо и с самого начала, Он дал им возможность дойти до этого своим умом, выстрадать. И еще очень интересно,
как апостолы это формулируют: они говорят, пусть неофиты из язычников соблюдают заповеди Ноя, но... добавляют к этому знаменитую фразу Гилеля: "чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". А эта фраза, как известно, включает в себя всю Тору ("остальное - комментарии"). Включает - но не буквально, а в потенциале.
Это не новые условия и не новые обещания. Это
смена аудитории. С самого начала было известно, что у неевреев (необрезанных) обязанностей меньше. А также известно, что нееврей вполне может попасть в жизнь вечную, если будет выполнять свои заповеди. Но заповеди Иисуса оказались шире, чем известные к тому времени заповеди Ноя, на которые ссылаются апостолы! Шире и глубже. Они не были новыми для евреев, поскольку все это есть в Торе, но для народов мира, пожалуй, это действительно были новые стандарты: необходимость любить и щадить врагов, заботиться о стариках и вдовах, не желать чужого, думать о вечности, а не только о суете жизни.
И все же трудно категорично сказать, что это именно новые
условия: посмотрите, скажем, 229 заповедей (http://www.hatikva-ua.com/#/7_229.htm), которыми сегодня расшифровали "7 законов Ноя", и вы увидите примерно то же, чему учит Иисус. Я даже высказывал предположение, что в список 7 законов вкралась ошибка, и что на самом деле они вообще идентичны перечню Иисуса: http://algart.net/ru/bnei_noach/7_commandments_by_Jesus_Christ.html Но все же
подход был новым. Иисус очень сильно акцентировал базовые этические заповеди, позволяющие человеку прийти к совершенству, будь он евреем или нет. Он жестко поставил на первое место заповедь "Шма, Исраэль": любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достоянием (в прочтении Иисуса - разумением), а на второе - "золотое правило" рабби Акивы. А то, что не надо есть удавленины и крови (знаменитая заповедь Ноя, которую вспомнили апостолы), вообще обошел молчанием.
В итоге, как мне кажется, христианское человечество встало на довольно прочный фундамент постепенного роста от язычества до законов Торы. Но все же новых правил там нет, все это было известно евреям чуть раньше. Просто Бог вначале обучил один народ, а затем через него передал эти знания другим.
Цитата: Flos от июня 1, 2015, 12:09
У Павла обоснование такое:
Для начала:
Цитировать... нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех...
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется..
Ну да, это базовый принцип Торы: Бог един для всех, и не надо быть евреем, чтобы получить будущий мир. Надо лишь следовать за Богом и не ходить за идолами.
Цитата: Flos от июня 1, 2015, 12:09
т.е. закон хорош, Павет тоже говорит: "ибо мы знаем, что закон духовен", но со смертью Христа и обещанием спасения верных - вторичен.
А где про вторичность? Разве любить Бога всем сердцем, всей душой и всем разумением - вторично? С вашей точки зрения или с точки зрения Павла? А ведь это одно из главных правил Закона, то бишь Торы.
Вообще, как вы думаете, о каком законе говорил Павел? Ведь в Торе не одно понятие "закон", а целый комплекс. Это и сама Тора (обычно ее переводят как "закон"), это законы-хуким, касающиеся энергетики (и действительно почти ненужные неевреям), это законы-мишпатим, то есть настоящее гражданское и уголовное законодательство, это законы-мицвот, т.е. заповеди, что можно понимать и как этику, и как вообще все повеления Творца, это законы, которые в своей работе про Уровни (http://algart.net/ru/6_levels_of_dialog_with_god/) я отнес к категориям Шма и Брит, такие как сама заповедь Шма (любить Бога). Часть этих законов, действительно, в христианстве не действует, но только часть.
Может быть, Павел под "законом" в данном случае имеет в виду хуким?
Цитата: Flos от июня 1, 2015, 12:09
Более того, во Христе мы получаем более высокую степень служения:
Цитировать
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
Более высокую, чем что? Чем служение Богу всей душой? Душа, сердце, достояние (материальная жизнь) - в Торе изначально были указаны три уровня, соответствующие трем "кольцам" Уровней диалога. А вовсе не только материальный.
Цитата: Flos от июня 1, 2015, 12:09
И точка такая:
Цитировать
конец закона - Христос, к праведности всякого верующего
При этом обязательно надо понимать, что тут переход на новый уровень, а не просто отмена.
Убивать и прелюбодействовать, потому что "конец закона" - никак не праведно.
Я вот только перехода на новый уровень никак не вижу. Вернее, вижу - для язычников. Но для евреев все это было актуально и раньше.
Цитата: Flos от июня 1, 2015, 12:09
А вот суббота, свинина, обрезание т.е. технические материальные проявления теперь, с поклонением "в духе и истине" необязательны.
Но ведь это просто непонимание смысла хуким. На самом деле как раз эти заповеди максимально далеки от материального мира и обыденных вещей. Отказ от свинины или креветок для тела ровно ничего не дает, это глубоко таинственная заповедь, необходимая для чистой души. А тем более суббота. "Техническими" скорее можно назвать другие заповеди, вроде необходимости вовремя выплачивать зарплату; и они-то как раз взяты на вооружение христианским миром.
Я вовсе не спорю, что заповеди-хуким для неевреев стали необязательными. Но это не в плюс, а в минус. Просто ставить перед вчерашними язычниками такие жесткие условия, как диета, 7-дневная нида (по другим мнениям 12-дневная), правила назира, поддержание целых 7 уровней внутренней чистоты (точно не помню, кажется, именно семь), воздержание от жатвы раз в 7 лет и прочее, было бы нереально. Я уже не говорю о служении в Храме и необходимости отдавать 10% в пользу левитов (то бишь пересылать куда-то евреям). Бог разумен и умерен в Своих заповедях. Поэтому наиболее духовные, наименее привязанные к материи заповеди Иисус не вменил в обязанность народам, которые у него учились. Но по мере взросления человечества христианский мир, конечно, сможет принять на себя и эти заповеди, "включить" недостающий уровень системы 6 Уровней.
Собственно, стихийно это понемногу и происходит. Так, во многих странах стали помнить и святить Шабат, правда, перенеся на воскресенье. Появилось мощное движение вегетарианства, которое даже сильнее, чем кашрут. Практики йоги для очищения сознания и тела очень близки по смыслу к хуким. Сокращенный вариант ниды уже давно рекомендуют медики. Но, конечно, всерьез и "грамотно" это включение может произойти только под руководством Всевышнего, как и все изменения уровней.
Кстати, забавно, что некоторые заповеди-хуким христианство все же сделало для себя очень важными, например, запрет гомосексуализма. Хотя по статусу это совершенно типичный хок, и перечислена эта заповедь в разделе, соседним с запретом есть кровь.
Подытоживая: я вижу в тексте НЗ никак не отмену старого завета и замену на новый, а гораздо более интересное явление - постепенное распространение света Торы на весь мир. И это замечательно соответствует взаимодополняющим функциям евреев и христиан: быть священниками среди верующих и быть пастырями для неверующих-новичков.
Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
Когда же речь заходит о храме, ты вдруг закрываешь глаза на схожесть традиций, отказывая нам в праве понимать под храмом то же, что и вы, и соглашаешься с протестантской точкой зрения, у которых храмов действительно нет.
Почему закрываю? Я просто
не знаю достоверно вашего взгляда на христианский храм, а из того, что читал, сложилось впечатление, что к
основным функциям Храма оно не имеет отношения.
Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
При чем тут оплевывание? Я в тебя плевала? А Flos?
А при чём тут вы?
Яркий пример смотри в цитате из ПВЛ. Как раз не про евреев, а про мусульман и католиков.
Цитата: Flos от июня 1, 2015, 12:23
Вот еще характерная цитата из Павла:
Цитироватья, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей... по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Павел расставляет приоритеты: Машиах и исправление мира, которое он несет, важнее, чем личная праведность и личные преимущества (в ваших терминах - личное спасение). В еврейской традиции есть мнение, что приход Машиаха изменит некоторые заповеди, а некоторые отменит, такие как жертвоприношения. А Павел ожидал, что Машиах придет очень скоро, еще при его жизни (в ваших терминах, произойдет второе пришествие) - соответственно и настраивался. Но сам, однако же, ни одной заповеди для себя не отменил, насколько я помню текст. Праведный человек так и должен поступать: ожидать чуда и изменения к лучшему, но не торопиться отказываться на этом основании от сегодняшних обязанностей.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:02
Мне хотелось бы, чтобы этот текст был понят.
Тезисно, с моим комментарием:
<...>
Эрго. Концепция Нового Израиля в своей основе не только не антисемитская, но, вообще говоря, ничуть не умаляет отношения евреев с Богом.
Но при всем при этом евреи для нас не "народ священников", ради нас самих.
Спасибо, вроде понятно теперь.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:23
Это было до падения.
Евреи не видят причин не относить эти слова и к после.
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:23
Я бы сказал, что тут не грязная песочница, тут разбилась любимая папина ваза.
Ну как же ваза?
Мы же сломали / запачкали данный
нам (для нас и под нашу ответственность) мир, а вовсе не абстрактную вазу.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 17:11
Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
Когда же речь заходит о храме, ты вдруг закрываешь глаза на схожесть традиций, отказывая нам в праве понимать под храмом то же, что и вы, и соглашаешься с протестантской точкой зрения, у которых храмов действительно нет.
Почему закрываю? Я просто не знаю достоверно вашего взгляда на христианский храм, а из того, что читал, сложилось впечатление, что к основным функциям Храма оно не имеет отношения.
Ну вообще-то одна из основных функция Храма - это открывать канал связи с Богом, верно? Так вот, хорошая церковь неплохо с этим справляется. Правда, единственная известная мне церковь, в отношении которой я стопроцентно подпишусь под этим - как раз методистская. Но и в некоторых православных церквях присутствует ощущение святости, канала к высшему миру.
Может быть, ты помнишь, что Рахель говорила не просто о восстановлении Храма, а о создании сети таких же ретрансляционных установок по всему миру, пусть и меньшей мощности. Многие церкви могут послужить основой для этого. И не только церкви. Храм Здоровья Андреева, например, тоже открывает канал, причем как вниз, так и вверх. Если, конечно, эти функции не нарушились со смертью самого Андреева, царствие ему небесное. Наверняка нечто аналогичное присутствует и в некоторых храмах других религий.
Мне кажется, православные церкви (по крайней мере в бСССР) сейчас несколько проигрывают в этом плане из-за скверной расстановки приоритетов: там, конечно, все обряды... прошу прощения, таинства происходят по правильному алгоритму, но вот душу свою прихожане там не вкладывают. Я видел много раз, однажды даже отстоял служение (Иван Антонович не выдержал, сбежал) - люди приходят каждый сам по себе, постоял, помолился, "поставил галочку" для себя и ушел. Приходят и уходят прямо посреди служения, а священник (или служка, не знаю точно термины) даже не смотрит на них. Он тоже сам по себе, быстро бубнит текст на малоизвестном языке. А ведь ритуал - это лишь вспомогательный инструмент, главное - правильная настройка души участников! Не ритуал же открывает канал, а люди. Что в церквях, что в изначальном Храме.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 17:29
Цитата: Flos от мая 29, 2015, 10:02
Мне хотелось бы, чтобы этот текст был понят.
Тезисно, с моим комментарием:
<...>
Эрго. Концепция Нового Израиля в своей основе не только не антисемитская, но, вообще говоря, ничуть не умаляет отношения евреев с Богом.
Но при всем при этом евреи для нас не "народ священников", ради нас самих.
Спасибо, вроде понятно теперь.
Погляди тогда уж и мое понимание этого текста: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77151.msg2493825.html#msg2493825)
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 11:14
ЦитироватьЕсли человек смешал себя с грязью, то очиститься можно либо окунанием в свет, либо окунанием во тьму. В первом случае свет (душа) притянется к свету, а тьма «высолится», вытолкнется наружу. Во втором случае тьма притянется к тьме, а душа частично освободится от неё (но некоторое время будет в плену у тьмы, и это очень болезненно).
Первое — тəшува́ («возвращение»; включает в себя искреннее раскаяние, исповедь перед Богом, анализ причин ошибки, принятие мер для предотвращения повторения), второе — ад (чистилище; ада в христианском понятии в наших представлениях не существует).
Пройдя один из этих путей очищения, душа сможет продолжить свою работу.
Ммм... Выглядит вполне логично, но наверно есть еще варианты. Ну, то есть в ваших вариантах в любом случае все кончается хорошо. Кстати, может быть так оно и есть: все кончается хорошо, если вообще кончается.
Таки да, всё заканчивается хорошо — иначе и быть не может, потому что если есть хоть одна больная клетка, весь организм нездоров.
Но.
Во-первых, если человек не хочет работать сознательно, то его приходится исправлять страданиями, а это больно.
Во-вторых, в будущем мире каждый займёт место, соответствующее не его первоначальному положению в организме, а мере его сознательной работы. И в этом смысле есть смысл говорить о «вечных муках» — потому что в будущем мире роль грешников, отмываемых, фактически, насильно, там будет сродни роли праха под ногами в этом мире: он нужен, но абсолютно пассивен. Естественно, они будут вечно раскаиваться в том, что так бездарно провели отведённое им для работы время.
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 11:14
А я бы не стал исключать возможность бега по кругу...
А так и есть в большинстве случаев.
Это даже отражено в еврейском слове, обозначающем реинкарнацию: gilgūl nəšɑmɑ «перекатывание души».
И у индусов говорят о
колесе сансары...
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 17:54
И в этом смысле есть смысл говорить о «вечных муках» — потому что в будущем мире роль грешников, отмываемых, фактически, насильно, там будет сродни роли праха под ногами в этом мире: он нужен, но абсолютно пассивен. Естественно, они будут вечно раскаиваться в том, что так бездарно провели отведённое им для работы время.
Не надо только увлекаться и делать вид, что мы по-настоящему знаем будущий мир. А то мы оказываемся в положении двух близнецов в животе мамы, которые со страхом ждали конца света.
Лично я как-то не верю, что будущий мир статичен и что кто-то будет раскаиваться "вечно". Будет какая-то новая история, новое развитие, новые Дни творения, новая карма. Хотя раскаиваться в любом случае лучше начинать уже сейчас.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:33
Ну вообще-то одна из основных функция Храма - это открывать канал связи с Богом, верно?
Я так понимаю, что эта не из основных.
И я потому и выделил «основных», что вот эту неосновную христианские церкви выполняют вполне (в потенциале, конечно — а на практике всё зависит от людей, как ты показал).
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 18:00
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:33
Ну вообще-то одна из основных функция Храма - это открывать канал связи с Богом, верно?
Я так понимаю, что эта не из основных.
А еще?
Я могу назвать функцию энергетического концентратора. И, конечно, канал связи - не только вверх, но и вниз, связь "нижний мир" - "человеческий мир" - "высший мир", в обе стороны. Но это все взаимосвязано. И эти функции церкви тоже иногда выполняют. А Храм Здоровья - так даже очень неплохо (когда я там был). Он специально расположен на "месте силы". Как, кстати, и наш Маген.
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.
ну, во-первых, сразу скажу, что я не античник :) я, конечно, интересовалась периодом, когда изучала историю ранней церкви, но тем не менее это не мой период. Тем не менее, имхо, вы переносите позднюю ситуацию на более раннее время. римляне не ставили под угрозу "основы жизни: веру и заповеди", они не осуществляли религиозных преследований евреев. иудаизм не был "зловредным суеверием". Более того, александрийская община была очень богата :)
для кого переводилась Септуагинта? для арамеоязычных жителей Палестины?
безусловно, было определенное напряжение между эллинизированными и другими общинами, но так оно было и между фарисеями и саддукеями, кумраниты вообще всех остальных не особо жаловали... ну в общем вы поняли :) а вы их так скопом всех предателями обозвали... и прозелитов, видимо, тоже. ::)
вообще, я тут подумала, ваши собственные идеи единства истины во всех великих религиях в целом соответствуют универсалистскому характеру эллинизма
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 23:18
И это объясните. Я не знаю, в чем разница.
римское гражданство это привилегия
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 23:18
Ну так спрашивайте, покажу.
показывайте
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 17:11
из того, что читал, сложилось впечатление, что к основным функциям Храма оно не имеет отношения.
опять не понимаю. какие это основные функции, которых нету?
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 17:11
А при чём тут вы?
Яркий пример смотри в цитате из ПВЛ. Как раз не про евреев, а про мусульман и католиков.
ну так ты связал идею Нового Израиля с оплевыванием. я, как православная, эту идею разделяю. я оплевываю?
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:23
В еврейской традиции есть мнение, что приход Машиаха изменит некоторые заповеди, а некоторые отменит, такие как жертвоприношения. А Павел ожидал, что Машиах придет очень скоро, еще при его жизни (в ваших терминах, произойдет второе пришествие) - соответственно и настраивался.
читали? (http://krotov.info/library/12_l/ev/in_01.htm)
Цитата: Vesle Anne от мая 25, 2015, 15:02
эээээ, ты меня не понял, хотя и ответил на вопрос :) я конкретно про слова Даниэля о том, что машиах - только "социальный и политический лидер".
кстати, нашла у Маркиона :) он говорит о том, что мессия иудеев как раз национальный политический вождь. интересно, каков был весь спектр идей?
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 15:16
Мне кажется, надо всегда иметь в виду весь спектр пониманий - и тогда меньше шансов ошибиться, приняв какое-то одно за конечную истину.
:+1:
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
а здесь говорится о возвращении из изгнания в Святую землю
Почему? :what:
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 18:14
И, конечно, канал связи - не только вверх, но и вниз, связь "нижний мир" - "человеческий мир" - "высший мир", в обе стороны.
Эта, пожалуй, основная.
Шея же, я ж говорю.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 18:14
И эти функции церкви тоже иногда выполняют. А Храм Здоровья - так даже очень неплохо (когда я там был). Он специально расположен на "месте силы". Как, кстати, и наш Маген.
Ну ладно, соглашусь.
Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:57Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48Новый Завет закончен, хотя и изложен в виде спора. Не о чем спорить.
Ты пояснил ответ, но он и так ясен. Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 09:11Цитата: Сергий от мая 26, 2015, 23:08ЦитироватьТрадиционное христианство опирается на традиционный пропагандистский приём: спор с карикатурой (вместо спора с реальным оппонентом).
Никто ни с кем не спорит. Просто есть предание. Вы его или принимаете или нет.
Это как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).
И если в риторике самого Иисуса мы видим в основном гиперболизацию (он говорил об отрицательных чертах, а вовсе не ставил себе цель указать их масштабы), и в этом плане он ничем не отличается от ветхозаветных пророков (те делали то же самое, обличая отрицательные явления в народе), то в деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Древнее обсуждение для нас уже закончено и изложено на бумаге - он стал частью предания - Нового Завета и творений святых отцов. Спорить снова об этом не имеет смысла.
А при чём тут вообще «спорить снова»?
Я же не об этом говорил.
Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10
ЦитироватьЦитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48ЦитироватьЦитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Цитироватьв деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.
Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.
Не понял связи ответа с цитатой.
Мы не приемы и недостатки выискиваем, нам другое интересно - личный опыт изложенный письменно, своим языком.
Ты пояснил ответ, но он и так ясен. Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.
Там где ты видишь недостатки (нечесные риторические приемы) - я вижу изложение личной точки зрения собственным языком.
Любой нечестный риторический приём является изложением личной точки зрения собственным языком. От этого он не перестаёт быть нечестным риторическим приёмом.
С твоим подходом мы бы позволяли любые оскорбления на форуме — «ведь это изложение личной точки зрения собственным языком».
Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10
ЦитироватьЦитироватьЛюди, аппелирующие к ветхозаветной традиции, игнорируя новозаветную.
В смысле? Жидовствующие христиане, что ли? :what:
Любые. В т.ч. современные иудеи и мусульмане.
А они каким боком? У них же нет новозаветной
традиции.
Есть своя (ветхий завет + устная тора у одних, қуръан + сунна и хадисы у других).
Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10
ЦитироватьПо-твоему, нужно делать глупость, дабы не впасть в другую глупость?
А без глупостей никак?
Все люди грешны, могут ошибаться и ошибаются. В этом смысле да - без глупостей никак.
Странная логика... :donno:
Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10
ЦитироватьЦитироватьЗадача вообще так не ставится. Человек рождается не для того, чтобы в квартире убирать.
Это противоречит тексту (1:2:15).
Это какая из книг?
Когда я привожу номер книги вместо названия, я подразумеваю пятикнижие.
В остальных случаях я непременно пишу название.
Я её цитировал выше (в переводе).
Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10
ЦитироватьНу ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
И она уже никогда не угаснет, она всегда и везде будет связывать человека с Единым.
А без этой любви человек не сможет выполнить свою миссию в этом мире, свою долю в починке песочницы, которую мы когда-то сломали. А точнее, не песочницы, а райского сада, в котором мы выпололи райские растения и насадили ядовитых сорняков.
Нет, это какой-то неправильный подход. Мне кажется всё проще - молишься Богу, работаешь, живешь и радуешься.
Опять не понял связи ответа с цитатой.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 20:30
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 18:14
И, конечно, канал связи - не только вверх, но и вниз, связь "нижний мир" - "человеческий мир" - "высший мир", в обе стороны.
Эта, пожалуй, основная.
Шея же, я ж говорю.
тебе в христианском храме не хватает "нижнего мира"?
Цитата: Flos от мая 30, 2015, 21:26
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04отказ от Торы, а это, конечно, измена Отцу.
Не конечно.
В этом случае по согласованию сторон между сторонами заключается новый договор, а старый аннулируется.
Все чисто.
Если в первом договоре чётко и недвусмысленно (и многократно) прописана его вечность, то грязно.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
Я вот только перехода на новый уровень никак не вижу
:+1:
Где там новый уровень
для евреев?
Новый уровень для человечества есть, да.
А для евреев что? Назови хоть одно указание Иисуса, которого нет в Торе.
Единственное требование христианства, которого не требует от евреев Тора, — это верить в божественность Иисуса.
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 14:29
Позже аналогичное разделение по функциям мы видим в потомках Авраама: Ишмаэль, Эйсав и Яаков. И снова: обратите внимание, что ни один из них не характеризуется как однозначно плохой или отошедший от Бога. Наоборот, они примиряются друг с другом,
от них происходят великие народы и мировые религии. На этот раз все три религии - монотеистические.
Эммм...
Вообще-то примиряется только Йишмаʕэль. Про него сказано «и похоронили его (Авраɦама) Йицҳақ и Йишмаʕэль, сыновья его». Мудрецы трактуют, что в конце времён Йишмаʕэль признает роль Йицҳақа (пропустит его вперёд) и объединится с ним в общей работе.
А с ʕэсаўом ситуация похуже.
Я вкратце уже упомянул её выше.
Прямым текстом в Торе ничего не сказано ни о каком примирении и совместной работе.
Мидраш же рассказывает, что когда похоронная процессия из Египта подошла к пещере, тут опять возник дядюшка ʕэсаў со своими головорезами, и предъявил претензию на пещеру (то есть на роль наследника). Тогда дети Яʕақова отправили быстроногого Нафтали в Египет за документом, подтверждающим права Яʕақова на пещеру праотцов, а сами уселись в ожидании. Тут глухонемой Хушим Данович забеспокоился: чё такое, почему все сидят и дедушку не хоронят? Ему показали на ʕэсаўа. Он понял, что тот является помехой, и, не разобравшись в деталях, просто выхватил меч и отрубил голову незнакомому дяде. Голова закатилась в пещеру, а тело похоронили снаружи.
Это вовсе не примирение, но
голова действительно внутри, с нами.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 20:53
тебе в христианском храме не хватает "нижнего мира"?
:what:
Какой «нижний мир»?
Шея — это шея, а не туловище.
Облако Оорта, устное предупреждение за флуд.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 21:59
Какой «нижний мир»?
я же специально процитировала вместе с сообщением Даниэля с которым ты согласился и выделила новую для меня идею :donno:
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 22:13
я же специально процитировала вместе с сообщением Даниэля с которым ты согласился и выделила новую для меня идею
Так функция Храма — связь миров, а не «нижний мир».
Я, кстати, не понял, что у Даниеля означает противопоставление «"нижний мир" - "человеческий мир"».
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 22:37
Так функция Храма — связь миров, а не «нижний мир».
ок, если нужно прям так разжевывать - связь с нижним миром в храме - эта идея для меня нова, поэтому я решила, что именно в ней все отличие. как-то так.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 22:43
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 22:37Так функция Храма — связь миров, а не «нижний мир».
ок, если нужно прям так разжевывать - связь с нижним миром в храме - эта идея для меня нова, поэтому я решила, что именно в ней все отличие. как-то так.
А, ОК.
Так я ж о чём и говорю: функция связи
сего мира с духовным миром — основная функция Храма.
Как шея проводит телу от источника дыхание, пищу и управляющие сигналы, а также обеспечивает обратную связь.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 22:47
Так я ж о чём и говорю: функция связи сего мира с духовными мирами — основная функция Храма.
так с духовными - это одно, а, с, простите, дьяволом, совсем другое :)
про связь с духовным миром и обратную связь - все знакомо.
могу предположить, что здесь разница в отношении к этому самому "нижнему миру". в иудаизме нет того антагонизма, как у нас.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 22:37
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 22:13
я же специально процитировала вместе с сообщением Даниэля с которым ты согласился и выделила новую для меня идею
Так функция Храма — связь миров, а не «нижний мир».
Я, кстати, не понял, что у Даниеля означает противопоставление «"нижний мир" - "человеческий мир"».
Под нижним миром я имел в виду землю. Три компоненты есть в мироздании: земля, человек, Бог. Между всеми тремя есть договоры, все три упоминаются в Торе. Храм соединяет все три мира.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 22:48
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 22:47
Так я ж о чём и говорю: функция связи сего мира с духовными мирами — основная функция Храма.
так с духовными - это одно, а, с, простите, дьяволом, совсем другое :)
про связь с духовным миром и обратную связь - все знакомо.
могу предположить, что здесь разница в отношении к этому самому "нижнему миру". в иудаизме нет того антагонизма, как у нас.
Это у вас под землей дьявол живет. Конструкция, собственно, довольно наивная и в Евангелии явно не обозначенная.
А у нас под землей живет... земля. Та самая, которая может согрешить, которая восполняет субботы свои и так далее. Которая дает плоды человеку. Сатан же у нас - такой же ангел, как и любые прочие, живет и работает в самых разных местах.
В Храме Здоровья покойный Юрий Андреевич занимался, в частности, выстраиванием связи и сотрудничества с этим нижним миром Земли. Я помню некий чудесный волновой концентратор, который подзаряжался энергией земного ядра в одной из египетских пирамид (может быть, Хеопса), а затем ретранслировал эту энергию в этом Храме. Действовало замечательно.
Не знаю, есть ли в церквях этот энергетический канал. Канал с верхним миром - безусловно, я сам неоднократно его видел. А вот с нижним - не уверен. Для этого, как минимум, нужна прочная связь с самой землей, а в нашей любимой церкви молельный зал располагается на втором этаже.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 21:55
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
Я вот только перехода на новый уровень никак не вижу
:+1:
Где там новый уровень для евреев?
Новый уровень для человечества есть, да.
А для евреев что? Назови хоть одно указание Иисуса, которого нет в Торе.
Единственное требование христианства, которого не требует от евреев Тора, — это верить в божественность Иисуса.
Это ты меня спрашиваешь? Я как раз не вижу нового уровня
по сравнению с тем, которые уже предлагала Тора евреям.
А верить в Божественность Иисуса (не путай заглавные и строчные буквы) - это не заповедь, это мировоззрение. Вроде представлений о том, кто есть Сатан или сколько Лиц у Бога. Иисус нигде не требует - "верьте, что я Бог", даже не утверждает этого (как мы выяснили в теме). Поэтому, собственно, не так уж мало совершенно искренних христиан, обладающих вполне христианским мировоззрением и мироощущением, в это и не верили. Пример - Лев Толстой.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 21:55
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 14:29
Позже аналогичное разделение по функциям мы видим в потомках Авраама: Ишмаэль, Эйсав и Яаков. И снова: обратите внимание, что ни один из них не характеризуется как однозначно плохой или отошедший от Бога. Наоборот, они примиряются друг с другом,
от них происходят великие народы и мировые религии. На этот раз все три религии - монотеистические.
Эммм...
Вообще-то примиряется только Йишмаʕэль. Про него сказано «и похоронили его (Авраɦама) Йицҳақ и Йишмаʕэль, сыновья его».
Я имел в виду, как Яаков и Эйсав встречаются, обнимаются, Яаков благословляет Эйсава. Правда, потом все же обманывает.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 22:59
Это у вас под землей дьявол живет. Конструкция, собственно, довольно наивная и в Евангелии явно не обозначенная.
это традиционное мифологическое деление - нижний мир, верхний мир и мир людей (например, Асгард, Мидгард и Утгард).
в НЗ этого нет, зато там есть про князя мира сего и про духов злобы поднебесной (а не подземной).
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 22:59
Сатан же у нас - такой же ангел, как и любые прочие, живет и работает в самых разных местах.
это я в курсе. про эволюцию образа знаю достаточно. только она началась еще в НЗ - Иисус противопоставляет себя сатане. в общем, все сложно.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 22:59
Для этого, как минимум, нужна прочная связь с самой землей, а в нашей любимой церкви молельный зал располагается на втором этаже.
гм. в русском православии традиционно (до революции) мне кажется эта связь была. по крайней мере с природой связь была. допустим, считалось, что если место красивое, то его выбрал бог и на нем нужно построить храм (верно и обратное - когда на месте чего-то плохого строился храм для очищения природы, например, на месте языческих капищ).
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:10
Пример - Лев Толстой.
Лев Толстой - плохой пример
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 20:25
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 16:00
а здесь говорится о возвращении из изгнания в Святую землю
Почему? :what:
Потому что те места, которые цитирует Павел, говорят именно об этом. Первая цитата, про дух усыпления - это завершение скитаний в пустыне и вход в Святую Землю. А цитата "как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их." - это отсылка к Исайе 27:9 и 59:20–21. Я сходил по параллельным ссылкам, поглядел, вроде бы это рассказ об окончании изгнания. Разве нет? Что сейчас и наблюдается.
Вот о чем там
нигде не написано, так это об отвержении евреями христианства и о приходе в христианство "сохранившегося остатка" евреев. Что сейчас не наблюдается.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:10
Это ты меня спрашиваешь?
Нет, конечно. Присоединяюсь в твоему вопросу Алеқсу.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:10
Я имел в виду, как Яаков и Эйсав встречаются, обнимаются
Ну, это чисто внешнее. Не примирение, а притерпение.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 23:10
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 22:59
Это у вас под землей дьявол живет. Конструкция, собственно, довольно наивная и в Евангелии явно не обозначенная.
это традиционное мифологическое деление - нижний мир, верхний мир и мир людей (например, Асгард, Мидгард и Утгард).
Вот именно, мифологическое. То бишь языческое. А в Учении Бога, что в Торе, что в Евангелии, этого нет.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 23:10
в НЗ этого нет, зато там есть про князя мира сего и про духов злобы поднебесной (а не подземной).
Вот именно.
Кстати, про князя мира сказано довольно туманно. Единственное место, помимо НЗ, которое я нашел в Синодальном, вот это:
"Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира". По-моему, Иисус Князем называет человека - ведь и правда, именно человеку дана власть над землей и над животными, а вовсе не какому-то из ангелов.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 23:10
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 22:59
Для этого, как минимум, нужна прочная связь с самой землей, а в нашей любимой церкви молельный зал располагается на втором этаже.
гм. в русском православии традиционно (до революции) мне кажется эта связь была. по крайней мере с природой связь была. допустим, считалось, что если место красивое, то его выбрал бог и на нем нужно построить храм (верно и обратное - когда на месте чего-то плохого строился храм для очищения природы, например, на месте языческих капищ).
Может быть.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 23:10
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:10
Пример - Лев Толстой.
Лев Толстой - плохой пример
Ну тогда Арий и другие ранние христиане, которые были затем объявлены еретиками. Или христодельфиане. Я ведь на этот раз не о теологии спорю, а лишь говорю, что человек вполне может искренне следовать за Христом, креститься, быть христианином по духу и по букве, но все же не исполнять это требование. Вот отвергнуть молитву "Отче наш" или потребовать свободного секса христианин не может: это идет вразрез с учением Иисуса. А не поверить в Божественность Иисуса - может. Это, разумеется, выведет его за рамки православия и большинства современных христианских ветвей, но не более того: менять мировоззрение на еврейское, мусульманское или атеистическое для этого не надо.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 23:22
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:10
Я имел в виду, как Яаков и Эйсав встречаются, обнимаются
Ну, это чисто внешнее. Не примирение, а притерпение.
Чтобы отвергать пшат, должны быть веские доказательства. Не наоборот.
По тексту они обнялись и прослезились. И с тех пор не вредили друг другу, хотя до этого Эйсав планировал убить Яакова. По пшату это именно примирение.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:31
Чтобы отвергать пшат, должны быть веские доказательства.
Ну хотя бы то, что Яʕақов его по-прежнему опасался (почему и обманул).
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 23:33
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:31
Чтобы отвергать пшат, должны быть веские доказательства.
Ну хотя бы то, что Яʕақов его по-прежнему опасался (почему и обманул).
В пшате не указано, почему именно обманул. Написано лишь, что обманул. Не первый раз, кстати. Это может говорить что-то о Яакове, но ничего не говорит о том, что примирения на самом деле не было. Объяснений может быть сколько угодно. Ну, навскидку: Яакова мучила совесть за прошлое, и ему не хотелось видеть постоянно доброго брата перед собой. Или наоборот: примирившись, они остались все же внутренне настолько непохожими, что присутствие Эйсава рядом было для Яакова неприятным. Бывает, между прочим, в том числе именно с братьями - когда дружить лучше на расстоянии.
Кстати, Сеир ведь не так уж далеко от Шхема. В случае чего, это никак не защита от военного нападения. Авраам гораздо дальше ходил, когда Лота выручал - почти до Дамаска.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:56
Ну, навскидку: Яакова мучила совесть за прошлое, и ему не хотелось видеть постоянно доброго брата перед собой.
:D
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 20:47
А при чём тут вообще «спорить снова»?
Я же не об этом говорил.
Тогда давай сначала. Мы друг друга не поняли.
Цитата: Сергий от мая 29, 2015, 20:10
Любой нечестный риторический приём является изложением личной точки зрения собственным языком. От этого он не перестаёт быть нечестным риторическим приёмом.
С твоим подходом мы бы позволяли любые оскорбления на форуме — «ведь это изложение личной точки зрения собственным языком».
В религии важен не путь, а важен результат - благодать и спасение. Пытаясь поставить спасение и благодать в зависимость от пути, ты по моему впадаешь в заблуждение. Даже если человек говорит о спасении пользуясь "нечесными" приемами - он всё равно говорит о спасении.
Цитировать
А они каким боком? У них же нет новозаветной традиции.
Есть своя (ветхий завет + устная тора у одних, қуръан + сунна и хадисы у других).
Новозаветная традиция дана всему человечеству, а не только тем, кто называет себя христианами. То, что вы не удосужились в ней разобраться и не хотите в нее верить - ваши проблемы.
ЦитироватьСтранная логика... :donno:
Почему странная? Жизненная. Когда ты пытаешься сделать все без ошибок, достигнуть непогрешимости - ты ставишь заведомо нереальную задачу. Спаситель учил, что на самом деле все проще. Ты делаешь сколько сможешь - а Бог, если на то будет Его воля, поможет со всем остальным.
Цитировать
Это противоречит тексту (1:2:15).
...
Когда я привожу номер книги вместо названия, я подразумеваю пятикнижие.
В остальных случаях я непременно пишу название.
Я её цитировал выше (в переводе).
Теперь понял. Когда я сказал, что человек рожден не для того чтобы в квартире убирать - я имел ввиду, что задача человека с Богом общаться, думать о Боге, а не о саде. Думать о Царе, а не о Царстве. Да, труд как и молитва, как и чтение книг могут рассматриваться как общение с Богом - однако не надо смещать акцент в данном контексте и говорить, что труд (возделывание сада) важен сам по себе. В этом контексте, перед лицом Божьим - нет.
ЦитироватьНу ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
ЦитироватьНет, это какой-то неправильный подход. Мне кажется всё проще - молишься Богу, работаешь, живешь и радуешься.
Опять не понял связи ответа с цитатой.
Не надо морочить себе голову - этот мир или тот мир. Нужно просто общаться с Богом. Как минимум не оставлять попыток. Потому как - стучите - и откроют. Все остальное - второстепенное. Если ты действительно общаешься с Богом, понимаешь Кто Есть Он и что требуется от тебя - тебе уже известно самому как быть со своим спасением, всякие другие нюансы отходят на второй план. Считаю, что когда люди не знакомы с Живым Богом - вот тогда как раз их тягнет на всякие безрассудные подвиги, на чтение всяких умных книг, обсуждение теорий, разработку всяких проектов в этом контексте, философствование и т.д. Это вечная проблема всяких книжников, для которых книга важнее Собеседника. Тут можно сказать в т.ч., что задача Христа состояла в том, чтобы повернуть человечество от книг и проповедников к Собеседнику.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
ЦитироватьЛюбой нечестный риторический приём является изложением личной точки зрения собственным языком. От этого он не перестаёт быть нечестным риторическим приёмом.
С твоим подходом мы бы позволяли любые оскорбления на форуме — «ведь это изложение личной точки зрения собственным языком».
В религии важен не путь, а важен результат - благодать и спасение. Пытаясь поставить спасение и благодать в зависимость от пути, ты по моему впадаешь в заблуждение. Даже если человек говорит о спасении пользуясь "нечесными" приемами - он всё равно говорит о спасении.
Ну вот, опять это любимое большевиками «цель оправдывает средства»... :(
Евреи с таким подходом категорически не согласны. В нашем представлении, человек не вправе пользоваться злом, это не приведёт к благому результату. Только Творец может пользоваться тем, что в нашем восприятии является злом, поскольку Он сам и определяет, где добро, где зло, и где то, что обычно зло, оказалось добром. А мы не можем так рассуждать.
Иногда, правда, приходится выбирать из двух зол, поскольку совсем избежать зла невозможно. Но и это неизбежное зло непременно выйдет боком.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
ЦитироватьА они каким боком? У них же нет новозаветной традиции.
Есть своя (ветхий завет + устная тора у одних, қуръан + сунна и хадисы у других).
Новозаветная традиция дана всему человечеству, а не только тем, кто называет себя христианами. То, что вы не удосужились в ней разобраться и не хотите в нее верить - ваши проблемы.
Когда она только
дана, она ещё не традиция.
А
традиция она только у христиан, да и то не у всех, есть и свежие.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
ЦитироватьСтранная логика... :donno:
Почему странная? Жизненная. Когда ты пытаешься сделать все без ошибок, достигнуть непогрешимости - ты ставишь заведомо нереальную задачу. Спаситель учил, что на самом деле все проще. Ты делаешь сколько сможешь - а Бог, если на то будет Его воля, поможет со всем остальным.
Не, я вообще не понял, зачем изначально допускать ошибки.
Ладно ошибиться, потому что не знаешь, как правильно, но изначально совершать зло, чтоб избежать другой ошибки... этого я не понимаю :donno:
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
Да, труд как и молитва, как и чтение книг могут рассматриваться как общение с Богом - однако не надо смещать акцент в данном контексте и говорить, что труд (возделывание сада) важен сам по себе.
Что значит сам по себе?
Именно для этого предназначен сей мир.
На это указал Сам Творец.
Естественно, работа без общения чревата множеством ошибок, поэтому речь не идёт о такой крайности.
Но говорить, что работа вообще опциональна — это не меньшая крайность.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
ЦитироватьНу ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
ЦитироватьНет, это какой-то неправильный подход. Мне кажется всё проще - молишься Богу, работаешь, живешь и радуешься.
Опять не понял связи ответа с цитатой.
Не надо морочить себе голову - этот мир или тот мир. Нужно просто общаться с Богом. Как минимум не оставлять попыток. Потому как - стучите - и откроют.
Я говорил о том, что не в этом назначение сего мира.
Но, естественно, без общения с Богом никак.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
Считаю, что когда люди не знакомы с Живым Богом - вот тогда как раз их тягнет на всякие безрассудные подвиги, на чтение всяких умных книг, обсуждение теорий, разработку всяких проектов в этом контексте, философствование и т.д. Это вечная проблема всяких книжников, для которых книга важнее Собеседника. Тут можно сказать в т.ч., что задача Христа состояла в том, чтобы повернуть человечество от книг и проповедников к Собеседнику.
Пожалуй, так.
Разрушение Первого Храма действительно породило проблему такого рода (до этого её не было, была другая).
У европейских евреев был ещё один момент, когда эта проблема обострилась.
В результате появился хасидизм.
Говорили, что хасид боится Бога, а
миснагед (=противник хасидизма) боится шулхан аруха...
Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04
.................. Бог с большой буквы может быть только один, это часть определения понятия......................
Ну Вы прямь Альберт Эйнштейн.
Берёте на себя смелость определять: "что может и чего не может Бог." :)
Или Вы просто играете только с тварными понятиями внутри тварной логики и с тварными неравенствами внутри тварной арифметики не посягая на Творца?
Вроде ясно сказано: «часть определения понятия».
Если у нас нет чёткого определения терминов, то о чём вообще можно спорить?
При чём тут смелость? :what:
Естественно, вся наша логика — тварная, а какой ей ещё быть?
Так стоит ли с тварной логикой катить бочку на Творца, и указывать ему что он может, а чего не может?
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 03:07
Ну вот, опять это любимое большевиками «цель оправдывает средства»... :(
Евреи с таким подходом категорически не согласны. В нашем представлении, человек не вправе пользоваться злом, это не приведёт к благому результату. Только Творец может пользоваться тем, что в нашем восприятии является злом, поскольку Он сам и определяет, где добро, где зло, и где то, что обычно зло, оказалось добром. А мы не можем так рассуждать.
Иногда, правда, приходится выбирать из двух зол, поскольку совсем избежать зла невозможно. Но и это неизбежное зло непременно выйдет боком.
Традиционный подход христиан к вопросам морали в данном случае идентичен.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:29
Вот именно, мифологическое. То бишь языческое.
так никто ж не отрицает.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:18
Потому что те места, которые цитирует Павел, говорят именно об этом.
вы уверены, что Павел их использовал в своей проповеди так же ,как и вы сегодня?
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:29
Кстати, про князя мира сказано довольно туманно. Единственное место, помимо НЗ, которое я нашел в Синодальном, вот это: "Ибо младенец родился нам — Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира". По-моему, Иисус Князем называет человека - ведь и правда, именно человеку дана власть над землей и над животными, а вовсе не какому-то из ангелов.
евангелие от Иоанна, там про князя мира сего (не случайно его так любили гностики).
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:29
Я ведь на этот раз не о теологии спорю, а лишь говорю, что человек вполне может искренне следовать за Христом, креститься, быть христианином по духу и по букве, но все же не исполнять это требование.
вот как раз Лев Толстой в этом плане вызывает у меня серьезные сомнения.
Арий пойдет как пример. Но упомянув одну крайность, следует упомянуть и другую - докетов, отрицавших что Иисус был человек.
хотя может вы не знали о них.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:29
Вот ... потребовать свободного секса христианин не может
вот здесь история говорит, что может :)
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2015, 08:18
Традиционный подход христиан к вопросам морали в данном случае идентичен.
да. как раз хотела написать
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:10
Я как раз не вижу нового уровня по сравнению с тем, которые уже предлагала Тора евреям.
апостол Павел считал, что таки новый уровень...
ЦитироватьА до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
Это не ново. Ибо "...верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня".
Вы же программист, должны понимать, что это не одно и то же.
Если из веры в Христа следует вера в Его Отца, то это не тождественно тому, что из веры в Его Отца следует вера в Христа.
А спасется верующий в Христа.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
Это не новые условия и не новые обещания. Это смена аудитории.
Можно и так сказать, наверное. Но в этой смене аудитории новые цели, другие требования и новые обещания.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
А где про вторичность?
Дальше я написал цитату:
Цитироватьчто для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
Вообще, как вы думаете, о каком законе говорил Павел?
Цитата про про "тщету" начинается с обсуждения обрезания. Сами судите, о каком законе речь, я в них не разбираюсь.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
Более высокую, чем что? Чем служение Богу всей душой?
Более высокую, чем соблюдение букв закона. Т.е. обрезание, соблюдение субботы и т.п.
Об этом речь.
Не то, что этого нет в ВЗ, есть, но акцент сильно смещен. Служение Богу всей душой - единственное служение, имеющее смысл, остальное - просто пустое, потому что "никто не оправдается законом".
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
Но ведь это просто непонимание смысла хуким. На самом деле как раз эти заповеди максимально далеки от материального мира и обыденных вещей.
Это неважно, по-любому - тщета.
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04
гораздо более интересное явление - постепенное распространение света Торы на весь мир.
Вот именно, конечно!
И это было задумано изначально, к этому моменту евреев и готовил Бог.
Об этом было сказано Аврааму:"Благословятся в семени твоем все народы земли".
Для этого Христос сказал: "Идите, научите все народы".
Это цель и вершина еврейской ветхозаветной истории.Если Вы принимаете такой взгляд, то можете сказать "ничего нового". Я с Вами соглашусь. Нормально.
:)
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 17:29
Ну как же ваза?
Мы же сломали / запачкали данный нам (для нас и под нашу ответственность) мир, а вовсе не абстрактную вазу.
С нашей точки зрения повреждения мира и повреждение человеческой природы так глубоки, что самостоятельно их исправить нельзя. Огромных усилий и постоянной помощи извне требует "починка" даже собственной поврежденной сущности. Но этим хотя бы можно заниматься практически и получать результаты. Только достигают этого единицы.
Чинить "мир" можно только после такой "починки".
Вот, прп. Серафим медведей с рук кормил, но это же недостижимо высокий уровень.
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 03:07
Ну вот, опять это любимое большевиками «цель оправдывает средства»... :(
Евреи с таким подходом категорически не согласны. В нашем представлении, человек не вправе пользоваться злом, это не приведёт к благому результату. Только Творец может пользоваться тем, что в нашем восприятии является злом, поскольку Он сам и определяет, где добро, где зло, и где то, что обычно зло, оказалось добром. А мы не можем так рассуждать.
Иногда, правда, приходится выбирать из двух зол, поскольку совсем избежать зла невозможно. Но и это неизбежное зло непременно выйдет боком.
А вот ты и не понял. Грех никто не оправдывает. Но грешников Бог, если на то Его воля и ласка может спасти. Несмотря на то, что это может быть по вашей или еще чьей системе нелогично. Любовь превыше логики.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
А традиция она только у христиан, да и то не у всех, есть и свежие.
Это ваше право так думать. Просто я тебе пытаюсь изложить свое видение.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
Не, я вообще не понял, зачем изначально допускать ошибки.
Ладно ошибиться, потому что не знаешь, как правильно, но изначально совершать зло, чтоб избежать другой ошибки... этого я не понимаю :donno:
В чем именно ты видишь зло? В том что Бог спасает грешника несмотря на грех? Или я тебя неправильно понял.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
Но говорить, что работа вообще опциональна — это не меньшая крайность.
Это подробно и многообразно разбирается в разных книгах. В т.ч. вспоминается мысль, что работа (труд) как и пост (воздержание) это разновидность молитвы. А молитва она не обязательна - она добровольна. Это ты должен понять, что молитва нужна, а не Бог тебе навязывает (через писание или еще как-то). В навязывании нет или мало правды и благодати (Этого миссионеры не понимают, за это западную традицию, "католиков" и "протестантов" не любят. Хотя сейчас и среди православных навязчивые случаются. Да я и сам иногда таким бываю (((). Православие это добровольное общение и жизнь с Богом, а не принудительное. "Атеист" который делает добро и живет по правде лучше фанатичного "христианина". Возможно тут кроется одна из причин почему столь много людей России в 1917 поддержали большевиков - они обещали, что труд станет более свободным.
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 01:35
Я говорил о том, что не в этом назначение сего мира.
Но, естественно, без общения с Богом никак.
Вопрос о назначении мира второстепенный. И по большому счету не должен нас волновать. Живем и радуемся, общаемся с Богом путем труда (дела), поста и молитвы (слова), каждый в свою меру и на свой лад. А там видно будет.
Цитировать
Говорили, что хасид боится Бога, а миснагед (=противник хасидизма) боится шулхан аруха...
Вот-вот. Заметь, что хасидизм развивался при участии евреев из Украины. И может это для вас ересь, но известно, что Баал Шем Тов немало общался с нашими сельскими казаками-христианами, вольными по воле Божьей, а не царской или панской и даже священниками. Может это ему их Бог послал и он сделал соответствующие выводы о чем потом решили умолчать? Пути Господни неисповедимы. В этом смысле главное не название - христианство или хасидизм, а суть. Хотя без Христа и 2000 лет подвижничества все это снова окажется неполным. С каждым человеком Бог все равно общается индивидуально.
Никто вашу традицию у вас забирать не собирается. Это ваше. Это вы с Богом разбирайтесь, правы вы или нет. Кстати, вспомни как хорошо кооперировались украинцы и евреи в революционном движении. Встречал интересную мысль что кооперировались сельские середняки. С беднотой и богатеями были проблемы. Да и то во время Советского Союза они во многом сошли на нет. Это потом снова начали раскручивать тему Хмельниччины, к которой есть большие вопросы как и к нынешнему Майдану.
Для меня интересным открытием стали мемуары Льва Копелева. Украиноязычная еврейская семья из Киева времён Российской империи, которая очень хорошо интегрирована в местную киеворусско-украинскую казацко-христианскую культуру по языку и понятиям оставаясь при этом сами собой.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 21:55
Где там новый уровень для евреев?
Новый уровень для человечества есть, да.
А для евреев что? Назови хоть одно указание Иисуса, которого нет в Торе.
Единственное требование христианства, которого не требует от евреев Тора, — это верить в божественность Иисуса.
Евреев призвали:
1. Следовать за Христом.
2. Кардинально сместить акцент с буквы на дух.
3. Убрать все границы между евреями и неевреями.
4. Проповедовать Единого Бога всем народам.
Следование этим принципам совершило революцию в мировом религиозном устройстве.
Если Вы считаете, как и Даниэль, что это "ничего нового", это не "новый уровень для евреев", я не буду с Вами спорить.
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 17:54
Цитата: Aleqs_qartveli от мая 29, 2015, 11:14
А я бы не стал исключать возможность бега по кругу...
А так и есть в большинстве случаев.
Это даже отражено в еврейском слове, обозначающем реинкарнацию: gilgūl nəšɑmɑ «перекатывание души».
И у индусов говорят о колесе сансары...
Я вот тоже о колесе сансары подумал...
Ну, вот как раз пример нежелания вести диалог со стороны христиан. Проще же сразу отвергнуть целиком и полностью, по принципу
"что там эти индусы могли умного придумать". А нет бы взять да разобраться по честному, что в самом деле не приемлемо с христианской точки зрения, а что просто те же
яйца только в профиль истины, только другими словами.
Цитата: Aleqs_qartveli от июня 2, 2015, 10:56
Ну, вот как раз пример нежелания вести диалог со стороны христиан. Проще же сразу отвергнуть целиком и полностью, по принципу "что там эти индусы могли умного придумать". А нет бы взять да разобраться по честному, что в самом деле не приемлемо с христианской точки зрения, а что просто те же яйца только в профиль истины, только другими словами.
Aleqs_qartveli, учение о реинкарнации осуждено на вселенском соборе. то есть, теоретически, можно быть христианином и верить в реинкарнацию/сансару и т.д. но нельзя быть православным/католиком и верить в это. здесь нет предмета для дискуссии
Цитата: Волод от июня 2, 2015, 07:50
Так стоит ли с тварной логикой катить бочку на Творца, и указывать ему что он может, а чего не может?
Это не мы, а Он сам пожелал ограничить своё всемогущество в определённом «пространстве», чтобы дать возможность существования миру о чёткими законами.
Это и есть самая первая стадия творения.
Всё, что мы говорим о качествах Творца, — это качества ограниченного Творца, как он раскрывается своему Творению. Ни о чём другом говорить просто не имеет смысла, поскольку за пределами этого «пространства» Он не ограничен вообще ничем, и потому абсолютно непостижим.
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2015, 08:18
Традиционный подход христиан к вопросам морали в данном случае идентичен.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 08:31
да. как раз хотела написать
Понятно, успокоили.
Я подозревал, что это была личная точка зрения Сергея.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 08:31
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:29Вот ... потребовать свободного секса христианин не может
вот здесь история говорит, что может :)
Любопытно.
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 09:33
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 17:29Ну как же ваза?
Мы же сломали / запачкали данный нам (для нас и под нашу ответственность) мир, а вовсе не абстрактную вазу.
С нашей точки зрения повреждения мира и повреждение человеческой природы так глубоки, что самостоятельно их исправить нельзя. Огромных усилий и постоянной помощи извне требует «починка» даже собственной поврежденной сущности. Но этим хотя бы можно заниматься практически и получать результаты. Только достигают этого единицы.
Чинить «мир» можно только после такой «починки».
Вот, прп. Серафим медведей с рук кормил, но это же недостижимо высокий уровень.
Вроде ничем не отличается от нашего взгляда :donno:
Разве что, что в нашем представлении даже единицы не достигают починки, а лишь приближаются к этому в той или иной мере. А завершение этой починки состоится лишь тогда, когда весь мир будет готов. То есть невозможно вернуться к состоянию до грехопадения индивидуально, а только глобально. Но вся индивидуальная работа должна быть выполнена до этого.
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 11:20
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 08:31Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 23:29Вот ... потребовать свободного секса христианин не может
вот здесь история говорит, что может :)
Любопытно.
Если не ошибаюсь, в новой европейской истории "свободную любовь" первым стал проповедовать английский поэт Уильям Блейк.
Очень религиозный человек и даже неординарный мистик.
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 11:20
Я подозревал, что это была личная точка зрения Сергея.
мне показалось, Сергий хотел сказать не то, что ты понял :)
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 11:27
Если не ошибаюсь, в новой европейской истории "свободную любовь" первым стал проповедовать английский поэт Уильям Блэйк.
Очень религиозный человек и даже мистик.
я вообще имела ввиду древних гностиков ;) хотя считается, что обвинения в разврате, которые им приписывали ересиологи, мягко говоря, не верны, я где-то читала, что были группы гностиков, которые практиковали, скажем так, оргии. это было следствием их дуалистического мировосприятия.
Про Блейка забыла, хорошо что напомнили.
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 09:23
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:04Более высокую, чем что? Чем служение Богу всей душой?
Более высокую, чем соблюдение букв закона. Т.е. обрезание, соблюдение субботы и т.п.
Об этом речь.
Не то, что этого нет в ВЗ, есть, но акцент сильно смещен. Служение Богу всей душой - единственное служение, имеющее смысл, остальное - просто пустое, потому что "никто не оправдается законом".
Об этом же говорили и ветхозаветные пророки.
Например:
Цитата: ɦошеаʕ 14:10Кто мудр, да разумеет это, благоразумный пусть поймет это: ведь прямы пути Господни, и праведники идут по ним, а грешники спотыкаются на них.
И, конечно, об этом говорят Мишна и Талмуд.
Например (про Тору):
Цитата: Удостоился (в смысле стал достойным, праведным, очистил себя) — становится ему эликсиром жизни, не удостоился — становится ему эликсиром смерти.
Ещё пример — расхожая поговорка דרך ארץ קדמה לתורה этика первичнее Торы (в смысле закона).
Этим, в частности, объясняют то, что первая книга Пятикнижия (где почти всё содержание — жизнь праотцов) предшествует книгам, в которых изложены заповеди.
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 09:23
Вот именно, конечно!
И это было задумано изначально, к этому моменту евреев и готовил Бог.
Об этом было сказано Аврааму:"Благословятся в семени твоем все народы земли".
Для этого Христос сказал: "Идите, научите все народы".
Это цель и вершина еврейской ветхозаветной истории.
Если Вы принимаете такой взгляд, то можете сказать "ничего нового". Я с Вами соглашусь. Нормально.
:)
Именно так.
Только это не
момент. Это было и раньше. С самого начала еврейский народ задумывался именно для этого.
Если подробнее, то поставленные перед нами задачи разбиваются на несколько групп:
1. Построить образец общества на основе любви к ближнему.
2. Проводить очищающую-исправляющую-охраняющую работу в тонких мирах (для этого и предназначены
хуққим, мистические заповеди: кашрут, шаббат, чистота семьи и т.п.).
3. Вернуть потерянные искры святости миру святости (это возможно несколькими путями, см. далее).
4. Научить народы (это упирается в первые два пункта, поскольку, во-первых, научить невозможно одними нравоучениями и призывами, а во-вторых, в совсем уж тёмном месте трудно увидеть свет).
Цель — распространение первого пункта на всё человечество, как сказано в уже упомянутой тобой самой первой заповеди самому первому еврею. Остальное — средства.
Теперь подробнее 3-й пункт.
В результате грехов (и в первую очередь греха первого человека) искры святости (в частности, святые души) попадают в «болото», служа источником питания тёмных сил. Мы должны вытащить их оттуда. Пока там остаются искры святости, тёмные сущности (в частности, тёмные идеи) получают подпитку от заключённых в них зёрен истины, а мир святости не может функционировать в полной мере, поскольку части его не функционируют. В частности, одной из святых душ, оказавшейся на самом дне, была душа царя Давида.
Вытянуть эти искры можно двумя способами:
1. Очистить себя работой над собой и так усилить своё «энергетическое поле», что искры святости сами примагнитятся мощным светом, исходящим из Сиона.
2. Спуститься в изгнание и долго и мучительно копаться в болоте, вытягивая искры с ближней дистанции и попутно избавляясь от скопившейся среди нас нечистоты (частично через такой вот «обмен населением», частично через погромы и пр. очищающие страдания, как в Египте).
Несколько раз в истории мы были очень близки к реализации первого варианта. В первую очередь, при царях Шəломо и Хизқияɦу. Но оба раза определённые тонкие ошибки не позволили ему реализоваться.
И в конце концов история пошла по второму варианту. Причиной была беспричинная ненависть между евреями, подрывавшая самую основу нашего существования как свидетеля Единого Бога и Его любви к людям.
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 09:47
Евреев призвали:
1. Следовать за Христом.
2. Кардинально сместить акцент с буквы на дух.
3. Убрать все границы между евреями и неевреями.
4. Проповедовать Единого Бога всем народам.
4. Это было всегда. Просто, я ж говорю, невозможно учить других, когда сам нечист. Поэтому сначала акцентируется создание личного примера. Как и в воспитании детей, между прочим (что вовсе не значит, что, осознавая своё несовершенство, не надо и пытаться воспитывать детей; то же и здесь).
3. Границы — понятие неоднозначное. Коммунисты вон тоже призывали убрать все границы между мужчиной и женщиной и т.п. Но вообще-то разделение труда — это признак более развитого общества. Глупо откатываться к примитивному устройству.
2. Абсолютно ничего нового, так было и раньше, этим полна вся еврейская литература: от Пятикнижия и ветхозаветных пророков до Талмуда и поздних книг (муса́р и хасидут).
Даже Шулхан ʕарух, свод законов, и тот начинается с вопросов духа, а не с буквы.
1. Во, вот тут по-настоящему вся новизна. Только в этом: «можешь больше не соблюдать закон, главное — уверовать в Христа».
Так в чём же новый уровень?
В откате к примитивному устройству без разделения труда? Больше вроде ничего тут нет, кроме самой веры...
Для человечества — несомненно, новый уровень, частичная компенсация неготовности самого еврейского народа выполнять четвёртый пункт (из-за незавершённости первого — личного примера).
Но никак не для евреев.
Для евреев здесь лишь напоминание: «смотрите, вы
запаздываете с исполнением своей задачи, поэтому Я даю вам помощников».
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 12:03
Только это не момент. Это было и раньше. С самого начала еврейский народ задумывался именно для этого.
Было, только не сильно-то у вас дело двигалось.
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 12:03
Если подробнее, то поставленные перед нами задачи разбиваются на несколько групп:
Ладно, не мне вас учить.
Я приводил уже, Павел считал, что иудеи, не ставшие проповедниками христианства, не стали ими по замыслу Божьему, ради нас.
Возможно, замысел Божий для вашей группы и заключается в этих четырех пунктах.
Могу только сказать, что замысел Божий для евреев-христиан блестяще реализовался в прошлом и реализовывается сейчас, от них пришло спасение народам.
Что придет от вас, посмотрим. :)
Цитата: Сергий от июня 2, 2015, 09:41
И может это для вас ересь, но известно, что Баал Шем Тов немало общался с нашими сельскими казаками-христианами, вольными по воле Божьей, а не царской или панской и даже священниками. Может это ему их Бог послал и он сделал соответствующие выводы о чем потом решили умолчать?
Это не ересь, это общеизвестно.
Он со всеми общался: евреями и неевреями, и вольными, и разными.
В частности, хасидские напевы, по сей день играющие очень важную роль в хасидизме, в большинстве своём исходно кабацкие песни. В некоторых даже частично сохранены украинские слова (при этом акцентируется глубинный смысл этих слов).
Обычно говорят прежде всего о вытягивании искр из пучин тьмы, но думаю, и кооперация со светлыми силами окружающего мира тоже была.
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 12:29
Было, только не сильно-то у вас дело двигалось.
Двигалось вполне.
Надо же учитывать, каков был тогдашний мир.
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 12:29
Могу только сказать, что замысел Божий для евреев-христиан блестяще реализовался в прошлом и реализовывается сейчас
Ну, я бы не назвал это
блестяще. Ни до Иисуса, ни после блестящим развитие человечество не назовёшь. Есть постепенный рост с локальными (во времени и пространстве) скачками в обе стороны. Что до, что после.
И в том, что человечество сильно выросло за эти века, евреи видят заслугу и христиан, и мусульман, и евреев. В частности, второй пункт по-прежнему выполняем в основном мы (+великие христианские и суфийские праведники).
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 12:29
Я приводил уже, Павел считал, что иудеи, не ставшие проповедниками христианства, не стали ими по замыслу Божьему, ради нас.
Да, это тоже.
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 09:47
Цитата: mnashe от июня 1, 2015, 21:55
Где там новый уровень для евреев?
Новый уровень для человечества есть, да.
А для евреев что? Назови хоть одно указание Иисуса, которого нет в Торе.
Единственное требование христианства, которого не требует от евреев Тора, — это верить в божественность Иисуса.
Евреев призвали:
1. Следовать за Христом.
2. Кардинально сместить акцент с буквы на дух.
3. Убрать все границы между евреями и неевреями.
4. Проповедовать Единого Бога всем народам.
Следование этим принципам совершило революцию в мировом религиозном устройстве.
Если Вы считаете, как и Даниэль, что это "ничего нового", это не "новый уровень для евреев", я не буду с Вами спорить.
Мне остается присоединиться к ответу Менаше.
1. Следовать за Христом - это значит выполнять то, чему он учил. А учил он Торе. Так же, как все века евреи следовали за Моше и пророками. Только в предположении, что Христос есть идол, получается, что пункт 1 евреи не выполняют.
2. Акцент на духе содержится уже в заповеди Шма.
3. Границы между евреями и неевреями в плане их сущности никогда и не было. Иудаизм постулирует, что все народы имеют возможность прийти к Богу и что становиться евреем для этого не надо. Апостолы, собственно, лишь подтвердили этот постулат, отказавшись от гиюра язычников. Ну а разница по функциям есть и у христиан: священник не то же самое, что мирянин, мирянин живет не так, как монах. Так и евреи - коэны народов живут не так же, как сами народы, и среди самих евреев коэны живут не совсем так, как обычные колена.
4. Это изначальная функция евреев.
Не вижу ничего нового.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 16:37
Не вижу ничего нового.
Тем не менее:
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 16:37
Следование этим принципам совершило революцию в мировом религиозном устройстве.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 11:08
Цитата: Aleqs_qartveli от июня 2, 2015, 10:56
Ну, вот как раз пример нежелания вести диалог со стороны христиан. Проще же сразу отвергнуть целиком и полностью, по принципу "что там эти индусы могли умного придумать". А нет бы взять да разобраться по честному, что в самом деле не приемлемо с христианской точки зрения, а что просто те же яйца только в профиль истины, только другими словами.
Aleqs_qartveli, учение о реинкарнации осуждено на вселенском соборе. то есть, теоретически, можно быть христианином и верить в реинкарнацию/сансару и т.д. но нельзя быть православным/католиком и верить в это. здесь нет предмета для дискуссии
Конечно нет, потому что никто не пытается понять, что имеет в виду собеседник.
Цитата: Даниэль от мая 26, 2015, 18:33Спасибо. Я вот об этом Сатчидананде: http://www.yogaways.info/gitaall.shtml Мы сейчас по этой книге занимаемся; в рамках офтопика, буду признателен за отзыв.
Да, это тот самый.
ЦитироватьА что значит "протестант от индуизма"? В христианстве протестанты - стопроцентно "кошерная" ветвь, разделяющая все базовые догматы христианской веры (если не считать несколько боковых сект). Вероучительные различия с католиками и православными довольно тонкие и "со стороны" малозаметны. Вот в иудаизме реформисты - и правда не вполне разделяют иудейскую веру, поскольку отвергают некоторые основополагающие тезисы.
Гм. Может, я не совсем удачно выразился, но... В индуизме есть несколько общепризнанных школ, или
сампрадай (традиций), идущих, не прерываясь, по крайней мере со времён средневековья. Обычно у каждого учителя, гуру, относящихся к общепризнанным традициям, есть своя
парампара - цепь передачи знаний от учителя к ученику. Но, поскольку единого авторитета в индуизме нет (нет чего-либо наподобие христианской церкви со своей иерархией), то постоянно появляются различные учителя и проповедники вообще без парампары, либо с формальной парампарой (когда кто-то учет не совсем тому, а то и совсем не тому, чему учил его, по идее, его гуру). Одни из таких проповедников могут быть вполне в рамках традиционных взглядов, другие учат чему-то такому, чего в традиционных школах не найдёшь. Вот подобных я и назвал "протестантами от индуизма". (Строго говоря, по сравнению с некоторыми другими, та традиция, которой я следую - бенгальский вишнуизм - тоже (относительно) новая, она возникла в конце XV - начале XVI века. Но, как ни крути, этой трации уже пять веков, а многие из тех, кто сейчас проповедуют, не могут даже своего гуру назвать - куда уж там о какой-то традиции говорить).
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 14:56
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
...На остальное отвечу позже, не успеваю.
Lodur, я по-прежнему с интересом жду ваших ответов. Мне это важно, так как мы проводим совместный бейт-мидраш с индийцем и стараемся понять основы индуизма. Ваша сторонняя точка зрения может быть очень полезна.
Увы, что-то в последнее время вообще нет возможности даже заглянуть на форум больше, чем на пять минут. Написать же обстоятельный ответ требует определённого труда и времени. Так что не обижайтесь, пожалуйста.
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 14:56Я бы хотел добавить одну мысль по поводу следующего вашего утверждения (которое изрядно меня обескуражило, ибо я полагаю, что индуизм есть монотеизм):
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.
У нас существуют разные Имена Бога, выражающие разные Его качества. Самые распространенные - это Элоhим, которое ассоциируется с Мерой суда, порядка и справедливости, YHWH, выражающее Меру милосердия, Эль-Эльйон, означающее Всевышний, Его превознесенность над всеми, Цеваот, "Бог воинств", и некоторые другие. Когда рассказывается о сотворении мира, используется имя Элоhим, так как Он установил порядок во Вселенной, установил законы мироздания. Когда же говорится "помилуй нас", то обычно используется YHWH. Когда Он сравнивается с языческими богами, Тора говорит Эль-Эльйон.
Конечно, будет правильно сказать, что мир сотворил Элоhим и что помиловал нас YHWH. Может быть, вы хотели сказать примерно то же самое? Что Брама - это качество Бога, соответствующее творению, а вот Кришна - диалогу с людьми? Или же вы и правда намекаете на разных богов? У нас, например, не принято говорить, что Цеваот сотворил мир, это имя используется в других контекстах, но все же формально такое утверждение совершенно правильно, ведь Элоhим и Цеваот - просто разные имена Бога.
Нет, я хотел сказать то, что сказал. Согласно нашим представлениям, Ишвара, хоть и является Господином всех энергий, всё же непосредственно не с каждой из них имеет дело. Господь и его спутники пребывают во внутренней, "личной" энергии Господа. Она называется бхакти - энергия преданности, преданного служения. А материальные миры, в том числе, наша брахманда, вселенная, находятся в его внешней энергии. Эта энергия обладает свойством скрывать от живого существа Господа, из-за чего оно пребывает в сансаре - круговороте рождений и смертей, не зная своей истинной природы и своего предназначения. Как вы понимаете, энергия, обладающая подобными свойствами, не может находиться рядом с Господом, она "бежит" от него, он развеивает её мрак, мрак неведения, своим светом. Поэтому он не имеет ничего общего с материальной энергией, и управляет ею через, так сказать, посредников (свои экспансии, которые имеют дело с материальной энергией).
Поэтому я и сказал, что Кришна не имеет отношения к материальному творению, и, тем более, к созданию живых существ вселенной; в частности, людей.
Элоhим иудаизма, со всей определённостью, не может быть Кришной, раз имеет отношение к материальному творению. :donno:
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:35А у вас - разве Кришна где-то говорит, что евреи должны поклоняться Ему точно таким же образом, что и Арджуна? Разумеется, правильное поклонение - это то, которому Он учит, и никакое другое, под этим подпишется любой еврей. Но откуда вы вывели, что Он всех учит совершенно одинаково? Более того, вы же сами знаете, что евреев Бог учил иначе, чем вас.
Гм. А что такое "евреи" в рамках индуизма? Кришна не отличает, например, "бенгальцев" от "гуджаратцев", и не учит "бенгальцев" иному, чем "гуджаратцев". Почему же он должен "евреев" учить чему-то другому?
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:35Давайте договоримся, что мы говорим о Едином Боге. А не о нескольких частных божествах. Разумеется, если вы трактуете индуизм как политеизм, то наши учения разные: вы следуете за какой-то частной силой по имени Кришна, которая отлична от Вишну и других богов, нас же интересует Один лишь Творец мира, сотворивший, в частности, всех ваших богов. Я же до сих пор придерживался трактовки (которую, конечно, не сам придумал), что индуизм есть монотеизм, а Брама, Вишну и Шива суть лишь Его "маски"-манифестации. А наш друг-индиец объяснял нам, что Кришна - это и есть Вишну под другим именем.
Я говорю о едином Боге, которого зовут Кришна, Вишну - его экспансия, Шива - его отделённая экспансия особой природы (для пребывания в материальной энергии), Брахма - уполномоченное им живое существо. Кришна, Вишну и Шива не сотворены, не рождены, и т. д., то есть, вечны - без начала и конца; Брахма, можно сказать, отностится к "сотворённым" существам, таким же, как вы и я. Он был рождён, и он умрёт вместе с нашей вселенной. Он наделён Кришной (через Вишну и Шиву) божественной мощью для творения, но он не относится к
ишвара-таттве (не одной
природы с Богом, если можно так выразиться).
Не знаю, что для вас это - монотеизм или политеизм. :donno:
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:21
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.
ну, во-первых, сразу скажу, что я не античник :) я, конечно, интересовалась периодом, когда изучала историю ранней церкви, но тем не менее это не мой период. Тем не менее, имхо, вы переносите позднюю ситуацию на более раннее время. римляне не ставили под угрозу "основы жизни: веру и заповеди", они не осуществляли религиозных преследований евреев. иудаизм не был "зловредным суеверием". Более того, александрийская община была очень богата :)
Если все так хорошо и пушисто, для чего евреи воевали и поднимали восстания? Я был на местах, где они воевали, и слушал рассказы, как это было. Было страшно. На такое можно пойти только действительно из-за основ жизни.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:21
для кого переводилась Септуагинта? для арамеоязычных жителей Палестины?
Вопрос сложный. Не знаю.
Для кого сегодня переводятся комментарии Танаха на русский язык? Для русских православных? Для ивритоязычных израильтян? Очевидно, для русских евреев из диаспоры, чтобы помочь их возвращению к Богу. Но это не единственный возможный мотив, кто-то считает, что это вообще хорошо и полезно. И христиане действительно читают эти книги.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:21
безусловно, было определенное напряжение между эллинизированными и другими общинами, но так оно было и между фарисеями и саддукеями, кумраниты вообще всех остальных не особо жаловали... ну в общем вы поняли :) а вы их так скопом всех предателями обозвали... и прозелитов, видимо, тоже. ::)
Бывает, как вы говорите, "напряжение". А бывает война, когда целые города готовы убить себя, включая женщин и детей, только не попасть в рабство к римлянам. Как Йодфат.
Я же говорю, что не историк. Я деталей не знаю. Знаю только, что противостояние римлянам и римской цивилизации было крайне серьезным. Это был действительно вопрос жизни и смерти.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:21
вообще, я тут подумала, ваши собственные идеи единства истины во всех великих религиях в целом соответствуют универсалистскому характеру эллинизма
Нет. Чисто внешнее сходство.
Эллинизм, как и веротерпипость, как и все формы экуменизма - это попытки наладить союз снаружи, на основе чего-то внешнего, постороннего по отношению к самим религиям, вроде эллинской цивилизации. При этом разные конфессии ничего не делают друг для друга, но стараются не мешать. Это подход отрицания - как бы не вышло чего.
А мы хотим союза внутреннего, осознанного, исходящего из глубины каждого мировоззрения. Когда христианство и иудаизм не просто "не мешают", но не могут друг без друга, столь активно их сотрудничество. Вот как сегодня немыслимы друг без друга физика и математика, при всем их радикальном глубинном несходстве (куда большем, чем между большинство религий). При этом ничего внешнего, вообще говоря, привлекать не надо.
Это как разница между двумя противниками, которые пришли в суд и поэтому ведут себя прилично, и между супругами, которые любят друг друга и нуждаются друг в друге. Оставаясь при этому абсолютно разными - как минимум, один мужчина, а другая женщина.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:21
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 23:18
И это объясните. Я не знаю, в чем разница.
римское гражданство это привилегия
Понял, спасибо.
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:21
Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 23:18
Ну так спрашивайте, покажу.
показывайте
Так я вроде и показывал - в том постинге, с которого разговор начался. Цитаты приводил. Вы спросите, что именно непонятно.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 19:52
Если все так хорошо и пушисто, для чего евреи воевали и поднимали восстания?
и кто сказал, что все было пушисто? это вы чего-то придумываете
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 19:52
А бывает война, когда целые города готовы убить себя, включая женщин и детей, только не попасть в рабство к римлянам. Как Йодфат.
так,
национально-освободительная же... я о чем писала-то? о том, что не было
религиозных преследований иудеев со стороны римских властей. римляне, конечно, те еще сволочи, но приписывать им несуществующие злодеяния неправильно. иудеям было разрешено, в частности, не приносить жертвы перед статуей императора и еще ряд бонусов :) что никак не отменяет того факта, что они были захватчиками, естественно
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 19:52
Я был на местах, где они воевали, и слушал рассказы, как это было.
чьи рассказы?
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 19:52
Вопрос сложный. Не знаю.
тык для эллинизированных иудеев. даже праздник был у них по этому поводу. мы с mnashe это уже обсуждали вроде где-то.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 19:52
Знаю только, что противостояние римлянам и римской цивилизации было крайне серьезным.
да, было. и что?
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 19:52
Эллинизм, как и веротерпипость, как и все формы экуменизма - это попытки наладить союз снаружи, на основе чего-то внешнего, постороннего по отношению к самим религиям, вроде эллинской цивилизации.
ну понятно, я так и думала, что вы скажете.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 19:24
Элоhим иудаизма, со всей определённостью, не может быть Кришной, раз имеет отношение к материальному творению. :donno:
Разница тут уже в том, что в индуизме вроде материя предвечна... :???
Поскольку у нас это не так, Бог не может не иметь отношения к материальному творению.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 20:11
чьи рассказы?
Ну, я слышал рассказ Йосифа Флавия о боях в Гамле (когда мы туда ездили).
Даниель, емнип, тоже там был.
В Йодəфате я ещё не был.
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 20:54
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 19:24
Элоhим иудаизма, со всей определённостью, не может быть Кришной, раз имеет отношение к материальному творению. :donno:
Разница тут уже в том, что в индуизме вроде материя предвечна... :???
Поскольку у нас это не так, Бог не может не иметь отношения к материальному творению.
Да. Это, пожалуй, наиболее радикальная разница между индуистическими и авраамическими религиями. У индуистов высшая в пределе сущность - это сам Космос, а у авраамистов - Творец Космоса, пребывающий вне пространства и времени.
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 20:57
Ну, я слышал рассказ Йосифа Флавия о боях в Гамле (когда мы туда ездили).
ты слышал Иосифа Флавия? это как?
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 21:16
это как?
Как, как... Книжку зачитывали, десу же. В русском переводе.
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 21:19
Как, как... Книжку зачитывали, десу же. В русском переводе.
тьфу, блин. так бы и сказал...
А то я уж испугалась, что ты с Иосифом Флавием беседовал :o
«Рассказ» имеет два значения в русском. Имя действия и его результат. Из контекста очевидно, что имелось в виду второе.
В иврите, кстати, то же самое: sippūr — это и имя действия, и результат. С некоторыми другими глаголами это не так, например, ɦasbɑrɑ «объяснение» — имя действия, ɦɛsbēr «объяснение» (то, чем объяснили).
Ну, как и в русском.
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 21:31
Из контекста очевидно, что имелось в виду второе.
не скажи. фраза Даниэля "Я был на местах, где они воевали, и слушал рассказы, как это было" создала у меня четкое ощущение беседы с очевидцами, а с учетом того, что вы оба верите в реинкарнацию...
в общем, потому и спросила.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 19:24
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 14:56
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
...На остальное отвечу позже, не успеваю.
Lodur, я по-прежнему с интересом жду ваших ответов. Мне это важно, так как мы проводим совместный бейт-мидраш с индийцем и стараемся понять основы индуизма. Ваша сторонняя точка зрения может быть очень полезна.
Увы, что-то в последнее время вообще нет возможности даже заглянуть на форум больше, чем на пять минут. Написать же обстоятельный ответ требует определённого труда и времени. Так что не обижайтесь, пожалуйста.
Нет проблем.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 19:24
Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 14:56Я бы хотел добавить одну мысль по поводу следующего вашего утверждения (которое изрядно меня обескуражило, ибо я полагаю, что индуизм есть монотеизм):
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Согласно нашим представлениям, Кришна людей не создавал. Он вообще к материальному творению имеет только опосредованное отношение. Творец и прародитель живых существ - Брахма. Он же - первое живое существо вселенной, рождённое из лотоса, выросшего из пупка Вишну.
У нас существуют разные Имена Бога, выражающие разные Его качества. Самые распространенные - это Элоhим, которое ассоциируется с Мерой суда, порядка и справедливости, YHWH, выражающее Меру милосердия, Эль-Эльйон, означающее Всевышний, Его превознесенность над всеми, Цеваот, "Бог воинств", и некоторые другие. Когда рассказывается о сотворении мира, используется имя Элоhим, так как Он установил порядок во Вселенной, установил законы мироздания. Когда же говорится "помилуй нас", то обычно используется YHWH. Когда Он сравнивается с языческими богами, Тора говорит Эль-Эльйон.
Конечно, будет правильно сказать, что мир сотворил Элоhим и что помиловал нас YHWH. Может быть, вы хотели сказать примерно то же самое? Что Брама - это качество Бога, соответствующее творению, а вот Кришна - диалогу с людьми? Или же вы и правда намекаете на разных богов? У нас, например, не принято говорить, что Цеваот сотворил мир, это имя используется в других контекстах, но все же формально такое утверждение совершенно правильно, ведь Элоhим и Цеваот - просто разные имена Бога.
Нет, я хотел сказать то, что сказал. Согласно нашим представлениям, Ишвара, хоть и является Господином всех энергий, всё же непосредственно не с каждой из них имеет дело. Господь и его спутники пребывают во внутренней, "личной" энергии Господа. Она называется бхакти - энергия преданности, преданного служения. А материальные миры, в том числе, наша брахманда, вселенная, находятся в его внешней энергии. Эта энергия обладает свойством скрывать от живого существа Господа, из-за чего оно пребывает в сансаре - круговороте рождений и смертей, не зная своей истинной природы и своего предназначения. Как вы понимаете, энергия, обладающая подобными свойствами, не может находиться рядом с Господом, она "бежит" от него, он развеивает её мрак, мрак неведения, своим светом. Поэтому он не имеет ничего общего с материальной энергией, и управляет ею через, так сказать, посредников (свои экспансии, которые имеют дело с материальной энергией).
До сих пор нет расхождений с нашими представлениями. Действительно, материальный мир не имеет ничего общего с Богом, как сказано: нет подобного Ему.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 19:24
Поэтому я и сказал, что Кришна не имеет отношения к материальному творению, и, тем более, к созданию живых существ вселенной; в частности, людей.
Элоhим иудаизма, со всей определённостью, не может быть Кришной, раз имеет отношение к материальному творению. :donno:
Элоhим, Он же YHWH, Он же Творец всего, не имеет "отношения" к материи. Он просто творец всего. Абсолютно всего, материального либо нематериального. И хотя Он с радостью привлекает сотворенных Им же помощников к творению, например, людей или ангелов, но Сам в этой помощи не нуждается.
Давайте сначала. Вы считаете, что Творец лишь один, а Вишну (Он же Кришна), Шива и Брама - лишь Его проявления? Так нам рассказывал индиец. Или у вас нет единого абсолютного Творца, а мир создан коллективом божеств? Или что-то третье?
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 21:37
Цитата: mnashe от июня 2, 2015, 21:31
Из контекста очевидно, что имелось в виду второе.
не скажи. фраза Даниэля "Я был на местах, где они воевали, и слушал рассказы, как это было" создала у меня четкое ощущение беседы с очевидцами, а с учетом того, что вы оба верите в реинкарнацию...
в общем, потому и спросила.
Тьфу ты. Зачитывали, конечно. Именно Флавия. И не только, по-моему. Менаше, если не ошибаюсь, тоже там был (Менаше, поправь, если нет).
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 20:11
так, национально-освободительная же... я о чем писала-то? о том, что не было религиозных преследований иудеев со стороны римских властей. римляне, конечно, те еще сволочи, но приписывать им несуществующие злодеяния неправильно. иудеям было разрешено, в частности, не приносить жертвы перед статуей императора и еще ряд бонусов :) что никак не отменяет того факта, что они были захватчиками, естественно
Так это в России есть разница между церковью и нацией. А я вообще не говорил о религиозности, потому что у евреев такого разделения не было. Как и самого понятия "религиозный". Еврей и еврейская вера - это по сути одно и то же.
Еврей либо шел за Богом и Его заповедями и оставался евреем, либо соблазнялся обычаями других народов и отходил от Бога.
Я лишь подчеркивал, что вот этот конфликт - действительно был фундаментальным. То есть с евреями ли ты, с Богом и Его Торой, или же тебя устраивают другие обычаи и эллинская цивилизация. Апостолы были с Богом, следовательно, они никак не могли поддерживать сторонников римлян. Этот конфликт реальный, а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 19:43
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:35А у вас - разве Кришна где-то говорит, что евреи должны поклоняться Ему точно таким же образом, что и Арджуна? Разумеется, правильное поклонение - это то, которому Он учит, и никакое другое, под этим подпишется любой еврей. Но откуда вы вывели, что Он всех учит совершенно одинаково? Более того, вы же сами знаете, что евреев Бог учил иначе, чем вас.
Гм. А что такое "евреи" в рамках индуизма? Кришна не отличает, например, "бенгальцев" от "гуджаратцев", и не учит "бенгальцев" иному, чем "гуджаратцев". Почему же он должен "евреев" учить чему-то другому?
В том-то и дело. Вы утверждаете, что Кришна учит всех одинаково, между тем, затрудняетесь найти ссылки на действительно далекие нации в вашем учении. Получается бездоказательно.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 19:43
Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 14:35Давайте договоримся, что мы говорим о Едином Боге. А не о нескольких частных божествах. Разумеется, если вы трактуете индуизм как политеизм, то наши учения разные: вы следуете за какой-то частной силой по имени Кришна, которая отлична от Вишну и других богов, нас же интересует Один лишь Творец мира, сотворивший, в частности, всех ваших богов. Я же до сих пор придерживался трактовки (которую, конечно, не сам придумал), что индуизм есть монотеизм, а Брама, Вишну и Шива суть лишь Его "маски"-манифестации. А наш друг-индиец объяснял нам, что Кришна - это и есть Вишну под другим именем.
Я говорю о едином Боге, которого зовут Кришна, Вишну - его экспансия, Шива - его отделённая экспансия особой природы (для пребывания в материальной энергии), Брахма - уполномоченное им живое существо. Кришна, Вишну и Шива не сотворены, не рождены, и т. д., то есть, вечны - без начала и конца; Брахма, можно сказать, отностится к "сотворённым" существам, таким же, как вы и я. Он был рождён, и он умрёт вместе с нашей вселенной. Он наделён Кришной (через Вишну и Шиву) божественной мощью для творения, но он не относится к ишвара-таттве (не одной природы с Богом, если можно так выразиться).
Не знаю, что для вас это - монотеизм или политеизм. :donno:
Я прошу прощения, пропустил вначале этот ответ.
Странно, я читал иначе, и индиец объяснял мне иначе. Что как раз Брама - творец всего, а Кришна - одно из имен Вишну, управляющего миром. При этом на самом деле Брама, Вишну и Шива - один и тот же Бог, Брахман, просто представленный по-разному. И Вики пишет так же: (wiki/ru) Тримурти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B8)
Если, по-вашему, Вишну и Шива не сотворены, то откуда же они взялись? Понятно, что наличие нескольких субъектов, из которых никто никого не сотворил, лишает их всех статуса абсолютности. Это политеизм.
Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 18:58
Цитата: Lodur от мая 27, 2015, 14:15
Мда. Вот что значит читать с предустановкой. Где Кришна запрещает кому-то поклоняться? Он говорит о разнице в результатах поклонения, но абсолютно ничего не запрещает.
Мне непонятно, зачем придираться к неточностям, явно не имеющим ни малейшего отношения к вопросу.
Напомню, какой был вопрос:
Цитата: Даниэль от мая 25, 2015, 14:17
Цитата: Lodur от мая 23, 2015, 22:05Цитата: Даниэль от мая 22, 2015, 16:41Признать, что другая религия, пусть даже противоречащая твоей собственной, есть просто истина, а не зерно и не искра - кажется, до этого на массовом уровне доросли только индуизм и буддизм.
Не доросли. По крайней мере, традиционные школы точно не доросли. Как я могу принимать за истину какие-либо другие учения, кроме учения Кришны, если он сам говорит, что они, по своей сути, являются заблуждениями, и вечного плода не дают?
А где он это говорит? Покажите текст, пожалуйста.
В приведённой тобой цитате я не вижу того, о чём ты говоришь.
Возможно, оно есть в других местах :donno:
Вот об этом и надо говорить.
А не о дидактических особенностях речи Кршны.
Ну, хорошо... Предположим, что тогда, когда он говорил, особо никаких религий, кроме ведической, не обсуждалось, и обсуждаться не могло. Но есть же ещё и комментаторская традиция, которая тот же принцип, который обозначен Кришной в этом месте Гиты, распространяют на другие религии. По крайней мере, отличные от вишнуизма. Могу их процитировать, если хочешь. Кстати, это комментаторы из разных вайшнавских традиций, не только из моей.
Самое же близкое, что я нашёл в словах самого Кришны:
(Тут Кришна обсуждает бхакти с одним из ближайших своих друзей из Враджа, Уддхавой; это даже более близкие друзья Кришны, чем Арджуна).
«Так, из-за разницы в предрасположенностях, среди людей есть много теистических учений, передаваемых от учителя к ученику, а другие вообще придерживаются еретических взглядов.
О лучший из людей, сбитые с толку моей Майей, люди объявляют благом множество разных вещей, согласно своим поступкам и желаниям.
Одни говорят, что главное - религиозный закон, другие - что слава, третьи - что услаждение своих чувств, иные ищут прибежище в правдивости, самоконтроле, умиротворении, кто-то ещё - в следовании своим интересам, во власти, в отречении, в потреблении, в жертвах, подвижничестве, в подаянии, следовании обетам, или следовании религиозным ограничениям и обязанностям.
Но миры, что всем этим достигаются, имеют начало и конец, обретаются на время, заданное собственной деятельностью этих людей, полны страданий, связаны с невежеством, скудны на удовольствия и исполнены печали.
Как им может быть доступно блаженство тех, кто, отрешившись от всего, сосредоточил своё сознание на мне, и пребывает во мне, о учёный муж?»
(Бхагавата Пурана, 11.14.8-12)
Но ты, при большом желании, разумеется, можешь сказать, что здесь тоже беседа за рамки индуизма не выходит - ведь всё, что перечисляет Кришна, известно и в индуизме. ::)
Цитата: Flos от июня 2, 2015, 16:46
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 16:37
Не вижу ничего нового.
Тем не менее:
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 16:37
Следование этим принципам совершило революцию в мировом религиозном устройстве.
В мировом — да. Поскольку мир был языческим. Но все же не столь радикальную, как если бы мир начал сразу следовать всем принципам Торы.
По сравнению с же еврейским устройством — это некоторое отступление, шаг назад. Компромисс ради менее подготовленных язычников. По-моему, все просто и логично.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 21:55
Этот конфликт реальный, а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.
Этому "надуманному псевдоконфликту" посвящено пол-Евангелия. :3tfu:
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 21:55
Так это в России есть разница между церковью и нацией. А я вообще не говорил о религиозности, потому что у евреев такого разделения не было. Как и самого понятия "религиозный".
такого разделения во всех традиционных обществах нет, это нормально. но я вообще-то тоже ничего не говорила о религиозности.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 21:55
Я лишь подчеркивал, что вот этот конфликт - действительно был фундаментальным. То есть с евреями ли ты, с Богом и Его Торой, или же тебя устраивают другие обычаи и эллинская цивилизация. Апостолы были с Богом, следовательно, они никак не могли поддерживать сторонников римлян.
охотно верю, что конфликт со сторонниками римлян был фундаментальным. непонятно при чем тут эллинизированные евреи, читавшие Тору и соблюдавшие заповеди? или родной греческий - это клеймо? или знание греческой философии? так и ваше образование иудаизмом не ограничивается, вы ж программист. или зря?
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 21:55
а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.
вот кстати, хотела спросить, откуда вы взяли идею о близости Иисуса фарисеям? Павел, да, фарисей. А в том, что касается Иисуса вроде ученые больше склонны видеть связи с ессеями. по крайней мере о связи Иоанна Крестителя с кумранитами точно читала.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:06
По-моему, все просто и логично.
ладно, проехали...
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:02В том-то и дело. Вы утверждаете, что Кришна учит всех одинаково, между тем, затрудняетесь найти ссылки на действительно далекие нации в вашем учении. Получается бездоказательно.
Да нет там никаких наций. :) Начиная ещё с Риг Веды, есть "арья" - те, кто следуют Ведам, и "вратья" - те, кто не следуют. Бенгальцев и гуджаратцев я приплёл просто потому, что будь Веды подобны Танаху, они бы там были. Ну, или ещё какие народы, более древние. Но их просто там нет. Хотя, конечно, всякие разные племена, как из "арьев", так и из "вратьев", упоминаются и даже перечисляются в Итихасах и Пуранах. Но не принадлежность к ним является "водоразделом".
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:02Странно, я читал иначе, и индиец объяснял мне иначе. Что как раз Брама — творец всего, а Кришна — одно из имен Вишну, управляющего миром. При этом на самом деле Брама, Вишну и Шива — один и тот же Бог, Брахман, просто представленный по-разному. И Вики пишет так же: (wiki/ru) Тримурти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B8)
Ну, если вы верите Вики больше, чем мне... :)
ЦитироватьСогласно «Брахма-пуране» и другим Пуранам, в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной, но не как Бог. Напротив, считается что он был сотворён Богом (в его личностном аспекте Бхагавана, или в безличном аспекте Брахмана). Описывается, что продолжительность жизни Брахмы составляет 100 «лет Брахмы», которые равны 311 040 000 000 000 земных лет. После того как жизнь Брахмы подходит к концу, наступает перерыв, также продолжающийся 100 лет. После этого другой Брахма-творец заново начинает процесс творения. Этот цикл продолжается бесконечно.
(wiki/ru) Брахма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0)
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:02Если, по-вашему, Вишну и Шива не сотворены, то откуда же они взялись? Понятно, что наличие нескольких субъектов, из которых никто никого не сотворил, лишает их всех статуса абсолютности. Это политеизм.
Почему вы ограничиваете Абсолют одним субъектом? :) Вы (ваш индивидуальный Атман) - тоже часть Абсолюта. И я. И все живые существа. Почему же Ишвара не может обладать больше, чем одной субъектостью? :-[
А если серьёзно... Разумеется, всё это части Единого. Кришна -просто самая "сердцевина" того, что вы называете Богом. Он же, в остальной части трансцедентной реальности становится Вишну-Нараяной. Он же, на границе с материальными мирами, становится Маха-Вишну. Он же, в материальых мирах, становится Шивой. Как-то так...
Спрашивать, откуда взялись вечные несотворённые экспансии Бога — ... Они ниоткуда не
взялись. Для них нет времени, они просто
есть.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 22:16
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 21:55
Так это в России есть разница между церковью и нацией. А я вообще не говорил о религиозности, потому что у евреев такого разделения не было. Как и самого понятия "религиозный".
такого разделения во всех традиционных обществах нет, это нормально. но я вообще-то тоже ничего не говорила о религиозности.
Простите, я слегка потерял нить. Я лишь о том, что национальный и религиозный в данном случае - одно и то же.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 22:16
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 21:55
Я лишь подчеркивал, что вот этот конфликт - действительно был фундаментальным. То есть с евреями ли ты, с Богом и Его Торой, или же тебя устраивают другие обычаи и эллинская цивилизация. Апостолы были с Богом, следовательно, они никак не могли поддерживать сторонников римлян.
охотно верю, что конфликт со сторонниками римлян был фундаментальным. непонятно при чем тут эллинизированные евреи, читавшие Тору и соблюдавшие заповеди? или родной греческий - это клеймо? или знание греческой философии? так и ваше образование иудаизмом не ограничивается, вы ж программист. или зря?
Так не об этом же мы... Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.
А вне конфликта, конечно, можно и нужно поддерживать хорошие отношения и учиться друг у друга.
Цитата: Vesle Anne от июня 2, 2015, 22:16
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 21:55
а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.
вот кстати, хотела спросить, откуда вы взяли идею о близости Иисуса фарисеям? Павел, да, фарисей. А в том, что касается Иисуса вроде ученые больше склонны видеть связи с ессеями. по крайней мере о связи Иоанна Крестителя с кумранитами точно читала.
А не секрет - у Полонского. Опять же, как не-историку, мне трудно критически относиться к этим рассуждениям. На непросвещенный взгляд звучит убедительно: больше всего будешь спорить с теми и упоминать тех, кто тебе ближе. Если кому-то вздумалось бы записывать мои споры на бейт-мидрашах да на прогулках с другими евреями, то они все оказались бы либо сионистами, либо близкими к ним. А вот с хасидами я не спорю, ибо - далек от них.
Впрочем, вряд ли это так уж важно. Так или иначе, Евангелие говорит о большом признании Иисуса в религиозных кругах. Если окажется, что он воспитывался у ессеев или даже саддукеев, вряд ли это что-то всерьез изменит.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 22:49
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:02В том-то и дело. Вы утверждаете, что Кришна учит всех одинаково, между тем, затрудняетесь найти ссылки на действительно далекие нации в вашем учении. Получается бездоказательно.
Да нет там никаких наций. :) Начиная ещё с Риг Веды, есть "арья" - те, кто следуют Ведам, и "вратья" - те, кто не следуют. Бенгальцев и гуджаратцев я приплёл просто потому, что будь Веды подобны Танаху, они бы там были. Ну, или ещё какие народы, более древние. Но их просто там нет. Хотя, конечно, всякие разные племена, как из "арьев", так и из "вратьев", упоминаются и даже перечисляются в Итихасах и Пуранах. Но не принадлежность к ним является "водоразделом".
Нет, так нет. Но это же ваш был тезис - что согласно индуизму всем людям мира стоит следовать Ведам, ибо все остальные пути хуже. Чтобы это аргументировать, надо показать, что Кришна где-то действительно упоминает людей планеты за пределами Индии, из других суперэтносов и других религиозных систем, и говорит, что вот, они неправы. А так получается, что Кришна рассказывает индийцам об индийцах. Или жителях близлежащих стран. Тогда это всего лишь значит, что для этого региона Бог рекомендует индуизм. Что на практике и получилось.
Танах, конечно, тоже не рассказывает об американских индейцах, но во всяком случае там говорится о Месопотамии, Египте, Ассирии, Элладе и Риме. Это довольно репрезентативный спектр народов с самыми различными верованиями. И при этом Бог отнюдь не говорит, что еврейский путь - единственно правильный, а говорит иначе: есть разные пути, главное не забывать о Нем и не ходить за идолами. Опять же весьма конкретно, вот за такими-то и такими-то идолами.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 22:49
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:02Странно, я читал иначе, и индиец объяснял мне иначе. Что как раз Брама - творец всего, а Кришна - одно из имен Вишну, управляющего миром. При этом на самом деле Брама, Вишну и Шива - один и тот же Бог, Брахман, просто представленный по-разному. И Вики пишет так же: (wiki/ru) Тримурти (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%82%D0%B8)
Ну, если вы верите Вики больше, чем мне... :)
Так поправьте Вики, за чем дело-то стало? :)
Мне же надо на что-то опираться. Я, собственно, исходил из слов друга-индийца, и порадовался, что это соответствует тому, что пишут в популярных книжках. Ну, и в Вики тоже.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 22:49
ЦитироватьСогласно «Брахма-пуране» и другим Пуранам, в индуистской космологии Брахма рассматривается как творец Вселенной, но не как Бог. Напротив, считается что он был сотворён Богом (в его личностном аспекте Бхагавана, или в безличном аспекте Брахмана). Описывается, что продолжительность жизни Брахмы составляет 100 «лет Брахмы», которые равны 311 040 000 000 000 земных лет. После того как жизнь Брахмы подходит к концу, наступает перерыв, также продолжающийся 100 лет. После этого другой Брахма-творец заново начинает процесс творения. Этот цикл продолжается бесконечно.
(wiki/ru) Брахма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0)
Это хорошее уточнение, но здесь получается монотеизм.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 22:49
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:02Если, по-вашему, Вишну и Шива не сотворены, то откуда же они взялись? Понятно, что наличие нескольких субъектов, из которых никто никого не сотворил, лишает их всех статуса абсолютности. Это политеизм.
Почему вы ограничиваете Абсолют одним субъектом? :) Вы (ваш индивидуальный Атман) - тоже часть Абсолюта. И я. И все живые существа. Почему же Ишвара не может обладать больше, чем одной субъектостью? :-[
А если серьёзно... Разумеется, всё это части Единого. Кришна -просто самая "сердцевина" того, что вы называете Богом. Он же, в остальной части трансцедентной реальности становится Вишну-Нараяной. Он же, на границе с материальными мирами, становится Маха-Вишну. Он же, в материальых мирах, становится Шивой. Как-то так...
Спрашивать, откуда взялись вечные несотворённые экспансии Бога - ... Они ниоткуда не взялись. Для них нет времени, они просто есть.
Вот и хорошо. Зачем же сразу пугать наивного монотеиста сложностями, которые выглядят как политеизм.
Тогда другой вопрос: допускаете ли вы, что Единый является составным? Что у него может быть сердцевина, граница, какие-то части? В нашем понимании (и христианском, кстати, тоже) это противоречит как абсолютности, так и единству. Абсолютный Бог может быть лишь абсолютно же прост и бесструктурен.
Цитата: Lodur от июня 2, 2015, 22:05
Но ты, при большом желании, разумеется, можешь сказать, что здесь тоже беседа за рамки индуизма не выходит - ведь всё, что перечисляет Кришна, известно и в индуизме.
Я в цитате вообще не увидел вопроса религии. Всё перечисленное универсально и межрелигиозно. О том же говорят и иудаизм, и христианство (не знаю насчёт ислама, но если и нет в Қуръане, то несомненно есть в суфизме).
Или вот С. Н. Лазарев постоянно говорит о том же. Что никакие самые возвышенные принципы не должны заслонять Бога.
Цитата: Awwal12 от июня 2, 2015, 22:14
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 21:55
Этот конфликт реальный, а псевдоконфликт между Иисусом и фарисеями - надуманный.
Этому "надуманному псевдоконфликту" посвящено пол-Евангелия. :3tfu:
Потому что Евангелие - не учебник истории, а рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе. Здесь спор умных верующих людей, единоверцев, расходящихся в каких-то вещах, гораздо познавательнее для верующего, чем истории завоеваний.
Весь Талмуд, собственно, посвящен полемике мудрецов, придерживавшихся разных точек зрения.
Но читать эти книги,
забывая об историческом контексте - по-моему, в корне неверно. Если два рава поспорили и даже записали этот спор в книгу, то это не значит, что один из них на стороне врагов Израиля, а народ поддерживал другого.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 23:02
Абсолютный Бог может быть лишь абсолютно же прост и бесструктурен.
Только надо уточнить: в Его бесконечном аспекте (ты и сам писал об этом выше).
А в том, в котором Он открывается мирам, уже есть структура (сəфирот, парцуфим, etc.).
Так что не вижу разницы... :-\
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50
Простите, я слегка потерял нить. Я лишь о том, что национальный и религиозный в данном случае - одно и то же.
безусловно. тем не менее выражение "национально-освободительная борьба" достаточно конкретно в русском языке и к вашему "национальный и религиозный" имеет опосредованное отношение. борьба за политическую независимость, так лучше?
у меня складывается ощущение, что ваши представления о римлянах страдают анахронизмом.
ЗЫ. При этом таки да, они были весьма жестоки.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50
Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.
я вообще не поняла, откуда вы этот конфликт взяли и почему вообще Иисус должен был принимать в нем участие.
при этом все началось с моей фразы о том, что христианство распространялось активнее среди эллинизированных иудеев. так это факт. хотя бы то, что цитаты ВЗ приводятся по септуагинте уже намекает.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50
Так или иначе, Евангелие говорит о большом признании Иисуса в религиозных кругах.
не уверена. евангелие говорит о его популярности среди народа.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 23:02
Чтобы это аргументировать, надо показать, что Кришна где-то действительно упоминает людей планеты за пределами Индии, из других суперэтносов и других религиозных систем, и говорит, что вот, они неправы.
какая-то странная логика, если честно.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 23:06
Евангелие - не учебник истории
:UU:
и не точное изложение православной веры. и не точный конспект высказываний Иисуса. и много чего еще "не" :yes:
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 23:06
Потому что Евангелие - не учебник истории, а рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе.
вот тут очевидная разница в подходах, которая и приводит к разным выводам
для вас евангелие - что-то типа Талмуда, получается.
для меня евангелие - не рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе. для меня Тора - рассказ о том, как человечество шло к евангелию.
как то так.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:02
...........................................
Если, по-вашему, Вишну и Шива не сотворены, то откуда же они взялись? Понятно, что наличие нескольких субъектов, из которых никто никого не сотворил, лишает их всех статуса абсолютности. Это политеизм.
.......................................................
Не факт.
Вполне возможно, что это лишь указывает на непригодность человеческой логики для рассуждений об абсолюте.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50
Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.
Ни на какой стороне. Подчеркнуто соблюдали нейтралитет. Конкретно римским властям предписывалось покоряться.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 23:02
В нашем понимании (и христианском, кстати, тоже) это противоречит как абсолютности, так и единству. Абсолютный Бог может быть лишь абсолютно же прост и бесструктурен.
Картинка понравилась:
(http://www.thegrace.com/images/thetrinityF.jpg)
Цитата: Волод от июня 3, 2015, 08:37
Вполне возможно, что это лишь указывает на непригодность человеческой логики для рассуждений об абсолюте.
И с этим, я думаю, согласны все в этой теме.
Цитата: Flos от июня 3, 2015, 09:25
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50
Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.
Ни на какой стороне. Подчеркнуто соблюдали нейтралитет. Конкретно римским властям предписывалось покоряться.
Кстати да, хорошее замечание. "Кесарю кесарево", я как-то не подумал. Иисус не хотел сводить свою работу к машиахальной, хотя на него и надеялись в таком качестве.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:24
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50
Простите, я слегка потерял нить. Я лишь о том, что национальный и религиозный в данном случае - одно и то же.
безусловно. тем не менее выражение "национально-освободительная борьба" достаточно конкретно в русском языке и к вашему "национальный и религиозный" имеет опосредованное отношение. борьба за политическую независимость, так лучше?
у меня складывается ощущение, что ваши представления о римлянах страдают анахронизмом.
ЗЫ. При этом таки да, они были весьма жестоки.
О римлянах у меня достаточно смутные представления, не спорю. Тут дело в другом. Свой-то народ я уже немного чувствую, и в курсе, что 2000 лет назад евреев заботили примерно те же вещи, что и сейчас. Диаспора-то по сути началась уже тогда.
А в отношении евреев решительно неважно, кто именно и каким именно образом захватывает власть - Вавилон, Ассирия, греки или римляне. Важно, что если Святая земля не принадлежит евреям, если евреи подчиняются каким-то еще властям, то Тора нарушена и полноценная жизнь по Торе невозможна. Это состояние галута. Даже если Храм еще существует и в нем, формально, действует первосвященник - я читал в наших учебниках, что первосвященники в ту эпоху уже были фикцией, а поскольку грешник не имеет права служить в Храме, то они долго не служили (наказание от руки небес). Поэтому в ту пору евреи с нетерпением ждали Машиаха, который их спасет и освободит от власти римлян. Здесь религиозный аспект невозможно отделить от национального, ведь ждали именно Машиаха, а не просто "героя-освободителя" (последнему в еврейском мировоззрении места не было). Машиах же - не только и не столько освободитель от диаспоры (диаспора может закончиться и без него, что мы и видим), сколько принципиально новая эпоха в жизни всего человечества. Именно поэтому Иисус и был опасен правящим кругам и даже римлянам - ведь если бы он оказался Машиахам, то им всем настал бы конец. И даже если бы не оказался, но народ бы поверил в это, как в Бар-Кохбу - тоже были бы проблемы.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:24
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50
Просто я пытался понять, на чьей стороне конфликта могли быть Иисус и апостолы. На стороне народа, фарисеев и Санедрина, либо же на стороне римской власти, Ирода и Каиафы. По-моему, очевидно, что на первой из двух.
я вообще не поняла, откуда вы этот конфликт взяли и почему вообще Иисус должен был принимать в нем участие.
Конфликт-то исторический. И это как раз самое главное, что занимало умы евреев в те времена. Хотя "с христианской стороны" это может быть незаметно.
А насчет нейтралитета - спасибо Flos, это вполне возможно.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:24
при этом все началось с моей фразы о том, что христианство распространялось активнее среди эллинизированных иудеев. так это факт.
Вот этот факт и хотелось бы проверить. Я не историк, но как еврей я не могу в это поверить - по крайней мере во времена Иисуса и апостолов. Возможно, я не понимаю термин. Я воспринимаю это примерно так, как если бы Моше и Аарон, родившись в XIX веке (не будем брать сегодняшнюю сложную эпоху), оказались бы не среди цадиков, а среди, скажем, светских евреев вроде Кафки. Или среди реформистов. У евреев всегда шли процессы ассимиляции, отхода от еврейских ценностей в пользу окружающих цивилизаций, шли испокон веков, еще с эпохи великого Египта. Но духовные лидеры были не среди таких людей. Обычно было наоборот.
Пусть Менаше меня поправит, может быть, он лучше знает.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:24
хотя бы то, что цитаты ВЗ приводятся по септуагинте уже намекает.
Это же чисто текстуальное явление. Если сам текст НЗ написан по-гречески, то он и должен цитировать самый канонический греческий перевод. Просто чтобы не запутаться. Может быть, археологи найдут более ранние списки НЗ, сделанные на иврите или арамейском, и там цитаты будут из оригинала.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:24
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50
Так или иначе, Евангелие говорит о большом признании Иисуса в религиозных кругах.
не уверена. евангелие говорит о его популярности среди народа.
А вот и нет. Это распространенное мнение, основанное на незнании еврейских реалий. Сказано не то, что он выступал на площадях, или что к нему выстраивались очереди как к целителю. (Хотя отчасти это и было.) Сказано другое: он учил в синагогах Галилеи и в Храме. А синагога, тем более Храм - это не площадь. Туда не может абы кто зайти и начать учить (не верите, попробуйте :)). Точно так же, как не может даже весьма популярный народный целитель приходить читать лекции на кафедрах ведущих медицинских институтов - если он не является при этом авторитетным светилом медицины.
Если Иисус там учил, это значит, что он как минимум был очень известным равом, по крайней мере в неформальном понимании термина. Причем достаточно "кошерным", ортодоксальным. Скажем, современный известный рав Полонский (который рав неформально), пожалуй, еще может выступать в разных университетах, семинарах, заграничных синагогах, но что-то я сомневаюсь, что его пустят учить во
множестве синагог хотя бы нашего Кармиэля. Хотя он абсолютно ортодоксален! Но по меркам харедим, пожалуй, недостаточно. Вот рава Ицхака Зильбера, самого великого цадика предыдущего поколения - пожалуй, пустили бы везде. Но тем не менее, и он не обладал популярностью Иисуса.
Косвенно об авторитете Иисуса говорят споры с ним. К нему приходят наиболее уважаемые из наиболее уважаемой ортодоксальной прослойки, т.е. прушим, для того, чтобы вести с ним диспут. И проигрывают!
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:24
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 23:02
Чтобы это аргументировать, надо показать, что Кришна где-то действительно упоминает людей планеты за пределами Индии, из других суперэтносов и других религиозных систем, и говорит, что вот, они неправы.
какая-то странная логика, если честно.
Почему? Если Некто обращается к определенной аудитории и говорит - вот, действуйте так-то и так-то, это правильно, а иначе неправильно, - то по умолчанию подразумевается, что это верно именно для этой аудитории. Текст Торы - лучшее доказательство. Бог излагает заповеди, общеобязательные для всех евреев, но вовсе не делает всякий раз оговорку "а знаете, это только вас касается". Кашрут не касается других народов, но Бог про это нигде не говорит. Зачем? Это и так очевидно, ведь велено сказать "сынам Израилевым". А Кришна, соответственно, учит Арджуну и его соотечественников.
Вот то, что заповедь "не убий" более широкая, следует из того, что Бог дает ее Ною, а ранее порицает за это Каина. Аналогично про поедание крови. Про остальные 5 из 7 законов Ноя Бог говорит в Устной Торе.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:36
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 23:06
Евангелие - не учебник истории
:UU:
и не точное изложение православной веры. и не точный конспект высказываний Иисуса. и много чего еще "не" :yes:
Но все-таки основные мысли Иисуса и основные события там переданы верно? Я, по крайней мере, так считаю. А чтобы понять описанные события, диалоги и ситуации, нужно посмотреть исторический и национальный контекст: в какой стране и с какими людьми он общался. Точно так же, как и с любым другим источником, например, с текстами Гомера или, скажем, Марка Аврелия. Обычные христиане, к сожалению, игнорируют еврейский контекст Евангелий, в итоге многое понимают с точностью до наоборот.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:36
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 23:06
Потому что Евангелие - не учебник истории, а рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе.
вот тут очевидная разница в подходах, которая и приводит к разным выводам
для вас евангелие - что-то типа Талмуда, получается.
для меня евангелие - не рассказ о правильных и неправильных подходах к Торе.
Тора - она не для меня и не для вас. Это термин. А означает этот термин - "Учение Бога". То, чему учит Бог - это и есть Тора. Даже Гита, если верить, что Кришна был Богом, а не каким-то языческим божеством.
А Тора, в свою очередь, бывает Письменная и Устная. Письменная - это то, что Бог продиктовал и велел записать (обычно тут же, "не отходя от кассы", после чего Сам проверил написанное). Мы знаем это в отношении Танаха. Быть может, сюда же с какими-то оговорками относится Коран, хотя тут у меня нет права голоса.
Но гораздо чаще (в тысячи раз больше) Бог просто учит людей, как правильно, а как неправильно. Говорит с ними, вразумляет, советует. Это называется Устная Тора. Уже позже, да, люди иногда записывают по памяти, иногда через тысячи лет. Евреям Бог запретил записывать то, чему Он учил на Синае и в пустыне, и запрет был нарушен только во II веке с появлением Мишны. Индийцам, по-видимому, не запретил, раз Вьяса все же продиктовал Махабхарату. Иисус тоже не запрещал записывать. В любом случае, если мы верим, что то, чему учил Кришна и Иисус, идет от Бога, то Гита и Евангелия являются Устной Торой. Не "для меня", а просто по определению термина.
Талмуд, разумеется, сильно отличается от НЗ. Талмуд прежде всего посвящен практическому законодательству, галахе, и является никак не вольным сочинением, а протоколом споров мудрецов по поводу Мишны. Но в Мишне есть трактат, очень близкий по духу к Евангелиям, и это Пиркей Авот. Если не читали, рекомендую - я нашел там десятки параллелей с тем, чему учит Иисус. Что совершенно логично, поскольку и то, и другое - неформальное изложение базовых этических принципов Устной Торы, данной на Синае. Только НЗ - это системный "курс лекций", а Пиркей Авот - скорее, подборка изречений.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:36
для меня Тора - рассказ о том, как человечество шло к евангелию.
как то так.
Замените здесь "Тора" на "агадическая часть Танаха" - и будет почти правильно. То есть повествовательная часть Ветхого Завета, он же Письменная Тора. Но там есть и части другого типа, которые таким рассказом не являются. Например, Левит 19 или законы кашрута. Или Псалтырь - это нечто гораздо большее, чем рассказ о развитии человечества до нашей эры, Псалтырь затрагивает все аспекты диалога человека и Бога и содержит пророчества о всех эпохах, включая современную.
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
А в отношении евреев решительно неважно, кто именно и каким именно образом захватывает власть - Вавилон, Ассирия, греки или римляне. Важно, что если Святая земля не принадлежит евреям, если евреи подчиняются каким-то еще властям, то Тора нарушена и полноценная жизнь по Торе невозможна. Это состояние галута. Даже если Храм еще существует и в нем, формально, действует первосвященник - я читал в наших учебниках, что первосвященники в ту эпоху уже были фикцией, а поскольку грешник не имеет права служить в Храме, то они долго не служили (наказание от руки небес).
проехали
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Поэтому в ту пору евреи с нетерпением ждали Машиаха, который их спасет и освободит от власти римлян.
эсхатологические ожидания вообще характерная черта эпохи, да. и я уже говорила почему.
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Именно поэтому Иисус и был опасен правящим кругам и даже римлянам - ведь если бы он оказался Машиахам, то им всем настал бы конец
римляне в машиахах всяких вряд ли сильно разбирались. будучи язычниками они отличались завидной веротерпимостью (за редкими исключениями). Иисус к восстанию не призывал, поэтому им был неопасен.
вот правящие иудейские круги действительно могли чувствовать угрозу от популярного проповедника у которого еще и претензии на особую роль были.
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Конфликт-то исторический. И это как раз самое главное, что занимало умы евреев в те времена. Хотя "с христианской стороны" это может быть незаметно.
при чем тут "христианская сторона"? это вообще что за зверь такой?
к обсуждаемой теме этот конфликт вообще не имеет отношения, чего вообще его обсуждать?
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Я воспринимаю это примерно так, как если бы Моше и Аарон, родившись в XIX веке (не будем брать сегодняшнюю сложную эпоху), оказались бы не среди цадиков, а среди, скажем, светских евреев вроде Кафки. Или среди реформистов.
я так себе и представляла ваш взгляд на ситуацию.
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
У евреев всегда шли процессы ассимиляции, отхода от еврейских ценностей в пользу окружающих цивилизаций, шли испокон веков, еще с эпохи великого Египта.
а ничо, что было в общем наоборот? Филон был известным философом, да и вообще иудаизм оказывал влияние на окружающие народы - тому подтверждение существование так называемых квазипрозелитов (богобоязненных по терминологии НЗ).
Естественно, высокая культура элиннов тоже оказывала влияние на иудаизм, и естественно были "ревнители старины", которым это не нравилось. ну так и что? ваши идеи современным "ревнителям старины" тоже наверняка не нравятся, я не права?
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Может быть, археологи найдут более ранние списки НЗ, сделанные на иврите или арамейском, и там цитаты будут из оригинала.
сомнительно. помимо единственного свидетельства Папия («Матфей записал беседы Господа на еврейском языке, а переводил их кто как мог») нет никаких подтверждений существования независимых от канонических евангелий на иврите/арамейском. да и не было нужды в них.
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
не верите, попробуйте
даже если б я сменила пол, то машину времени пока не изобрели все равно, так что попробовать не получится
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Если Некто обращается к определенной аудитории и говорит - вот, действуйте так-то и так-то, это правильно, а иначе неправильно, - то по умолчанию подразумевается, что это верно именно для этой аудитории. Текст Торы - лучшее доказательство.
если аудитория ничего не знает о существовании кого-либо кроме нее, нафига говорить ей о непонятном? и текст Торы здесь действительно хорошее доказательство - вы сами писали, что каких-нибудь мапуче или навахо там нет.
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
.............................
Письменная - это то, что Бог продиктовал и велел записать (обычно тут же, "не отходя от кассы", после чего Сам проверил написанное).
...........................................
Шо то я не припомню такого случая.
Было какая-то заморочка с камнями, но история тёмная. :)
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
Но все-таки основные мысли Иисуса и основные события там переданы верно?
я вот даже не знаю как сказать... скажем так, евангелие это не благая весть Иисуса, это благая весть
об Иисусе.
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
А чтобы понять описанные события, диалоги и ситуации, нужно посмотреть исторический и национальный контекст: в какой стране и с какими людьми он общался.
так и я вам о том же твержу уже больше тридцати страниц. вы же упорно отказываетесь учитывать исторический контекст, упирая на то, что "они же тоже евреи".
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
Тора - она не для меня и не для вас. Это термин. А означает этот термин - "Учение Бога". То, чему учит Бог - это и есть Тора. Даже Гита, если верить, что Кришна был Богом, а не каким-то языческим божеством.
вполне очевидно, что речь шла о пятикнижии
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
Замените здесь "Тора" на "агадическая часть Танаха" - и будет почти правильно. То есть повествовательная часть Ветхого Завета, он же Письменная Тора. Но там есть и части другого типа, которые таким рассказом не являются. Например, Левит 19 или законы кашрута. Или Псалтырь - это нечто гораздо большее, чем рассказ о развитии человечества до нашей эры, Псалтырь затрагивает все аспекты диалога человека и Бога и содержит пророчества о всех эпохах, включая современную.
заменяйте, что хотите - ваше право формулировать ваши убеждения. я сказала именно так, как сказала и именно так считаю.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41
вот правящие иудейские круги действительно могли чувствовать угрозу от популярного проповедника у которого еще и претензии на особую роль были.
Поясни. Что им угрожало в его лице?
Боялись, что навлечёт на Иудею гнев римских властей, что ли? :what:
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 08:24Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 22:50Так или иначе, Евангелие говорит о большом признании Иисуса в религиозных кругах.
не уверена. евангелие говорит о его популярности среди народа.
А вот и нет. Это распространенное мнение, основанное на незнании еврейских реалий. Сказано не то, что он выступал на площадях, или что к нему выстраивались очереди как к целителю. (Хотя отчасти это и было.) Сказано другое: он учил в синагогах Галилеи и в Храме. А синагога, тем более Храм - это не площадь. Туда не может абы кто зайти и начать учить (не верите, попробуйте :)). Точно так же, как не может даже весьма популярный народный целитель приходить читать лекции на кафедрах ведущих медицинских институтов - если он не является при этом авторитетным светилом медицины.
Если Иисус там учил, это значит, что он как минимум был очень известным равом, по крайней мере в неформальном понимании термина. Причем достаточно "кошерным", ортодоксальным.
:+1:
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
Индийцам, по-видимому, не запретил, раз Вьяса все же продиктовал Махабхарату.
Махабхарата была сразу записана?
Веды вроде очень долго передавались из уст в уста, прежде чем их записали... :???
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
Но в Мишне есть трактат, очень близкий по духу к Евангелиям, и это Пиркей Авот. Если не читали, рекомендую - я нашел там десятки параллелей с тем, чему учит Иисус.
Да, Flos тоже отмечал эту близость.
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:05
Поясни. Что им угрожало в его лице?
я не говорю, что угрожало, я предполагаю, что они могли чувствовать угрозу. могли опасаться, что объявит себя машиахом. с учетом его популярности народ бы за ним пошел.
хотя пока он в Иерусалим не пришел, конфликта с властями вроде не было
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:05
Боялись, что навлечёт на Иудею гнев римских властей, что ли? :what:
при чем тут римляне? они как раз не видели судя по всему угрозы в еще одном проповеднике
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54
Цитата: Flos от мая 28, 2015, 10:00Я специально в тему не углублялся, но звучит сомнительно.
Пресвятая Богородица тоже распяла? И апостолы? И миллионы евреев-христиан за все 2000 лет?
Глупость какая-то.
Нет, конечно. Распространённое обвинение всего еврейского народа в распятии, — это уже плоды деятельности нечистоплотных политиков от христианства на протяжении веков.
Сам НЗ даёт основания для обвинения лишь конкретной группы тогдашних евреев.
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Антисемитизм стоит у самых истоков наших дочерних религий. Он вовсе не являются необходимым для них. Можно было бы строить отношения дружбы с самого начала, но это сложно. Большинство предпочитает лёгкий путь — путь вражды. Это быстро и комфортно, и весьма эффективно на короткой дистанции. Но это лишает будущего.
Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:53Просто, как я уже писал выше, оплёвывание товарища — лёгкий, быстрый (но недальновидный) способ занять его место.
При чем тут оплевывание? Я в тебя плевала? А Flos?
Совершенно случайно, через Awwal'еву ссылку (http://www.pravoslavie.ru/jurnal/784.htm) в другой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,77558.msg2497589.html#msg2497589), наткнулся на пример деятельности этих самых нечистоплотных политиков:
Цитата: Святитель Афанасий Великий: «Яко заградишася уста глаголющих неправедная. Кто же это, как не дерзнувшие сказать: истреби от земли такого! ибо ему не должно жить (Деян. 22: 22)? Их-то заградились уста, когда Господь попрал смерть и тридневно воскрес» (Толкования на Псалмы, 62, 2). И еще: «В род и род истина Твоя. Два суть рода, приявших истину Божию: иудейский народ, имеющий у себя Закон и пророков, и Церковь. Поэтому истина Божия не в роды, но в род первый и в род второй. Прочие же народы пребывают в заблуждении. Но когда род первый отринул истину, и сказал: истреби от земли такого! тогда истина от рода первого перешла к роду второму» (Там же, 118, 90).
Здесь совершенно чётко и недвусмысленно вина в «отритии истины» и в агрессии по отношению к людям Бога приписывается всему еврейскому народу, а не конкретной группе. И именно этим мотивируется
замена (а не добавление, как, судя по цитате, было бы, не отринь иудейский народ истину) Израиля (как носителя истины) церковью.
Насколько я понял из статьи, данный деятель относится к святоотеческой литературе и вполне почитаем в православии.
То есть сам Новый Завет вовсе не утверждает, что евреи лишились своей миссии и что Бог преступил данную Им клятву о вечности завета.
Но некоторые почитаемые в Православии святые отцы не прочь приписать Богу такое отвратительное преступление.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 16:20
я не говорю, что угрожало, я предполагаю, что они могли чувствовать угрозу. могли опасаться, что объявит себя машиахом. с учетом его популярности народ бы за ним пошел.
И что? Чем это плохо?
Боязнь обманутых ожиданий, чи що? :what:
Почему тогда ничего подобного не было во всех других историях потенциальных/предполагаемых Машихов?
Возьми хотя бы ближайший к тому времени пример — с Бар Кохбой. Часть мудрецов, включая самого рабби ʕақиву, считали его Машихом, часть нет, но и они никак не выступали против него.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 16:20
при чем тут римляне? они как раз не видели судя по всему угрозы в еще одном проповеднике
Ну а какие ещё могут быть предположения, кроме боязни навлечь на себя гнев римлян за «смуту» в Иудее (хоть он и не призывал к бунту, но римляне предпочитали перестраховаться).
Ладно, предположим, что настороженность к Иисуса была сродни настороженности многих восточноевропейских лидеров в отношении қаббалистов (и, соответственно, движения хасидизма). Ты, наверно, знаешь ту историю: жуткий холокост, учинённый Богданом Хмельницким, еврейские мистики связали с движением Шабтая Цви, и потому после тех событий многие панически боялись всего, что связано с распространением қаббалы в массах.
Но, во-первых, это предположение видится мне анахронизмом (не было 2000 лет назад разговоров о подобных вещах), а во-вторых, мистики связали холокост не с тем, что люди пошли за предполагаемым Машихом, а с тем, что тот (вместе со своими учениками) совершал страшные преступления (ссылаясь при этом на қаббалу).
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:26
Насколько я понял из статьи, данный деятель относится к святоотеческой литературе и вполне почитаем в православии.
Афанасий Великий - крут. Очень.
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:26
То есть сам Новый Завет вовсе не утверждает, что евреи лишились своей миссии и что Бог преступил данную Им клятву о вечности завета.
Но некоторые почитаемые в Православии святые отцы не прочь приписать Богу такое отвратительное преступление.
Вы во всем видите злое, даже черезчур. Но Афанасий говорит только:
Цитировать
истина от рода первого перешла к роду второму
Но и Павел высказывается в том же духе.
Ведь для христианина Истина ( и Путь, и Жизнь) - это только Христос.
Истина, Христос пришел к евреям, они его отвергли (как народ) и христианство ушло к язычникам, оставив иудеев без Христа. Вот как я читаю этот текст, и это просто-напросто историческая правда.
Разница в том, что Павел растолковывает, какой в этом внутренний смысл, почему завет Бога с евреями не нарушен, и что неизбежно будет потом.
Наверняка, если порыться как следует, можно у св. Отцов нарыть антисемитизма.
Но я думаю, не стоит акцентировать внимание на одном каком-то мнении.
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:26
То есть сам Новый Завет вовсе не утверждает, что евреи лишились своей миссии
чем тебе послания Павла не новый завет? мы ж разбирали уже...
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:48
Почему тогда ничего подобного не было во всех других историях потенциальных/предполагаемых Машихов?
чего не было? ничего не поняла...
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:48
Возьми хотя бы ближайший к тому времени пример — с Бар Кохбой. Часть мудрецов, включая самого рабби ʕақиву, считали его Машихом, часть нет, но и они никак не выступали против него.
при чем тут "мудрецы" и рабби Акива?
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:48
Ну а какие ещё могут быть предположения, кроме боязни навлечь на себя гнев римлян за «смуту» в Иудее
власть утерять вообще-то...
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:48
Но, во-первых, это предположение видится мне анахронизмом
а мне - не имеющим отношения к теме.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 16:20
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:05Поясни. Что им угрожало в его лице?
я не говорю, что угрожало, я предполагаю, что они могли чувствовать угрозу. могли опасаться, что объявит себя машиахом. с учетом его популярности народ бы за ним пошел.
хотя пока он в Иерусалим не пришел, конфликта с властями вроде не было
Да ерунда. Фарисеи и саддукеи плели интриги против Иисуса с самого начала, это ж по тексту видно. В Иерусалиме его лишь было проще всего схватить, чем люди саддукея Каиафы почти сразу же и воспользовались, после чего сдали римлянам вместе со всем сфабрикованным "компроматом". И всё равно пришлось еще надавить на Пилата (который в общем-то, очевидно, понял, что дело шито белыми нитками). Пилат, естественно, предпочел казнить Иисуса, а не ссориться с наиболее влиятельными группировками Израиля (ибо ситуация и так была на грани взрыва).
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:05
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41вот правящие иудейские круги действительно могли чувствовать угрозу от популярного проповедника у которого еще и претензии на особую роль были.
Поясни. Что им угрожало в его лице?
Как обычно - боялись потери престижа и власти, дэсу же... За это люди всегда были готовы убивать. На этот раз убили Бога.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2015, 17:11
Да ерунда. Фарисеи и саддукеи плели интриги против Иисуса с самого начала, это ж по тексту видно. В Иерусалиме его лишь было проще всего схватить
ну прямого конфликта-то не было.
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Сказано другое: он учил в синагогах Галилеи и в Храме. А синагога, тем более Храм - это не площадь. Туда не может абы кто зайти и начать учить
не знаю, у меня пазл не складывается. в деяниях читаю, что и апостолы никаких проблем не испытывали с тем, чтобы в незнакомом городе прийти в синагогу и учить. они тоже все были известными равами?
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:26
Насколько я понял из статьи, данный деятель относится к святоотеческой литературе и вполне почитаем в православии.
Афанасий Великий велик не поэтому. он почитается за верность православию несмотря на ариан.
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 16:37
Не вижу ничего нового.
кстати, о птичках. во вполне светских книжках пишут, что иудеи ждали-таки национального и политического лидера, да и вы это подтверждаете. пусть со "сверхестественными способностями", но таки того, кто прогонит римлян и все такое. И тут появляется христианство, написавшее на своих знаменах идею "
страдающего мессии" и "убитого Бога". ничего нового по-вашему?
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 19:59
И тут появляется христианство, написавшее на своих знаменах идею "страдающего мессии" и "убитого Бога". ничего нового по-вашему?
Ань, ты чё-то совсем стала линию терять. Читай сообщения, на которые отвечаешь.
Речь шла не о какой-либо новизне вообще, а о новом уровне для евреев. Flos изложил свой взгляд, на поверку оказалось, что нового для евреев там только — верить, что Иисус — Бог, а всё остальное было изначально.
Вот сейчас ты добавила ещё один аспект: верить в
убитого Бога.
Ты бы лучше объяснила, почему это новый
уровень, а то совсем невпопад получается.
С моим сообщением аналогично:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 17:11
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:48Почему тогда ничего подобного не было во всех других историях потенциальных/предполагаемых Машихов?
чего не было? ничего не поняла...
хотя в самом том сообщении была цитата твоих слов, где ясно, о чём я говорю:
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 16:20я не говорю, что угрожало, я предполагаю, что они могли чувствовать угрозу. могли опасаться, что объявит себя машиахом. с учетом его популярности народ бы за ним пошел.
Ты выдвинула предположение, что иудеи (или хотя бы фарисейская элита) должны по какой-то причине опасаться самопровозглашённого машиха.
Но если уж ты видвигаешь такое странное на наш взгляд предположение, то надо объяснить, какими могли быть мотивы и почему тех же опасений не было ни с одним из достоверно-исторических само-(и не само-)провозглашённых машихов.
А ведь их было немало.
В чём же тогда уникальность Иисуса?
Вы отмахиваетесь, как от незначительной, от такой подробности, как разрывание на себе одежды первосвященником.
Или от такого истеричного поведения храмовой стражи:
Иоанн. 18:5, 18:6
ЦитироватьОтвѣщáша емý: Иисýса назорéа. Глагóла и́мъ Иисýсъ: áзъ éсмь. Стоя́ше же и Иýда, и́же предая́ше егó, съ ни́ми.
Егдá же речé и́мъ: áзъ éсмь, идóша вспя́ть и падóша на земли́.
А потом не находите в Иисусе никакой вины.
Вам бы Пилатом работать. :)
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 03:12
Flos изложил свой взгляд, на поверку оказалось, что нового для евреев там только — верить, что Иисус — Бог, а всё остальное было изначально.
Ты забыл еще про разрушение границ народа. Просто тебе эта идея сильно не понравилась.
Шаг назад, разделение труда и все такое...
И с активной проповедью ты как-то неопределенно ответил. Мол, да у нас это изначально.
В книжках у вас изначально, а на деле иудеи в основном возделывают свой национальный огород (полагая, как я понял, что это имеет общемировое значение). Типа, рано еще.
Вам сказали, что не рано, что пора. Вы не захотели слушать. Часть из вас не захотела, если совсем точно.
Ну и ладно, по-любому, Промысел Божий.
В конце концов, как считает Павел, наши пути должны сойтись, и "весь Израиль спасется".
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 03:12
Ань, ты чё-то совсем стала линию терять. Читай сообщения, на которые отвечаешь.
я не линию теряю, а русский язык. че-то все пытаюсь сформулировать мысль и не могу :( но то, что это новый уровень отношений с богом Павел пишет вполне определенно.
фиг с ним, пусть будет как хочешь.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 03:12
хотя в самом том сообщении была цитата твоих слов, где ясно, о чём я говорю
цитата-то была, а о чем ты говоришь не понятно все равно. в частности, непонятна связь твоих слов с цитатой
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 03:12
Ты выдвинула предположение, что иудеи (или хотя бы фарисейская элита) должны по какой-то причине опасаться самопровозглашённого машиха.
1. Это предположение выдвинул Даниэль, если что. Я с ним частично согласилась.
2. Речь шла о храмовом жречестве и, как сейчас говорят, о власть имущих.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 03:12
Но если уж ты выдвигаешь такое странное на наш взгляд предположение, то надо объяснить, какими могли быть мотивы и почему тех же опасений не было ни с одним из достоверно-исторических само-(и не само-)провозглашённых машихов.
ваш - это чей?
свое предположение о мотивах я написала. в евангелиях причины конфликта не указаны, додумать можно чего угодно. но то, что они римлян спровоцировать опасались - маловероятно с учетом их хороших с ними отношений.
Цитата: Волод от июня 4, 2015, 08:05
Вы отмахиваетесь, как от незначительной, от такой подробности, как разрывание на себе одежды первосвященником.
О, кстати да, вот это ближе к делу.
Цитата: Flos от июня 4, 2015, 09:20
Ты забыл еще про разрушение границ народа.
Ну как же забыл? Я упомянул выше об отмене разделения труда и откате на доеврейский уровень (переходя в христианство, еврей считает себя вправе нарушать заповеди Творца, данные всем евреям).
Только ведь оба этих аспекта — совершенно очевидно шаг назад, а не вперёд.
А мы обсуждали «новый уровень».
Цитата: Flos от июня 4, 2015, 09:20
В книжках у вас изначально, а на деле иудеи в основном возделывают свой национальный огород (полагая, как я понял, что это имеет общемировое значение). Типа, рано еще.
То, что
сейчас большинство религиозных евреев (особенно тех, что в диаспоре) заняты в основном возделыванием своего огорода, связано с тем, что они ещё не вышли из режима самосохранения, а вовсе не с тем, что рано или что не нужно. Им дай волю — они всех учить будут! ;)
Ну а в Израиле универсалистские тенденции уже весьма сильны.
И, кстати, во время двухтысячелетнего изгнания бывали оазисы достаточно свободного отношения к религии, и в этих случаях евреи всегда были рады исполнять свою обязанность. В частности, такое было в Испании до реконкисты. Так было в глухих уголках, где не было жёсткого диктата централизованной христианской или мусульманской власти — часто следствием такой еврейской деятельности были либо массовые гиюры, либо всяческие жидовствующие течения.
Цитата: Flos от июня 4, 2015, 09:20
Вам сказали, что не рано, что пора. Вы не захотели слушать.
Не-не, мы вовсе не это не приняли.
Мы не приняли измену нашей вере в единого Бога (не поняв сложнейшую концепцию Троицы) и отказались нарушать договор с Богом.
А проповедь народам тут вообще никаким боком. С ней всё просто: есть возможность — проповедуем, безнадёжно (себя бы сохранить) — молчим.
Но даже когда молчим — мы проповедуем. Самим своим существованием, своей упрямой верой, одолевающей в конце концов все преграды.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 15:48
Только ведь оба этих аспекта — совершенно очевидно шаг назад, а не вперёд.
Это уж кому как. Не очевидно.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 15:48
То, что сейчас большинство религиозных евреев (особенно тех, что в диаспоре) заняты в основном возделыванием своего огорода, связано с тем, что они ещё не вышли из режима самосохранения, а вовсе не с тем, что рано или что не нужно. Им дай волю — они всех учить будут!
Я думаю, что их не будут слушать.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 10:57
ваш - это чей?
Я так понял, что и Даниелю он видится странным.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 10:57
2. Речь шла о храмовом жречестве и, как сейчас говорят, о власть имущих.
О, кстати, вот тут вполне можно согласиться. Между фарисеями и эллинизированной храмовой элитой (состоящей, как известно, из саддуқеев) действительно был постоянный вялотекущий конфликт. Симпатии народа были у парушим, но у цадуқим была (относительная) власть. Сильный харизматичный лидер со стороны противоположного лагеря, тем более лидер, которого народ считал потенциальным машихом, несомненно представлял угрозу власти цадуқим и потому вызывал сильное раздражение. Вот они-то вполне могли под него копать, стремясь внести раскол в среде противника, отвратить от Иисуса побольше народа (и даже самих парушим), подчёркивая странные и неоднозначные высказывания Иисуса.
Вроде сходится с текстом... :???
Цитата: Flos от июня 4, 2015, 15:55
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 15:48Только ведь оба этих аспекта — совершенно очевидно шаг назад, а не вперёд.
Это уж кому как. Не очевидно.
Типологически.
Цитата: Flos от июня 4, 2015, 15:55
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 15:48То, что сейчас большинство религиозных евреев (особенно тех, что в диаспоре) заняты в основном возделыванием своего огорода, связано с тем, что они ещё не вышли из режима самосохранения, а вовсе не с тем, что рано или что не нужно. Им дай волю — они всех учить будут!
Я думаю, что их не будут слушать.
Ну так вот когда
точно не будут слушать — они молчат, даже если им не грозит опасность.
Не только глобально и в отношении неевреев, но и локально и в отношении евреев.
Это указание Торы.
«Пусть лучше они останутся в статусе грешащих по ошибке, так Бог будет к ним снисходительнее».
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 15:48
были либо массовые гиюры
кинь наводку
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 15:48
либо всяческие жидовствующие течения
вот про жидовствующих (по крайней мере христиан), большое имхо, что собственно евреи-то тут и ни при чем.
я полагаю, здесь внутренний процесс, схожий (а то и идентичный) с тем, который приводил к появлению дуалистических ересей
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 16:00
Я так понял, что и Даниелю он видится странным.
Даниэль сказал, что Иисус "был опасен правящим кругам и даже римлянам", я частично согласилась с первой частью (не то, что действительно был опасен, бо он подчеркнуто держался вне политики, а то, что они могли считать его опасным) и не согласилась по поводу римлян - вряд ли они вникали в такие тонкости.
Что тут Даниелю видится странным? :what:
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 16:30
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 15:48были либо массовые гиюры
кинь наводку
Под «массовыми» я подразумеваю масштабы небольшой деревни или отдалённого племени.
Ну или, другой вариант, как хазарская элита.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 16:30
вот про жидовствующих, большое имхо, что собственно евреи-то тут и ни при чем
Как минимум в части случаев, скорее всего, ни при чём. Внутреннее явление в христианстве.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 16:45
Под «массовыми» я подразумеваю масштабы небольшой деревни или отдалённого племени.
так я и говорю, кинь наводку. я кроме собственно хазар и вроде Йемена (?) не припомню случаев. если б еще задокументировано это дело было, было б вообще классно. а то от хазар мало что осталось :'(
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 16:45
Как минимум в части случаев, скорее всего, ни при чём. Внутреннее явление в христианстве.
да вообще внутреннее явление
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 16:51
если б еще задокументировано это дело было
Нереально.
А так время от времени появляются сообщения о всяких племенах, связывающих себя с евреями. Любители поиска 10 колен особенно любят этим заниматься.
Не знаю, 10 ли колен или более поздняя волна до туда докатилась, но судя по имеющейся у них информации и сохранившимся обычаям какой-то контакт с евреями в прошлом у них явно был. Из библии такому не научишься.
А про деревню в Воронежской области ты, наверно, и сама слышала (а я был знаком с семьёй из той деревни, переехавшей в Израиль).
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 16:59
А про деревню в Воронежской области ты, наверно, и сама слышала (а я был знаком с семьёй из той деревни, переехавшей в Израиль).
они же вроде как раз сами сначала "жидовствующими" стали, а потом уже установили контакт с собственно евреями. или я путаю их с кем-то?
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 16:59
А так время от времени появляются сообщения о всяких племенах, связывающих себя с евреями.
Всё же вопросы "родственности" и "неродственности" в рамках племенного сознания часто подчинены политическому контексту.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 17:31
они же вроде как раз сами сначала "жидовствующими" стали, а потом уже установили контакт с собственно евреями.
А, хорошо. Я не помню деталей истории, вполне может быть.
Цитата: Awwal12 от июня 4, 2015, 17:38
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 16:59А так время от времени появляются сообщения о всяких племенах, связывающих себя с евреями.
Всё же вопросы "родственности" и "неродственности" в рамках племенного сознания часто подчинены политическому контексту.
Ну, понимаешь, когда появляется, к примеру, откровенно монголоидное племя куки где-то в Манипуре, то тут в неродственности сомнений нет.
Но некоторые сохранившиеся племенные традиции указывают на имевшийся в прошлом контакт.
Цитата: Awwal12 от июня 3, 2015, 17:11
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 16:20
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:05Поясни. Что им угрожало в его лице?
я не говорю, что угрожало, я предполагаю, что они могли чувствовать угрозу. могли опасаться, что объявит себя машиахом. с учетом его популярности народ бы за ним пошел.
хотя пока он в Иерусалим не пришел, конфликта с властями вроде не было
Да ерунда. Фарисеи и саддукеи плели интриги против Иисуса с самого начала, это ж по тексту видно.
По-моему, по тексту несколько другая картина. Фарисеи и правда плели интриги, но это как конфликты в каком-нибудь научном мире: он же был "выскочкой", многим это не нравилось. Вот как у моего рава есть недруги в ортодоксальной среде. Обычное явление для неординарных личностей: чем более ты выдающихся, тем больше в твоей же среде настроенных против тебя, кому ты "наступил на мозоль". Саддукеи в этом плане если и упоминаются, то сравнительно редко.
А вот заговор, который составили Каиафа и его сообщники (действительно саддукеи), носит принципиально иной характер. Это уже не на уровне "подсидеть" или "поставить на место выскочку", эти уже хотят убить. И целенаправленно добиваются этого.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41
римляне в машиахах всяких вряд ли сильно разбирались. будучи язычниками они отличались завидной веротерпимостью (за редкими исключениями). Иисус к восстанию не призывал, поэтому им был неопасен.
Согласен. Римляне, собственно, особенно и не усердствуют против Иисуса, судя по тексту. Но уговорить прокуратора вполне можно было, тем более что он отличался дурным поведением и продажностью.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Конфликт-то исторический. И это как раз самое главное, что занимало умы евреев в те времена. Хотя "с христианской стороны" это может быть незаметно.
при чем тут "христианская сторона"? это вообще что за зверь такой?
к обсуждаемой теме этот конфликт вообще не имеет отношения, чего вообще его обсуждать?
Я имею в виду обычных христиан, современных и более ранних, которые жили в других странах и изучением истории Израиля вовсе не озабочены.
А конфликт этот имеет самое прямое отношение к теме, если мы хотим понять, как реально развивалась ситуация. Кто кому был врагом, а кто - другом и единомышленником. Иначе может сложиться (и складывается с "христианской стороны") совершенно искаженная картина. Грубо говоря, если все, что у тебя есть - некий текст, где A говорит B "ты нехороший человек" и говорит С "ты нехороший человек", и при этом ты ровно ничего про жизнь этих A, B, C не знаешь, то невольно складывается впечатление, что B и С, вероятно, заодно и оба против A. Но если ты изначально в курсе, что A и B братья, а C - мафиози, от которого они защищаются, то эти же слова ты поймешь совсем иначе. Например, выяснишь, что A и B просто поссорились из-за разницы в мнениях на пьесу Шекспира, а вот C - и правда их враг.
В данном случае даже самого минимального знакомства с еврейской историей достаточно, чтобы понять, что Иисус и фарисеи были друзьями и единомышленниками. Вполне вероятно, что Иисус учился у кого-то из тогдашних мудрецов (которые все были из прушим). Ну, или считался учеником, если вы против идеи, что воплощенный Бог может поступить учиться к обычному человеку (хотя почему бы и нет: если можно вместе пить вино на свадьбе, то почему бы не поступить в обучение?) Во всяком случае, Иисус признан в среде традиционных равов, Иисус говорит примерно то же, что и мудрецы той эпохи, Иисус постоянно вступает в ними в диспуты. Иисус, как и фарисеи, живет просто, является выходцем из простого народа и общается с простым народом. А вот правящая аристократическая саддукейская верхушка почти наверняка была далека от Иисуса. И даже если он сам не испытывал к ним никакой вражды, то их вражда вполне очевидна, ибо именно они сплели заговор, закончившийся казнью.
Грубо говоря, если ты читаешь книгу о взаимоотношениях разных людей и групп, но дело происходит на Украине во время Великой Отечественной войны, но надо, как минимум, быть в курсе, что была такая война, что немцы по статусу отличались от украинцев, что СС и Советская Армия (прокуратор и Санедрин) - не одно и то же, что были такие партизаны и пр. Иначе получится "кривое зеркало".
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
У евреев всегда шли процессы ассимиляции, отхода от еврейских ценностей в пользу окружающих цивилизаций, шли испокон веков, еще с эпохи великого Египта.
а ничо, что было в общем наоборот? Филон был известным философом, да и вообще иудаизм оказывал влияние на окружающие народы - тому подтверждение существование так называемых квазипрозелитов (богобоязненных по терминологии НЗ).
Естественно, высокая культура элиннов тоже оказывала влияние на иудаизм, и естественно были "ревнители старины", которым это не нравилось. ну так и что? ваши идеи современным "ревнителям старины" тоже наверняка не нравятся, я не права?
Совершенно правы :) Но тут разница примерно такая же, как между экуменизмом и нашим подходом.
Бывают две причины, по которой мейнстрим какого-либо течения отвергает какого-то человека. Первая - если этот человек действительно посторонний, внешний, несущий чуждые ценности. Ну вот как "индеец в Париже" (если вы смотрели фильм). Примерно так еврейский мир всегда сопротивлялся вторжению нравов и обычаев окружающих народов, начиная еще с кнаанских язычников (а кто-то, наоборот, соблазнялся). Вторая - если этот человек, наоборот, углубляет и развивает это течение, опережает его, неся нечто принципиально новое. И тогда его тоже отвергают. Так отвергали Рамбама, хасидов, сионистов. А когда-то бунтовали и против Моше.
Так вот, Иисус и апостолы, насколько я вижу, были проводниками Божественного учения, а вовсе не несли нечто чуждое, языческое. Так что это вторая ситуация. Он был
впереди мейнстрима, а не позади и не сбоку. По всей логике, он должен был быть даже более далек от эллинистических влияний, чем окружающие его фарисеи и обычные верующие. То есть не только следовать Торе, которая и без того противоположна эллинистическому образу жизни "просвещенных язычников", но быть цадиком, делать то, что, вообще говоря, Тора не требует. И это вполне очевидно, если прочитать Заповеди блаженства, которым он учил. Это еще более высокий уровень единства с Богом, чем тот, который предписан на Синае.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Может быть, археологи найдут более ранние списки НЗ, сделанные на иврите или арамейском, и там цитаты будут из оригинала.
сомнительно. помимо единственного свидетельства Папия («Матфей записал беседы Господа на еврейском языке, а переводил их кто как мог») нет никаких подтверждений существования независимых от канонических евангелий на иврите/арамейском. да и не было нужды в них.
Ну это просто логично. Несмотря на шутку Булгакова насчет Левия. Если тебя чему-то учат, причем долго и систематически, то грамотный человек, скорее всего, будет вести какие-то записи.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
не верите, попробуйте
даже если б я сменила пол, то машину времени пока не изобрели все равно, так что попробовать не получится
Не надо менять пол, есть консервативные и реформистские синагоги :)
Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных. Такие вещи, как раз, надо доказывать. Все, что я знаю в рамках еврейской традиции, говорит о том, что синагоги работали примерно так же. Ну, может быть, еще не ввели разделение на мужскую и женскую половину (жуткое изобретение). Например, большая часть молитв сидура, которые мы сейчас читаем, были составлены еще до нашей эры. Свитки Торы зачитывали тогда те же, что и сейчас. Даже по археологии видно, что синагога была важным местом, где собиралась вся община.
Какие основания предполагать, что тогда синагога походила на трактир, где всякий мог припереться и начать проповедывать?? Или, тем более, Храм?
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41
если аудитория ничего не знает о существовании кого-либо кроме нее, нафига говорить ей о непонятном? и текст Торы здесь действительно хорошее доказательство - вы сами писали, что каких-нибудь мапуче или навахо там нет.
Вот именно. Если некоей аудитории говорится "не кушайте свинину", это отнюдь не значит, что точно такое же правило касается всех людей планеты, а те, кто его нарушает, исповедуют искаженное учение.
Тора в этом плане включает оба аспекта. Есть большой корпус заповедей, которые обращены именно к евреям. А есть некоторые заповеди, которые обращены ко всем людям, тем самым, которые сотворены на 6-й день. Тора, будучи универсальным учением и основой всех религий, ясно указывает, что бывают разные народы с разными обязанностями. Вплоть до отдельных деталей, вроде того, что для египтян кушать овец - мерзость. Но более частные учения могут этого и не делать. Например, христианство: ваше учение ничего не говорит о том, что существуют мусульмане и что на них заповедь причащаться не распространяется, хотя вот вино они не пьют. Аналогично, мне кажется, и учение Кришны: оно было обращено к индийцам и смежным народам, и поэтому не упоминало о евреях, которые должны вести себя несколько иначе.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:55
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
Но все-таки основные мысли Иисуса и основные события там переданы верно?
я вот даже не знаю как сказать... скажем так, евангелие это не благая весть Иисуса, это благая весть об Иисусе.
Давайте скажем иначе: это благая весть о Боге. И тогда из узкоконфессионального утверждения ваша фраза превратится в общую, имеющую смысл для всех людей.
Но эта весть о Боге передана, прежде всего, словами самого Иисуса, которые играют очень важную или даже определяющую роль. Не так?
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:55
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
А чтобы понять описанные события, диалоги и ситуации, нужно посмотреть исторический и национальный контекст: в какой стране и с какими людьми он общался.
так и я вам о том же твержу уже больше тридцати страниц. вы же упорно отказываетесь учитывать исторический контекст, упирая на то, что "они же тоже евреи".
Так я ведь только за. Национальный контекст - тут я в курсе, сам живу в таком контексте, а где не знаю, Менаше уточнит. Исторический - вам и карты в руки. Если есть какая-то историческая деталь, которая важна для понимания картины, расскажите, покажите. Я вот знаю, например, что с тех пор стало правилом мыть руки (делать нетилат ядаин), и это объясняет, почему Иисус разрешил своим ученикам этого не делать - такого закона еще просто не было. Еще знаю, что "синедрион", описанный в Евангелии, не может быть настоящим большим Санедрином - это какое-то локальное судилище. Но я историю знаю хуже вас.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:55
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
Тора - она не для меня и не для вас. Это термин. А означает этот термин - "Учение Бога". То, чему учит Бог - это и есть Тора. Даже Гита, если верить, что Кришна был Богом, а не каким-то языческим божеством.
вполне очевидно, что речь шла о пятикнижии
Вам очевидно. А я как-то больше привык называть Торой Тору - Учение Бога. Про Тору в узком смысле (Пятикнижие) чаще говорят "Хумаш".
Поэтому, вероятно, вы меня и не поняли. Я говорил о том, что Евангелие рассказывает о правильных и неправильных подходах к Торе в изначальном смысле, а не к Пятикнижию, конечно.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:55
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:19
Замените здесь "Тора" на "агадическая часть Танаха" - и будет почти правильно. То есть повествовательная часть Ветхого Завета, он же Письменная Тора. Но там есть и части другого типа, которые таким рассказом не являются. Например, Левит 19 или законы кашрута. Или Псалтырь - это нечто гораздо большее, чем рассказ о развитии человечества до нашей эры, Псалтырь затрагивает все аспекты диалога человека и Бога и содержит пророчества о всех эпохах, включая современную.
заменяйте, что хотите - ваше право формулировать ваши убеждения. я сказала именно так, как сказала и именно так считаю.
Ну зачем же заниматься декларацией убеждений. Это довольно пустое занятие :)
А вот указать на некоторые ошибки, связанные с относительной удаленностью от предмета, по-моему, уместно. Как и с вашей стороны - указать на мои ошибки в понимании христианских доктрин. Кстати, это уже, кажется, было на этом форуме, когда я выставил на обсуждение статью про Троицу - спасибо большое.
То, что Псалтырь не сводится к рассказу о пути человечества к Евангелию, по-моему, достаточно очевидно из текста. Просто потому, что псалмы актуальны и сегодня, описывают самые разные аспекты жизни и применимы почти к любому человеку. Так, Эли Тальберг нашел там, не больше и не меньше, некий универсальный подход к лечению человека, параллельный тому, что позже сформулировал Гиппократ.
Или книга Йова... Можно сказать, конечно, что любые Божественные тексты говорят о пути человека к Богу, а Евангелия и есть такой путь, но это будет слишком далекое обобщение, IMHO лишь затуманивающее суть.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 19:54
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Сказано другое: он учил в синагогах Галилеи и в Храме. А синагога, тем более Храм - это не площадь. Туда не может абы кто зайти и начать учить
не знаю, у меня пазл не складывается. в деяниях читаю, что и апостолы никаких проблем не испытывали с тем, чтобы в незнакомом городе прийти в синагогу и учить. они тоже все были известными равами?
Ну конечно! Может быть, и не в том смысле, которого придерживается современный рабанут, но в изначальном: людьми, которые знали много и которых уважали многие. (Рав - это на иврите "много".)
Это ведь и по тексту ясно. Они - ученики самого знаменитого учителя (как на ту пору, так и по сей день). На них Божественная благодать, они могут исцелять и даже воскрешать мертвых. Про Павла, который не учился у Иисуса, прямо сказано, что он ученик рабана Гамлиэля, то есть главы Санедрина и лидера поколения, одного из знаменитых еврейских мудрецов.
А то, что они были рыбаками, может ввести в заблуждение - ведь в русском народе обычно большая дистанция между "простым народом", необразованными крестьянами, и "интеллигенцией". У евреев такого разделения никогда не было. Самый знаменитый еврейский мудрец, Гилель, был лесорубом, рабби Акива и царь Давид - пастухами. Фарисеи, к которым относится и Павел, традиционно принадлежали как раз к простому народу.
Кажется, эта тема перерастает в целый комментарий на НЗ :) Вот бы кто-нибудь оформил - весело было бы.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 19:59
Цитата: Даниэль от июня 2, 2015, 16:37
Не вижу ничего нового.
кстати, о птичках. во вполне светских книжках пишут, что иудеи ждали-таки национального и политического лидера, да и вы это подтверждаете. пусть со "сверхестественными способностями", но таки того, кто прогонит римлян и все такое. И тут появляется христианство, написавшее на своих знаменах идею "страдающего мессии" и "убитого Бога". ничего нового по-вашему?
Христианство - штука бесспорно новая. Кто же с этим спорит. Я о том, что Иисус не дал никаких заповедей, которые были бы новыми по отношению к уже имеющимся у евреев.
И все же вы как будто не очень хорошо понимаете идею Машиаха. Главное в нем не то, что он политический лидер, и не то, что у него какие-то там способности (да хоть бы и не было никаких, кроме обычного пророчества). И даже прекращение войн - важное, но не главное. Главное в том, что при нем
человечество в целом перешагнет на новую ступеньку и начнется 8-й день творения. То есть произойдет качественный скачок в истории планеты, которого не было с тех пор, как Бог сотворил Адама.
Кстати, я и мои друзья не верим в персонального Машиаха. Согласно нашим сведениям, Машиах не будет отдельным человеком. Приход Машиаха - коллективное явление, изменение, которое должно произойти в умах множества людей. У меня даже есть некое доказательство этого (не стопроцентное, конечно) в статье про идолопоклонство, которую я надеюсь вскоре опубликовать. И то правда - сколько можно водить нас за ручку, пора бы уже и самим какие-то решения осуществить. День-то предстоит восьмой, там придется самостоятельно работать.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 03:12
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 19:59
И тут появляется христианство, написавшее на своих знаменах идею "страдающего мессии" и "убитого Бога". ничего нового по-вашему?
Ань, ты чё-то совсем стала линию терять. Читай сообщения, на которые отвечаешь.
Речь шла не о какой-либо новизне вообще, а о новом уровне для евреев. Flos изложил свой взгляд, на поверку оказалось, что нового для евреев там только — верить, что Иисус — Бог, а всё остальное было изначально.
Вот сейчас ты добавила ещё один аспект: верить в убитого Бога.
Менаше, нету в христианстве заповеди верить, что Иисус - Бог. Ну нет такой заповеди, хоть весь НЗ перечитай.
Вот у нас первая из Десяти заповедей требует знать о Боге. А в христианстве Божественность Иисуса - не заповедь, а догмат. Да, очень важный догмат и очень полезный для выполнения христианских заповедей, но все же это не требование. И поэтому существовали вполне искренние христиане, именно христиане по сути и по мировоззрению, которые этот догмат не принимали.
Сравни, вот у нас есть догмат (принцип) о воскресении из мертвых. Но нет заповеди в это верить. И я тебе могу на ухо сказать, что некоторые во всех смыслах ортодоксальные евреи в это не очень верят. (Не на форуме, конечно.)
Цитата: Flos от июня 4, 2015, 09:20
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 03:12
Flos изложил свой взгляд, на поверку оказалось, что нового для евреев там только — верить, что Иисус — Бог, а всё остальное было изначально.
Ты забыл еще про разрушение границ народа. Просто тебе эта идея сильно не понравилась.
Вы как раз в этом постинге напомнили, что никто и не думал разрушать границы народа :) "весь Израиль спасется". Так что он таки будет, Израиль - а будут и другие народы.
Павел постулировал другое - что народы равны перед Богом, что нельзя ограничивать Его учение лишь иудеями и думать, что "к еллинам" это не относится.
Цитата: Flos от июня 4, 2015, 09:20
И с активной проповедью ты как-то неопределенно ответил. Мол, да у нас это изначально.
В книжках у вас изначально, а на деле иудеи в основном возделывают свой национальный огород (полагая, как я понял, что это имеет общемировое значение). Типа, рано еще.
Вам сказали, что не рано, что пора. Вы не захотели слушать. Часть из вас не захотела, если совсем точно.
А на деле, совершенно верно, евреи "тормозят". И как раз самый большой их вклад в исполнение этой самой изначальной функции - создание христианства!
Цитата: Flos от июня 4, 2015, 15:55
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 15:48
То, что сейчас большинство религиозных евреев (особенно тех, что в диаспоре) заняты в основном возделыванием своего огорода, связано с тем, что они ещё не вышли из режима самосохранения, а вовсе не с тем, что рано или что не нужно. Им дай волю — они всех учить будут!
Я думаю, что их не будут слушать.
Пока они занимаются воспитанием бней-Ноах - точно не будут.
Прежде чем начинать кого-то учить, надо вначале самим немного поучиться. Хотя бы понять, кто они, кого учить-то надо. Во что верят, чем живут. А пока что, увы, наши религиозные авторитеты просто отмахиваются от существующих в мире конфессий - мол, идолопоклонники, пусть сначала сами бросят свои ложные учения и придут к нам. Между тем, высокомерие и преподавание несовместимы.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
То есть не только следовать Торе, которая и без того противоположна эллинистическому образу жизни "просвещенных язычников", но быть цадиком, делать то, что, вообще говоря, Тора не требует.
Маленькая поправка: это называется
хасид, а не цаддиқ.
Цаддиқ — тот, кто исполняет всё, что необходимо.
Хасид — от слова
хе́сед «милость, доброта, любовь».
Цаддиқ — от слова
це́деқ «правда, справедливость».
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:09
Или книга Йова...
Ийова :yes:
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Например, христианство: ваше учение ничего не говорит о том, что существуют мусульмане и что на них заповедь причащаться не распространяется, хотя вот вино они не пьют.
Мне кажется, это может быть связано с тем, что первоначально христианская община строилась по еврейскому образцу. То есть братья-христиане — они «наши»,
анше шломе́ну. Соответственно, как еврейские законы относятся ко всем евреям (ну, не считая разделения на мужчин-женщин и коɦен-леўи-йисраэль), так и христианские ко всем христианам.
На самом деле, конечно, эта аналогия была ошибочной: христианство-то, в отличие от еврейства, вненационально.
В более поздний период христианство заметно трансформировалось в среде разных народов. Обычно в этом видят только негативный аспект (народы сохраняли элементы своих языческих традиций), но на самом деле многие вещи вполне нейтральны и для данного народа вполне могут быть благом.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:27
Менаше, нету в христианстве заповеди верить, что Иисус - Бог. Ну нет такой заповеди, хоть весь НЗ перечитай.
В НЗ нету.
Но ведь эта вера считается в христианстве важнейшим фактором, от которого зависит спасение. А спасение считается главной задачей.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:35
А пока что, увы, наши религиозные авторитеты просто отмахиваются от существующих в мире конфессий - мол, идолопоклонники, пусть сначала сами бросят свои ложные учения и придут к нам. Между тем, высокомерие и преподавание несовместимы.
Да.
Я выше уже писал, что эти авторитеты всё ещё живут в режиме выживания. Не успели перестроиться.
Во многом именно поэтому большинство народа в Израиле не с ними. А не только потому, что чуждое влияние и банальный эгоизм, как считают те.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:13
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
То есть не только следовать Торе, которая и без того противоположна эллинистическому образу жизни "просвещенных язычников", но быть цадиком, делать то, что, вообще говоря, Тора не требует.
Маленькая поправка: это называется хасид, а не цаддиқ.
Цаддиқ — тот, кто исполняет всё, что необходимо.
Хасид — от слова хе́сед «милость, доброта, любовь».
Цаддиқ — от слова це́деқ «правда, справедливость».
Пусть будет хасид. Я хотел сказать - праведник. В принципе это тоже от слова "правда", но сколько можно занудствовать? :)
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:13
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:09
Или книга Йова...
Ийова :yes:
Попытки точно передать по-русски еврейские звуки все равно обречены на неудачу. Я обычно стараюсь не слишком усердствовать.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:13
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Например, христианство: ваше учение ничего не говорит о том, что существуют мусульмане и что на них заповедь причащаться не распространяется, хотя вот вино они не пьют.
Мне кажется, это может быть связано с тем, что первоначально христианская община строилась по еврейскому образцу. То есть братья-христиане — они «наши», анше шломе́ну. Соответственно, как еврейские законы относятся ко всем евреям (ну, не считая разделения на мужчин-женщин и коɦен-леўи-йисраэль), так и христианские ко всем христианам.
На самом деле, конечно, эта аналогия была ошибочной: христианство-то, в отличие от еврейства, вненационально.
Тем не менее, по своему построению обе религии довольно близки. Ведь и евреи вненациональны - достаточно посмотреть на улицу.
Единственная разница в том, что после гиюр родителей дети являются евреями автоматически, даже если отвергают Тору, а вот после крещения родителей дети могут и не стать христианами. Но эта разница затрагивает лишь нестандартные и относительно редкие ситуации, ведь чаще всего в еврейской семье дети вырастают в еврейской традиции, а в христианской семье - в христианской традиции.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 21:27
Пусть будет хасид. Я хотел сказать - праведник. В принципе это тоже от слова "правда", но сколько можно занудствовать?
Да, цаддиқ — это праведник. И этимологически, и семантически.
Оба слова иногда используются и в значении «хасид», но оно не основное.
А хасид — это
бхакта. А как по-русски сказать, я даже и не знаю...
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 21:27
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:13Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:09Или книга Йова...
Ийова :yes:
Попытки точно передать по-русски еврейские звуки все равно обречены на неудачу.
Ийову повезло: его имя (в масоретском звучании) точно передаётся на русский записью
Ийов или, если хочешь,
Иёв. Без малейших искажений.
Как, кстати, и
Даниель по-русски — вполне точная передача. Ну, разве что [н'] и [л'] в русском звучат чуть мягче, чем надо.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:26
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:27
Менаше, нету в христианстве заповеди верить, что Иисус - Бог. Ну нет такой заповеди, хоть весь НЗ перечитай.
В НЗ нету.
Но ведь эта вера считается в христианстве важнейшим фактором, от которого зависит спасение. А спасение считается главной задачей.
Ну понятно. Вот и у нас вера в то, что мы читаем
ту самую Тору - важнейший фактор, хотя заповеди верить в это нет. Да скорее всего это и неверно, по крайней мере на 100%. 6000 расхождений с самаритянским Пятикнижием, конечно, с одной стороны немного, но все же это в среднем 30 ошибок на страницу среднего формата (у меня под рукой в Синодальной библии Пятикнижие занимает чуть больше 200 страниц). Или у нас, или у самаритян, но ошибок все же довольно много. А ведь могли быть искажения и в первую тысячу лет, и, по идее, чем раньше, тем искажения были вероятнее.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:26
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:35
А пока что, увы, наши религиозные авторитеты просто отмахиваются от существующих в мире конфессий - мол, идолопоклонники, пусть сначала сами бросят свои ложные учения и придут к нам. Между тем, высокомерие и преподавание несовместимы.
Да.
Я выше уже писал, что эти авторитеты всё ещё живут в режиме выживания. Не успели перестроиться.
Во многом именно поэтому большинство народа в Израиле не с ними. А не только потому, что чуждое влияние и банальный эгоизм, как считают те.
Не факт, что они вообще собираются куда-то перестраиваться. Обычно бывает не так. Не то, что старые течения вдруг обновляются, чаще всего появляются новые течения, которые вытесняют старые.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 21:27
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:13Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:09Или книга Йова...
Ийова :yes:
Попытки точно передать по-русски еврейские звуки все равно обречены на неудачу.
Ийову повезло: его имя (в масоретском звучании) точно передаётся на русский записью Ийов или, если хочешь, Иёв. Без малейших искажений.
Как, кстати, и Даниель по-русски — вполне точная передача. Ну, разве что [н'] и [л'] в русском звучат чуть мягче, чем надо.
Повезло нам с Иёвом :)
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 21:35
Не факт, что они вообще собираются куда-то перестраиваться.
Естественно, не собираются. Какая может быть перестройка в режиме сохранения? Тут главное побольше говорить, какой ты весь белый, и поменьше смотреть наружу, потому что там все чёрные.
ИЧСХ, на тех, кто остаётся в режиме сохранения, чуждая культура влияет сильнее, чем на религиозных сионистов, значительно более открытых к универсалистским идеям.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 17:46
Ну, понимаешь, когда появляется, к примеру, откровенно монголоидное племя куки где-то в Манипуре
я слышала, но думала это фейк.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
А конфликт этот имеет самое прямое отношение к теме, если мы хотим понять, как реально развивалась ситуация. Кто кому был врагом, а кто - другом и единомышленником.
я напоминаю, что вы про этот конфликт начали говорить после моей фразы о том, что христианство активнее распространялось в среде эллинизированных иудеев. а почему так было - видимо они были более открыты к универсалистским идеям.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
В данном случае даже самого минимального знакомства с еврейской историей достаточно, чтобы понять, что Иисус и фарисеи были друзьями и единомышленниками.
я все же больше склоняюсь в сторону ессеев. многие их идеи по крайней мере четко прослеживаются в раннем христианстве.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
По всей логике, он должен был быть даже более далек от эллинистических влияний, чем окружающие его фарисеи и обычные верующие.
тык не о нем речь ;) еще раз: христианство активнее распространялось среди эллинизированных иудеев.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Ну это просто логично... Если тебя чему-то учат, причем долго и систематически, то грамотный человек, скорее всего, будет вести какие-то записи.
нет, не логично. вы забываете об эсхатологических ожиданиях. первое поколение христиан полагало, что второе пришествие произойдет прям при их жизни. вот прям завтра. так зачем вести записи? первоначальная передача учения была устной.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных.
я не утверждаю, что отличались. я говорю, что пазл нескладывается :donno: какой-то информации не хватает. возможно надо почитать доп. литературу :???
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Тора, будучи универсальным учением и основой всех религий, ясно указывает, что бывают разные народы с разными обязанностями.
нет. в ТаНаХе же нету мапуче? значит мапуче это не касается. там нет каманчей? значет каманчей это все не касается... это если вашей логике следовать. ведь в ТаНаХе упомянуты только народы, знакомые евреям же.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:09
Давайте скажем иначе: это благая весть о Боге. И тогда из узкоконфессионального утверждения ваша фраза превратится в общую, имеющую смысл для всех людей.
нет, благая весть об Иисусе.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:14
Ну конечно! Может быть, и не в том смысле, которого придерживается современный рабанут, но в изначальном: людьми, которые знали много и которых уважали многие. (Рав - это на иврите "много".)
не уверена. вроде к галилеянам в столицах презрительно относились?
да и Павел в общем по всей империи шастал. и везде без проблем его пускали в синагоги.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:22
И все же вы как будто не очень хорошо понимаете идею Машиаха. Главное в нем не то, что он политический лидер, и не то, что у него какие-то там способности (да хоть бы и не было никаких, кроме обычного пророчества). И даже прекращение войн - важное, но не главное. Главное в том, что при нем человечество в целом перешагнет на новую ступеньку и начнется 8-й день творения. То есть произойдет качественный скачок в истории планеты, которого не было с тех пор, как Бог сотворил Адама.
нет, это-то я как раз понимаю. почитайте Павла, у него это очень хорошо прослеживается.
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:13
В более поздний период христианство заметно трансформировалось в среде разных народов. Обычно в этом видят только негативный аспект (народы сохраняли элементы своих языческих традиций), но на самом деле многие вещи вполне нейтральны и для данного народа вполне могут быть благом.
ну почему же сразу негативный? нейтральные национальные особенности вполне нормально оцениваются.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
А конфликт этот имеет самое прямое отношение к теме, если мы хотим понять, как реально развивалась ситуация. Кто кому был врагом, а кто - другом и единомышленником.
я напоминаю, что вы про этот конфликт начали говорить после моей фразы о том, что христианство активнее распространялось в среде эллинизированных иудеев. а почему так было - видимо они были более открыты к универсалистским идеям.
Да ладно уж вам про фразу. Так-то мы давным-давно ушли от первоначальной темы, просто беседуем.
У меня пока не складывается про ранних христиан, т.е. Иисуса и их апостолов, которые были при нем и сразу после него. Не понимаю, как эллинизированность сочетается с хасидутом - т.е. с высочайшей степенью праведности и готовности идти за Богом. Попробуйте объяснить, я не понимаю. В конце концов, если говорить про самого Иисуса, то выражение "эллинизированный Бог" звучит... ну сами понимаете как. А апостолы были близки к нему по духу.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
В данном случае даже самого минимального знакомства с еврейской историей достаточно, чтобы понять, что Иисус и фарисеи были друзьями и единомышленниками.
я все же больше склоняюсь в сторону ессеев. многие их идеи по крайней мере четко прослеживаются в раннем христианстве.
Да я же не спорю. Может быть и ессеи, я на самом деле не знаю. Я говорю лишь, что они были друзья и единомышленники. Собственно, настоящие мудрецы и праведники почти всегда бывают друзьями и единомышленниками, даже если они принадлежат к разным школам. О мудрости и праведности лидеров прушим мы знаем из истории, а о мудрости и праведности Иисуса - из Евангелий. Остается сложить два и два.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
По всей логике, он должен был быть даже более далек от эллинистических влияний, чем окружающие его фарисеи и обычные верующие.
тык не о нем речь ;) еще раз: христианство активнее распространялось среди эллинизированных иудеев.
Вот и объясните, как так получилось.
В последующие времена - вполне вероятно, по крайней мере нетрудно понять. Ведь христианство и правда делало акцент на универсализме. Но в начальные?
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Ну это просто логично... Если тебя чему-то учат, причем долго и систематически, то грамотный человек, скорее всего, будет вести какие-то записи.
нет, не логично. вы забываете об эсхатологических ожиданиях. первое поколение христиан полагало, что второе пришествие произойдет прям при их жизни. вот прям завтра. так зачем вести записи? первоначальная передача учения была устной.
Забыл, да.
Но все же для собственной памяти? Я вот обычно на каждом бейт-мидраше стараюсь записать наиболее интересные мысли, высказанные участниками. И вовсе не для того, чтобы это хранилось в веках, как вы понимаете. Просто чтобы через год, когда снова будем проходить ту же недельную главу, под рукой было то, что уже обсуждали. Неужели же апостолы, слушая действительно глубокие притчи Иисуса, не хотели ничего записать? Не у всех же абсолютная память.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных.
я не утверждаю, что отличались. я говорю, что пазл нескладывается :donno: какой-то информации не хватает. возможно надо почитать доп. литературу :???
А что не складывается-то?
Думаю, если что, Менаше и литературу подсказать мог бы.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Тора, будучи универсальным учением и основой всех религий, ясно указывает, что бывают разные народы с разными обязанностями.
нет. в ТаНаХе же нету мапуче? значит мапуче это не касается. там нет каманчей? значет каманчей это все не касается... это если вашей логике следовать. ведь в ТаНаХе упомянуты только народы, знакомые евреям же.
Во-первых, все же не думаю, что знакомые. Там 70 народов упомянуто, из которых многие с евреями никак особо не пересекались. По-моему.
Во-вторых, там есть первая глава, где описано сотворение всей планеты со всеми ее животными, птицами - и человеком. Там нельзя понять двояко. Ясно, что Адам, в том или ином смысле, но предок именно всех людей. Даже совсем дальних. Далее эта тема повторяется про Ноя (хотя на самом деле это можно читать и более локально, про потоп в Месопотамии). И для всех убийство - грех.
В-третьих и "в-главных", даже на примере имеющихся близких народов Тора подчеркивает, что у разных народов разные обязанности и разные заповеди. То, чего нет ни в христианстве, ни в Гите. Вот, для евреев приносить пасхальную жертву - обязанность, а необрезанному, наоборот, это категорически запрещено. Таких мест немного, но они есть.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:09
Давайте скажем иначе: это благая весть о Боге. И тогда из узкоконфессионального утверждения ваша фраза превратится в общую, имеющую смысл для всех людей.
нет, благая весть об Иисусе.
Почему нет-то? Или Иисус у вас уже не Бог? Разве главное в нем - для человечества - это то, что его звали Иисус и он был сын плотника? А не то, что каждый может прийти к Богу?
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:14
Ну конечно! Может быть, и не в том смысле, которого придерживается современный рабанут, но в изначальном: людьми, которые знали много и которых уважали многие. (Рав - это на иврите "много".)
не уверена. вроде к галилеянам в столицах презрительно относились?
Так это же естественно. Галилеяне - это обитатели бывшего царства Израиля, которое уже давно завоевано и кануло в лету. А иудеяне (иудеи в синодальном переводе) - все же граждане пока сохранившейся Иудеи. Понятное психологическое явление.
Но синагога - это все же синагога. А рав, учивший в сотнях синагог - это... что-то уникальное. И снова напоминаю, что в Иерусалимском Храме ему тоже разрешили учить. Даже несмотря на то, что первосвященник Каиафа был его врагом. Это же совершенно удивительно. Каким надо обладать авторитетом, чтобы даже первосвященник не посмел запретить этому человеку прочитать свои проповеди в Храме?
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
да и Павел в общем по всей империи шастал. и везде без проблем его пускали в синагоги.
А можно подробнее? Я не так хорошо знаю НЗ, как хотелось бы. В каких синагогах Павел читал проповеди?
Так-то достаточно нормально, если из далекой Иудеи приехал в Грецию человек, пусть даже и вовсе не рав, пустить его в синагогу, чтобы он рассказал об Иудее. Вот и Полонский выступал в синагоге Екатеринбурга. Это особый статус гостя, тем более гостя из далекой родины. Где же его принимать, если не в синагоге. Но совсем другое дело, если человек стал учить в синагогах у себя на родине, причем во многих.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:22
И все же вы как будто не очень хорошо понимаете идею Машиаха. Главное в нем не то, что он политический лидер, и не то, что у него какие-то там способности (да хоть бы и не было никаких, кроме обычного пророчества). И даже прекращение войн - важное, но не главное. Главное в том, что при нем человечество в целом перешагнет на новую ступеньку и начнется 8-й день творения. То есть произойдет качественный скачок в истории планеты, которого не было с тех пор, как Бог сотворил Адама.
нет, это-то я как раз понимаю. почитайте Павла, у него это очень хорошо прослеживается.
Что именно рекомендуете перечитать?
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
я все же больше склоняюсь в сторону ессеев. многие их идеи по крайней мере четко прослеживаются в раннем христианстве.
Я читал о близости раннего христианства к ессеям очень-очень давно, когда знаний у меня было ноль.
Надо бы теперь перечитать, чтобы оценить критически... :-\
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50По всей логике, он должен был быть даже более далек от эллинистических влияний, чем окружающие его фарисеи и обычные верующие.
тык не о нем речь ;) еще раз: христианство активнее распространялось среди эллинизированных иудеев.
Логично. Нормальным иудеям оно ничего нового не несло (Иисуса они слушали, но просто как большого учителя, как
своего, а вот новая религия была им ни к чему); в религию для народов христианство оформилось не сразу (основной вклад в эту работу внёс Павел), а вот для эллинизированных евреев это было самое то: в нём уже был больший по сравнению с иудаизмом (уже тогда вынужденным постепенно переходить в режим выживания) универсализм, что несомненно привлекало их, и меньший акцент на строгом соблюдении закона; в то же время дух Торы в нём сохранился. Как раз то что надо!
Но вскоре последовали события, приведшие к исчезновению эллинизированных евреев с исторической арены, и этот источник пополнения рядов христиан иссяк. Зато к этому времени христианство уже стремительно набирало популярность среди греков, римлян, арамеев, египтян и пр.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
да и Павел в общем по всей империи шастал. и везде без проблем его пускали в синагоги.
Павел вообще не пример. Он-то несоменно паруш.
Цитата: Vesle Anne от июня 4, 2015, 22:38
Цитата: mnashe от июня 4, 2015, 21:13В более поздний период христианство заметно трансформировалось в среде разных народов. Обычно в этом видят только негативный аспект (народы сохраняли элементы своих языческих традиций), но на самом деле многие вещи вполне нейтральны и для данного народа вполне могут быть благом.
ну почему же сразу негативный? нейтральные национальные особенности вполне нормально оцениваются.
Я имею в виду синкретизм.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Не понимаю, как эллинизированность сочетается с хасидутом - т.е. с высочайшей степенью праведности и готовности идти за Богом.
Так ведь требования поменялись. Эти последователи уже не были привычными
нам хасидами Бога, они были хасидами Иисуса.
Не вижу противоречий.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Я вот обычно на каждом бейт-мидраше стараюсь записать наиболее интересные мысли, высказанные участниками. И вовсе не для того, чтобы это хранилось в веках, как вы понимаете. Просто чтобы через год, когда снова будем проходить ту же недельную главу, под рукой было то, что уже обсуждали. Неужели же апостолы, слушая действительно глубокие притчи Иисуса, не хотели ничего записать? Не у всех же абсолютная память.
Ты забываешь два существенных фактора:
1) в те времена у людей (особенно у праведных) действительно была несравнимо лучшая память;
2) в те времена канцелярские принадлежности были гораздо дороже и менее удобны, а апостолы не были богачами, мягко говоря.
Так что я бы скорее удивился, если бы они записывали что-то регулярно, не имея на то прямого поручения.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Так-то достаточно нормально, если из далекой Иудеи приехал в Грецию человек, пусть даже и вовсе не рав, пустить его в синагогу, чтобы он рассказал об Иудее. Вот и Полонский выступал в синагоге Екатеринбурга. Это особый статус гостя, тем более гостя из далекой родины. Где же его принимать, если не в синагоге. Но совсем другое дело, если человек стал учить в синагогах у себя на родине, причем во многих.
Да-да, есть множество примеров, с каким почётом тогда принимали за границей учителей из Иудеи. Случалось, что и незаслуженным: они не были так разборчивы, как жители самой Иудеи.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
В последующие времена - вполне вероятно, по крайней мере нетрудно понять. Ведь христианство и правда делало акцент на универсализме. Но в начальные?
а что для вас начальные времена? Павел так вообще сразу пошел к язычникам ;up: с самого так сказать начала.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Неужели же апостолы, слушая действительно глубокие притчи Иисуса, не хотели ничего записать? Не у всех же абсолютная память.
ну вот собственно, кроме короткого замечания Папия ничего больше не свидетельствует, что они что-то записывали. Но во-первых, сам труд Папия до нас тоже не дошел (есть отдельные цитаты из него в произведениях других авторов), а во-вторых, его слова уже у древних авторов типа Евсевия вызывали большие сомнения... Не конкретно про запись слов Иисуса, а про хилиазм, например.
То есть не совсем понятно, что он таки имел ввиду.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Во-первых, все же не думаю, что знакомые. Там 70 народов упомянуто, из которых многие с евреями никак особо не пересекались. По-моему.
примеры тогда уж давайте. упомянутые народы, которые были не знакомы евреям.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Во-вторых, там есть первая глава, где описано сотворение всей планеты со всеми ее животными, птицами - и человеком.
ну так видите в чем дело. Lodur говорит, что согласно Гите все люди делятся на две категории (арья и чего-то еще). А вы утверждаете, что раз не перечислено поименно, то это значит, что речь идет только об индусах.
В моем языковом узусе все - это все, а не "только такая-то группа". если было бы "все индусы", тогда да. а без ограничений "все" касается всего человечества.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Почему нет-то? Или Иисус у вас уже не Бог? Разве главное в нем - для человечества - это то, что его звали Иисус и он был сын плотника? А не то, что каждый может прийти к Богу?
у меня-то бог, а у свидетелей Иеговы нет :)
здесь вопрос в другом. вы пытаетесь сместить акцент с узкохристинского, фокусирующегося на самом Иисусе, на универсалистский, фокусирующийся на том, что каждый может прийти к богу. это возможно, конечно, сделать, но не в евангелиях.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
А можно подробнее? Я не так хорошо знаю НЗ, как хотелось бы. В каких синагогах Павел читал проповеди?
гм. навскидку не помню.
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:23
Я читал о близости раннего христианства к ессеям очень-очень давно, когда знаний у меня было ноль.
Надо бы теперь перечитать, чтобы оценить критически... :-\
да, я тоже давно читала, но вроде все логично было.
про два пути, например.
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:23
и меньший акцент на строгом соблюдении закона
скорее, меньший акцент на узконациональных вопросах. например, с тем же мессией - для диаспоры идея мессии как национального лидера была менее интересна, чем идея мессии как глобального спасителя. ну типа того.
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:23
Но вскоре последовали события, приведшие к исчезновению эллинизированных евреев с исторической арены, и этот источник пополнения рядов христиан иссяк. Зато к этому времени христианство уже стремительно набирало популярность среди греков, римлян, арамеев, египтян и пр.
да.
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:23
Павел вообще не пример. Он-то несоменно паруш.
несомненно. но таки пришел в незнакомый город и сразу в синагогу и давай учить. вряд ли он был таким уж известным.
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:23
Я имею в виду синкретизм.
да ты посмотри на русское православие - синкретизм чистой воды.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных. Такие вещи, как раз, надо доказывать. Все, что я знаю в рамках еврейской традиции, говорит о том, что синагоги работали примерно так же.
Я не знаю, как работают современные синагоги, но в 1-м веке это было примерно так:
Цитата: Эрнест Ренан от В то время каждый город имел свою синагогу или место для собраний. Обыкновенно это была довольно малых размеров прямоугольная зала, с портиком греческого стиля. Евреи, не имевшие собственной архитектуры, никогда не заботились об оригинальности стиля этого рода зданий, Остатки многих древних синагог и в настоящее время встречаются в Галилее. Все они построены из ценных материалов, но довольно безвкусно, благодаря обилию орнаментов с мотивами из растительного царства и всякого рода завитков, характеризующих монументы иудеев. Внутреннее убранство синагоги состояло из скамей, кафедры для публичных чтений, шкафа для хранения священных свитков. Эти здания, не имевшие ничего общего с храмом, были центром всей жизни иудеев. По субботам сюда собирались для молитвы и для чтения Закона и Пророков. Так как иудаизм не имел духовенства в прямом смысле этого слова вне Иерусалима, то на этих собраниях любой из присутствующих мог встать, прочитать места из Священного Писания, установленные для данного дня (параша и гафтара), и затем прибавить к прочитанному мидраш, то есть собственные свои комментарии, в которых он мог развивать свои идеи. Таково происхождение "гомелии", усовершенствованный образец которой мы находим в небольших трактатах Филона. Всякий имел право и возражать, и ставить вопросы лектору; таким образом, этого рода собрания быстро выродились в свободную сходку. Она имела своего председателя, "старейшин", гаццана, то есть доверенного лектора или сторожа, "посыльных", нечто вроде секретарей или вестников, при помощи которых поддерживались сношения синагог между собою, шаммаша или книгаря. Таким образом, синагоги были настоящими маленькими независимыми республиками; у них была собственная обширная юрисдикция, они гарантировали отпущение на волю, брали под свое покровительство вольноотпущенников. Подобно всем городским общинам, вплоть до позднейших времен римского владычества, синагоги выдавали почетные дипломы, издавали постановления, имевшие силу закона для данной общины, налагали телесные наказания, исполнителями которых обыкновенно являлись гаццаны.
При той крайней умственной живости, которой всегда отличались евреи, подобное учреждение, несмотря на строгость своих постановлений, не могло не давать поводов для весьма горячих споров. Благодаря синагогам, с другой стороны, иудаизм был в силах выдержать восемнадцать веков преследований, сохранить всю свою неприкосновенность. Каждая синагога представляла собой как бы обособленный мирок, в котором сохранялся национальный дух и который служил готовой ареной для внутренних раздоров. Здесь растрачивалась огромная сумма страстей. Борьба из-за председательства была ожесточенной. Почетное кресло в первом ряду было наградой за высокое благочестие или привилегией богатства, которая больше всего внушала зависти.
С другой стороны, полная свобода, предоставляемая всякому желающему сделаться лектором и комментатором Священного Писания, давала полную возможность для пропаганды новых взглядов. В этом заключался один из главных источников силы Иисуса и, в то же время, самое обычное из средств, которые он употреблял для того, чтобы положить основание своему учению. Он входил в синагогу, вставал чтобы читать, гаццан подавал ему свиток, он развертывал его и, прочтя назначенные на этот день отрывки, параша или гафтара, начинал развивать свои идеи, исходя из прочитанного. Так как в Галилее было мало фарисеев, то прения с противниками здесь не доходили до той степени резкости и язвительности, которые в Иерусалиме остановили бы его с первых же шагов.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:14
ученик рабана Гамлиэля, то есть главы Санедрина и лидера поколения, одного из знаменитых еврейских мудрецов.
В подтверждение Ваших слов о том, что фарисеи не хотели смерти последователям Иисуса есть история, когда Гамалиил выступил в Синедрионе в защиту Петра и Иоанна и тем спас им жизнь. Тех хотели осудить на смерть храмовые служители, саддукеи, как я понимаю.
Деяния 5:34-39
Цитировать
Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время,
а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, чтó вам с ними делать.
Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли.
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,
а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.
Мысль пришла в тему при чтении Рамхаля.
Цитата: Рамхаль от
Творец постановил, что при упоминании творениями Его Имени, от Него к ним протянутся сияние и воздействие ... Известно, что ... общая концепция одна — выход за рамки природы
Цитата: Рамхаль от есть два вида использования Имен Всевышнего. Первый вид: упоминание Имени Всевышнего, как бы взывая к Нему, чтобы Он ответил и произвел воздействие...И второй вид: вынуждение ангелов с помощью Имени Всевышнего действовать с большей, чем обычно, силой.
Правильно ли я понял, что обратное тоже верно, если каким-то именем совершаются чудеса, то это Имя Божие?
Цитата: РамхальДля первого вида ... понадобятся.. близость и приобщение к Нему....
При втором виде использования Имени это условие (близость и приобщенность к Всевышнему) не обязательно....
Это важно для нашей темы, потому что в том, что именем Иисуса совершаются чудеса, никто из авторов НЗ не сомневается. Просто произнесением Имени:
Цитата: Деян.19:13 от
Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса
Или вот, еще интереснее. Контекст такой, Петр и Иоанн излечивают хромого в Храме, их приводят к священникам и старейшинам и те спрашивают:
Цитата: Деян.4:7 от какою силою или каким именем вы сделали это?
Можно ли считать, что вопрос подразумевал:
с помощью какого ангела или каким Именем Божьим вы совершили действие, выходящее за рамки природы?
Ответ, как не сложно догадаться, "именем Иисуса Христа".
:???
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Что именно рекомендуете перечитать?
я даже затрудняюсь на чем-то одном остановиться... у Павла эта тема везде звучит. что уже произошло то самое изменение. про "ветхого человека", про "нового Адама"...
Цитировать
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
Цитировать
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] — к осуждению; а дар благодати — к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
И снова напоминаю, что в Иерусалимском Храме ему тоже разрешили учить. Даже несмотря на то, что первосвященник Каиафа был его врагом. Это же совершенно удивительно
я могу предположить (хотя не знаю на самом деле), что это связано с его происхождением. по евангелиям Иисус - из рода царя Давида.
П.С. Хотелось бы вернуться чуть назад и ответить на это
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Косвенно об авторитете Иисуса говорят споры с ним. К нему приходят наиболее уважаемые из наиболее уважаемой ортодоксальной прослойки, т.е. прушим, для того, чтобы вести с ним диспут. И проигрывают!
Хотела уточнить, в чем именно проигрывают:
Цитата: Матфей28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.
Цитата: Flos от июня 5, 2015, 09:31
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 18:50
Но я не вижу причин думать, что порядки в тогдашних синагогах радикально отличались от современных. Такие вещи, как раз, надо доказывать. Все, что я знаю в рамках еврейской традиции, говорит о том, что синагоги работали примерно так же.
Я не знаю, как работают современные синагоги, но в 1-м веке это было примерно так:
Цитата: Эрнест Ренан от В то время каждый город имел свою синагогу или место для собраний. Обыкновенно это была довольно малых размеров прямоугольная зала, с портиком греческого стиля. Евреи, не имевшие собственной архитектуры, никогда не заботились об оригинальности стиля этого рода зданий, Остатки многих древних синагог и в настоящее время встречаются в Галилее. Все они построены из ценных материалов, но довольно безвкусно, благодаря обилию орнаментов с мотивами из растительного царства и всякого рода завитков, характеризующих монументы иудеев. Внутреннее убранство синагоги состояло из скамей, кафедры для публичных чтений, шкафа для хранения священных свитков. Эти здания, не имевшие ничего общего с храмом, были центром всей жизни иудеев. По субботам сюда собирались для молитвы и для чтения Закона и Пророков. Так как иудаизм не имел духовенства в прямом смысле этого слова вне Иерусалима, то на этих собраниях любой из присутствующих мог встать, прочитать места из Священного Писания, установленные для данного дня (параша и гафтара), и затем прибавить к прочитанному мидраш, то есть собственные свои комментарии, в которых он мог развивать свои идеи. Таково происхождение "гомелии", усовершенствованный образец которой мы находим в небольших трактатах Филона. Всякий имел право и возражать, и ставить вопросы лектору; таким образом, этого рода собрания быстро выродились в свободную сходку. Она имела своего председателя, "старейшин", гаццана, то есть доверенного лектора или сторожа, "посыльных", нечто вроде секретарей или вестников, при помощи которых поддерживались сношения синагог между собою, шаммаша или книгаря. Таким образом, синагоги были настоящими маленькими независимыми республиками; у них была собственная обширная юрисдикция, они гарантировали отпущение на волю, брали под свое покровительство вольноотпущенников. Подобно всем городским общинам, вплоть до позднейших времен римского владычества, синагоги выдавали почетные дипломы, издавали постановления, имевшие силу закона для данной общины, налагали телесные наказания, исполнителями которых обыкновенно являлись гаццаны.
При той крайней умственной живости, которой всегда отличались евреи, подобное учреждение, несмотря на строгость своих постановлений, не могло не давать поводов для весьма горячих споров. Благодаря синагогам, с другой стороны, иудаизм был в силах выдержать восемнадцать веков преследований, сохранить всю свою неприкосновенность. Каждая синагога представляла собой как бы обособленный мирок, в котором сохранялся национальный дух и который служил готовой ареной для внутренних раздоров. Здесь растрачивалась огромная сумма страстей. Борьба из-за председательства была ожесточенной. Почетное кресло в первом ряду было наградой за высокое благочестие или привилегией богатства, которая больше всего внушала зависти.
С другой стороны, полная свобода, предоставляемая всякому желающему сделаться лектором и комментатором Священного Писания, давала полную возможность для пропаганды новых взглядов. В этом заключался один из главных источников силы Иисуса и, в то же время, самое обычное из средств, которые он употреблял для того, чтобы положить основание своему учению. Он входил в синагогу, вставал чтобы читать, гаццан подавал ему свиток, он развертывал его и, прочтя назначенные на этот день отрывки, параша или гафтара, начинал развивать свои идеи, исходя из прочитанного. Так как в Галилее было мало фарисеев, то прения с противниками здесь не доходили до той степени резкости и язвительности, которые в Иерусалиме остановили бы его с первых же шагов.
Хорошая ссылка, спасибо. Это мне помогает понять ситуацию - как это могло получиться.
На самом деле все очень похоже на то, как работают современные синагоги (пусть Менаше поправит, у него намного больше опыта). Действительно, в синагоге нет главного. Есть кантор, который ведет молитву по сидуру (молитвеннику), эта часть, в принципе, в те времена уже практически сложилась. Но кроме молитвы и чтения свитка есть мидраш, сейчас это обычно обсуждение недельной главы Торы. Обычно это делает рав синагоги, но это необязательно. В ту эпоху равы были большой редкостью, учитель говорил мне, что даже не в каждом городе был рав, что уж говорить о синагоге. И если лектора не перебивают, то только если нечего сказать, а так я часто был свидетелем довольно интенсивных "вставок по ходу" с мест. Кроме того, в синагогах бейт-мидраш может собираться и помимо часов молитвы; вероятно, в те времена было аналогично.
Что здесь важно понять: все это не означает, что читать лекцию в синагоге может каждый встречный. Ренан пишет: "
Он входил в синагогу, вставал чтобы читать, гаццан подавал ему свиток, он развертывал его и, прочтя назначенные на этот день отрывки, параша или гафтара, начинал развивать свои идеи, исходя из прочитанного" Так вот, само право прочесть свиток Торы - это честь, знак уважения. Я уже не говорю о том, что это требует очень хорошей подготовки - фактически, надо знать текст наизусть. Я, скажем, просто не справлюсь; вот Менаше может. Что же касается комментирования, то это вообще труднейшее дело.
Так что, несмотря на общий демократический дух, возможности даже талантливого знатока ограничиваются одной, ну, несколькими синагогами - вряд ли тебе предложат читать свиток в синагоге, где тебя никто не знает. Получается, что Иисус был достаточно известен, что во многих синагогах Галилеи его принимали за своего, знали, что это интересный докладчик и приглашали зачитать свиток. Ну вот как мой учитель: когда он зашел в нашу любимую консервативную синагогу, его узнал другой раввин, который там оказался при случае, и громко выказал свое уважение; к нему присоединилась вся синагога. В принципе, его могли бы пригласить к свитку (правда, в тот раз свиток не читали - это была шабатная служба). В случае Иисуса это надо умножить на 100 или на 1000. То есть суть вывода не меняется: он был знаменитым равом, признанным знатоком Торы. Но картинка, нарисованная Ренаном, помогает увидеть, как это было.
Цитата: Flos от июня 5, 2015, 11:53
Мысль пришла в тему при чтении Рамхаля.
Цитата: Рамхаль от
Творец постановил, что при упоминании творениями Его Имени, от Него к ним протянутся сияние и воздействие ... Известно, что ... общая концепция одна — выход за рамки природы
Цитата: Рамхаль от есть два вида использования Имен Всевышнего. Первый вид: упоминание Имени Всевышнего, как бы взывая к Нему, чтобы Он ответил и произвел воздействие...И второй вид: вынуждение ангелов с помощью Имени Всевышнего действовать с большей, чем обычно, силой.
Правильно ли я понял, что обратное тоже верно, если каким-то именем совершаются чудеса, то это Имя Божие?
Цитата: РамхальДля первого вида ... понадобятся.. близость и приобщение к Нему....
При втором виде использования Имени это условие (близость и приобщенность к Всевышнему) не обязательно....
Это важно для нашей темы, потому что в том, что именем Иисуса совершаются чудеса, никто из авторов НЗ не сомневается. Просто произнесением Имени:
Я недостаточно хорошо разбираюсь в теологии, зато имею практику в чудесах :) И приведу пример. Рождению нашего младшего сына мы отчасти обязаны молитве христианскому святому. Не будучи тогда верующими какой-то четкой конфессии, мы просто молились у статуи святого и никакого имени, кроме имени этого святого, не упоминали. А еще одно чудо было связано с тем, как старший сын (уже весьма давно) молился Черной Богоматери в Монсерате.
Так что... даже имена святых могут иметь силу. Хотя они никоим образом не Бог и не Иисус. Вероятно, вы знаете гораздо больше примеров.
Еще вспомнилось, что в нашей традиции имя ангела Метатрона тоже считается особенным, и обычно его избегают употреблять.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:11
Так что... даже имена святых могут иметь силу.
Ну, по именам мы за помощью обращаемся к
самим святым.
Просто
имя, без привязки к человеку тут силы не имеет.
А у Рамхаля Имя Бога само по себе, будучи произнесено, может совершить нечто против законов природы. Эта часть меня заинтересовала, потому что в НЗ это встречается, именем Иисуса исцеляют не только Его ученики.
Он даже Сам специально осуждает это в Мф.7:22.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:11
Еще вспомнилось, что в нашей традиции имя ангела Метатрона тоже считается особенным, и обычно его избегают употреблять.
Вот это интересно.
Я просто не в курсе представлений иудаизма, произнесение имен ангелов, например, может совершать чудеса или только Имя Божье такое особенное?
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 12:53
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Что именно рекомендуете перечитать?
я даже затрудняюсь на чем-то одном остановиться... у Павла эта тема везде звучит. что уже произошло то самое изменение. про "ветхого человека", про "нового Адама"...
Цитировать
3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мёртвых славою Отца, так и нам ходить в обновлённой жизни.
5 Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
6 зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
7 ибо умерший освободился от греха.
Цитировать
14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
16 И дар не как [суд] за одного согрешившего; ибо суд за одно [преступление] — к осуждению; а дар благодати — к оправданию от многих преступлений.
17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.
Я понял. Знаете, мне кажется, что Павел в этих и других местах говорит о
потенциале. Представьте себе: на вершине горы упал камешек. Он толкнет другой камешек, тот - третий, и в конце концов получится лавина, которая преобразит облик горы, сметет, может быть, селения, изменит русла горных рек и т.д.
Очевидно, что на момент жизни Павла никаких особенных изменений в человечестве не произошло. Настолько никаких, что 99.9999% человечества (надеюсь, поставил достаточно девяток) вообще ничего не заметили. Какой уж там 8-й день. Но - Павел как будто понимал, что первый камешек пришел в движение. И, может быть, действительно уже затронул какие-то важные вещи в других мирах, например, в мире мертвых. Мы же сегодня наблюдаем лавину, реально меняющую облик человечества, причем изменения ускоряются (как и положено в случае лавины). Но все же Машиах и эпоха Машиаха - это то, что будет
после схода лавины. Это действительно преобразившееся человечество, не в потенциале, а в реальности. Изменение, которое затронет все слои мира, включая земной, но, конечно, не только. (Не думаете же вы, что наши души после смерти
уже в полном порядке - там тоже изменения идут полным ходом.)
Единственное, что в вашей теологии напоминает эту эпоху - это второе пришествие.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 12:53
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
И снова напоминаю, что в Иерусалимском Храме ему тоже разрешили учить. Даже несмотря на то, что первосвященник Каиафа был его врагом. Это же совершенно удивительно
я могу предположить (хотя не знаю на самом деле), что это связано с его происхождением. по евангелиям Иисус - из рода царя Давида.
Любопытная мысль.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 12:53
П.С. Хотелось бы вернуться чуть назад и ответить на это
Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Косвенно об авторитете Иисуса говорят споры с ним. К нему приходят наиболее уважаемые из наиболее уважаемой ортодоксальной прослойки, т.е. прушим, для того, чтобы вести с ним диспут. И проигрывают!
Хотела уточнить, в чем именно проигрывают:
Цитата: Матфей
28 И когда Иисус окончил слова сии, народ дивился учению Его,
29 ибо Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи.
Иначе говоря, как Авраам. Свободно и уверенно, как человек, знающий Бога и не боящийся говорить от Его имени. В то время как фарисеи и переписчики уже тогда начинали переходить в режим "выживания", как говорит Менаше - повторять то, что было уже сказано мудрецами, и по возможности не говорить ничего лишнего.
Цитата: Flos от июня 5, 2015, 16:27
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:11
Так что... даже имена святых могут иметь силу.
Ну, по именам мы за помощью обращаемся к самим святым.
Просто имя, без привязки к человеку тут силы не имеет.
А у Рамхаля Имя Бога само по себе, будучи произнесено, может совершить нечто против законов природы. Эта часть меня заинтересовала, потому что в НЗ это встречается, именем Иисуса исцеляют не только Его ученики.
Он даже Сам специально осуждает это в Мф.7:22.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:11
Еще вспомнилось, что в нашей традиции имя ангела Метатрона тоже считается особенным, и обычно его избегают употреблять.
Вот это интересно.
Я просто не в курсе представлений иудаизма, произнесение имен ангелов, например, может совершать чудеса или только Имя Божье такое особенное?
Детали, наверно, к Менаше. А я могу сказать вот что.
Имя, конечно,
может обладать своей энергетикой, ведь оно (если это верное имя) концентрированно передает суть той вещи, которую называет. Существует молитва по травам, при помощи которой мой учитель реально вылечивает людей - он просто
называет те травы, которые в Храме воскуряли на золотом жертвеннике и которые были способны остановить эпидемию. Даже одно лишь имя травы обладает силой, пусть и не настолько огромной, как сама трава, но достаточной, чтобы поставить на ноги тяжело больного человека. Хотя трава - это не Бог, не Иисус и даже не святой, это
трава. Тут дело не в том, что это непременно имя Бога, а в том, что оно родственной названной вещи, является ее "матрицей".
Пришел в голову еще один пример из современной практики. У нас дома лежит приборчик, который мы в свое время купили у великого целителя (без кавычек великого) Юрия Андреева, светлая ему память. Приборчик этот лечит при помощи микроволнового излучения на крайне низких энергиях, в
выключенном состоянии - эти излучения способны заметить лишь очень чуткие и дорогие приборы. Он реально работает, мы проверяли (хотя требует большого искусства в обращении, которого у нас по сути нет). Одно из его свойств - экономия денег на дорогих лекарствах, скажем, антибиотиках (в России это актуально). Достаточно в одном из режимов "зарядить" прибор, подержав датчики возле антибиотика, после чего излучение прибора будет действовать примерно так же, как исходный антибиотик (мне кажется, что все же слабее, но этот режим я не тестировал). Почему? Потому что в датчике отпечатывается ИСТИННОЕ ИМЯ антибиотика, микроволновая матрица, идентичная по структуре самому антибиотику. И получается, что прикладывание датчика с таким вот истинным именем к больным бронхам заставляет микробы среагировать так же, как и на сам антибиотик - в панике сбежать и погибнуть :)
На самом деле такого рода техника используется уже довольно давно и широко, особенно в гомеопатии.
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:39
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Не понимаю, как эллинизированность сочетается с хасидутом - т.е. с высочайшей степенью праведности и готовности идти за Богом.
Так ведь требования поменялись. Эти последователи уже не были привычными нам хасидами Бога, они были хасидами Иисуса.
Не вижу противоречий.
Это для нас сейчас есть разница. А тогда отдельной концепции христианства еще не было. Люди просто шли за Иисусом, потому что видели в нем Бога. Или посланника Бога, что в сущности очень близко (ты сам говорил про Терезу). Была Тора, которой учил Иисус, и на другом конце спектра - греческая философия, выросшая из язычества. Проникнуться духом этой философии - это как-то даже более дико, чем если сегодня рав Тальберг или, к примеру, Цви Патлас вдруг начнет строить свои идеи на основе православия. Ведь духовная и мировоззренческая дистанция между учением Торы, которое исповедовал Иисус и апостолы, и эллинским миром, все же на порядок больше, чем между современным иудаизмом и православием - последнее хотя бы некоторые редкие равы признают за монотеизм, греки же были совершенно откровенными идолопоклонниками.
Это меня и смущает. Да,
проповедывать среди этих самых эллинизированных евреев апостолы могли, это действительно очевидная и благодарная аудитория. Вот как Полонского скорее будут слушать заграничные "американизированные" евреи и даже гости из соседней церкви, чем харедимные равы. И
со временем, по мере распространения нового подхода, сами эти эллинизированные евреи могли подхватить эстафету, как затем и неевреи. Но чтобы первые апостолы сами были эллинизированы - мне кажется оксюмороном.
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:39
Ты забываешь два существенных фактора:
1) в те времена у людей (особенно у праведных) действительно была несравнимо лучшая память;
2) в те времена канцелярские принадлежности были гораздо дороже и менее удобны, а апостолы не были богачами, мягко говоря.
Так что я бы скорее удивился, если бы они записывали что-то регулярно, не имея на то прямого поручения.
Тот же Матфей был сборщиком налогов. Т.е. каждый день имел дело с записями.
Ну да, восковая табличка неудобнее бумаги, а стило неудобнее ручки. Но сказать, что это запредельно дорого - явное преувеличение. В конце концов, сегодня тоже не все на дешевую бумагу записывают; однажды община для Тальберга специально купила ноутбук, чтобы он записывал свои уроки. (Что он и делает.) Думаю, апостолы вполне могли разориться на какие-то принадлежности, чтобы не забыть идеи своего учителя.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 09:22
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
В последующие времена - вполне вероятно, по крайней мере нетрудно понять. Ведь христианство и правда делало акцент на универсализме. Но в начальные?
а что для вас начальные времена? Павел так вообще сразу пошел к язычникам ;up: с самого так сказать начала.
Я чуть выше написал, когда отвечал Менаше. Это то время, когда писались книги НЗ. Скажем, сами 12 апостолов и их ученики вроде Павла.
То, что они ходили учить язычников, мне понятно, тем более что Иисус это прямым текстом заповедал. А вот что сами принадлежали к "эллинизированным" - мне кажется невозможным.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 09:22
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Во-первых, все же не думаю, что знакомые. Там 70 народов упомянуто, из которых многие с евреями никак особо не пересекались. По-моему.
примеры тогда уж давайте. упомянутые народы, которые были не знакомы евреям.
У меня самый лучший (в этом плане) комментарий на 10-ю главу - в "Живой Торе", а она у меня только печатная. Можно, я предложу вам ее найти и скачать в интернете?
Навскидку из этого комментария. Тирас - возможно, народ Балкан. Тогарма - северный народ, который Флавий считает фригийцами, по другим мнениям Германия. Доданим - народ на Дарданеллах, а может быть Родос или Богемия. Сва - южная Аравия. Элиша - Сицилия или Лесбос, а может быть Эллада.
Да, упомянуты народы лишь известной тогда "ойкумены", той, которую рисовали на картах. Это соответствует общему принципу "Тора говорит на языке людей". Но в этих рамках упомянуты самые разные народы, в том числе самые дальние. А некоторые современные комментаторы пытаются даже увидеть там индейцев.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 09:22
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Во-вторых, там есть первая глава, где описано сотворение всей планеты со всеми ее животными, птицами - и человеком.
ну так видите в чем дело. Lodur говорит, что согласно Гите все люди делятся на две категории (арья и чего-то еще). А вы утверждаете, что раз не перечислено поименно, то это значит, что речь идет только об индусах.
В моем языковом узусе все - это все, а не "только такая-то группа". если было бы "все индусы", тогда да. а без ограничений "все" касается всего человечества.
Ну и неправильный, этот... узус (написали бы по-английски, быстрее бы понял). В Торе слово "все", например, применяется к людям, погибшим в потопе. А выяснилось, что это только месопотамцы.
Чтобы правильно пользоваться словом "все", человечеству надо было несколько вырасти, осознать, что есть такая планета, звезды, галактики. А тогда Бог вынужден был говорить о "всех", понимая, что для слушателей это отнюдь не весь мир - просто потому, что масштабы мира еще не были известны.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 09:22
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 23:25
Почему нет-то? Или Иисус у вас уже не Бог? Разве главное в нем - для человечества - это то, что его звали Иисус и он был сын плотника? А не то, что каждый может прийти к Богу?
у меня-то бог, а у свидетелей Иеговы нет :)
здесь вопрос в другом. вы пытаетесь сместить акцент с узкохристинского, фокусирующегося на самом Иисусе, на универсалистский, фокусирующийся на том, что каждый может прийти к богу. это возможно, конечно, сделать, но не в евангелиях.
Так ведь Евангелия сами по себе - предельно универсалистский текст! А вы "не разрешаете" мне формулировать тезисы в духе Евангелий :)
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 09:22
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:23
Павел вообще не пример. Он-то несоменно паруш.
несомненно. но таки пришел в незнакомый город и сразу в синагогу и давай учить. вряд ли он был таким уж известным.
Вообще-то достаточно было представиться. Синагога, которая не допустит к свитку Торы и не даст слово ученику главы Санедрина - это какая-то странная синагога.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:29
Знаете, мне кажется, что Павел в этих и других местах говорит о потенциале.
ну при желании можно как угодно истолковать, кончено. вы, видимо, статью, ссылку на которую я приводила, не читали?
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:29
Очевидно, что на момент жизни Павла никаких особенных изменений в человечестве не произошло.
в жизни самого Павла изменения произошли и радикальные. вспомните историю его обращения.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:55
и на другом конце спектра - греческая философия, выросшая из язычества.
вот про философию. тот же Филон использует греческую философию для толкования писания. у многих древних христианских писателей звучит мысль, что как Тора вела к Христу евреев, так же и греческая философия греков. то есть они уравнивали их. и эллины к тому времени уже додумались до монотеизма (правда, у них не было идеи личного бога, была идея безличного абсолюта)
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:55
Но чтобы первые апостолы сами были эллинизированы - мне кажется оксюмороном.
а кто это говорил? :)
ЗЫ.
по преданию, евангелист Лука нееврей.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 17:16
Да, упомянуты народы лишь известной тогда "ойкумены", той, которую рисовали на картах.
о чем и речь. только в случае Торы вы этот факт игнорируете, а в Гите его акцентируете. Двойные стандарты, однако :)
если вы утверждаете, что Гита под "всеми" понимает только индусов, то этот факт надо доказывать, имхо
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 17:16
Так ведь Евангелия сами по себе - предельно универсалистский текст! А вы "не разрешаете" мне формулировать тезисы в духе Евангелий :)
да как я могу вам запрещать или разрешать? здесь вопрос в другом. цель написания евангелий - рассказать о Христе. не изложить учение Христа (хотя оно там есть), а рассказать о нем самом, его жизни, его смерти и воскресении. смерть и воскресение Иисуса были основой раннехристианской проповеди, что в деяниях, что у Павла.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 17:47
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:29
Знаете, мне кажется, что Павел в этих и других местах говорит о потенциале.
ну при желании можно как угодно истолковать, кончено. вы, видимо, статью, ссылку на которую я приводила, не читали?
Опс. Похоже, что нет. Пропустил? Где эта ссылка?
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 17:47
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:29
Очевидно, что на момент жизни Павла никаких особенных изменений в человечестве не произошло.
в жизни самого Павла изменения произошли и радикальные. вспомните историю его обращения.
Я же сказал - в 99.9999% человечества. А Павел принадлежал к той самой десятитысячной доле процента, которая была близка к Иисусу и знала о его существовании.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 17:47
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:55
и на другом конце спектра - греческая философия, выросшая из язычества.
вот про философию. тот же Филон использует греческую философию для толкования писания. у многих древних христианских писателей звучит мысль, что как Тора вела к Христу евреев, так же и греческая философия греков. то есть они уравнивали их. и эллины к тому времени уже додумались до монотеизма (правда, у них не было идеи личного бога, была идея безличного абсолюта)
Это мне и странно. Где язычество, а где Тора.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 17:47
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:55
Но чтобы первые апостолы сами были эллинизированы - мне кажется оксюмороном.
а кто это говорил? :)
А не вы? :) Может, мне показалось - что вы таким образом полемизируете с идеей ортодоксальности Иисуса и апостолов.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 17:47
ЗЫ. по преданию, евангелист Лука нееврей.
Да, но вектор движения? У Феофилакта я прочел, что он, вероятно, прошел гиюр. Т.е. нееврей, который пришел к Торе, а не эллинизированный еврей, который оттуда отчасти ушел.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 17:47
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 17:16
Да, упомянуты народы лишь известной тогда "ойкумены", той, которую рисовали на картах.
о чем и речь. только в случае Торы вы этот факт игнорируете, а в Гите его акцентируете. Двойные стандарты, однако :)
если вы утверждаете, что Гита под "всеми" понимает только индусов, то этот факт надо доказывать, имхо
Почему игнорирую? Ведь Тора не говорит, что такие-то и такие-то вещи обязательны для "всех" в смысле "всей этой ойкумены". Как раз наоборот, Тора говорит, что есть вещи, обязательные для евреев, а у других народов другие правила.
Гита же не говорит о разных правилах. Как и Евангелие. Вывод - что оба этих послания изначально обращены к определенной группе. Разве нелогично?
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 17:47
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 17:16
Так ведь Евангелия сами по себе - предельно универсалистский текст! А вы "не разрешаете" мне формулировать тезисы в духе Евангелий :)
да как я могу вам запрещать или разрешать? здесь вопрос в другом. цель написания евангелий - рассказать о Христе. не изложить учение Христа (хотя оно там есть), а рассказать о нем самом, его жизни, его смерти и воскресении. смерть и воскресение Иисуса были основой раннехристианской проповеди, что в деяниях, что у Павла.
Я в курсе этой позиции. Но ведь и в таких терминах - о Христе рассказывается не затем, чтобы развлечь слушателя интересными деталями жизни, как в "Одиссее". А затем, чтобы привести человека к Богу! Разве нет?
Учение Бога можно излагать двумя способами - через поучительные проповеди (например, притчи) и через описание событий, которые Бог организовал. В Торе используются оба способа, в НЗ тоже. Но цель-то все равно - Бог и Его Учение.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Опс. Похоже, что нет. Пропустил? Где эта ссылка?
Вот:
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:45
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:23
В еврейской традиции есть мнение, что приход Машиаха изменит некоторые заповеди, а некоторые отменит, такие как жертвоприношения. А Павел ожидал, что Машиах придет очень скоро, еще при его жизни (в ваших терминах, произойдет второе пришествие) - соответственно и настраивался.
читали? (http://krotov.info/library/12_l/ev/in_01.htm)
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Это мне и странно. Где язычество, а где Тора.
где язычество, а где греческая философия.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
А не вы? :) Может, мне показалось - что вы таким образом полемизируете с идеей ортодоксальности Иисуса и апостолов.
знаете, что говорят, когда кажется? :green:
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Т.е. нееврей, который пришел к Торе, а не эллинизированный еврей, который оттуда отчасти ушел.
все ж таки стоит, наверное, уточнить. под эллинизированными евреями я в первую очередь понимаю евреев диаспоры, которые соблюдали все предписания иудаизма, но чей родной язык был греческий и которые были знакомы с греческой философией. Тот же Филон, например.
я понимаю, что отошедшие от иудаизма и воспринявшие культуру завоевателей-римлян тоже называются эллинизированными, но тем не менее, по моему, их надо отличать друг от друга, имхо.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Гита же не говорит о разных правилах. Как и Евангелие. Вывод - что оба этих послания изначально обращены к определенной группе. Разве нелогично?
нелогично. пока не доказано обратное, "все" - это все.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:00
Хорошая ссылка, спасибо. Это мне помогает понять ситуацию - как это могло получиться.
На самом деле все очень похоже на то, как работают современные синагоги (пусть Менаше поправит, у него намного больше опыта). Действительно, в синагоге нет главного. Есть кантор, который ведет молитву по сидуру (молитвеннику), эта часть, в принципе, в те времена уже практически сложилась. Но кроме молитвы и чтения свитка есть мидраш, сейчас это обычно обсуждение недельной главы Торы. Обычно это делает рав синагоги, но это необязательно. В ту эпоху равы были большой редкостью, учитель говорил мне, что даже не в каждом городе был рав, что уж говорить о синагоге. И если лектора не перебивают, то только если нечего сказать, а так я часто был свидетелем довольно интенсивных "вставок по ходу" с мест. Кроме того, в синагогах бейт-мидраш может собираться и помимо часов молитвы; вероятно, в те времена было аналогично.
Что здесь важно понять: все это не означает, что читать лекцию в синагоге может каждый встречный. Ренан пишет: "Он входил в синагогу, вставал чтобы читать, гаццан подавал ему свиток, он развертывал его и, прочтя назначенные на этот день отрывки, параша или гафтара, начинал развивать свои идеи, исходя из прочитанного" Так вот, само право прочесть свиток Торы - это честь, знак уважения. Я уже не говорю о том, что это требует очень хорошей подготовки - фактически, надо знать текст наизусть. Я, скажем, просто не справлюсь; вот Менаше может. Что же касается комментирования, то это вообще труднейшее дело.
Так что, несмотря на общий демократический дух, возможности даже талантливого знатока ограничиваются одной, ну, несколькими синагогами - вряд ли тебе предложат читать свиток в синагоге, где тебя никто не знает. Получается, что Иисус был достаточно известен, что во многих синагогах Галилеи его принимали за своего, знали, что это интересный докладчик и приглашали зачитать свиток.
:+1:
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:00
Так вот, само право прочесть свиток Торы - это честь, знак уважения. Я уже не говорю о том, что это требует очень хорошей подготовки - фактически, надо знать текст наизусть. Я, скажем, просто не справлюсь; вот Менаше может.
Я за всю свою историю только один раз это делал, и то лишь с первой половиной главы (Ноах).
Подготовка заняла у меня больше 12 часов :(
Но есть же люди с хорошей памятью. Особенно если с детства учат.
Цитата: Flos от июня 5, 2015, 11:53
Правильно ли я понял, что обратное тоже верно, если каким-то именем совершаются чудеса, то это Имя Божие?
Не совсем так.
Оставлю в стороне второй путь (колдовство), поскольку он здесь явно не в тему, уточню про первый.
Стандартная процедура в чудесах, совершаемых именем, — это заклинание нужного ангела именем вышестоящей инстанции в иерархии. Имя Всевышнего тоже подходит, поскольку это самая высшая инстанция. Но оно не только необязательно, но даже и не максимально эффективно.
Однако на самом деле и это всё не в тему.
Чудеса могут совершаться не только магией (имена — это всё магия), но и просто единением с Творцом.
Известно много историй о чудесах, совершённых Баʕаль-шем-Т̣овом. Включая буквально чудеса, сверхъестественные. Некоторые из них он вообще совершал на постоянной основе, всегда, когда в этом была необходимость, например, «скачок пути».
Так вот, говорят, что, в отличие, например, от Мaɦараля при создании знаменитого голема, Баʕаль-шем-Т̣ов вообще не использовал для этого никаких имён (хотя в принципе мог бы, знаний и чистоты хватало). Как объясняют, он управлял природой не Именем, а Богобоязненностью.
Этот пример — правило, а не исключение.
Ну вот так и тут. «Именем Иисуса» здесь подразумевает вовсе не магию, а молитву. И Творец на такую молитву вполне может ответить своим хасидам. Независимо от того, какой национальности Его хасиды и каким именем они Его называют.
Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 19:12
Однако на самом деле и это всё не в тему.
ОК, спасибо.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:55
Но чтобы первые апостолы сами были эллинизированы - мне кажется оксюмороном.
А разве
об этом шла речь?
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 18:27
все ж таки стоит, наверное, уточнить. под эллинизированными евреями я в первую очередь понимаю евреев диаспоры, которые соблюдали все предписания иудаизма, но чей родной язык был греческий и которые были знакомы с греческой философией. Тот же Филон, например.
я понимаю, что отошедшие от иудаизма и воспринявшие культуру завоевателей-римлян тоже называются эллинизированными, но тем не менее, по моему, их надо отличать друг от друга, имхо.
Да, это очень важное уточнение.
Потому что еврей по умолчание воспринимает словосочетание «эллинизированный еврей» именно как обозначение наших главных оппонентов в событиях времён Ханукки.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 17:16
А выяснилось, что это только месопотамцы.
Не-а, не выяснилось.
Я прочёл твой текст, но он неубедителен. То есть вроде действительно
возможность такого толкования в тексте есть (и то не уверен — надо будет внимательно перечитать главу, специально обращая внимание на вопрос), но никаких причин предпочесть такое толкование традиционному нету. Твоя отсылка к артиклю вообще иррелевантна: артикль регулярно употребляется к единственным в мире объектам типа Солнца, Неба, Земли, это норма в иврите.
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 17:16
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 09:22Цитата: mnashe от июня 5, 2015, 05:23Павел вообще не пример. Он-то несоменно паруш.
несомненно. но таки пришел в незнакомый город и сразу в синагогу и давай учить. вряд ли он был таким уж известным.
Вообще-то достаточно было представиться. Синагога, которая не допустит к свитку Торы и не даст слово ученику главы Санедрина - это какая-то странная синагога.
:+1:
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 17:47Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 16:55и на другом конце спектра - греческая философия, выросшая из язычества.
вот про философию. тот же Филон использует греческую философию для толкования писания. у многих древних христианских писателей звучит мысль, что как Тора вела к Христу евреев, так же и греческая философия греков. то есть они уравнивали их. и эллины к тому времени уже додумались до монотеизма (правда, у них не было идеи личного бога, была идея безличного абсолюта)
Это мне и странно. Где язычество, а где Тора.
Греческая философия весьма разнообразна и далеко не исчерпывается язычеством.
Греческая философия — это Йефет. Это ум. А ум может служить всем сферам: и обустройству мира (как современная научно-техническая цивилизация), и шатрам Шема, и развлекательным заведениям Хама...
Наши мудрецы указывают, что в греческой философии есть и направление, очень близкое идеям Торы (Сократ-Платон).
Разумеется, в ней есть и язычество, и атеизм, и ещё много чего...
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 18:27
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Опс. Похоже, что нет. Пропустил? Где эта ссылка?
Вот:
Цитата: Vesle Anne от июня 1, 2015, 19:45
Цитата: Даниэль от июня 1, 2015, 17:23
В еврейской традиции есть мнение, что приход Машиаха изменит некоторые заповеди, а некоторые отменит, такие как жертвоприношения. А Павел ожидал, что Машиах придет очень скоро, еще при его жизни (в ваших терминах, произойдет второе пришествие) - соответственно и настраивался.
читали? (http://krotov.info/library/12_l/ev/in_01.htm)
Надо настучать по голове тем, кто тему для форума оформлял. Не видно же совершенно, что это ссылка. Традиционно другой цвет используется.
Спасибо, я посмотрю. А можно спросить, кто есть Евгений Левин? В порядке микровводной.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 18:27
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Это мне и странно. Где язычество, а где Тора.
где язычество, а где греческая философия.
Не-а, вопрос можно повторить и так: где греческая философия, а где Тора. Совершенно разные полюса мировоззрения, диаметрально разные подходы.
Я же про "язычество" не в ругательном плане сказал. В Египте была великая цивилизация, более того, осведомленная о Боге, но тоже языческая. Традиционно противопоставляемая еврейской. Сегодня еврейская традиция во многом "перпендикулярна" православной, но все же такого противостояния нет - в конце концов, Танах общий, вера в Бога тоже родственная. И, несмотря на это, найти рава, пусть самого что ни на есть прогрессивного, который бы использовал в своих работах и в своем мировоззрении элементы православия, практически нереально. Как и наоборот: священника, который бы опирался на Талмуд или толкования Раши. Вот индийскую культуру, идеи "ци", йоги и т.д. - некоторые равы еще привлекают, но никак не православие. А в те времена противостояние было куда значительнее.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 18:27
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
А не вы? :) Может, мне показалось - что вы таким образом полемизируете с идеей ортодоксальности Иисуса и апостолов.
знаете, что говорят, когда кажется? :green:
Мне по статусу не положено :)
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 18:27
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Т.е. нееврей, который пришел к Торе, а не эллинизированный еврей, который оттуда отчасти ушел.
все ж таки стоит, наверное, уточнить. под эллинизированными евреями я в первую очередь понимаю евреев диаспоры, которые соблюдали все предписания иудаизма, но чей родной язык был греческий и которые были знакомы с греческой философией. Тот же Филон, например.
я понимаю, что отошедшие от иудаизма и воспринявшие культуру завоевателей-римлян тоже называются эллинизированными, но тем не менее, по моему, их надо отличать друг от друга, имхо.
Разумеется, это огромная разница. У моего учителя, рава Тальберга, скажем, родные украинский и русский, он неплохо знает русскую и западную литературу, любит цитировать Андерсена на бейт-мидрашах и лекциях, знаком с современной медициной - но мировоззрение все же стопроцентно ортодоксально-еврейское. Для меня порой даже слишком ортодоксальное. А мой родной дядя, например, имея родным русский и будучи профессиональным историком, при этом не только в Бога не верит, но активный атеист и смеется на всем библейским.
Если вы имели в виду первый случай, то у меня нет никаких вопросов.
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 18:27
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 18:09
Гита же не говорит о разных правилах. Как и Евангелие. Вывод - что оба этих послания изначально обращены к определенной группе. Разве нелогично?
нелогично. пока не доказано обратное, "все" - это все.
Перефразируя афоризм, слово, вырванное из контекста, есть ложь.
Если вы правы, то объясните, почему Тора активно использует слово "все" ("коль"), описывая Потоп: все люди, вся земля, всё живое, все горы и т.д. Хотя мы знаем, что никакого глобального потопа в последние 4-4.5 миллиардов лет не было, а в данном случае почти наверняка речь идет о Месопотамии.
Цитата: mnashe от июня 7, 2015, 01:39
Цитата: Даниэль от июня 5, 2015, 17:16
А выяснилось, что это только месопотамцы.
Не-а, не выяснилось.
Я прочёл твой текст, но он неубедителен. То есть вроде действительно возможность такого толкования в тексте есть (и то не уверен — надо будет внимательно перечитать главу, специально обращая внимание на вопрос), но никаких причин предпочесть такое толкование традиционному нету. Твоя отсылка к артиклю вообще иррелевантна: артикль регулярно употребляется к единственным в мире объектам типа Солнца, Неба, Земли, это норма в иврите.
Ты не с того конца смотришь. Ты смотришь на текст Торы, а надо смотреть на лучший его комментарий - окружающий мир.
То, что действительно выяснилось - это геология и гидрология планеты на протяжении ее геологической истории. Для этого есть много методов разной степени надежности, но дело в том, что фактов в этой области накоплены уже тысячи, если не сотни тысяч, и все они дают вполне согласующуюся картину. А именно, позволяют построить карты континентов, а если говорить о последних сотнях миллионах лет - то чрезвычайно подробные. Также, разумеется, получены графики уровня мирового океана, опять же в последние миллионы лет - весьма точные и коррелирующие с наступлением и отступлением льдов. Известны и причины, по которым воды становится больше или меньше, известны процессы в мантии, приводящие к изменениям геологического облика - то, что для Абарбанеля было еще смутными догадками, теперь довольно ясная картина. Нету там никаких "бездн", из которых может "внезапно" подняться вода - такого рода круговорот происходит через вулканы и океаническую кору, затягиваемую под материки, и занимает миллионы лет.
Так вот, всемирному потопу в научной картине места просто нет. Фантазировать о нем сейчас - все равно что всерьез согласиться с тем, что Хоттабыч рассказывал про Индию. Или, допустим, предположить, что Тихий Океан находится не где-нибудь, а на Красной площади в Москве. Это, правда, еще не настолько общеизвестно, как тот факт, что Земля вращается вокруг Солнца, но пройдет еще несколько десятков лет - и у каждого школьника будет под рукой программа вроде Google Earth для экскурса в прошлое планеты.
Да, сегодня у нас не самый высокий уровень океана, часть воды сосредоточена в Антарктике, поэтому в пиках потеплений уровень поднимался метров на 30 по сравнению с нынешним. Но не более. (А в пиках похолоданий, наоборот, опускался метров на 100-150.) Сейчас мы находимся в конце очередного межледниковья, которое началось примерно 10 тысяч лет назад и в ближайшие 1000-2000 лет должно закончиться, если ритм последних миллионов лет по какой-то причине не изменится (например, благодаря человеческой технике или вмешательству Творца). Во время таяния льдов 10 тысяч лет назад, и правда, по всему миру были довольно большие потопы, но большие - это значит, что прорывалось какое-нибудь пресноводное озеро у границы льдов и затапливало обширные равнины. Примерно так же, как бывает при известных сегодня речных наводнениях, только сильнее. Ни одна гора и даже холм метров 100 высотой, разумеется, никогда не затапливались. Не только Гималаи или Антарктида, но даже Урал, где мы копали стоянку позднего неолита (~7000 лет назад). Даже холмы, на которых стоит Кармиэль.
Катастрофа такого масштаба, при которой водой покрываются Гималаи, не то чтобы невозможна - Творцу все возможно, в том числе доставить воду с Нептуна. Но такую катастрофу невозможно не заметить, как нельзя не заметить слона в гостиной. Если уж научились измерять уровень океана с точностью до метров на расстоянии по времени в десятки тысяч лет, то подъем воды на километры... даже не знаю, с чем сравнить. По энергетическим последствиям это было бы, пожалуй, в миллиарды (триллионы) раз масштабнее, чем знаменитая комета, уничтожившая динозавров. Короче, просто глупость.
То же самое, разумеется, с пресловутым вымиранием видов. История видов прослеживается не на тысячи, а на миллионы лет в прошлое. Известны, в частности, великие вымирания, например, в конце палеозоя. Но о каком-то сколько-нибудь значительном вымирании сухопутных видов в последние 10000 лет нет и речи.
Как-то так. У нас просто нет вариантов, кроме как прочесть историю о Потопе как о локальном наводнении. А место катастрофы, судя по тому, где после этого жили потомки Ноя, - почти наверняка Месопотамская долина. И, к счастью, это не моя "самодеятельность" - того же мнения придерживается Гедалия Надель, современный и вполне уважаемый раввин.
Цитата: mnashe от июня 3, 2015, 16:05Махабхарата была сразу записана?
Веды вроде очень долго передавались из уст в уста, прежде чем их записали... :???
Если верить самой Махабхарате - то да. :) Хотя, конечно, индийцы не очень-то жаловали
письменную передачу знаний. А Махабхарата, поскольку не шрути, а смрити (что на практике означает меньшую "священность", чем у шрути, которые считаются вечными и "дыханием Абсолюта", несмотря на наличие материальных "авторов"-риши), передавалась, в основном, профессиональными сказителями, и у неё масса различных вариантов текста. Более-менее стабильны по тексту только Бхагавад-гита и другие Гиты, прокоменнитованные средневековыми комментаторами. В тех местах, где есть комментарий, труднее изменить текст - ведь комментарий его "фиксирует", закрепляет в неизменном виде, иначе стих будет об одном, а комментарий - совсем о другом.
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 14:17
Так вот, всемирному потопу в научной картине места просто нет.
Вай, сколько слов! И для чего?
Уместить все виды сухопутных животных на рукотворный ковчег (каждой твари по паре) — этому есть место в научной картине?
Ну ясен же пень, что не о физическом уровне там идёт речь.
На физический же уровень те события проецировались не одним способом, но каждая проекция в той или иной мере искажает. Тут тебе и локальные наводнения (не только в Месопотамии), и глобальное обледенение (Snowball Earth), и мало ли чего ещё.
Только не надо говорить, что произвольно выбранная тобой проекция — простой смысл текста Торы.
Цитата: mnashe от июня 7, 2015, 14:54
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 14:17
Так вот, всемирному потопу в научной картине места просто нет.
Вай, сколько слов! И для чего?
Уместить все виды сухопутных животных на рукотворный ковчег (каждой твари по паре) — этому есть место в научной картине?
Ну ясен же пень, что не о физическом уровне там идёт речь.
И вовсе не ясен этот пень. Довольно долго, где-то до XIX века, все это и понимали буквально, считая кости динозавров находками допотопных животных и радуясь обнаружению ракушек к горах.
Кстати, при моем прочтении уместить все
основные виды данной местности в ковчег - вполне реально. Сегодня подобными работами занимаются некоторые зоопарки и организации, которые стараются реанимировать вымирающие виды. Ной, получается, был первым экологом планеты, и это тоже важный ремез (Адам был раньше, но занимался экологией Эдена, а не Земли).
Цитата: mnashe от июня 7, 2015, 14:54
На физический же уровень те события проецировались не одним способом, но каждая проекция в той или иной мере искажает. Тут тебе и локальные наводнения (не только в Месопотамии), и глобальное обледенение (Snowball Earth), и мало ли чего ещё.
Только не надо говорить, что произвольно выбранная тобой проекция — простой смысл текста Торы.
Именно так и буду говорить. Мы никогда не имеем права игнорировать пшат, в том числе на том основании, что он "противоречит" научным данным. Надо искать прочтение, соответствующее надежно установленным фактам, и скорее всего оно и будет верным. Скорее уж мы имеем право предположить ошибку переписчиков, поставивших не тот артикль (я так и думал, пока не читал на иврите), чем считать, что Тора рассказывает только о каких-то духовных мирах, а в реальном мире все было иначе. Иначе у нас просто не будет причин считать, что Синайское откровение как таковое было - вдруг это тоже рассказ о духовном мире, а в нашей "проекции" просто какая-то кучка евреев тихо и незаметно сбежала из Египта, взяв у египтян веру в Единого?
Мне кажется
крайне важным постулировать, что пшат Торы истинен на 100%, применительно именно к нашему миру. От первой и до последней строчки. Да, могут быть (и есть) другие пласты понимания, касающиеся других миров и других аспектов мироздания, но пшат тоже верен! С точностью, конечно, до вышеупомянутых ошибок переписчиков, на уровне перепутанных букв "рейш" и "далет" или редких богобоязненных глосс.
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 15:21
Мне кажется крайне важным постулировать, что пшат Торы истинен на 100%, применительно именно к нашему миру. От первой и до последней строчки.
Ну ты экстремал! :3tfu:
Цитата: Vesle Anne от июня 5, 2015, 18:27
читали? (http://krotov.info/library/12_l/ev/in_01.htm)
Прочитал, спасибо. Глубокая статья, независимо даже от обсуждения Павла.
Что же до Павла, то я примерно так и думал, хотя и не знал, что Павел имеет в виду под "отказом от законов". Я понимал, что Павел считает эпоху Машиаха очень скорой (автор статьи уточняет: уже наступившей). Поэтому многие его высказывания как бы относятся уже к машиахальной или пост-машиахальной эпохе. А это было его ошибкой, он ошибся минимум на 2000 лет. Левин описывает трудности, с которыми он столкнулся, пытаясь буквально применить нормы этой будущей эпохи к грубой реальности современной ему эпохи.
Цитата: mnashe от июня 7, 2015, 16:24
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 15:21
Мне кажется крайне важным постулировать, что пшат Торы истинен на 100%, применительно именно к нашему миру. От первой и до последней строчки.
Ну ты экстремал! :3tfu:
Ну дык... нельзя же быть немножко беременными. Если начать пилить сук, на котором сидим, то рано или поздно все дерево свалится.
Да, порой Тора говорит не о нашем мире. Но в этих случаях, IMHO, она всегда же подсказывает, что ее нельзя здесь понимать
буквально... нет, не буквально (она всегда буквальна), а в соответствии с привычным значением слов. Скажем, сад Эден - сказано же, что это не наша планета, ибо вход туда смертным закрыт. А в другом мире привычные термины "муж", "жена", "змей" могут иметь иные значения, даже столь "небуквальные", как пишет Рамбам (только что прочел в статье Левина, спасибо Ане). Или небо и земля первой строчки - ясно же, что это не знакомые нам "небо" и "земля", раз Бог лишь через несколько строчек вводит
новые термины "небо" и "земля".
А с Потопом ничего такого нет. Вот они, обычные люди, вот обычная вода, обычные животные, обычные доски. Дождик, горы, прояснившееся небо. Даже вино. Какие там другие миры.
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Если Некто обращается к определенной аудитории и говорит - вот, действуйте так-то и так-то, это правильно, а иначе неправильно, - то по умолчанию подразумевается, что это верно именно для этой аудитории. Текст Торы - лучшее доказательство.
если аудитория ничего не знает о существовании кого-либо кроме нее, нафига говорить ей о непонятном? и текст Торы здесь действительно хорошее доказательство - вы сами писали, что каких-нибудь мапуче или навахо там нет.
Не могу найти в теме твоих слов о Бхагавад-гите, поэтому комментирую это, хоть там было бы, наверное, уместнее.
Здесь, вопрос, конечно, сложный...
В Шукла Яджур-Веде, Ваджасанеи Самхита, 26.2 говорится:
yathemāṁ vācaṁ kalyāṇīmāvadāni janebhyaḥ | brahmarājanyābhyāṁ śūdrāya cāryāya ca svāya cāraṇāya ca ||
priyo devānāṁ dakṣiṇāyai dātur iha bhūyāsam | ayaṁ me kāmaḥ samṛddhyatām | upamādo namatu ||
«Это благое Слово (Веды) [я] обращаю ко всем людям:
К брахманам и кшатриям, как к шудрам, так и к арьям, как к соотечественникам, так и к чужакам.
Пусть я буду мил богам и дарителю дакшины. Пусть моё желание исполнится. Да воздастся плод [жертвоприношения]».
(Поскольку текст здесь сложный, на всякий случай перевод на английский Ральфа Гриффита:
"That I to all the people may address this salutary speech,
To priest and nobleman, Sûdra and Arya, to one of our own kin and to the stranger.
Dear may I be to Gods and guerdon-giver. Fulfilled be this my hope: be that my portion!")
Это, на минуточку, даже по самым материалистичным представлениям учёных, минимум лет на 300-500 раньше Гиты сказано. Причём это Самхита Веды,
санктум санкторум, так сказать. Поскольку Кришна в Гите говорит, что он "знаток Вед и составитель Веданты" (под "Ведантой" во времена Гиты понимались Упанишады и сама Гита, которая многими тоже считается Упанишадой, хоть и входит в смрити, а не в шрути), разумно предположить, что Кришна, как минимум, держит в уме это высказывание, рассказывая собственное учение. Оно, безусловно, относится ко всем людям, а не только к индийцам.
Кстати, процитированную мною шлоку любят приводить в обвинение брахманам как последователи "равноправия в индуизме" (всяких обновленческих движений, типа "Арья Самадж", и т .д.), так и внешние исследователи индуизма. Но так уж исторически сложилось, что индуизм, изначально бывший вполне прозелитическим (иначе откуда он взялся в странах Юго-восточной Азии и других частях мира; есть свидетельства, что в древние времена Нараяну почитали даже греки, видимо, обратившись в вишнуизм во время похода Александра Великого), с какого-то момента перестал быть таковым. Что ни в коем случае не означает, что он предназначен только для индийцев, а для других не подходит.
Цитата: Lodur от июня 7, 2015, 16:59
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 14:41Цитата: Даниэль от июня 3, 2015, 14:04
Если Некто обращается к определенной аудитории и говорит - вот, действуйте так-то и так-то, это правильно, а иначе неправильно, - то по умолчанию подразумевается, что это верно именно для этой аудитории. Текст Торы - лучшее доказательство.
если аудитория ничего не знает о существовании кого-либо кроме нее, нафига говорить ей о непонятном? и текст Торы здесь действительно хорошее доказательство - вы сами писали, что каких-нибудь мапуче или навахо там нет.
Не могу найти в теме твоих слов о Бхагавад-гите, поэтому комментирую это, хоть там было бы, наверное, уместнее.
Здесь, вопрос, конечно, сложный...
В Шукла Яджур-Веде, Ваджасанеи Самхита, 26.2 говорится:
yathemāṁ vācaṁ kalyāṇīmāvadāni janebhyaḥ | brahmarājanyābhyāṁ śūdrāya cāryāya ca svāya cāraṇāya ca ||
priyo devānāṁ dakṣiṇāyai dātur iha bhūyāsam | ayaṁ me kāmaḥ samṛddhyatām | upamādo namatu ||
«Это благое Слово (Веды) [я] обращаю ко всем людям:
К брахманам и кшатриям, как к шудрам, так и к арьям, как к соотечественникам, так и к чужакам.
Пусть я буду мил богам и дарителю дакшины. Пусть моё желание исполнится. Да воздастся плод [жертвоприношения]».
(Поскольку текст здесь сложный, на всякий случай перевод на английский Ральфа Гриффита:
"That I to all the people may address this salutary speech,
To priest and nobleman, Sûdra and Arya, to one of our own kin and to the stranger.
Dear may I be to Gods and guerdon-giver. Fulfilled be this my hope: be that my portion!")
Это, на минуточку, даже по самым материалистичным представлениям учёных, минимум лет на 300-500 раньше Гиты сказано. Причём это Самхита Веды, санктум санкторум, так сказать. Поскольку Кришна в Гите говорит, что он "знаток Вед и составитель Веданты" (под "Ведантой" во времена Гиты понимались Упанишады и сама Гита, которая многими тоже считается Упанишадой, хоть и входит в смрити, а не в шрути), разумно предположить, что Кришна, как минимум, держит в уме это высказывание, рассказывая собственное учение. Оно, безусловно, относится ко всем людям, а не только к индийцам.
Кстати, процитированную мною шлоку любят приводить в обвинение брахманам как последователи "равноправия в индуизме" (всяких обновленческих движений, типа "Арья Самадж", и т .д.), так и внешние исследователи индуизма. Но так уж исторически сложилось, что индуизм, изначально бывший вполне прозелитическим (иначе откуда он взялся в странах Юго-восточной Азии и других частях мира; есть свидетельства, что в древние времена Нараяну почитали даже греки, видимо, обратившись в вишнуизм во время похода Александра Великого), с какого-то момента перестал быть таковым. Что ни в коем случае не означает, что он предназначен только для индийцев, а для других не подходит.
Здесь самый ключевой вопрос в том, содержится ли в Ведах и Гите безоговорочное утверждение, что даваемые там рекомендации и законы
практической жизни общеобязательны для всех людей именно нашей планеты (или, я не знаю, также и животных, или ангелов, или обитателей других планет). От этого зависит, сочетается индуизм с другими религиями или противоречит им. Причем я подозреваю, что искать надо не отдельные фразы, которые надо искать "днем с огнем" (мы уже ходили по этому пути в отношении НЗ, а без детального знания предмета тут вообще ничего не выяснишь). Скорее, надо опираться на какие-то основополагающие принципы, какие-то очевидные вещи, которые Кришна повторяет постоянно.
То, что Веды обращены ко всем людям, включая чужаков, в принципе очевидно. Вот вы, например, живое доказательство, вы же изначально не были индийцем. Более того, индийская практика йоги уже стала общемировым достоянием. Это же часть общего Учения Бога, т.е. Торы, а Тора по своей природе универсальна, даже если ее применение к разным народам имеет нюансы. Здесь еще нет никакого противоречия. Противоречие получится, только если то или иное учение заявляет какие-то вещи, которые несовместимы с другими учениями. Например, если бы Веды четко говорили, что абсолютно все люди обязаны чтить корову и не имеют права ее кушать. Но ничего подобного, кажется, нет?
Определение аудитории здесь очень важно, и Тора его дает. Рассказ о происхождении людей от Адама в контексте общего описания творения биосферы не дает вариантов подумать, что сказанное про Адама не относится к китайцу или, наоборот, обязательно для кошки или андромедянина. То же касается и основного корпуса заповедей Торы, про которые то и дело повторяется: скажи вот это бней-Исраэль, то есть потомкам Яакова-Исраэля. Евангелия уже не содержат столь четкого разделения, хотя по контексту понятно, что основополагающие принципы касаются всех людей - что, опять же, не противоречит Торе, а только углубляет ее понимание. А у вас? Пока по вашим цитатам и тексту Гиты складывается впечатление, что ясного определения аудитории как человечества в целом и постулата, что данные Арджуне рекомендации общеобязательны для всего человечества, там нет.
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 17:57Здесь самый ключевой вопрос в том, содержится ли в Ведах и Гите безоговорочное утверждение, что даваемые там рекомендации и законы практической жизни общеобязательны для всех людей именно нашей планеты (или, я не знаю, также и животных, или ангелов, или обитателей других планет).
Я уже, вроде, объяснял, что Кришна никого не неволит, поэтому ничего обязательного. Каждый делает, что хочет, к чему лежит душа. Вопрос в результатах. Кришна говорит:
«Я возвещу тебе, независтливый, наисокровенное знанье и его примененье.
Это познав, ты от неблагого освободишься.
Царственна эта наука, царственна тайна; она очиститель наивысший,
Наглядна, доступна, закономерна, легко выполнима, вечна.
Люди, не верующие в этот закон, подвижник,
Не достигнув Меня, возвращаются путями самсары и смерти».
(Бхагавад-гита, 9.1-3)
Но, с другой стороны,
«Многие страх, гнев и страсть покинув, преисполненные Мною,
Отдавшись Мне, подвигом знанья очистясь, вошли в Мою сущность.
Как кто ко Мне приходит,
так Я его принимаю:
Все люди идут Моим путём, Партха».
(Бхагавад-гита, 4.10-11)
Все идут путём, предначертанным Кришной, но приходят не все:
«Это знанье, его применение Я сообщу тебе полно.
Познавшему это здесь ничего иного не остаётся для постиженья.
Из тысяч людей едва ли один стремится к совершенству,
А из стремящихся и достигших
едва ли кто истинно Меня постигает».
(Бхагавад-гита, 7.2-3)
ЦитироватьОт этого зависит, сочетается индуизм с другими религиями или противоречит им. Причем я подозреваю, что искать надо не отдельные фразы, которые надо искать "днем с огнем" (мы уже ходили по этому пути в отношении НЗ, а без детального знания предмета тут вообще ничего не выяснишь). Скорее, надо опираться на какие-то основополагающие принципы, какие-то очевидные вещи, которые Кришна повторяет постоянно.
Дело в том, что даже в индуизме Самхиты Вед советуют одно (поклоняться дэватам ради обретения мирских благ), большая часть Упанишад другое (совершенствовать знание, джняну), а Гита - третье (идти путём бхакти, поскольку она выше джняны, не говоря уж о поклонении дэватам, которое вообще даёт только временный, конечный плод).
ЦитироватьТо, что Веды обращены ко всем людям, включая чужаков, в принципе очевидно. Вот вы, например, живое доказательство, вы же изначально не были индийцем.
Я и сейчас индийцем не стал. ::) Как был русским, так и остался. Я понимаю, что для вас привычно, что если иудей - значит, еврей, и (с некоторой натяжкой) наоборот. Но с индийцами не так: там полно других религий, кроме индуизма: мусульманство, буддизм, джайнизм, сикхизм... да даже то же христианство местами встречается.
ЦитироватьБолее того, индийская практика йоги уже стала общемировым достоянием. Это же часть общего Учения Бога, т.е. Торы, а Тора по своей природе универсальна, даже если ее применение к разным народам имеет нюансы.
Какой именно йоги? «Йогой» много чего называют, порой мало связанное или несвязанное между собой. У нас вот тоже "бхакти-йога", но с аштанга-йогой Патаньджали она мало в чём пересекается.
ЦитироватьНапример, если бы Веды четко говорили, что абсолютно все люди обязаны чтить корову и не имеют права ее кушать. Но ничего подобного, кажется, нет?
«Никогда нельзя причинять вреда учителю (асагуа), толкователю Вед, отцу, матери, гуру, коровам, брахманам и исполняющим аскетические подвиги (tapasvin)». (Манава-дхарма-шастра, 4.162)
Потом продолжу.
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 15:21
...............................................
Мне кажется крайне важным постулировать, что пшат Торы истинен на 100%, применительно именно к нашему миру. От первой и до последней строчки. Да, могут быть (и есть) другие пласты понимания, касающиеся других миров и других аспектов мироздания, но пшат тоже верен! С точностью, конечно, до вышеупомянутых ошибок переписчиков, на уровне перепутанных букв "рейш" и "далет" или редких богобоязненных глосс.
Даже при отсутствии очепяток, всё равно ничего не выйдет.
Ведь еврейская мудрость гласит: "Для того, что бы прозвучала истина, необходимо хотя бы два человек. Один, что бы сказать. Другой, что бы услышать."
Потом, почему Вы не хотите признать абсолютную 100%?
Наверно боитесь того, что рядом с Абсолютом появится некий Абсолютный текст, и потом придётся выкручиваться как в случае Аллаха и Корана, или как Иоанн: "Вначале было Слово и Слово было у Бога, и слово было Богом".
Цитата: mnashe от июня 7, 2015, 01:39
Да, это очень важное уточнение.
ну там, очевидно, был целый спектр, скажем так, "эллинизированности", от вполне ортодоксальных грекоязычных жителей диаспоры до полностью отказавшихся от еврейской традиции. плюс прозелиты и квазипрозелиты... в общем, мешанина жуткая
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 13:39
А можно спросить, кто есть Евгений Левин? В порядке микровводной.
не помню совершенно :) читала давно эту статью, она мне показалась интересной. сейчас ваши слова просто напомнили о ней, я нашла и ссылку выложила :) все.
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 13:39
Не-а, вопрос можно повторить и так: где греческая философия, а где Тора. Совершенно разные полюса мировоззрения, диаметрально разные подходы.
при этом неоплатонизм таки оказал влияние на каббалу :yes: диаметрально противоположный, ага
про влияние на христианство я уже вообще молчу.
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 13:39
Если вы правы, то объясните, почему Тора активно использует слово "все" ("коль"), описывая Потоп: все люди
вы знаете, привлекать Тору для объяснения Гиты это как-то... ненаучно.
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 16:37
А это было его ошибкой, он ошибся минимум на 2000 лет.
не принципиально. мы же говорили о мировоззрении Павла, а не о том, ошибся он или нет.
Цитата: Волод от июня 8, 2015, 07:24
Наверно боитесь того, что рядом с Абсолютом появится некий Абсолютный текст, и потом придётся выкручиваться как в случае Аллаха и Корана, или как Иоанн: "Вначале было Слово и Слово было у Бога, и слово было Богом".
не догнала вашу мысль :what:
Цитата: Lodur от июня 8, 2015, 03:43Потом продолжу.
Продолжаю.
Немного длинная цитата, зато хорошо отражает то, чего придерживаются в своей практике вайшнавы:
Цитировать26. Это было изложено полностью [предписание о пище], разрешенной или запрещенной для дваждырождеиных; теперь я изложу правило употребления мяса и воздержания [от него].
27. Следует есть мясо, окропленное^ по желанию брахманов, будучи назначенным в соответствии с правилами [для исполнения обрядов] и при опасности для жизни.
28. Праджапати предназначил все это в качестве пищи для жизненного духа; движущееся и недвижущесся — все [это). пища для жизненного духа:
29. недвижущиеся — пища движущихся, беззубые — зубастых, безрукие — имеющих руки, боязливые — бесстрашных.
30. Тот, кто поедает дозволенные живые существа даже ежедневно, нс совершит греха, так как творец создал и дозволенные для еды живые существа и тех, кто их поедает.
31. Употребление в пищу мяса [должно иметь место только] при жертвоприношении — это считается божественным установлением; поэтому употребление его в других случаях считается установлением ракшасов".
32. Кто, почтив богов и предков, ест мясо, купив [его], добыв самостоятельно или получив от других, — не совершит греха.
33. Дваждырожденному, знающему правила, не следует есть мяса вопреки правилам, за исключением крайних обстоятельств, так как, поев мяса вопреки правилам, он после смерти, беспомощный, пожирается теми, [которых он сам ел при жизни].
34. Посмертный грех убивающего животное ради добычи не так велик, как [грех] вкушающего мясо из прихоти.
35. Но тот человек, который, будучи надлежаще приглашен [для участия в обряде], не ест мясо, после смерти является животным в течение двадцати одного существования.
36. Брахману ни в коем случае нельзя есть [мясо] животных, не освященное мантрами; но, придерживаясь вечного правила, освященное мантрами пусть ест.
37. Желая [съесть мяса], он может сделать животное из коровьего масла или из муки [и есть его]; но пусть он никогда не старается убить животное из прихоти.
38. Сколько волос [на шкуре убитого] животного, столько раз убивающий животных из прихоти принимает насильственную смерть в будущих рождениях.
39. Животные самим Самосущим созданы для жертвоприношения, жертвоприношение — для благополучия всего этого [мира]; поэтому убийство при жертвоприношении — не убийство.
40. Травы, скот, деревья, дикие животные, а также птицы, принявшие смерть ради жертвоприношения, получают опять [рождение, но в] более высоком состоянии.
(Манава-дхарма-шастра, 5.26-40
Здесь внятно изложено, что можно, и чего нельзя. Есть мясо (любое, не только коровы) можно только при жертвоприношении животных и в крайних обстоятельствах (если умираешь от голода). Что же касается конкретно коров, то, в принципе, они предназначены для жертвоприношения, а значит, пригодны в пищу. Но. Есть свод правил для нашей эпохи (Кали Юги), где сказано, чего нельзя делать из того, что можно было в предыдущие эпохи (в первую очередь, из-за отсутствия брахманов, обладающих нужной квалификацией), и гомедха или госава (жертвоприношение коровы) входит в этот список.
Цитата: Lodur от июня 8, 2015, 16:32
Есть мясо (любое, не только коровы) можно только при жертвоприношении животных
А в Вашей традиции есть жертвоприношения животных?
Цитата: Flos от июня 8, 2015, 16:40
Цитата: Lodur от июня 8, 2015, 16:32
Есть мясо (любое, не только коровы) можно только при жертвоприношении животных
А в Вашей традиции есть жертвоприношения животных?
Да, забыл об этом написать. Вайшнавы едят только пищу, предложенную Кришне, а он мясо не принимает. У нас свои смрити, имеющие приоритет над общеиндуистскими (типа процитированной выше Манава-дхарма-шастры), где чётко сказано, со ссылками на разные вайшнавские писания, что мясо непригодно для предложения Вишну. Так что мы никаких жертвоприношений животных не совершаем, Кришне мясо не предлагаем, и сами его не едим. А вышесказанное относилось к индуистам - невайшнавам: шайвам, шактам и смартам. Они, таки, совершают жертвоприношения (хотя это тоже зависит от конкретной традиции, некоторые могут и не совершать), и едят мясо. Но говядину никто из индуистов не ест, это 100%. Почитание коровы, как священного животного, свойственно всем традициям в индуизме.
Цитата: Lodur от июня 8, 2015, 03:43
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 17:57Здесь самый ключевой вопрос в том, содержится ли в Ведах и Гите безоговорочное утверждение, что даваемые там рекомендации и законы практической жизни общеобязательны для всех людей именно нашей планеты (или, я не знаю, также и животных, или ангелов, или обитателей других планет).
Я уже, вроде, объяснял, что Кришна никого не неволит, поэтому ничего обязательного. Каждый делает, что хочет, к чему лежит душа. Вопрос в результатах. Кришна говорит:
«Я возвещу тебе, независтливый, наисокровенное знанье и его примененье.
Это познав, ты от неблагого освободишься.
Царственна эта наука, царственна тайна; она очиститель наивысший,
Наглядна, доступна, закономерна, легко выполнима, вечна.
Люди, не верующие в этот закон, подвижник,
Не достигнув Меня, возвращаются путями самсары и смерти».
(Бхагавад-гита, 9.1-3)
Но, с другой стороны,
«Многие страх, гнев и страсть покинув, преисполненные Мною,
Отдавшись Мне, подвигом знанья очистясь, вошли в Мою сущность.
Как кто ко Мне приходит, так Я его принимаю:
Все люди идут Моим путём, Партха».
(Бхагавад-гита, 4.10-11)
Все идут путём, предначертанным Кришной, но приходят не все:
«Это знанье, его применение Я сообщу тебе полно.
Познавшему это здесь ничего иного не остаётся для постиженья.
Из тысяч людей едва ли один стремится к совершенству,
А из стремящихся и достигших едва ли кто истинно Меня постигает».
(Бхагавад-гита, 7.2-3)
Хорошо, но тут нет противоречий с Торой.
Цитата: Lodur от июня 8, 2015, 03:43
ЦитироватьТо, что Веды обращены ко всем людям, включая чужаков, в принципе очевидно. Вот вы, например, живое доказательство, вы же изначально не были индийцем.
Я и сейчас индийцем не стал. ::) Как был русским, так и остался. Я понимаю, что для вас привычно, что если иудей - значит, еврей, и (с некоторой натяжкой) наоборот. Но с индийцами не так: там полно других религий, кроме индуизма: мусульманство, буддизм, джайнизм, сикхизм... да даже то же христианство местами встречается.
"Наш" индиец делал презентацию, где объяснял, что принятие индуизма делает человека индийцем, Hindu: https://docs.google.com/file/d/0B1KI8URw4NrXV0NLRHJoZ2YwRXc/edit Хотя индийцем можно и родиться. Примерно как у нас и как у христиан. Может быть, я понял неверно.
Цитата: Lodur от июня 8, 2015, 03:43
ЦитироватьБолее того, индийская практика йоги уже стала общемировым достоянием. Это же часть общего Учения Бога, т.е. Торы, а Тора по своей природе универсальна, даже если ее применение к разным народам имеет нюансы.
Какой именно йоги? «Йогой» много чего называют, порой мало связанное или несвязанное между собой. У нас вот тоже "бхакти-йога", но с аштанга-йогой Патаньджали она мало в чём пересекается.
Как вы понимаете, для меня это слишком сложный вопрос. Снизойдите, пожалуйста, до уровня обывателя, который судит о йоге по объявлениям на автобусных остановках :) (Конечно, я утрирую.)
Цитата: Lodur от июня 8, 2015, 03:43
ЦитироватьНапример, если бы Веды четко говорили, что абсолютно все люди обязаны чтить корову и не имеют права ее кушать. Но ничего подобного, кажется, нет?
«Никогда нельзя причинять вреда учителю (асагуа), толкователю Вед, отцу, матери, гуру, коровам, брахманам и исполняющим аскетические подвиги (tapasvin)». (Манава-дхарма-шастра, 4.162)
Потом продолжу.
Продолжение я тоже прочитал, спасибо. Но где здесь указания, что это имеет какое-то отношение ко
всем людям планеты?
Из текста очевиден прямо противоположный намек. Там, где в принципе нет таких понятий, как Веды, гуру и брахман, скорее всего, эти правила недействительны.
Есть ли у вас текст, в котором говорится, например, что первый в мире человек был обязан... прошу прощения, ему было рекомендовано не кушать коров? Адам, например, вообще мяса не кушал, а людей убивать ему было запрещено - это ясно по тексту. Но Ною кушать мясо уже разрешили. Значит, и всем его потомкам. А у вас - где "координатная сетка", позволяющая расшифровать, к кому относятся заповеди-рекомендации?
Цитата: Vesle Anne от июня 8, 2015, 09:55
Цитата: mnashe от июня 7, 2015, 01:39
Да, это очень важное уточнение.
ну там, очевидно, был целый спектр, скажем так, "эллинизированности", от вполне ортодоксальных грекоязычных жителей диаспоры до полностью отказавшихся от еврейской традиции. плюс прозелиты и квазипрозелиты... в общем, мешанина жуткая
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 13:39
А можно спросить, кто есть Евгений Левин? В порядке микровводной.
не помню совершенно :) читала давно эту статью, она мне показалась интересной. сейчас ваши слова просто напомнили о ней, я нашла и ссылку выложила :) все.
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 13:39
Не-а, вопрос можно повторить и так: где греческая философия, а где Тора. Совершенно разные полюса мировоззрения, диаметрально разные подходы.
при этом неоплатонизм таки оказал влияние на каббалу :yes: диаметрально противоположный, ага
про влияние на христианство я уже вообще молчу.
Ну да, оказал.
Такое впечатление, что наш спор в общем-то выдохся, и мы более или менее уже друг с другом согласны.
Цитата: Vesle Anne от июня 8, 2015, 09:55
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 13:39
Если вы правы, то объясните, почему Тора активно использует слово "все" ("коль"), описывая Потоп: все люди
вы знаете, привлекать Тору для объяснения Гиты это как-то... ненаучно.
Почему? Мы же сопоставляем разные учения, которые предполагаются частями Учения Бога. Если в Торе Бог прибегает к определенным формам словоупотребления, когда "все" имеет ограниченное значение, то почему бы не предположить то же самое в Ведах, которые даны несколько раньше?
Цитата: Vesle Anne от июня 8, 2015, 09:55
Цитата: Даниэль от июня 7, 2015, 16:37
А это было его ошибкой, он ошибся минимум на 2000 лет.
не принципиально. мы же говорили о мировоззрении Павла, а не о том, ошибся он или нет.
Ну да. Если верить статье, то получилось, что это мировоззрение сугубо фарисейское, а никак не греческое. Только вот благодаря своему откровению он ошибся в датах.
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:18Есть ли у вас текст, в котором говорится, например, что первый в мире человек был обязан... прошу прощения, ему было рекомендовано не кушать коров? Адам, например, вообще мяса не кушал, а людей убивать ему было запрещено - это ясно по тексту. Но Ною кушать мясо уже разрешили. Значит, и всем его потомкам. А у вас - где "координатная сетка", позволяющая расшифровать, к кому относятся заповеди-рекомендации?
А составителем текста, который я процитировал, как раз и является (согласно представлениям индусов) первый человек, и первый правитель Земли. По крайней мере, после всемирного потопа. :umnik:
(wiki/ru) Ману (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%83)
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:24
Мы же сопоставляем разные учения, которые предполагаются частями Учения Бога.
а если не предполагаются? это ваше убеждение напрямую не следует ниоткуда
мы опять ходим по кругу. чтобы принять вашу трактовку, нужно сначала согласиться с тем, что она верна :)
это не аргумент.
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:24
Если верить статье, то получилось, что это мировоззрение сугубо фарисейское, а никак не греческое.
а кто-то утверждал что греческое? покажите мне этого человека.
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:24
Только вот благодаря своему откровению он ошибся в датах.
опять-таки, это вы так думаете. я больше склонна соглашаться с Павлом. во-первых, он апостол :) во-вторых, в современной эпохе я не вижу решительно ничего особенного, тогда как 2 тысячи лет назад согласно моим убеждениям произошло действительно уникальное событие.
вы согласно вашим убеждениям полагаете, что сейчас что-то такое важное происходит. ну так мы опять вернулись к тому, с чего начали
Цитата: Lodur от июня 9, 2015, 00:24
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:18Есть ли у вас текст, в котором говорится, например, что первый в мире человек был обязан... прошу прощения, ему было рекомендовано не кушать коров? Адам, например, вообще мяса не кушал, а людей убивать ему было запрещено - это ясно по тексту. Но Ною кушать мясо уже разрешили. Значит, и всем его потомкам. А у вас - где "координатная сетка", позволяющая расшифровать, к кому относятся заповеди-рекомендации?
А составителем текста, который я процитировал, как раз и является (согласно представлениям индусов) первый человек, и первый правитель Земли. По крайней мере, после всемирного потопа. :umnik:
(wiki/ru) Ману (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%83)
А вот теперь надо бы подробнее. Откуда вы знаете, что этот человек - прародитель всех людей? Как этот прародитель мог написать про брахманов, зная, что от него произойдут египтяне и индейцы, где никаких брахманов в принципе нет? Или он не знал, пребывая в странном заблуждении, что его потомками будут лишь индийцы? Откуда вы знаете, что был всемирный потоп, и как это сочетается с научными фактами, согласно которым его вообще не было? Понятно же, что если вы ссылаетесь на источник, который рассказывает явную сказку (пресловутый потоп), то автоматически подрываете доверие к нему.
Собственно, этот вопрос смыкается с тем, ради которого я поднял тему. Откуда вы знаете то, что говорите? Может быть, Ману - это не достоверный факт, а просто красивый миф, призванный передать какие-то этические вещи, вроде наших мидрашей?
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2015, 08:18
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:24
Мы же сопоставляем разные учения, которые предполагаются частями Учения Бога.
а если не предполагаются? это ваше убеждение напрямую не следует ниоткуда
мы опять ходим по кругу. чтобы принять вашу трактовку, нужно сначала согласиться с тем, что она верна :)
это не аргумент.
Ага, вы сформулировали этот вопрос.
Два ответа.
Первый - пророчество. Вот это: http://danielalievsky.livejournal.com/28204.html Конечно, это не какое-то индивидуальное откровение, а часть некоей общей картины, которую получает наша группа.
Второй ответ чисто логический. Независимо от того, верите вы (или кто-то еще) в эту концепцию или нет, сотрудничество, которое мы предлагаем, имеет смысл только в случае, если это верно. Т.е. тот, кто с этим не согласен, попросту не входит в число тех, с кем имеет смысл обсуждать нюансы. Разве что в порядке трепа :)
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2015, 08:18
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:24
Если верить статье, то получилось, что это мировоззрение сугубо фарисейское, а никак не греческое.
а кто-то утверждал что греческое? покажите мне этого человека.
Да ладно вам. Очевидно, я вас неверно понял. Все, о чем я спорил, - что мировоззрение апостолов было сугубо еврейским, а не навеянным иной культурой.
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2015, 08:18
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:24
Только вот благодаря своему откровению он ошибся в датах.
опять-таки, это вы так думаете. я больше склонна соглашаться с Павлом. во-первых, он апостол :) во-вторых, в современной эпохе я не вижу решительно ничего особенного, тогда как 2 тысячи лет назад согласно моим убеждениям произошло действительно уникальное событие.
вы согласно вашим убеждениям полагаете, что сейчас что-то такое важное происходит. ну так мы опять вернулись к тому, с чего начали
Насчет происходящего сейчас, допустим, это повод для обсуждения. Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей. Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.
А вот что до Павла, то он-то имел в виду приход Машиаха. Это, де-факто, не произошло по сей день. При всей важности прихода Иисуса, даже если он и был Машиахом (его первым пришествием), но то, на что надеялся Павел и что действительно может (в рамках его мировоззрения) как-то поменять корпус заповедей, - не произошло. Как-то прекращение войн, реальная власть и влияние Машиаха во всем мире, приход народов в Иерусалим, Тора в сердцах людей (как у Йермияhу) и т.д. Это никак не противоречит идее христианства, просто первое пришествие Иисуса положило начало процессу, а второе (что бы это ни значило) должно его закончить. Но конкретно Павел в этом вопросе ошибся, принял первое за второе, вернее, предположил, что второе вот-вот последует за первым. Да и любой, наверно, на его месте ошибся бы :)
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Два ответа.
Первый - пророчество. Вот это: http://danielalievsky.livejournal.com/28204.html Конечно, это не какое-то индивидуальное откровение, а часть некоей общей картины, которую получает наша группа.
Второй ответ чисто логический. Независимо от того, верите вы (или кто-то еще) в эту концепцию или нет, сотрудничество, которое мы предлагаем, имеет смысл только в случае, если это верно. Т.е. тот, кто с этим не согласен, попросту не входит в число тех, с кем имеет смысл обсуждать нюансы. Разве что в порядке трепа :)
как вы интересно все повернули-то... сначала вам интересно мнение тех, кто не разделяет ваших взглядов, а потом вдруг резко - не имеет смысла обсуждать нюансы.
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Насчет происходящего сейчас, допустим, это повод для обсуждения.
можно, конечно, и обсудить, только у вас все равно нет аргументов достаточно весомых, чтобы убедить скептически настроенного человека. все ваши аргументы основаны на вере. в этом нет ничего плохого, просто вне рамок вашего мировоззрения такие аргументы не имеют смысла, вот и все.
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей.
вы уверены, что хотите этого?
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных". :-[
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.
да нельзя же. без принятия ряда априорных тезисов. я о чем и толкую.
А задним числом под любое событие можно соответствующее пророчество подогнать. этим любят заниматься, например, фанаты Носрадамуса. Только это ни разу не аргумент.
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
А вот что до Павла, то он-то имел в виду приход Машиаха. Это, де-факто, не произошло по сей день.
для Павла произошло. для меня тоже. :yes:
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Это никак не противоречит идее христианства, просто первое пришествие Иисуса положило начало процессу, а второе (что бы это ни значило) должно его закончить.
мы ж не об это говорили-то :wall:
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 15:45
Цитата: Lodur от июня 9, 2015, 00:24
Цитата: Даниэль от июня 8, 2015, 23:18Есть ли у вас текст, в котором говорится, например, что первый в мире человек был обязан... прошу прощения, ему было рекомендовано не кушать коров? Адам, например, вообще мяса не кушал, а людей убивать ему было запрещено - это ясно по тексту. Но Ною кушать мясо уже разрешили. Значит, и всем его потомкам. А у вас - где "координатная сетка", позволяющая расшифровать, к кому относятся заповеди-рекомендации?
А составителем текста, который я процитировал, как раз и является (согласно представлениям индусов) первый человек, и первый правитель Земли. По крайней мере, после всемирного потопа. :umnik:
(wiki/ru) Ману (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%83)
А вот теперь надо бы подробнее. Откуда вы знаете, что этот человек - прародитель всех людей? Как этот прародитель мог написать про брахманов, зная, что от него произойдут египтяне и индейцы, где никаких брахманов в принципе нет? Или он не знал, пребывая в странном заблуждении, что его потомками будут лишь индийцы? Откуда вы знаете, что был всемирный потоп, и как это сочетается с научными фактами, согласно которым его вообще не было? Понятно же, что если вы ссылаетесь на источник, который рассказывает явную сказку (пресловутый потоп), то автоматически подрываете доверие к нему.
Собственно, этот вопрос смыкается с тем, ради которого я поднял тему. Откуда вы знаете то, что говорите? Может быть, Ману - это не достоверный факт, а просто красивый миф, призванный передать какие-то этические вещи, вроде наших мидрашей?
Вы со своим уставом лезли в христианский "монастырь", а теперь полезли к индусам.
У них там с логикой попроще. Если в авторитетных текстах встречаются взаимоисключающие утверждения, то они оба принимаются как истинные.
Так что если где в авторитетном тексте сказано, что Ману первый человек или вообще первое живое существо, то так оно и есть, даже если в другом авторитетном тексте будет сказано, что до него существовал Иванов Иван Иванович.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Два ответа.
Первый - пророчество. Вот это: http://danielalievsky.livejournal.com/28204.html Конечно, это не какое-то индивидуальное откровение, а часть некоей общей картины, которую получает наша группа.
Второй ответ чисто логический. Независимо от того, верите вы (или кто-то еще) в эту концепцию или нет, сотрудничество, которое мы предлагаем, имеет смысл только в случае, если это верно. Т.е. тот, кто с этим не согласен, попросту не входит в число тех, с кем имеет смысл обсуждать нюансы. Разве что в порядке трепа :)
как вы интересно все повернули-то... сначала вам интересно мнение тех, кто не разделяет ваших взглядов, а потом вдруг резко - не имеет смысла обсуждать нюансы.
Да мы вроде уже в самом начале сошлись на этом: вы в сотрудничество не верите, стало быть и искать основания вашей веры, понятные для нас, особого смысла нет. После чего перешли к благородному занятию - трепу :) Это тоже невредно, конечно, в порядке расширения кругозора.
Я неверно помню? Перечитывать всю переписку как-то не хочется.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Насчет происходящего сейчас, допустим, это повод для обсуждения.
можно, конечно, и обсудить, только у вас все равно нет аргументов достаточно весомых, чтобы убедить скептически настроенного человека. все ваши аргументы основаны на вере. в этом нет ничего плохого, просто вне рамок вашего мировоззрения такие аргументы не имеют смысла, вот и все.
Хм. Ну вот, например, католиков и протестантов происходящие события заставили пересмотреть подход к еврейской вере. Ни много, ни мало, но большая часть христианского мира. Тоже, надо полагать, скептически настроены были.
Другой вопрос, что убеждают события, а не разговоры на форуме. Если у вас есть изначальный настрой, что вы не собираетесь менять свои точки зрения, то, конечно, приводить аргументы нет смысла.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей.
вы уверены, что хотите этого?
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных".
:-[
Я чту Евангелия и считаю их вполне достоверным источником. Хотя бы потому, что верю в Божественность Иисуса; но хватило бы и просто веры в истинность рассказа - о том, что Бог доверяет Иисусу быть Его посланником, сказано прямым текстом.
Ваш отрывок вполне понятен. Число восставших лжехристов, кажется, приблизилось к нескольким десяткам. Насчет лжепророков точно не скажу, но если смотреть на это понятие шире, то те же коммунисты действительно обещали лучшую будущую жизнь, выстроили вполне убедительную теорию того, как это будет - чем не лжепророчество? И лжемессии, и коммунисты (и подобные им) действительно соблазнили множество евреев.
Я лучше приведу другой отрывок, который сегодня обсуждал в частной переписке. Вот этот (Мф.24:21-22):
"...ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни."Посмотрите на события. Самый страшный и опасный для человечества момент в XX веке - это правление Гитлера и Сталина. Гитлер поднял руку на евреев? Да, чуть не уничтожил всех евреев Европы (спаслось меньше 20%). Что с ним случилось? Известно. Хотя вначале завоевание шло хорошо.
А знаете, в какой день у Сталина случился инсульт, от которого он умер? 1 марта 1953 года, в день Пурима, когда евреи вспоминают победу над Аманом. К этому моменту Сталин как раз успел спланировать и подготовить геноцид евреев СССР, вполне сходный по сценарию с Холокостом. Вот здесь Ицхак Зильбер это очень ярко описывает: http://www.istok.ru/library/jewish-education/torah/nedelnayaglava/besedy_4193.html
И, наконец, вспомните, какая именно опасность за всю историю человечества реально могла бы уничтожить "всякую плоть"? Не Потопы, которые никогда человечеству в целом не угрожали, а на самом деле? Ядерная война. Ученые довольно быстро доказали, что при любом сценарии ядерной войны, независимо от победителя, начинается ядерная зима, после которой весны для человечества уже не будет. Тараканы, может быть, спасутся, а у людей нет шансов, причем ни единого. А теперь, как вы думаете, что было бы, если бы Гитлер успел сделать бомбу?
А вместо этого, почти сразу после первого (и, слава Богу, последнего) применения ядерного оружия американцами, было провозглашено государство Израиль.
По-моему, остается сложить два и два.
Кстати, дальше сказано "тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется". Мы этот процесс называем разделением потоков, и он действительно уже идет полным ходом. Но, конечно, для вас наши пророчества не авторитетны.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.
да нельзя же. без принятия ряда априорных тезисов. я о чем и толкую.
А задним числом под любое событие можно соответствующее пророчество подогнать. этим любят заниматься, например, фанаты Носрадамуса. Только это ни разу не аргумент.
Послушайте, может быть, не надо все-таки сравнивать Бога с Нострадамусом?
Настоящие, библейские пророчества отличаются от псевдопророчеств тем, что имеют обыкновение исполняться. Буквально и совершенно объективно, очевидно для всех народов. Неужели вы отрицаете, что Бог
действительно посылал пророков, которые
действительно сказали кое-что о будущем? Неужели, по-вашему, под все эти пророчества "можно подогнать любое событие"?
В данном случае я вас просто не понимаю. Бог сказал, что после великих бедствий соберет свой народ на Святую землю. Произошло это? Да. Не верите, посмотрите статистику в Вики. Бог сказал, что земля Израиля расцветет. Произошло это? Вы тут были, видели своими глазами. А за сто лет до возрождения Израиля Марк Твен описывает эту землю как место запустения, опять же в соответствии с Библией. Бог сказал, что евреи будут чудесным образом побеждать, что пятеро будут преследовать сотню, а сотня - десять тысяч. Именно так развивались события в войнах XX века; более того, однажды один-единственный раввин с водителем вдвоем де-факто захватили город Хеврон. Есть и другие примеры, просто погуглите "пророчества об Израиле". Ну вот совсем навскидку: http://baznica.info/article/ispolnilos-eshche-odno-prorochestvo-ob-izr/ Но таких статей много.
Понятно, что некоторые вещи зависят от априорных тезисов. Например, убедительность Троицы или полезность кашрута. Но нельзя же вообще отрицать, что в мире бывают факты, объективно подтверждающие слова Бога.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 08:12
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
А вот что до Павла, то он-то имел в виду приход Машиаха. Это, де-факто, не произошло по сей день.
для Павла произошло. для меня тоже. :yes:
Событие - оно или происходит, или нет. Оно не может произойти "для кого-то". События, предсказанные пророками относительно эпохи Машиаха, пока не произошли. Ну, такова объективная реальность, в которую вы, как будто, не хотите верить. Идут еще на Земле войны. Хоть какие цитаты приведите, но это объективный факт. Или же, если вы Павлу верите больше, чем своим глазам, то поезжайте в Сирию в отпуск - войн-то уже нет, волк дружит с ягненком, а в сердцах сирийских арабов давно уже написан Закон Божий.
Другие события, связанные с эпохой Машиаха, да, произошли - возрождение Израиля. Но собственно еврейский царь Машиах, при котором на Земле устанавливается мир, а Тора оказывается в сердцах людей - этого пока нет.
Цитата: Волод от июня 10, 2015, 08:51
Вы со своим уставом лезли в христианский "монастырь", а теперь полезли к индусам.
У них там с логикой попроще. Если в авторитетных текстах встречаются взаимоисключающие утверждения, то они оба принимаются как истинные.
Так что если где в авторитетном тексте сказано, что Ману первый человек или вообще первое живое существо, то так оно и есть, даже если в другом авторитетном тексте будет сказано, что до него существовал Иванов Иван Иванович.
В таком виде ваше утверждение абсурдно, т.е. не имеет смысла. Два истинных утверждения не могут противоречить друг другу - это не "простая" логика, а вообще отсутствие логики.
Другой вопрос, что между двумя истинными утверждениями может быть
кажущееся противоречие. Таких примеров немало и в Танахе, и в НЗ. Как правило, это означает, что мы не до конца поняли эти утверждения, например, что они говорят о разных вещах (а мы не заметили), тем самым дополняя, а не исключая друг друга.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Да мы вроде уже в самом начале сошлись на этом: вы в сотрудничество не верите, стало быть и искать основания вашей веры, понятные для нас, особого смысла нет. После чего перешли к благородному занятию - трепу :) Это тоже невредно, конечно, в порядке расширения кругозора.
Я неверно помню?
это, видимо, я неверно поняла >( вы задаете вопросы, я (и Flos) честно на них отвечаем, а теперь оказывается. что это просто бессмысленный треп?
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Число восставших лжехристов, кажется, приблизилось к нескольким десяткам. Насчет лжепророков точно не скажу, но если смотреть на это понятие шире
не боитесь оказаться в их числе? ::)
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
И лжемессии, и коммунисты (и подобные им) действительно соблазнили множество евреев.
...
Самый страшный и опасный для человечества момент в XX веке - это правление Гитлера и Сталина. Гитлер поднял руку на евреев?
...
А знаете, в какой день у Сталина случился инсульт, от которого он умер? 1 марта 1953 года, в день Пурима, когда евреи вспоминают победу над Аманом. К этому моменту Сталин как раз успел спланировать и подготовить геноцид евреев СССР, вполне сходный по сценарию с Холокостом
...
А вместо этого, почти сразу после первого (и, слава Богу, последнего) применения ядерного оружия американцами, было провозглашено государство Израиль.
знаете, есть такой термин - европоцентрирзм. так вот у вас евреецентризм, если можно так сказать. для вас все и везде всегда вертится вокруг евреев. это понятно в религиозном плане, и даже более того, общаясь с вами и с mnashe я вполне могу вести беседу в рамках этого мировоззрения, но... оно остается для меня
элементом вашей веры. чуждым мне концептом. то есть чтобы согласиться с вами, мне сначала нужно согласиться с вашей верой, хотя бы частично, о чем я и говорила ранее, правда в более резкой форме.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Но, конечно, для вас наши пророчества не авторитетны.
ваши
толкования для меня не авторитетны.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Послушайте, может быть, не надо все-таки сравнивать Бога с Нострадамусом?
с чего бы? какая разница атеисту или даже индуисту между пророчествами Библии и Нострадамуса?
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Неужели, по-вашему, под все эти пророчества "можно подогнать любое событие"?
точно. тому подтверждения - милые американские проповедники, высчитывающие постоянно дату конца света по Библии.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Неужели вы отрицаете, что Бог действительно посылал пророков, которые действительно сказали кое-что о будущем?
я - не отрицаю. но ВЗ - часть священного писания для меня, поэтому я - не показатель.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
События, предсказанные пророками относительно эпохи Машиаха, пока не произошли. Ну, такова объективная реальность, в которую вы, как будто, не хотите верить
гм. мы же это уже обсуждали. или только вскользь упоминали?
Иудеи ждали мессию, национального вождя, который избавит их от власти римлян, а вместо этого Иисус предложил им новую концепцию мессии. соответственно, и пророчества надо переосмысливать.
(ЗЫ. Глубже в этот вопрос я лезть не буду)
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Но собственно еврейский царь Машиах, при котором на Земле устанавливается мир, а Тора оказывается в сердцах людей - этого пока нет.
и не будет ;) по крайней мере, в том виде, как это понимаете вы.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Ну вот, например, католиков и протестантов происходящие события заставили пересмотреть подход к еврейской вере.
ну да. желание католической церкви как-то сохранить свое политическое влияние в мире после не очень-то христианского поведения во время второй мировой, конечно, стоит взять на вооружение, ага.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Ни много, ни мало, но большая часть христианского мира.
опять вы апеллируете к большинству?
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Да мы вроде уже в самом начале сошлись на этом: вы в сотрудничество не верите, стало быть и искать основания вашей веры, понятные для нас, особого смысла нет. После чего перешли к благородному занятию - трепу :) Это тоже невредно, конечно, в порядке расширения кругозора.
Я неверно помню?
это, видимо, я неверно поняла >( вы задаете вопросы, я (и Flos) честно на них отвечаем, а теперь оказывается. что это просто бессмысленный треп?
Я, очевидно, должен извиниться за слово "треп". Несмотря на смайлик, оно вас обидело.
Я имел в виду, что бывают два типа бесед. Один - практическое сотрудничество, вот как было у меня с моим соавтором статьи про "Троицу". Для этого нужно, конечно, чтобы партнеры разделяли цели друг друга. Здесь сотрудничество не заладилось, причем почти с самого начала, и вы, если я верно помню, честно признались, почему - вам мои цели не близки.
Второй тип бесед - это просто дискуссия с интересными людьми. Приятное времяпрепровождение, при этом небесполезное, ибо узнаешь нечто новое. Это я и назвал "треп". Может быть, неудачно; извините, пожалуйста.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Число восставших лжехристов, кажется, приблизилось к нескольким десяткам. Насчет лжепророков точно не скажу, но если смотреть на это понятие шире
не боитесь оказаться в их числе? ::)
В числе кого - лжехристов или лжепророков?
Боюсь, конечно, как не бояться. Со всяким ведь может случиться :) А наказание - смерть. Дай Бог, Он убережет нас от этого. Самостоятельно-то не убережешься: если мне или вам Он вдруг повелит начать пророчествовать или возглавить еврейский народ, то что поделать, придется слушаться. Остается только заранее учиться с Ним разговаривать, как этого требует "Шма, Исраэль".
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
И лжемессии, и коммунисты (и подобные им) действительно соблазнили множество евреев.
...
Самый страшный и опасный для человечества момент в XX веке - это правление Гитлера и Сталина. Гитлер поднял руку на евреев?
...
А знаете, в какой день у Сталина случился инсульт, от которого он умер? 1 марта 1953 года, в день Пурима, когда евреи вспоминают победу над Аманом. К этому моменту Сталин как раз успел спланировать и подготовить геноцид евреев СССР, вполне сходный по сценарию с Холокостом
...
А вместо этого, почти сразу после первого (и, слава Богу, последнего) применения ядерного оружия американцами, было провозглашено государство Израиль.
знаете, есть такой термин - европоцентрирзм. так вот у вас евреецентризм, если можно так сказать. для вас все и везде всегда вертится вокруг евреев. это понятно в религиозном плане, и даже более того, общаясь с вами и с mnashe я вполне могу вести беседу в рамках этого мировоззрения, но... оно остается для меня элементом вашей веры. чуждым мне концептом. то есть чтобы согласиться с вами, мне сначала нужно согласиться с вашей верой, хотя бы частично, о чем я и говорила ранее, правда в более резкой форме.
Не понимаю. Факты есть факты. Да, религиозные концепции могут быть разными, но факты-то общие для всех людей, независимо от религии. История Гитлера и Сталина - это факты, их попытки уничтожить евреев - тоже факты, корреляция во времени тоже очевидна. То, что это написано в тексте - тоже факт. Если ты атеист, то ты имеешь право объявить это случайным совпадением или происками инопланетян с машиной времени. Но вы-то не атеистка.
А евреецентризм - это не наше свойство, это "свойство" Бога. Он вроде и прямым текстом заявлял много раз, что народ этот особенный. Не лучший, конечно, но все же особенный, точнее, с особенной ролью в истории. И Иисус тоже не в Европе родился. То, что среди разного рода интересных для истории людей, от великих ученых до злодеев-политиков, непропорциональный процент евреев, - тоже факт. И какой смысл это отрицать?
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Но, конечно, для вас наши пророчества не авторитетны.
ваши толкования для меня не авторитетны.
Я сейчас не о толкованиях говорил. А о пророчествах, которые получают наши друзья. Никакие священные тексты тут ни при чем.
Да, это вполне точно совпадает со словами Иисуса. Но обнаружил я это независимо от этих пророчеств, почти случайно; они же Евангелие и вовсе не читали.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Послушайте, может быть, не надо все-таки сравнивать Бога с Нострадамусом?
с чего бы? какая разница атеисту или даже индуисту между пророчествами Библии и Нострадамуса?
Вы-то вроде не атеистка?
Мы о чем говорили? Что библейские пророчества сбываются, и их исполнение достаточно подробно и точно, чтобы можно было проверить: вот, это сбылось, а это нет (пока или никогда: на самом деле сбываются не все пророчества Всевышнего, Он может отменить негативное пророчество). На самом деле это настолько точная вещь, что одним из традиционных испытаний пророка была проверка, исполнится ли сказанное им, и проверкой этой занимался
беспристрастный суд, а мерой ответственности была
смертная казнь. Вы можете себе представить, чтобы на основе пророчеств, "под которые можно подогнать что угодно", выносили смертный приговор? Думаю, если бы такая ответственность предстояла каждой гадалке, то эта порода людей немедленно исчезла бы как класс.
А то, как относится к священным текстам атеист или индиец, вроде бы совершенно другая тема. Наш друг индиец, по крайней мере, относится достаточно серьезно, чтобы систематически с нами заниматься Торой.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Неужели, по-вашему, под все эти пророчества "можно подогнать любое событие"?
точно. тому подтверждения - милые американские проповедники, высчитывающие постоянно дату конца света по Библии.
Логический провал. На основе любого текста, а тем более Библии, можно напридумывать сколько угодно благоглупостей. Это никак не отменяет того, что в этом тексте может содержаться настоящая объективная информация.
Кстати говоря, предсказание конца света прямо противоречит, как минимум, словам Иисуса: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один". Значит, если такая информация и появится, то только от Бога, а в существующей Библии ее нет.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Неужели вы отрицаете, что Бог действительно посылал пророков, которые действительно сказали кое-что о будущем?
я - не отрицаю. но ВЗ - часть священного писания для меня, поэтому я - не показатель.
Я разговариваю с вами, и я здесь вовсе не ставил цель что-то доказать применительно к произвольной аудитории. Вам показалось?
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
События, предсказанные пророками относительно эпохи Машиаха, пока не произошли. Ну, такова объективная реальность, в которую вы, как будто, не хотите верить
гм. мы же это уже обсуждали. или только вскользь упоминали?
Иудеи ждали мессию, национального вождя, который избавит их от власти римлян, а вместо этого Иисус предложил им новую концепцию мессии. соответственно, и пророчества надо переосмысливать.
(ЗЫ. Глубже в этот вопрос я лезть не буду)
Видимо, вскользь.
Новая
концепция Машиаха - с этим я вполне соглашусь, и это трудно не заметить по тексту. Да, в
новом смысле Иисуса можно называть (и называют) Машиахом. В исторической перспективе это тоже понятно, и я уже это сказал - действительно, он положил начало изменениям, которые в конечном счете делают возможной машиахальную эпоху. Сейчас, кстати говоря, понятие Машиаха тоже переосмысляется, в частности, я верю в идею коллективного Машиаха.
Но появление нового смысла у понятия "Машиах" никак не отменяет конкретных пророчеств, описывающих будущие изменения в человечестве. В статье, которую вы мне дали, говорится о том, что мысль Павла об отмене заповедей опиралась отнюдь не на новый добавочный смысл понятия "помазанный", а на то, что вплотную (с его точки зрения) приблизилась предсказанная машиахальная эпоха, которая в
фарисейской (а не христианской) традиции может сопровождаться отменой ряда заповедей. И вот этого - машиахальной эпохи в
исходных еврейских терминах - де-факто, пока не произошло. Следовательно, и выводы Павла о возможности ликвидации части заповедей были преждевременны.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Но собственно еврейский царь Машиах, при котором на Земле устанавливается мир, а Тора оказывается в сердцах людей - этого пока нет.
и не будет ;) по крайней мере, в том виде, как это понимаете вы.
А откуда вы знаете, во-первых, что не будет, а во-вторых, как именно я это понимаю?
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 17:11
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Ну вот, например, католиков и протестантов происходящие события заставили пересмотреть подход к еврейской вере.
ну да. желание католической церкви как-то сохранить свое политическое влияние в мире после не очень-то христианского поведения во время второй мировой, конечно, стоит взять на вооружение, ага.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 16:24
Ни много, ни мало, но большая часть христианского мира.
опять вы апеллируете к большинству?
Но не для того, чтобы доказать, что они правы, а для того, чтобы проиллюстрировать: мнения умных и скептических людей таки
могут меняться. Причем вне рамок их частных мировоззрений, а под давлением объективных фактов.
У некоторых людей, да, мнения не изменяются. Это обычно говорит либо о том, что у них недостаточно фактов, либо о некоторой склонности к фанатизму. В случае православного мира, мне кажется, имеет место первая ситуация: русские были довольно далеки как от Холокоста, так и от судьбы Израиля (железный занавес все-таки), а внутреннее уничтожение евреев не состоялось и осталось незамеченным. В случае мусульман мы видим пример второй ситуации.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Я имел в виду, что бывают два типа бесед. Один - практическое сотрудничество, вот как было у меня с моим соавтором статьи про "Троицу". Для этого нужно, конечно, чтобы партнеры разделяли цели друг друга. Здесь сотрудничество не заладилось, причем почти с самого начала, и вы, если я верно помню, честно признались, почему - вам мои цели не близки.
Второй тип бесед - это просто дискуссия с интересными людьми. Приятное времяпрепровождение, при этом небесполезное, ибо узнаешь нечто новое. Это я и назвал "треп". Может быть, неудачно; извините, пожалуйста.
я немного не о том. ваше утверждение, что сотрудничество возможно, только если, партнеры разделяют цели друг друга, правильно, но в практическом диалоге вы "единство целей" подменяете на "единство мировоззрения".
вот приведу пример: у меня и моего научного руководителя были не просто разные взгляды на товарищей вудуистов, у нас вообще были разные взгляды на религию - он убежденный атеист и коммунист :yes: при этом результатом нашего плодотворного сотрудничества стал мой диплом магистра.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Я сейчас не о толкованиях говорил. А о пророчествах, которые получают наши друзья.
я уже говорила, что к таким вещам вообще отношусь скептически
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Не понимаю. Факты есть факты. Да, религиозные концепции могут быть разными, но факты-то общие для всех людей, независимо от религии. ... Если ты атеист, то ты имеешь право объявить это случайным совпадением или происками инопланетян с машиной времени. Но вы-то не атеистка.
я-то не атеистка, но это не мешает мне не соглашаться к притягиванию за уши этих фактов к этим текстам, извините за прямоту.
хотя я понимаю, что для вас это важно.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
А евреецентризм - это не наше свойство, это "свойство" Бога. Он вроде и прямым текстом заявлял много раз, что народ этот особенный. Не лучший, конечно, но все же особенный, точнее, с особенной ролью в истории.
тык говорили же уже, что больше нет.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
На самом деле это настолько точная вещь, что одним из традиционных испытаний пророка была проверка, исполнится ли сказанное им, и проверкой этой занимался беспристрастный суд, а мерой ответственности была смертная казнь.
это, конечно, прекрасно, только вот как это относится к нашим дням?
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
На основе любого текста, а тем более Библии, можно напридумывать сколько угодно благоглупостей. Это никак не отменяет того, что в этом тексте может содержаться настоящая объективная информация.
согласна на все сто. именно это я и имела ввиду.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Кстати говоря, предсказание конца света прямо противоречит, как минимум, словам Иисуса: "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один".
да. только им это не мешает выискивать эти даты в Библии.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
А откуда вы знаете, во-первых, что не будет, а во-вторых, как именно я это понимаю?
вы - евреи ;) я полагаю, что вы заблуждаетесь.
что никак не влияет на мой интерес к иудаизму.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Но не для того, чтобы доказать, что они правы, а для того, чтобы проиллюстрировать: мнения умных и скептических людей таки могут меняться. Причем вне рамок их частных мировоззрений, а под давлением объективных фактов.
да с этим вроде никто и не спорил...
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Я имел в виду, что бывают два типа бесед. Один - практическое сотрудничество, вот как было у меня с моим соавтором статьи про "Троицу". Для этого нужно, конечно, чтобы партнеры разделяли цели друг друга. Здесь сотрудничество не заладилось, причем почти с самого начала, и вы, если я верно помню, честно признались, почему - вам мои цели не близки.
Второй тип бесед - это просто дискуссия с интересными людьми. Приятное времяпрепровождение, при этом небесполезное, ибо узнаешь нечто новое. Это я и назвал "треп". Может быть, неудачно; извините, пожалуйста.
я немного не о том. ваше утверждение, что сотрудничество возможно, только если, партнеры разделяют цели друг друга, правильно, но в практическом диалоге вы "единство целей" подменяете на "единство мировоззрения".
Почему же подменяю? Разумеется, у меня с моим соавтором Андреем совершенно разные мировоззрения. Это не только не мешало, а было необходимо, чтобы я мог подвергнуть резкой критике его попытки объяснить. Итогом реакции на критику и стала статья. Но цели были общие - объяснить нехристианам, что такое Троица, ради налаживания взаимопонимания разных конфессий.
Здесь же, как я понял вас и Flos, моя цель не встретила сочувствия. Я хочу отыскать основания вашей веры, так, чтобы их можно было увидеть со стороны (для нехристианина), вы же не видите пользы в этой работе. Вам-то и так видно, и неважно, что то, что видно вам, для нехристиан видно наоборот.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Не понимаю. Факты есть факты. Да, религиозные концепции могут быть разными, но факты-то общие для всех людей, независимо от религии. ... Если ты атеист, то ты имеешь право объявить это случайным совпадением или происками инопланетян с машиной времени. Но вы-то не атеистка.
я-то не атеистка, но это не мешает мне не соглашаться к притягиванию за уши этих фактов к этим текстам, извините за прямоту.
хотя я понимаю, что для вас это важно.
Если что-то притянуто за уши, значит, надо это найти и показать, что можно понять иначе. Я не мудрец, а начинающий ученик, и мог ошибиться в толковании Евангелий. Лично для меня это, конечно, не очень важно, так как мы в любом случае опираемся на Танах, но для христиан и их переосмысления роли евреев это может быть важно.
Что же касается танахических пророчеств, то здесь особенно сомневаться не в чем - не я, но десятки великих мудрецов и знаменитых мыслителей современности изучали эти пророчества. То, что они реализуются, очевидно.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
А евреецентризм - это не наше свойство, это "свойство" Бога. Он вроде и прямым текстом заявлял много раз, что народ этот особенный. Не лучший, конечно, но все же особенный, точнее, с особенной ролью в истории.
тык говорили же уже, что больше нет.
Ну... это ваше мнение такое, я знаю. А факты подтверждают противоположное. Прямые слова Бога (а не церкви и даже не апостола) соответствуют как раз фактам, а не доктрине об отмененности евреев (теология замещения). Когда христиане Европы и Америки это увидели, они признали, что слова Бога не стоит перетолковывать, и перешли к теологии дополнения.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
На самом деле это настолько точная вещь, что одним из традиционных испытаний пророка была проверка, исполнится ли сказанное им, и проверкой этой занимался беспристрастный суд, а мерой ответственности была смертная казнь.
это, конечно, прекрасно, только вот как это относится к нашим дням?
А так, что мы можем доверять пророчествам, изреченных настоящими пророками, которые в случае ошибки рисковали жизнью. И можем полагаться на их точность.
Сказано, например, что будет война Гога и Магога - значит, надо ждать большой войны, а пока стремиться изо всех сил исправить ситуацию, потому что тогда негативное пророчество может не сбыться. Сказано, что в конце установится мир на всей планете, значит, так и будет. Сказано, что будет восстановлен Храм, и что люди со всего мира потянутся туда - значит, и это правда. До сих пор все пророчества, разумеется, сбывались точно. Другой вопрос, что иногда мы не совсем верно понимаем себе суть сказанного, что и неудивительно, когда речь идет об отдаленном будущем: кто бы еще 1000 лет назад вообразил, что Израиль будет восстановлен неверующими светскими евреями, и что это окажется демократическая страна. Но когда оно все же происходит, то буквальность исполненного, пусть и иначе, чем мы представляли, все же вполне очевидна.
Так, долгие века еврейские мистики, в соответствии с мировоззрением эпохи, представляли себе, что в будущем с небес спустится Храм, у евреев родится Машиах и победит все народы. Сегодня это кажется уже не таким вероятным, хотя бы в силу устаревания института царя как такового.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
А откуда вы знаете, во-первых, что не будет, а во-вторых, как именно я это понимаю?
вы - евреи ;) я полагаю, что вы заблуждаетесь.
что никак не влияет на мой интерес к иудаизму.
Мы - понятно, что заблуждаемся, и во многом. Но Бог-то не заблуждается. Это же Он сказал, что на земле установится мир. А вы, как будто, Ему не доверяете, считаете, что "под эти слова можно подогнать любые факты".
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Но не для того, чтобы доказать, что они правы, а для того, чтобы проиллюстрировать: мнения умных и скептических людей таки могут меняться. Причем вне рамок их частных мировоззрений, а под давлением объективных фактов.
да с этим вроде никто и не спорил...
Да вы и спорили: "нет аргументов достаточно весомых, чтобы убедить скептически настроенного человека. все ваши аргументы основаны на вере".
Лучше давайте анализировать факты и сопоставлять с пророчествами. Это полезно, особенно когда есть разные подходы к толкованию - то, что и правда опирается на факты, у всех будет одинаковым.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Здесь же, как я понял вас и Flos, моя цель не встретила сочувствия. Я хочу отыскать основания вашей веры, так, чтобы их можно было увидеть со стороны (для нехристианина), вы же не видите пользы в этой работе. Вам-то и так видно, и неважно, что то, что видно вам, для нехристиан видно наоборот.
нет, вы неправильно поняли.
было так:
Дайте мне доказательства божественности Иисуса в евангелиях, потому как я считаю, что их нет :)
1.
Ой, а я это по-другому читаю
2.
не, мне это тоже не нравится.
3.
ну вот, я был прав, доказательств нет! :green:
если вам показалось, что вам не шли на встречу, то вам это только показалось.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Что же касается танахических пророчеств, то здесь особенно сомневаться не в чем - не я, но десятки великих мудрецов и знаменитых мыслителей современности изучали эти пророчества. То, что они реализуются, очевидно.
не очевидно. очевидно вам, потому что вы верите вашим мудрецам. я их тоже, безусловно, уважаю, но в данном вопросе им не верю.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Когда христиане Европы и Америки это увидели, они признали, что слова Бога не стоит перетолковывать, и перешли к теологии дополнения.
скажем так, это не совсем то, что произошло
они увидели, что было сделано с их молчаливого согласия и в ужасе кинулись каяться, попутно изменив основы своей веры.
остается только вопрос, нафига вообще тогда нужно христианство, если оно ничего не дает и я не знаю, как они его решают :??? возможно, просто игнорируют
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Другой вопрос, что иногда мы не совсем верно понимаем себе суть сказанного
вот-вот. именно это я и пытаюсь сказать.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Но Бог-то не заблуждается. Это же Он сказал, что на земле установится мир. А вы, как будто, Ему не доверяете, считаете, что "под эти слова можно подогнать любые факты".
да нет же, вы опять как-то не так меня понимаете. ладно, проехали.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
то, что и правда опирается на факты, у всех будет одинаковым.
к сожалению, это не всегда так.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
А так, что мы можем доверять пророчествам, изреченных настоящими пророками, которые в случае ошибки рисковали жизнью. И можем полагаться на их точность.
Сказано, например, что будет война Гога и Магога - значит, надо ждать большой войны
так в том-то и дело, что пророчества о конце света не поддаются той верификации, о которой вы говорили. бо он еще не наступил.
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00
Да, в новом смысле Иисуса можно называть (и называют) Машиахом. В исторической перспективе это тоже понятно, и я уже это сказал - действительно, он положил начало изменениям, которые в конечном счете делают возможной машиахальную эпоху.
два мессии? маркионитщина, однако :smoke:
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Здесь же, как я понял вас и Flos, моя цель не встретила сочувствия.
-1000
Это Вы взялись не с того конца, зачем-то оспорив наши толкования наших текстов.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35
было так:
+1000
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
налаживания взаимопонимания разных конфессий.
По ходу дискуссии у меня сложилась уверенность в том, что Ваша конечная цель - сведение
всех монотеистических религий в единую синкретическую религию в рамках безусловного авторитета иудаизма.
Цитата: Vesle Anne от июня 10, 2015, 19:42
я-то не атеистка, но это не мешает мне не соглашаться к притягиванию за уши этих фактов к этим текстам, извините за прямоту.
Ну что за детский сад! Считаешь, что притягивание, — покажи это.
А такие вот бездоказательные декларации выглядят страусиной политикой.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:41
Цитата: Даниэль от июня 10, 2015, 18:00Да, в новом смысле Иисуса можно называть (и называют) Машиахом. В исторической перспективе это тоже понятно, и я уже это сказал - действительно, он положил начало изменениям, которые в конечном счете делают возможной машиахальную эпоху.
два мессии? маркионитщина, однако
Не знаю, кто такие маркиониты, но в иудаизме принята концепция «времён Машиха» в широком смысле — условные 2000 лет, начиная приблизительно со времён разрушения Храма.
В этот период ситуация в мире в каком-то плане даже ухудшается (особенно в самом конце периода), но при этом в мире протекают процессы роста (плоды которых откладываются в основном в духовных мирах, а в материальном мире они мало заметны), в итоге (к концу периода) рождающие Машиха.
Это именно концепция
беременности. Ребёнок уже есть, но он ещё не появился на свет (изменения не проявились) и не появится до тех пор, пока полностью не созреет для этого. А до этого ребёнок не только не виден, но даже, хуже того, женщина испытывает трудности, а подчас и муки (особенно в самом конце).
Этот последний период у нас традиционно называют
хевле машиах (
хавалим — боль, муки; почти всегда это слово употребляется в составе выражения
хевле леда — родовые муки).
Цитата: Flos от июня 11, 2015, 09:20
По ходу дискуссии у меня сложилась уверенность в том, что Ваша конечная цель - сведение
всех монотеистических религий в единую синкретическую религию в рамках безусловного авторитета иудаизма.
Напрасная уверенность.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18
А такие вот бездоказательные декларации выглядят страусиной политикой.
да как скажешь. чего боимся-то только?
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18
Напрасная уверенность.
отнюдь. вы предлагаете христианам поступиться основами собственного мировосприятия, собственного взгляда на себя и свое место в этом мире.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18
Не знаю, кто такие маркиониты, но в иудаизме принята концепция «времён Машиха» в широком смысле
я говорила конкретно про "двух мессий". Насколько я поняла, Даниэль признает Иисуса мессией "в новом смысле слова", при этом есть еще мессия "в старом смысле слова", другой мессия.
прям как по Маркиону - мессия евреев, мессия Яхве еще не пришел. он не имеет никакого отношения к мессии Отца Небесного.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18
условные 2000 лет, начиная приблизительно со времён разрушения Храма.
В этот период ситуация в мире в каком-то плане даже ухудшается (особенно в самом конце периода), но при этом в мире протекают процессы роста (плоды которых откладываются в основном в духовных мирах, а в материальном мире они мало заметны), в итоге (к концу периода) рождающие Машиха.
это не то. це в апокалипсисе все написано.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 11:38
прям как по Маркиону - мессия евреев, мессия Яхве еще не пришел. он не имеет никакого отношения к мессии Отца Небесного.
А еще некоторые говорят, что это еврейский мессия - это предсказанный Антихрист.
Именно он третий храм и построит.
:tss:
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 11:38
чего боимся-то только?
У большинства людей страх разрушения привычных взглядов — один из самых сильных страхов.
Понятно, что лично у тебя этот страх намного меньше среднего, но в данном случае ты представляла не себя лично.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 11:38
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 11:18Напрасная уверенность.
отнюдь. вы предлагаете христианам поступиться основами собственного мировосприятия, собственного взгляда на себя и свое место в этом мире.
Ты путаешь две разные вещи (их не сложно спутать, поскольку они тесно переплетены в этой теме): цель, ради которой Даниель создал тему, и наше с ним видение процессов в мире.
Видение процессов — это не цель. Мы видим, что процессы идут, и стараемся участвовать в этом. Ты этих процессов не видишь вовсе (как и многие евреи), но есть христиане, которые их видят, как и мы. И тоже стараются участвовать. Вот мы с ними можем конструктивно сотрудничать. И нам для этого не надо навязывать им своё мировоззрение, поскольку процессы эти они и сами видят, как и мы, а больше тут ничего принимать не надо.
И таки да, ты права, что христиане, осознающие эти процессы, поступаются элементами (не скажу, что основами)
традиционного христианского мировосприятия. Только это не от нас исходит, а напрямую от Бога. Евреи, видящие эти процессы, поступаются элементами
традиционного иудейского мировосприятия не в меньшей, а пожалуй даже большей степени.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 11:38
это не то. це в апокалипсисе все написано.
Не распарсил. К чему здесь относятся
это,
то и
це?
Цитата: Flos от июня 11, 2015, 11:50
А еще некоторые говорят, что это еврейский мессия - это предсказанный Антихрист.
Именно он третий храм и построит.
Это, наверно, от гностиков идёт?
Раз еврейский бог — демиург, то логично и его помазанника сделать антихристом...
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05
И таки да, ты права, что христиане, осознающие эти процессы, поступаются элементами (не скажу, что основами) традиционного христианского мировосприятия.
нет. именно основами своего взгляда на себя. концепция "нового Израиля" - это именно взгляд церкви на
себя саму, а не на евреев же.
я до сих не могу понять, зачем тогда нужно христианство, если отказаться от христианского самоосознания.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05
Евреи, видящие эти процессы, поступаются элементами традиционного иудейского мировосприятия не в меньшей, а пожалуй даже большей степени.
дискуссия о священстве показала, что нет. ничем не поступаются.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05
Не распарсил. К чему здесь относятся это, то и це?
сходные высказанным тобой идеям есть в апокалипсисе Иоанна. "двух мессий" там нету
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:07
Это, наверно, от гностиков идёт?
Маркион - гностик, да.
тем не менее, твои и Даниэля высказывания в этой теме привели меня к очень интересным мыслям в отношении гностицизма. надо бы проверить.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:07
Это, наверно, от гностиков идёт?
Раз еврейский бог — демиург, то логично и его помазанника сделать антихристом...
Логично, да.
Но я не знаю, связано ли такое представление с гностиками.
Напомню, что по Павлу евреи
на время отпали от Бога, так что речь не о Его помазаннике.
И если
гипотетически с этим согласится, то знаки, о которых говорит Даниэль, свидетельствуют не о том, что ему представляется.
Да, будет некий "мессия", израиль соберется, храм будет отстроен, все народы придут, но поклонятся-то Антихристу.
А спасется как раз меньшинство, которое не поклонится.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 12:13
дискуссия о священстве показала, что нет. ничем не поступаются
Справедливости ради, надо сказать, что Даниэль называет Христа Богом.
Я, правда, не понял, у него это Бог, который Элохим, или тот, который YHWH.
;)
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:07
Раз еврейский бог — демиург, то логично и его помазанника сделать антихристом...
кстати, нет. концепция антихриста - это целиком и полностью ортодоксия (в широком смысле, т.е. католики, православные и т.д.).
антихриста как такового у гностиков не было. зачем он им, если материя сама по себе - зло?
тот же Маркион считает еврейского мессию просто еврейским мессией - вот как в ВЗ написано :) только никакого отношения к истинному Богу он не имеет.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 12:13
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05И таки да, ты права, что христиане, осознающие эти процессы, поступаются элементами (не скажу, что основами) традиционного христианского мировосприятия.
нет. именно основами своего взгляда на себя. концепция "нового Израиля" - это именно взгляд церкви на себя саму, а не на евреев же.
я до сих не могу понять, зачем тогда нужно христианство, если отказаться от христианского самоосознания.
Ну смотри. В рамках концепции, которую мы с Даниелем разделяем (человечества как единого организма) нет места взгляду «церковь полностью заменила Израиль», но есть место концепции нового Израиля в более узком смысле — ростка дикой маслины, привитого на дерево и ставшего самостоятельным.
Второе несомненно относится к самим основам христианства, а вот насчёт первого мнения современных христиан разделились.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 12:13
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 12:05Евреи, видящие эти процессы, поступаются элементами традиционного иудейского мировосприятия не в меньшей, а пожалуй даже большей степени.
дискуссия о священстве показала, что нет. ничем не поступаются.
А почему ты считаешь, что священство — это единственное, что ортодоксальный иудейский мир считает важным?
На самом деле всё наоборот: именно ортодоксальных иудеев (харедим) вопросы священства и вообще взаимодействия со внешним миром, как правило, не волнуют вовсе. Они стараются по возможности жить изолированно, во всех смыслах. Противопоставляют себя миру, и уж никак не стремятся сотрудничать с ним. Они по-прежнему озабочены выживанием, как уже обсуждалось.
Понятно, есть разные люди и разные взгляды (деятельность последнего любавичского ребе, к примеру, плохо вписывается сюда), но в общем таков мейнстрим. И взгляды этого большинства с концепцией комплекса расходятся ничуть не меньше твоих.
Общечеловеческие процессы и, соответственно, роль евреев в них интересуют в основном религиозных сионистов и мистиков. Вот им проще. И таким, как они, среди христиан и пр. тоже проще.
Священство еврейского народа действительно относится к основам. Так же, как и концепция нового Израиля в вышеупомянутом узком смысле. И то, и другое (я не путаю?) прямым текстом прописано в соответствующем Писании, и от обоих никому из нас не нужно отказываться.
Но от некоторых позднейших надстроек, действительно, нам и вам придётся избавляться. Это неизбежно, таков ход истории, обозначенный ветхозаветными пророками. От нас зависит только путь к этой цели: сознательное сотрудничество с Творцом — или страдания.
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 15:45А вот теперь надо бы подробнее. Откуда вы знаете, что этот человек - прародитель всех людей?
Из Вед же. Если точнее, впервые история его спасения описана в Шатапатха Бхамане, относящейся к Шукла Яджур Веде. Ну, также она изложена в эпосах - Махабхарате и Рамаяне, и в Пуранах. Есть даже отдельная Пурана, описывающая, как аватара Вишну по имени Матсья ("Рыба") спас Ману во время потопа: Матсья Пурана.
ЦитироватьКак этот прародитель мог написать про брахманов, зная, что от него произойдут египтяне и индейцы, где никаких брахманов в принципе нет? Или он не знал, пребывая в странном заблуждении, что его потомками будут лишь индийцы?
Ну, во-первых, индуизм претендует на то, что Веды вечны, и ведическое поклонение существует всегда. Есть учение о циклически повторяющихся четырёх эпохах (четырёх Югах), в первой из которых духовность вмести со всеми благоприятными качествами (правдивостью, самообузданием, и т. д. - много их) процветает, а затем постепенно сходит на нет. Ну, и как следствие, в первые три Юги все люди на планете следуют Ведам, а в последнюю Югу - Кали Югу, в которой мы живём, люди и религия вместе с ними деградируют настолько, что появляются целые страны и континенты, населённые людьми, не следующие Ведам. (Хотя у них могут быть отдельные отголоски ведической религии, которую исповедовали их предки. Раз уж вы упомянули египтян - сравните известные сведения о египетском жречестве:(wiki/ru) Жречество_Древнего_Египта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B0) с индийскими брахманами. Думаю, сходства вас должны поразить. :)) Это тоже подробнейшим образом описано чуть ли не в каждой из 18 главных Пуран.
Кстати... Если читатете на английском, думаю, вас заинтересует вот этот отрывочек из Бхавишья Пураны: http://nitaaiveda.com/All_Scriptures_By_Acharyas/Puranas/Bhavishya_Purana_-_Bible.htm ;D (Если что: я знаю точно, что
этот вариант Бхавишья Пураны очень поздний, скомпилирован не раньше XIX или даже начала XX века, и потому отношусь к нему очень и очень скептически...)
Так вот... Ману давал наставления по дхарме отнюдь не в Кали Югу, задолго до того, как появились египтяне и индейцы (кстати, какие именно?), как народы. Тогда весь мир следовал Ведам. К тому же, есть планеты, где всегда Сатья Юга, и там всегда следуют Ведам. Для них наставления по дхарме всегда актуальны.
ЦитироватьОткуда вы знаете, что был всемирный потоп, и как это сочетается с научными фактами, согласно которым его вообще не было?
Тем хуже для "научных фактов". :donno:
ЦитироватьПонятно же, что если вы ссылаетесь на источник, который рассказывает явную сказку (пресловутый потоп), то автоматически подрываете доверие к нему.
Интересно. В Библии тоже описан потоп. Вы разве не рискуете на неё ссылаться? ;)
(Если честно, смысла этого "наезда" я так и не понял...)
ЦитироватьСобственно, этот вопрос смыкается с тем, ради которого я поднял тему. Откуда вы знаете то, что говорите? Может быть, Ману - это не достоверный факт, а просто красивый миф, призванный передать какие-то этические вещи, вроде наших мидрашей?
Гм. Вопрос сложный. Знаете, некоторые из наших священных писаний написаны в форме литературных произведений: поэм, драм, и т. д. И когда они написаны в такой форме, то форма предполагает
аланкары ("украшения" - типа поэтических сравнений, метафор, гипербол, и т. д., и т. п.). И, бесусловно, они там есть. Насколько буквально следует воспринимать Писания, каждый решает для себя сам, исходя из наибольшего блага, которое может получить его Атман.
Как-то был свидетелем нешуточного сражения двух корифеев своей традиции (я их обоих почтитаю, как шикша-гуру, учителей-наставников), один из которых настаивал на буквальном понимании каждого слова Писаний, а другой отстаивал точку зрения, что не всё следует понимать так уж буквально. Победил второй, приведя цитату из одного из комментариев одного из самых авторитетных ачарьев нашей традиции, Шрипада Дживы Госвами. Первый не смог с этим спорить, поскольку для него авторитет Дживы Госвами, безусловно, неоспорим. Если хотите, могу поискать этот кусочек и процитировать.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
А почему ты считаешь, что священство — это единственное, что ортодоксальный иудейский мир считает важным?
а я говорила, что единственное? я сказала, что обсуждение этого вопроса показало, что вы не готовы идти на уступки.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
Священство еврейского народа действительно относится к основам. Так же, как и концепция нового Израиля в вышеупомянутом узком смысле. И то, и другое (я не путаю?) прямым текстом прописано в соответствующем Писании, и от обоих никому из нас не нужно отказываться.
хотелось бы только еще понять, что ты имеешь ввиду под "концепцией нового Израиля в узком смысле", потому что складывается ощущение, что это те же бней Ноах только в профиль.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
и от обоих никому из нас не нужно отказываться.
да, только они противоречат друг другу.
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей. Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.
ой, пропустила!
интересно, а вы точно понимаете,
что вы сейчас говорите?
если это действительно так, и действительно сбываются
те самые пророчества, то вы сейчас сказали, что вы стоите царство Антихриста. прямым текстом.
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Павел в этом вопросе ошибся, принял первое за второе, вернее, предположил, что второе вот-вот последует за первым. Да и любой, наверно, на его месте ошибся бы :)
видите ли в чем дело. Послания Павла - часть НЗ. если мы не доверяем Павлу, то как мы можем доверять другим книгам нового завета?
Павел полагал, что приход Иисуса уже отменяет Закон, не важно что там произошло или не произошло. вы можете считать, что он ошибся, но как вы планируете сочетать это с вашим доверием НЗ в целом?
Цитата: Волод от июня 10, 2015, 08:51Вы со своим уставом лезли в христианский "монастырь", а теперь полезли к индусам.
У них там с логикой попроще. Если в авторитетных текстах встречаются взаимоисключающие утверждения, то они оба принимаются как истинные.
Так что если где в авторитетном тексте сказано, что Ману первый человек или вообще первое живое существо, то так оно и есть, даже если в другом авторитетном тексте будет сказано, что до него существовал Иванов Иван Иванович.
Я бы сказал, что вы "слышали звон"... :-\
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Здесь же, как я понял вас и Flos, моя цель не встретила сочувствия. Я хочу отыскать основания вашей веры, так, чтобы их можно было увидеть со стороны (для нехристианина), вы же не видите пользы в этой работе. Вам-то и так видно, и неважно, что то, что видно вам, для нехристиан видно наоборот.
нет, вы неправильно поняли.
было так:
Дайте мне доказательства божественности Иисуса в евангелиях, потому как я считаю, что их нет :)
1.
Ой, а я это по-другому читаю
2.
не, мне это тоже не нравится.
3.
ну вот, я был прав, доказательств нет! :green:
если вам показалось, что вам не шли на встречу, то вам это только показалось.
Почему же, шли. Я ж не виню вас, что сотрудничество не заладилось, просто так получилось. И не первый раз, разумеется - сотрудничество в таких вещах получается чрезвычайно редко. Одного питерского православного математика я полгода "мучил", так ничего и не вышло.
Цель-то здесь - не доказать что-то кому-то формально-логически. Цель вы обозначили очень хорошо:
понравиться. Да, я не вижу доказательств, а те, которые есть, мне
не нравятся. А надо найти такие, которые понравятся, мне и Менаше, или убедиться, что их нет. Я ведь здесь не от себя лично "выпендриваюсь", а играю роль эдакого представителя иной культуры, настроенного, естественно, предельно скептически. Если вы меня не убедили, значит, наша
общая работа (насколько она была общей)
провалилась. Причем по определению, независимо от качества моего ума, правоты или неправоты. Можно, разумеется, вместо меня взять другой образчик чужой культуры и попробовать с ним; я старался играть свою роль максимально жестко.
Вот с Иванченко - у нас получилось. Цель была аналогичная - описать Троицу так, чтобы мне понравилось. То есть было понятно. А я активно кидался грязью, убедительно показывая, что то, что слышу - бред сивой кобылы. Он терпеливо это сносил и правил формулировки до тех пор, пока не получилось что-то, что понравилось нам обоим. Потом показали нескольким священникам, им тоже понравилось. Правда, потом выяснилось, что некоторым другим православным все же не нравится, но идеала не бывает - конструктив, по крайней мере, был.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Что же касается танахических пророчеств, то здесь особенно сомневаться не в чем - не я, но десятки великих мудрецов и знаменитых мыслителей современности изучали эти пророчества. То, что они реализуются, очевидно.
не очевидно. очевидно вам, потому что вы верите вашим мудрецам. я их тоже, безусловно, уважаю, но в данном вопросе им не верю.
Да нет же. Я верю не мудрецам, а Богу и фактам. Мудрецы (и великое множество современных евреев, кому это интересно) здесь нужны, только чтобы убедиться, что я не ошибся банально в интерпретации, скажем, из-за плохого знания языка или невежества в новейшей истории.
Я не верю во всеобщую относительность истины, какую проповедуете здесь вы. Точно так же, как не верю в относительность морали, которую проповедуют некоторые современные "умы". Я верю, что то, что сказано Господом, до каких-то пределов вполне может быть понято однозначно, независимо от толкований и интерпретаций, и что это доступно проверке реальными фактами жизни. Да, можно сознательно
закрыть глаза на первое и второе (слова Бога и реальные факты), но если держать глаза открытыми, то Учение Бога вполне объективно и не зависит от толкований. С точностью до некоторых деталей.
По этой причине, например, в отношении Евангелий для меня стоит только один вопрос - правда это или вымысел. Коль скоро я поверил, что это правда, то я делаю из них конкретные выводы так же, как делал бы из Танаха. И верю, что выводы эти, при минимальной аккуратности (именно минимальной! Бог обращается не к умникам, а к обычным людям), вполне объективны и могут служить руководством к работе. И то же самое про Гиту, учебники физики и все прочие знания.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Когда христиане Европы и Америки это увидели, они признали, что слова Бога не стоит перетолковывать, и перешли к теологии дополнения.
скажем так, это не совсем то, что произошло
они увидели, что было сделано с их молчаливого согласия и в ужасе кинулись каяться, попутно изменив основы своей веры.
Понятно, что у любого позитивного явления можно увидеть мелочные и корыстные причины. Но надо ли это делать?
Ну что за подход - "в ужасе кинулись каяться". Абсолютно всем христианам мира, равно как и мусульманам, и индийцам, и евреям, и всем прочим, есть за что в ужасе каяться. Тот же ГУЛАГ не лучше Холокоста. Зачем наговаривать на своих же братьев по вере? Как мне-то с вами сотрудничать, если вы даже к своим единоверцам соседней ветки относитесь столь негативно? Почему бы не поискать конструктивные причины изменений, связанные с Божественным Планом?
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35
остается только вопрос, нафига вообще тогда нужно христианство, если оно ничего не дает и я не знаю, как они его решают :??? возможно, просто игнорируют
А вот которым местом христианство оказывается ненужным, если у евреев есть свой путь? Что за странный вывод? :)
Наоборот, как раз тогда оно и оказывается нужным. Если оно нужно только самим христианам, значит, это замкнутая система, черный ящик - исчезни все христиане, никто не заметит и не заплачет. Кроме Бога, конечно. А вот если оно нужно кому-то еще, у кого другой путь - значит, это часть общего целого, и без него невозможно исполнять замысел Творца. Как без евреев никогда не появилось бы христианство, так и без христианства евреям не справиться со своей функцией.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 08:35
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
Другой вопрос, что иногда мы не совсем верно понимаем себе суть сказанного
вот-вот. именно это я и пытаюсь сказать.
Не, не это.
Я говорю - иногда мы немного ошибаемся. С кем не бывает. Стоит почитать внимательнее, подискутировать и разобраться.
Вы говорите - все ошибаются, причем радикально. С точки зрения друг друга, конечно.
Цитата: Flos от июня 11, 2015, 09:20
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 00:26
налаживания взаимопонимания разных конфессий.
По ходу дискуссии у меня сложилась уверенность в том, что Ваша конечная цель - сведение
всех монотеистических религий в единую синкретическую религию в рамках безусловного авторитета иудаизма.
Почти ровно наоборот. Сведение всех мировоззрений в единую систему, которая выше любой религии или мировоззрения, ибо является рабочей моделью человечества 8-го дня. В рамках безусловного авторитета каждого, даже малейшего мировоззрения, при единственном условии, что оно не противоречит замыслу Творца. (А таких, согласно нашей вере, немного и много быть не может.)
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Цель вы обозначили очень хорошо: понравиться.
ну так вы бы сразу сказали. вы же
по-другому цель формулировали же!
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Понятно, что у любого позитивного явления можно увидеть мелочные и корыстные причины. Но надо ли это делать?
где корыстные причины вы разглядели? зачем вы мне приписываете то, чего я не говорила?
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Зачем наговаривать на своих же братьев по вере? Как мне-то с вами сотрудничать, если вы даже к своим единоверцам соседней ветки относитесь столь негативно?
побойтесь Бога, где негативно? кто наговаривает?
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
А вот если оно нужно кому-то еще, у кого другой путь - значит, это часть общего целого, и без него невозможно исполнять замысел Творца. Как без евреев никогда не появилось бы христианство, так и без христианства евреям не справиться со своей функцией.
я спрашивала не с точки зрения евреев, а с точки зрения христиан. речь шла о христианском самоосознании.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
А почему ты считаешь, что священство — это единственное, что ортодоксальный иудейский мир считает важным?
а я говорила, что единственное? я сказала, что обсуждение этого вопроса показало, что вы не готовы идти на уступки.
Ну это уже перебор. К сожалению, с позиций традиционной ортодоксальной школы я иду на
такие "уступки", что это послужило поводом для обвинений моего учителя через официальные инстанции с риском привлечения (учителя, а не меня) к раввинатскому суду. Да, я считаю свою веру абсолютно еврейской и даже, когда о том заходит речь, с риском показаться смешным объявляю свою веру ортодоксальной - ибо верю в принципы Рамбама и совершенно точно не принадлежу к неортодоксальным веткам вроде консерваторов. Но я отлично отдаю себе отчет, что мои убеждения чрезвычайно далеки от традиционной ортодоксии, и не только харедимной (литваки и хасиды), но даже от модерн-ортодокс (сионисты). Я захожу гораздо дальше, чем мой друг Менаше, в отходе от классических общепринятых подходов и правил. Хотя, как я верю, изо всех сил стараюсь следовать за Богом и Его Торой.
Что поделать, иначе нельзя, как говаривал принц Флоризель, выкинув в реку бриллиант. Если не мы, то кто?
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
Священство еврейского народа действительно относится к основам. Так же, как и концепция нового Израиля в вышеупомянутом узком смысле. И то, и другое (я не путаю?) прямым текстом прописано в соответствующем Писании, и от обоих никому из нас не нужно отказываться.
хотелось бы только еще понять, что ты имеешь ввиду под "концепцией нового Израиля в узком смысле", потому что складывается ощущение, что это те же бней Ноах только в профиль.
Бней-Ноах - мне кажется, это грубая ошибка. В рамках нашего мировоззрения, это что-то вроде раковой опухоли. Они стараются быть похожими на другой орган, вместо того, чтобы выполнять
свою функцию.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
и от обоих никому из нас не нужно отказываться.
да, только они противоречат друг другу.
Больцман, говорят, повесился из-за Цермело, теорема которого радикально противоречила термодинамике.
Но в научном мире это - крайность и трагедия. В целом же все знают, что физика и математика необходимы друг другу, хотя противоречат друг другу очень во многом. Но обычно эти противоречия не приводят ни к чему большему, чем споры вроде тех, которые ожесточенно вели мы с моим папой, царствие ему небесное (он был физиком, я же по натуре математик).
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Можно, скажем, сличить перечень событий, которые Иисус обещал перед вторым пришествием, с реальной историей. Можно убедиться, что именно сейчас исполняются пророчества о возвращении евреев в Израиль.
ой, пропустила!
интересно, а вы точно понимаете, что вы сейчас говорите?
если это действительно так, и действительно сбываются те самые пророчества, то вы сейчас сказали, что вы стоите царство Антихриста. прямым текстом.
Эк вас. Царство Антихриста, собственно, как-то обозначено лишь в Откровении, сочинении вполне каббалистическом, которое не только нельзя толковать сколько-либо буквально, но и вообще не стоит толковать без соответствующей подготовки. Иисус же, в отличие от Иоанна, говорил простым языком. И никакого "царства анти-мессии" у него не было.
Скорее, то, что мы делаем, чем-то напоминает "Розу Мира" Андреева (хотя и не согласны с его пророчествами). Система, где все понимают друг друга, но никто не навязывает свое мировоззрение друг другу. Собственно, мы всего-навсего хотим выжить - в ситуации, когда один берется, другой оставляется. Для выживания необходимо взаимопонимание и основанная на нем настоящая, искренняя любовь. И все это, разумеется, вполне соответствует пророчествам о возрождении Израиля - не ради же себя, любимых, евреи вернулись домой, а ради работы на человечество.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 17:49
Павел в этом вопросе ошибся, принял первое за второе, вернее, предположил, что второе вот-вот последует за первым. Да и любой, наверно, на его месте ошибся бы :)
видите ли в чем дело. Послания Павла - часть НЗ. если мы не доверяем Павлу, то как мы можем доверять другим книгам нового завета?
Павел полагал, что приход Иисуса уже отменяет Закон, не важно что там произошло или не произошло. вы можете считать, что он ошибся, но как вы планируете сочетать это с вашим доверием НЗ в целом?
Можно доверять. НЗ - честная книга, там ясно показано, кто есть кто, кто и как ошибался. Даже у Иисуса были минуты слабости. Апостолов же он костерил за ошибки постоянно.
Можно видеть в Павле не идола (простите, это первое пришедшее в голову слово) - т.е. кого-то богоподобного, кто никогда не ошибается и изрекает абсолютный закон в последней инстанции - а живого человека. Способного к прозрениям и ошибкам, к духовному росту и к неточностям. По-моему, это намного конструктивнее.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Цель вы обозначили очень хорошо: понравиться.
ну так вы бы сразу сказали. вы же по-другому цель формулировали же!
Вначале да. Но, кажется, я вскоре объяснил суть: что это надо не мне лично, а ради нехристианской аудитории. Если был непонятен - простите, пожалуйста.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
Понятно, что у любого позитивного явления можно увидеть мелочные и корыстные причины. Но надо ли это делать?
где корыстные причины вы разглядели? зачем вы мне приписываете то, чего я не говорила?
Ну, как вы говорите, так я слышу.
"Они увидели, что было сделано с их молчаливого согласия и в ужасе кинулись каяться, попутно изменив основы своей веры."
Если бы такое сказали про евреев, я имел бы основания обидеться. А если вы относите это к нашим друзьям-протестантам, или к тем протестантам, которые помогали нам материально после репатриации, то я и правда имею основания обидеться.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39
А вот если оно нужно кому-то еще, у кого другой путь - значит, это часть общего целого, и без него невозможно исполнять замысел Творца. Как без евреев никогда не появилось бы христианство, так и без христианства евреям не справиться со своей функцией.
я спрашивала не с точки зрения евреев, а с точки зрения христиан. речь шла о христианском самоосознании.
А я и отвечал, исходя из позиции христиан, с которыми мы сотрудничаем. Они нужны нам, это понимают и они, и мы.
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Гм. Вопрос сложный. Знаете, некоторые из наших священных писаний написаны в форме литературных произведений: поэм, драм, и т. д. И когда они написаны в такой форме, то форма предполагает аланкары ("украшения" - типа поэтических сравнений, метафор, гипербол, и т. д., и т. п.). И, бесусловно, они там есть. Насколько буквально следует воспринимать Писания, каждый решает для себя сам, исходя из наибольшего блага, которое может получить его Атман.
Спасибо, попробую ответить позже. Ваша последняя цитата, пожалуй, ключевая: я не знаю, насколько индуизм готов отказаться от мира фантазий или по крайней мере отдать себе отчет, где фантазии и поэзия, а где твердые факты. У нас это было изначально: мидраш оперирует фантазиями, в которых "зашифрована" глубокая мудрость, а собственно Тора точна также и буквально. И было известно, что одно надо отличать от другого. У вас - я пока не понял.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12А почему ты считаешь, что священство — это единственное, что ортодоксальный иудейский мир считает важным?
а я говорила, что единственное? я сказала, что обсуждение этого вопроса показало, что вы не готовы идти на уступки.
Надеюсь, ты уже поняла логическую ошибку в этих своих рассуждениях?
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
хотелось бы только еще понять, что ты имеешь ввиду под "концепцией нового Израиля в узком смысле", потому что складывается ощущение, что это те же бней Ноах только в профиль.
Нет. Это то, что христиане сделали (и делают) в мире
реально.
(Позитивная часть, конечно).
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 18:15
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12и от обоих никому из нас не нужно отказываться.
да, только они противоречат друг другу.
Противоречат надстройки, которых придерживаешься ты и другие люди подобных взглядов, независимо от религии.
А конкретные указанные мной две концепции не противоречат друг другу ни в чём.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39Зачем наговаривать на своих же братьев по вере? Как мне-то с вами сотрудничать, если вы даже к своим единоверцам соседней ветки относитесь столь негативно?
побойтесь Бога, где негативно? кто наговаривает?
Во-во.
Даниель, это в рамках нашего мировоззрения такое поведение негативно. А в рамках Аниного — наоборот, негативным было бы искренне отвергнуть одну из основ (как она считает) христианства. Это то ли грех экуменизма, то ли что-то подобное.
Поэтому она предлагает объяснение, в рамках её мировоззрения, намного более положительное: на самом деле они не отказались, а лишь объявили об этом. Правильный тактический ход в сложившихся условиях.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Бней-Ноах - мне кажется, это грубая ошибка. В рамках нашего мировоззрения, это что-то вроде раковой опухоли. Они стараются быть похожими на другой орган, вместо того, чтобы выполнять свою функцию.
Надо уточнить, что ты говоришь о конкретном движении Бней-Ноах, а не о традиционной еврейской концепции бəне Ноах в целом.
Кстати, я вот сейчас подумал: в рамках твоей (весьма спорной) интерпретации локальности потопа, можно, получается, считать, что всякие далёкие народы с экзотическими традициями (например, полиандрия в Тибете, или, скажем, «угощение» гостя женой у некоторых восточно-сибирских народов, ну или всякая там общеплеменная дефлорация невесты у некоторых индейских племён) не нарушают законов сынов Ноха, поскольку сынами Ноха не являются? :???
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Скорее, то, что мы делаем, чем-то напоминает "Розу Мира" Андреева (хотя и не согласны с его пророчествами). Система, где все понимают друг друга, но никто не навязывает свое мировоззрение друг другу.
Да-да, мне очень понравилась в своё время эта его концепция.
Уже потом я находил подобные взгляды и в других источниках, включая еврейские. Прямо скажем, эти взгляды нигде не распространены. Но постепенно ситуация меняется.
Роза мира была одной из первых, если не первой прочитанной мной книг, где этот взгляд подробно излагается. Но вообще мне изначально очень близок этот подход, как и моей маме.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Эк вас. Царство Антихриста, собственно, как-то обозначено лишь в Откровении, сочинении вполне каббалистическом, которое не только нельзя толковать сколько-либо буквально, но и вообще не стоит толковать без соответствующей подготовки. Иисус же, в отличие от Иоанна, говорил простым языком. И никакого "царства анти-мессии" у него не было.
ага, простым языком.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходи́те; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
:yes:
и это будет после того, как " будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне" и прямо накануне второго пришествия, то есть по вашей версии событий, как раз сейчас ;)
я поэтому и спрашиваю, вы хорошо понимаете, что именно говорите?
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Можно доверять. НЗ - честная книга, там ясно показано, кто есть кто, кто и как ошибался.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:20
Тора точна также и буквально
вы себе противоречите. точнее не так, для вас НЗ имеет меньший приоритет, чем ВЗ. Для меня - наоборот и я об этом уже тоже говорила. и это принципиальное различие
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
Вначале да. Но, кажется, я вскоре объяснил суть: что это надо не мне лично, а ради нехристианской аудитории. Если был непонятен - простите, пожалуйста.
нет. вот опять нет. вы только что сказали, что вам нужно, чтобы ответ нравился
вам. не вам лично, но аудитории, разделяющей ваши взгляды. это не "нехристианская аудитория вообще". нехристиане, кстати, вполне себе отписались в теме. но вас этот ответ не устраивает, потому что вам нужно другое.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
Если бы такое сказали про евреев, я имел бы основания обидеться. А если вы относите это к нашим друзьям-протестантам, или к тем протестантам, которые помогали нам материально после репатриации, то я и правда имею основания обидеться.
какой вы обидчивый... между тем здесь нет совершенно ничего обидного - что вижу то пою.
если вас успокоит, я говорила конкретно о католической церкви. про протестантов надо уточнять отдельно в каждом случае - там слишком много разных течений
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
А я и отвечал, исходя из позиции христиан, с которыми мы сотрудничаем. Они нужны нам, это понимают и они, и мы.
они нужны вам, я это тоже понимаю. я не понимаю, зачем они нужны
себе при таком раскладе.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
Надеюсь, ты уже поняла логическую ошибку в этих своих рассуждениях?
абсолютно не вижу никакой ошибки. речь шла о двух равнозначных убеждениях, которые являются основой самоосознания в одном случае христиан, в другом - евреев. если христиане должны отказаться от своего, было бы справедливо, если б вы отказались от своего.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
Нет. Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.
осуществление связи между Небом и землей?
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
А конкретные указанные мной две концепции не противоречат друг другу ни в чём.
ты так и не пояснил, что ты имел ввиду под "новым Израилем в узком смысле". без этого ничего не понятно, что ты хочешь сказать
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24
Даниель, это в рамках нашего мировоззрения такое поведение негативно. А в рамках Аниного — наоборот, негативным было бы искренне отвергнуть одну из основ (как она считает) христианства. Это то ли грех экуменизма, то ли что-то подобное.
гм, в рамках
моего личного мировоззрения - это не грех, это просто незнакомство с матчастью.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24
Поэтому она предлагает объяснение, в рамках её мировоззрения, намного более положительное: на самом деле они не отказались, а лишь объявили об этом.
да почему же? я вполне охотно верю в то, что они искренне отказались
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 19:55
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 19:39Зачем наговаривать на своих же братьев по вере? Как мне-то с вами сотрудничать, если вы даже к своим единоверцам соседней ветки относитесь столь негативно?
побойтесь Бога, где негативно? кто наговаривает?
Во-во.
Даниель, это в рамках нашего мировоззрения такое поведение негативно. А в рамках Аниного — наоборот, негативным было бы искренне отвергнуть одну из основ (как она считает) христианства. Это то ли грех экуменизма, то ли что-то подобное.
Поэтому она предлагает объяснение, в рамках её мировоззрения, намного более положительное: на самом деле они не отказались, а лишь объявили об этом. Правильный тактический ход в сложившихся условиях.
Боюсь, мне этого не понять. Я для этого слишком прямой. Прямо как топор, может быть.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Бней-Ноах - мне кажется, это грубая ошибка. В рамках нашего мировоззрения, это что-то вроде раковой опухоли. Они стараются быть похожими на другой орган, вместо того, чтобы выполнять свою функцию.
Надо уточнить, что ты говоришь о конкретном движении Бней-Ноах, а не о традиционной еврейской концепции бəне Ноах в целом.
Ну понятно. Традиционная концепция - это же сферический конь в вакууме, а когда ее пытаешься наполнить реальным смыслом в нашем еврейском стиле... получается то, что получается. Если бы кто-то пытался увидеть бней-Ноах в христианах или индийцах, это был бы другой подход, но это, по-моему, редчайшие исключения.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 21:24
Кстати, я вот сейчас подумал: в рамках твоей (весьма спорной) интерпретации локальности потопа, можно, получается, считать, что всякие далёкие народы с экзотическими традициями (например, полиандрия в Тибете, или, скажем, «угощение» гостя женой у некоторых восточно-сибирских народов, ну или всякая там общеплеменная дефлорация невесты у некоторых индейских племён) не нарушают законов сынов Ноха, поскольку сынами Ноха не являются? :???
Здрасте, почему это?
Из заповедей Ноаха Рамбам только одну относит собственно к Ноаху. Насчет живой плоти. Да и эта классификация, строго говоря, основана скорее на традиции, чем на реальной фактической базе.
Все прочие шесть, т.е. все вне-кашрутные заповеди идут от эпохи Адама. А это уже совсем иная концепция. Разумеется, мы не можем никуда уйти от того, что все люди суть потомки Адама, это прямой текст. Можно лишь искать варианты, что здесь значит "потомки". Может быть, физические, может быть, духовные - слово "бен" многозначно. В любом случае его заповеди являются основой этики уже всего человечества.
По-моему, если посмотреть глобально, то в целом эта этика и прослеживается у большинства народов. Секс с женой - скорее, исключение, чем правило. Но такого рода эксперименты есть и в современном мире, не надо ходить далеко в древность.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
ты так и не пояснил, что ты имел ввиду под "новым Израилем в узком смысле".
Щито?! :o
Вернись к тому сообщению и прочитай его.
Какой смысл спорить, если ты, оказывается, даже не прочла, что я написал?
Это уже не логическая ошибка, а просто... коммуникационная.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 22:25
Но такого рода эксперименты есть и в современном мире, не надо ходить далеко в древность.
Так у европейцев это именно что эксперименты, а некоторых народов всякие шокирующие нас традиции — совершенно естественны, часть их религии.
И такого всякого очень много по миру. И сексуальных традиций, и просто всяческих жестокостей (из известнейших — каннибализм, женское обрезание...).
А до распространения света Торы христианами и мусульманами такого было намного больше.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51Нет. Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.
осуществление связи между Небом и землей?
Это совершенно неправильно сводить к роли какой-то отдельной конфессии, поскольку этим занимается религия как таковая, по сути своей. Естественно, христиане не исключение, но это не их узкая специализация.
Да, конечно, по сути все работники фабрики заняты производством продукта, выпускаемого этой фабрикой, но если задается вопрос о функции конкретного отдела, то имеется в виду всё же не это.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 22:25
Боюсь, мне этого не понять. Я для этого слишком прямой.
да, мне тоже этого не понять. mnashe опять чего-то намудрил.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 22:46
Вернись к тому сообщению и прочитай его.
Какой смысл спорить, если ты, оказывается, даже не прочла, что я написал?
да все я прочла. просто это:
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.
(Позитивная часть, конечно).
не ответ на мой вопрос.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 22:50
Да, конечно, по сути все работники фабрики заняты производством продукта, выпускаемого этой фабрикой, но если задается вопрос о функции конкретного отдела, то имеется в виду всё же не это.
так я и спрашиваю, что ты имеешь ввиду.
потому что очевидно, что под тем, что "христиане реально делают" мы с тобой понимаем разные вещи.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 22:55
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 22:46Вернись к тому сообщению и прочитай его.
Какой смысл спорить, если ты, оказывается, даже не прочла, что я написал?
да все я прочла.
Нет, ты сказала:
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
ты так и не пояснил, что ты имел ввиду под "новым Израилем в узком смысле".
А поскольку я это написал, и оно до сих пор в этой теме лежит, — получается, что ты его просто не прочла.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Эк вас. Царство Антихриста, собственно, как-то обозначено лишь в Откровении, сочинении вполне каббалистическом, которое не только нельзя толковать сколько-либо буквально, но и вообще не стоит толковать без соответствующей подготовки. Иисус же, в отличие от Иоанна, говорил простым языком. И никакого "царства анти-мессии" у него не было.
ага, простым языком.
23 Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте.
24 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных.
25 Вот, Я наперед сказал вам.
26 Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходи́те; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте;
27 ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого;
:yes:
и это будет после того, как " будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне" и прямо накануне второго пришествия, то есть по вашей версии событий, как раз сейчас ;)
Да я вроде эту главу и цитировал. Перечитал ее вдоль и поперек, по всем трем евангелиям. Никакого "царства антихриста" не заметил. Опять вы читаете не то, что написано, а то, что церковь учит видеть? :)
Ложных машиахов было и правда множество. В христианском мире, наверно, даже больше, всякие "Мария Дэви Христос" и пр. Количество ложных пророков, кажется, сегодня просто зашкаливает, опять же в основном в христианском мире - скорее всего просто потому, что он очень велик. Литературой таких вот "пророков" и "спасителей" просто завалены отделы эзотерики в книжных магазинах. Даже из умницы Даниила Андреева сделали идола и построили секту. Все вполне сходится.
В еврейском же мире, среди "избранных" (при всем неуважении к нам), как грибы после дождя появляются школы пророков. Не "пророки", а именно школы, где люди пытаются системно подойти к вопросу и научиться получать точные пророчества, подобные пророчествам Шмуэля или Йехезкеля. Сейчас, кажется, чуть ли не в каждом городе Израиля есть какая-нибудь школа.
Кстати, насчет "до" и "после" - будьте осторожны, в Торе нет раннего и позднего, и не видно никаких причин, по которым Иисус должен был бы нарушить это древнее правило. Если одна вещь сформулирована после другой, это не обязательно значит, что она и правда произошла позже. То есть чаще всего, да, это так, но все же не всегда; этот вопрос всегда надо тщательно изучать.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:12
Можно доверять. НЗ - честная книга, там ясно показано, кто есть кто, кто и как ошибался.
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:20
Тора точна также и буквально
вы себе противоречите. точнее не так, для вас НЗ имеет меньший приоритет, чем ВЗ. Для меня - наоборот и я об этом уже тоже говорила. и это принципиальное различие
Не так. Для меня, по отношению к словам Бога, понятие "приоритет" вообще нельзя употреблять "не задумываясь". Только иногда, очень осторожно, уточнив, что именно имеется в виду. Скажем, Второзаконие и первые 4 книги, разумеется, абсолютно точны и истинны, но первые продиктованы Богом, а 5-я почти целиком сформулирована Моше. Поэтому, например, она менее универсальна - хуже приложима к другим временам и народам.
Безусловно, я считаю НЗ стопроцентно истинной книгой (с точностью до отдельных небольших редактур и, конечно, с учетом несовершенства памяти апостолов, которые вспоминали давние слова и события). Книга - да, истинна, а вот
слова ее персонажей не обязаны быть таковыми. Да, я верю, что Павел сказал то, что сказал, но не вижу оснований по тексту книги доверять этим словам на сто процентов. Для сравнения, Тора тоже истинна на 100%. Но это не значит, что абсолютно все ее персонажи и даже те люди, которые фактически ее записывали, никогда не ошибались. Моше, которому принадлежит текст Второзакония, ошибся минимум один раз; я же склонен считать, что кое-какие его ошибки (или, осторожнее скажем, неточности) можно проследить и в тексте Второзакония.
Единственный, Кто никогда не ошибается, это Бог. Соответственно, гарантия истинности есть только у тех фраз, где стоит "подпись": "... - я YHWH, Всесильный ваш". В тексте НЗ, похоже, лишь в одном месте есть аналогичная "подпись" - там, где Бог говорит, что Иисусу следует доверять как Его возлюбленному сыну.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
Вначале да. Но, кажется, я вскоре объяснил суть: что это надо не мне лично, а ради нехристианской аудитории. Если был непонятен - простите, пожалуйста.
нет. вот опять нет. вы только что сказали, что вам нужно, чтобы ответ нравился вам. не вам лично, но аудитории, разделяющей ваши взгляды. это не "нехристианская аудитория вообще". нехристиане, кстати, вполне себе отписались в теме. но вас этот ответ не устраивает, потому что вам нужно другое.
Я старался "играть по правилам" и изображать нехристианскую аудиторию. Изображать, естественно, предельно скептическую аудиторию, поскольку в результате работы (будь она проделана) получилась бы статья, обращенная к нехристианам, и там уже
мне пришлось бы отражать нападки сторонних людей. Здесь, для сравнения, собрались весьма дружественно настроенные нехристиане. Однако я что-то не припоминаю вердикта: "все понятно, вы нас убедили, действительно, НЗ однозначно свидетельствует о Божественности - как это мы раньше не заметили!" Максимум, что я припоминаю, это осторожное "что-то там есть". Ну так это я и сам видел, с самого начала.
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
Если бы такое сказали про евреев, я имел бы основания обидеться. А если вы относите это к нашим друзьям-протестантам, или к тем протестантам, которые помогали нам материально после репатриации, то я и правда имею основания обидеться.
какой вы обидчивый... между тем здесь нет совершенно ничего обидного - что вижу то пою.
если вас успокоит, я говорила конкретно о католической церкви. про протестантов надо уточнять отдельно в каждом случае - там слишком много разных течений
Я не обиделся, я
имел основания обидеться. То, что вы поете, вообще говоря, называется злословием. По крайней мере, если говорить в тех выражениях, которые вы использовали.
Например, то, что я слышал и читал о последних Папах Иоанне-Павле и Франциске, говорит о том, что это чрезвычайно порядочные и искренне верующие люди. Применить к ним фразу "было сделано с их молчаливого согласия и в ужасе кинулись каяться, попутно изменив основы своей веры" мне кажется чистой воды наездом. При этом именно Иоанн Павел, который во время Холокоста сам был в оккупации и рисковал быть отправленным в концлагерь, сказал "Вы — наши возлюбленные братья и, можно сказать, наши старшие братья".
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 21:29
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 20:16
А я и отвечал, исходя из позиции христиан, с которыми мы сотрудничаем. Они нужны нам, это понимают и они, и мы.
они нужны вам, я это тоже понимаю. я не понимаю, зачем они нужны себе при таком раскладе.
Что непонятного-то?
Цитата: Flos от июня 11, 2015, 12:29
Цитата: Vesle Anne от июня 11, 2015, 12:13
дискуссия о священстве показала, что нет. ничем не поступаются
Справедливости ради, надо сказать, что Даниэль называет Христа Богом.
Я, правда, не понял, у него это Бог, который Элохим, или тот, который YHWH.
;)
В чем смысл вопроса? В Торе есть только один Бог, а "Элоhим" и "YHWH" - просто разные Его имена.
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 22:46
Цитата: Даниэль от июня 11, 2015, 22:25
Но такого рода эксперименты есть и в современном мире, не надо ходить далеко в древность.
Так у европейцев это именно что эксперименты, а некоторых народов всякие шокирующие нас традиции — совершенно естественны, часть их религии.
И такого всякого очень много по миру. И сексуальных традиций, и просто всяческих жестокостей (из известнейших — каннибализм, женское обрезание...).
А до распространения света Торы христианами и мусульманами такого было намного больше.
Это на самом деле интересный вопрос для историков. Я понимаю рассказ о происхождении от Адама во втором значении слова "бен" - "ученик". То есть первым свет Торы принес в мир как раз Адам - и именно постольку, поскольку все люди планеты это усвоили, мы все и называемся "бней адам". Кстати, совсем необязательно, что Адам был один-единственный - Бог вполне мог послать в мире несколько таких вот Адамов в разные уголки планеты, текст Торы не исключает такую возможность. Или мог посылать Адамов несколько раз.
При этом, насколько я могу судить в меру невежества, даже самые дикие племена, которые были открыты географами в последние несколько веков, равно как и отдаленные изолированные цивилизации вроде инков, действительно имели определенную этическую систему. И система эта вполне похожа на то, чем учил Бог Адама. Я, конечно, не специалист, сужу больше по книгам вроде Купера, Сат-Ока, Тана Богораза, Жюля Верна, Даррела и пр. Мне кажется, что так или иначе убийство (не военное, а именно внутри племени) нигде особо не поощрялось, крепкий брак имел приоритет перед беспорядочными связями, воровство и грабеж (отнять силой у соседа) порицались, была та или иная судебная система. Даже поклонение идолам, как ты мог увидеть в моей работе (я посылал тебе ссылку), не носило характер настоящего идолопоклонства.
Да,
некоторые заповеди действительно пришли позже, вместе с Торой. Например, забота о стариках (те же индейцы оставляли стариков умирать одних), жесткие этические ограничения при ведении войны, упорядочивание рабства. Но первичные заповеди, как будто, пришли от другого источника, и согласно Торе это Адам. Разумеется, все это касается именно последних тысячелетий, а не гигантской до-адамовой эпохи палеолита. У обезьян, от которых постепенно развивалось палеолитическое человечество, законы и правда были иными; например, для приматов вообще нехарактерны моногамные семьи, равно как и воздержание от "запрещенного" секса, а добыча все же делится по закону силы, а не в соответствии с "не укради".
Боюсь, конечно, что эти мои дилетантские выкладки в глазах специалиста весьма смешны.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Я старался "играть по правилам" и изображать нехристианскую аудиторию.
нет, вы играли совсем "не по правилам", вы их постоянно по ходу меняли и я уже устала это повторять.
"дайте такой ответ, чтоб мне понравился" и "дайте ответ, который бы убедил нехристианскую аудиторию" не одно и то же, даже если вы нехристианин.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Максимум, что я припоминаю, это осторожное "что-то там есть".
ну да, из всех ответов нехристиан, вы заметили только mnashe. забавно.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
То, что вы поете, вообще говоря, называется злословием. По крайней мере, если говорить в тех выражениях, которые вы использовали.
это... я даже не знаю как назвать...
как в анекдоте, "граждане, сукой обозвали".
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Что непонятного-то?
непонятно, зачем нужно христианство самим христианам.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Опять вы читаете не то, что написано, а то, что церковь учит видеть? :)
а вот это уже клевета и хамство.
после такого я отказываюсь вам отвечать вообще. счастливо
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 23:42
А поскольку я это написал, и оно до сих пор в этой теме лежит, — получается, что ты его просто не прочла.
Опять ты говоришь загадками, вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос.
Если ты имел ввиду вот это:
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12
но есть место концепции нового Израиля в более узком смысле — ростка дикой маслины, привитого на дерево и ставшего самостоятельным.
то я именно это и просила пояснить.
и даже если ты имел ввиду это:
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 20:51
Это то, что христиане сделали (и делают) в мире реально.
то это все равно непонятно.
если ты как-то загадочно ответил где-то в другом месте, то я прошу повторить.
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Цитата: Даниэль от июня 9, 2015, 15:45А вот теперь надо бы подробнее. Откуда вы знаете, что этот человек - прародитель всех людей?
Из Вед же. Если точнее, впервые история его спасения описана в Шатапатха Бхамане, относящейся к Шукла Яджур Веде. Ну, также она изложена в эпосах - Махабхарате и Рамаяне, и в Пуранах. Есть даже отдельная Пурана, описывающая, как аватара Вишну по имени Матсья ("Рыба") спас Ману во время потопа: Матсья Пурана.
Смотрите, то, как вы рассказываете, гораздо больше похоже не на документ-хронику вроде Торы или Евангелия, а на мифологический рассказ. Такого рода рассказы, украшенные фантазией и порой содержащие разного рода "невозможности", вообще характерны для древнего мышления и древней традиции выражать мысли. Совсем не обязательно, например, думать, что Гомер верил в буквальное участие богов в битве за Трою, но так было принято описывать события. В еврейском мире такая традиция породила мидраш: поучительный рассказ, где образы могут быть совершенно фантасмагоричны (Адам ростом в 100 метров), но при этом имеется важная духовно-этическая составляющая.
Если вы говорите, что ряд заповедей дал именно Ману, и хотите на этом основании сделать конкретный и практический вывод о стопроцентной применимости всех правил индуизма ко всему современному миру, то необходимо точное и конкретное свидетельство: да, там-то и там-то Бог сказал вашим предкам, что данный текст, без единой ошибки и погрешности, записан именно Ману, и что нет в мире людей помимо тех, кто произошел от Ману. Разумеется, это свидетельство должно стопроцентно соответствовать научным сведениям, потому что Бог, конечно же, знает эти сведения и ориентируется в реальной истории лучше, а не хуже нас. Пока же у меня складывается впечатление, что это скорее поэтическая традиция
приписывать Ману авторство определенного текста, ради содержащегося в этом нравственного или иного намека.
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
ЦитироватьКак этот прародитель мог написать про брахманов, зная, что от него произойдут египтяне и индейцы, где никаких брахманов в принципе нет? Или он не знал, пребывая в странном заблуждении, что его потомками будут лишь индийцы?
Ну, во-первых, индуизм претендует на то, что Веды вечны, и ведическое поклонение существует всегда. Есть учение о циклически повторяющихся четырёх эпохах (четырёх Югах), в первой из которых духовность вмести со всеми благоприятными качествами (правдивостью, самообузданием, и т. д. - много их) процветает, а затем постепенно сходит на нет. Ну, и как следствие, в первые три Юги все люди на планете следуют Ведам, а в последнюю Югу - Кали Югу, в которой мы живём, люди и религия вместе с ними деградируют настолько, что появляются целые страны и континенты, населённые людьми, не следующие Ведам. (Хотя у них могут быть отдельные отголоски ведической религии, которую исповедовали их предки.
Опять же, я могу принять это в качестве мидраша, поэтического намека на реальность. Сама же реальность уже не так плохо изучена наукой, и известно, например, что индийская культура отнюдь не вечна. Даже если забыть на минутку, что на далеком Урале я чуть-чуть участвовал в раскопках стоянки предков этих самых индийцев, народа с довольно примитивными воззрениями, то можно заметить, что еще 20 тысяч лет назад люди нашей планеты не имели понятия ни о Ведах, ни вообще о Боге. Какие уж там брахманы.
Если же говорить о тех людях, которые в каком-то смысле являются потомками Адама (допустим, он же Ману), то к ним относятся такие люди, как вавилоняне, евреи и чукчи. Никаких брахманов, насколько мы знаем, они отродясь не знали. Не мог же Ману давать заповеди, которые его потомки вообще не в силах исполнить просто потому, что у них в принципе нет таких категорий.
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Раз уж вы упомянули египтян - сравните известные сведения о египетском жречестве:(wiki/ru) Жречество_Древнего_Египта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%95%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D1%82%D0%B0) с индийскими брахманами. Думаю, сходства вас должны поразить. :)) Это тоже подробнейшим образом описано чуть ли не в каждой из 18 главных Пуран.
Я совсем не египтолог и не больше знаю о культуре брахманов. Но в ту же пору жили евреи и другие потомки Авраама. Которые благополучно кушали коров, и не просто так, а по слову Всевышнего. Не сходится.
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Кстати... Если читатете на английском, думаю, вас заинтересует вот этот отрывочек из Бхавишья Пураны: http://nitaaiveda.com/All_Scriptures_By_Acharyas/Puranas/Bhavishya_Purana_-_Bible.htm ;D (Если что: я знаю точно, что этот вариант Бхавишья Пураны очень поздний, скомпилирован не раньше XIX или даже начала XX века, и потому отношусь к нему очень и очень скептически...)
Как бы я читаю, но плохо: если это крайне необходимо. Например, чтобы реализовать программу по алгоритму, который описан только по-английски. Можно в двух словах, что именно вы предлагаете мне здесь почерпнуть?
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
Так вот... Ману давал наставления по дхарме отнюдь не в Кали Югу, задолго до того, как появились египтяне и индейцы (кстати, какие именно?), как народы. Тогда весь мир следовал Ведам. К тому же, есть планеты, где всегда Сатья Юга, и там всегда следуют Ведам. Для них наставления по дхарме всегда актуальны.
Как бы сказать... Если бы весь мир следовал Ведам, то об этом мы бы знали уже из учебников истории. 3100 лет до нашей эры - в то время уже был и Египет, и Шумер, но большая часть мира, согласно всем данным археологии, пребывала в язычестве. Какие Веды? Какие священные коровы? Какие брахманы в Северной Америке?
Я понимаю, что индуизм базируется на довольно древней мифологической традиции, и пару тысяч лет назад мир виделся иначе. Но в других религиях, насколько я понимаю, обычно несложно отделить представления древних (скажем, о твердом небе) от того, что действительно сказал Бог в священных книгах. То, что Он сказал, естественно, ни на йоту не мифологично и соответствует научным данным, как вчерашним, так и сегодняшним, и будущим завтрашним.
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
ЦитироватьОткуда вы знаете, что был всемирный потоп, и как это сочетается с научными фактами, согласно которым его вообще не было?
Тем хуже для "научных фактов". :donno:
Это наивный ответ, на котором нельзя строить серьезный диалог. Отмахнуться от неприятных фактов - самое простое, но далеко на этом не уедешь.
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
ЦитироватьПонятно же, что если вы ссылаетесь на источник, который рассказывает явную сказку (пресловутый потоп), то автоматически подрываете доверие к нему.
Интересно. В Библии тоже описан потоп. Вы разве не рискуете на неё ссылаться? ;)
(Если честно, смысла этого "наезда" я так и не понял...)
В Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование. Да, оно имело право на существование - пока наука была в зачаточном состоянии. Сегодня мы обязаны выбирать иное истолкование: либо в пользу его не-всемирности (благо археологи действительно нашли потоп примерно в ту же эпоху, в то же регионе и неплохо соответствующий описанию), либо в пользу аллегоричности самого рассказа (что тоже возможно и встречается).
Разумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник. То есть в нем могут по-прежнему содержаться какие-то хорошие идеи, как в "Илиаде", но сразу очевидно, что рассказ нельзя понимать сколько-нибудь буквально и делать отсюда конкретные выводы, касающиеся нашей жизни.
Цитата: Lodur от июня 11, 2015, 18:10
ЦитироватьСобственно, этот вопрос смыкается с тем, ради которого я поднял тему. Откуда вы знаете то, что говорите? Может быть, Ману - это не достоверный факт, а просто красивый миф, призванный передать какие-то этические вещи, вроде наших мидрашей?
Гм. Вопрос сложный. Знаете, некоторые из наших священных писаний написаны в форме литературных произведений: поэм, драм, и т. д. И когда они написаны в такой форме, то форма предполагает аланкары ("украшения" - типа поэтических сравнений, метафор, гипербол, и т. д., и т. п.). И, бесусловно, они там есть. Насколько буквально следует воспринимать Писания, каждый решает для себя сам, исходя из наибольшего блага, которое может получить его Атман.
Т.е. имеет место произвол - вы сами не знаете, что в ваших книгах есть точная информация, а что украшение? Это, разумеется, возможно и, на мой взгляд, даже придает особую красоту учению. Но тогда как же вы можете столь уверенно утверждать, что индуизм противоречит другим системам и требует от всех людей следовать своим заповедям?
Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Опять вы читаете не то, что написано, а то, что церковь учит видеть? :)
а вот это уже клевета и хамство.
после такого я отказываюсь вам отвечать вообще. счастливо
Прежде всего: Аня, я искренне прошу прощения, если обидел. Я не хотел!
Я просто не знал, что "читать то, чему учит церковь" - обидно. Мы нередко читаем Тору именно так, как рекомендуют мудрецы в своих комментариях. Да, мы стараемся думать и своей головой, но мудрецы на то и мудрецы, что нам трудно с ними "состязаться" в понимании - их понимание обычно глубже и лучше того, что нам удается сообразить самим.
Другое дело - межконфессиональный разговор. Здесь мудрецы одной конфессии не авторитетны для другой, и возникает возможность увидеть какие-то вещи, которые плохо видны "изнутри".
Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Я старался "играть по правилам" и изображать нехристианскую аудиторию.
нет, вы играли совсем "не по правилам", вы их постоянно по ходу меняли и я уже устала это повторять.
"дайте такой ответ, чтоб мне понравился" и "дайте ответ, который бы убедил нехристианскую аудиторию" не одно и то же, даже если вы нехристианин.
Я старался, но, может быть, плохо получилось.
Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Максимум, что я припоминаю, это осторожное "что-то там есть".
ну да, из всех ответов нехристиан, вы заметили только mnashe. забавно.
Наверно, он самый запоминающийся :) Может быть, напомните другие?
Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
Что непонятного-то?
непонятно, зачем нужно христианство самим христианам.
Так чтобы быть вместе с Богом и выполнять свою работу, нет?
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 19:24
Так чтобы быть вместе с Богом и выполнять свою работу, нет?
Я поддержу вопрос Анне к Мнаше.
Огласите, пожалуйста, весь список. В чем работа каждого.
:???
Цитата: Flos от июня 12, 2015, 22:04
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 19:24
Так чтобы быть вместе с Богом и выполнять свою работу, нет?
Я поддержу вопрос Анне к Мнаше.
Огласите, пожалуйста, весь список. В чем работа каждого.
:???
Это точно вопрос к Менаше?
У меня, если что, мало ответов.
а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым. - про нас.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам - про вас.
Мы верим, что аналогичные "задания" есть у каждой группы, и я, быть может, смог бы как-то сформулировать работу индийцев, мусульман, математиков, физиков, музыкантов, писателей и бизнесменов - но мне бы не хотелось делать поверхностные заявления вместо тех, кто выполняет свои функции. Дай Бог, в 8-м дне все будут знать свои задачи и расскажут другим об этом.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
как грибы после дождя появляются школы пророков
Ого!
Я только вот от тебя слышал про две, кажется. И всё...
Цитата: Flos от июня 12, 2015, 22:04
Я поддержу вопрос Анне к Мнаше.
Огласите, пожалуйста, весь список. В чем работа каждого.
А чего ко Мнашше?
Нет какого-то земного координатора, который раздаёт задания. Их сам Бог даёт каждому — как на индивидуальном уровне (через личный диалог с Творцом: понимание событий и наклонностей, интуиция, откровение), так и на коллективном (в частности, через священные писания).
Цитата: Vesle Anne от июня 12, 2015, 18:06
Опять ты говоришь загадками, вместо того, чтобы прямо ответить на вопрос.
Если ты имел ввиду вот это:
Цитата: mnashe от июня 11, 2015, 14:12но есть место концепции нового Израиля в более узком смысле — ростка дикой маслины, привитого на дерево и ставшего самостоятельным.
то я именно это и просила пояснить.
Да, вот это.
Я просто не знал, что это загадка, думал, понятно сформулировал, особенно учитывая, что данная аллегория в теме уже фигурировала.
Сначала Бог взял ветвь (семью Авраɦама) от общего дерева (человечества) и начал подготавливать её для определённой задачи.
Потом (Синайское откровение) Он отсадил её отдельно (сделал отдельным деревом).
Потом (евангельские события) он привил к этому отдельному дереву «ветвь дикой маслины», так что она получила первоначальное питание от того же источника, но сделалась при этом самостоятельной, отдельной сущностью, а не просто одной из ветвей. У неё свой собственный исторический диалог с Творцом и собственная миссия (далеко не во всём общая со «старым Израилем»).
В такой аллегории Церковь вполне правомочно назвать Новым Израилем, и это никак не требует признания «замещения».
В конце концов, детей Сидоровых вполне можно назвать «новые Сидоровы», в отличие от их родителей, «старых Сидоровых». Они самостоятельные личности, и в то же время продолжатели рода :)
Цитата: mnashe от июня 14, 2015, 15:14
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 16:57
как грибы после дождя появляются школы пророков
Ого!
Я только вот от тебя слышал про две, кажется. И всё...
Исраэль говорил, что их много. Мы с тобой оба знаем про хайфскую и нашу, Антопольские ходят в иерусалимскую, читал я про тель-авивскую. С нами еще киевская как-то пыталась задружиться. Это как раз наша работа будет - собрать информацию о них.
Цитата: mnashe от июня 14, 2015, 15:28
Я просто не знал, что это загадка, думал, понятно сформулировал, особенно учитывая, что данная аллегория в теме уже фигурировала.
Да, уже фигурировала. И тем не менее, даже после твоего пояснения это все равно метафора, а прелесть любой метафоры в том, что каждый вкладывает в нее собственный смысл. Я могу и согласиться и не согласиться с ней в зависимости от подразумеваемого смысла. Поэтому мне сложно что-то сказать конкретное
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 18:21Если вы говорите, что ряд заповедей дал именно Ману, и хотите на этом основании сделать конкретный и практический вывод о стопроцентной применимости всех правил индуизма ко всему современному миру, то необходимо точное и конкретное свидетельство: да, там-то и там-то Бог сказал вашим предкам, что данный текст, без единой ошибки и погрешности, записан именно Ману, и что нет в мире людей помимо тех, кто произошел от Ману. Разумеется, это свидетельство должно стопроцентно соответствовать научным сведениям, потому что Бог, конечно же, знает эти сведения и ориентируется в реальной истории лучше, а не хуже нас. Пока же у меня складывается впечатление, что это скорее поэтическая традиция приписывать Ману авторство определенного текста, ради содержащегося в этом нравственного или иного намека.
Слова Бога:
ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
Передавая так от одного к другому, ведали его царственные мудрецы, но за долгое время то учение было утрачено здесь, о каратель врагов.
Вот это древнее учение и поведал я тебе сегодня, ибо преданный почитатель ты мой и друг, оно же — великая тайна!
(Бхагавад-гита, 4.1-3)
QED.
ЦитироватьОпять же, я могу принять это в качестве мидраша, поэтического намека на реальность. Сама же реальность уже не так плохо изучена наукой, и известно, например, что индийская культура отнюдь не вечна. Даже если забыть на минутку, что на далеком Урале я чуть-чуть участвовал в раскопках стоянки предков этих самых индийцев, народа с довольно примитивными воззрениями, то можно заметить, что еще 20 тысяч лет назад люди нашей планеты не имели понятия ни о Ведах, ни вообще о Боге. Какие уж там брахманы.
Откуда вам это известно-то? :??? :what:
ЦитироватьЕсли же говорить о тех людях, которые в каком-то смысле являются потомками Адама (допустим, он же Ману), то к ним относятся такие люди, как вавилоняне, евреи и чукчи. Никаких брахманов, насколько мы знаем, они отродясь не знали. Не мог же Ману давать заповеди, которые его потомки вообще не в силах исполнить просто потому, что у них в принципе нет таких категорий.
Вам
досконально известна история предков вавилонян, евреев и чукчей больше, чем на 5000 лет назад (до начала Кали Юги) ? :??? :what:
ЦитироватьЯ совсем не египтолог и не больше знаю о культуре брахманов. Но в ту же пору жили евреи и другие потомки Авраама. Которые благополучно кушали коров, и не просто так, а по слову Всевышнего. Не сходится.
А я и не говорил, что коров не кушали (даже о египтянах не говорю - я просто не знаю...). Я говорил об
остатках древних обычаев. Что-то сохранилось, что-то - нет.
ЦитироватьКак бы я читаю, но плохо: если это крайне необходимо. Например, чтобы реализовать программу по алгоритму, который описан только по-английски. Можно в двух словах, что именно вы предлагаете мне здесь почерпнуть?
Вообще-то, там пересказ Торы. ;D Но если не читаете, то и Бог с ним. Если что, евреи там отнесены к "млеччхам" (народам, не придерживающимся ведической религии, не-арьям).
ЦитироватьКак бы сказать... Если бы весь мир следовал Ведам, то об этом мы бы знали уже из учебников истории. 3100 лет до нашей эры - в то время уже был и Египет, и Шумер, но большая часть мира, согласно всем данным археологии, пребывала в язычестве. Какие Веды? Какие священные коровы? Какие брахманы в Северной Америке?
Я отношусь к официальной, "научной" истории с большой долей скепсиса. Уж очень много выдумок, которыми заполнены гигантские лакуны между теми крохотными островками древней и древнейшей истории, которые действительно
достоверно известны. Не подумайте, что я считаю, подобно Фоменко с Носовским, что вся история фальсифицирована... Но, всё же, предпочитаю занимать позицию агностика в подобных вопросах. Вот вы можете, например, объяснить, откуда взялись ведические дэваты (Митра, Варуна, Индра) в ближневосточном государстве Митанни? Это ж примерно за три тысячи километров от Индии?
ЦитироватьЯ понимаю, что индуизм базируется на довольно древней мифологической традиции, и пару тысяч лет назад мир виделся иначе. Но в других религиях, насколько я понимаю, обычно несложно отделить представления древних (скажем, о твердом небе) от того, что действительно сказал Бог в священных книгах. То, что Он сказал, естественно, ни на йоту не мифологично и соответствует научным данным, как вчерашним, так и сегодняшним, и будущим завтрашним.
Каких-то 400 лет назад, согласно научным данным виднейшего учёного того времени Кеплера, считалось, что звёзды представляют собой источники света на твёрдой границе нашей Вселенной. ::) Сегодня никто из учёных так не считает... :donno:
ЦитироватьЭто наивный ответ, на котором нельзя строить серьезный диалог. Отмахнуться от неприятных фактов - самое простое, но далеко на этом не уедешь.
Вы как-то не заметили, что у меня "научные данные" в кавычках стоят. Вы действительно думаете, что все тайны мироздания решены современной наукой? :)
ЦитироватьВ Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование.
Видимо, у вас какая-то другая Библия, не та, с которой я знаком.
Специально поискал перевод Торы на русский, сделанный иудеями. Там тоже сказано о всемирном потопе. Если потоп был не всемирный, какой смысл был собирать на ковчег "каждой твари по паре"?
ЦитироватьРазумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник.
В Библии, например, сказано, что заяц - жвачное животное. Как-то давно был свидетелем презабавной полемики на форуме Кураева, где один православный тщетно пытался доказать профессиональному биологу, что заяц таки - жвачное животное. Библии, как я понимаю, верить нельзя?
ЦитироватьТ.е. имеет место произвол - вы сами не знаете, что в ваших книгах есть точная информация, а что украшение?
Там точная информация, но не всегда подразумевается то, что может прийти в голову человеку, незнакомому с традицией.
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 18:22В Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование. Да, оно имело право на существование - пока наука была в зачаточном состоянии. Сегодня мы обязаны выбирать иное истолкование: либо в пользу его не-всемирности (благо археологи действительно нашли потоп примерно в ту же эпоху, в то же регионе и неплохо соответствующий описанию), либо в пользу аллегоричности самого рассказа (что тоже возможно и встречается).
Разумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник. То есть в нем могут по-прежнему содержаться какие-то хорошие идеи, как в "Илиаде", но сразу очевидно, что рассказ нельзя понимать сколько-нибудь буквально и делать отсюда конкретные выводы, касающиеся нашей жизни.
Ну, если всё же
изучить историю о Ману и Матсье, то можно будет увидеть, что она только
очень отдалённо похожа на библейскую историю о потопе. Во-первых, Матсья спасает Ману от
пралайи - частичного разрушения Вселенной во время ночи Брахмы. Земля не была
затоплена водой, она растворилась полностью в "водах" Причинного Океана. (Которые, на самом деле, совсем не вода, а Причинный Океан - совсем не водоём на Земле, а, скорее, первозданный хаос - неоформленные в какие-либо объекты материальные элементы). Во-вторых, современные научные представления о возрасте Земли и Солнечной системы (~ 4,5 миллиарда лет) хорошо согласуются с продолжительностью дня Брахмы (
кальпы), описанной в Пуранах (4,32 миллиарда лет), а время существования жизни на Земле (~ 2 миллиарда лет) - со временем, прошедшим с начала нынешней
кальпы. Сравните это с шестью тысячами лет библейской истории... :donno: Как вы думаете, кто ближе к современным научным представлениям? ;)
Цитата: Даниэль от июня 17, 2015, 17:26Может быть, журналисты все перепутали. А так, на первый взгляд выглядит похоже. Ученый вряд ли имел в виду что-то расистское, судя по Вики, он просто поделился своими знаниями как биолога.
Не перепутали: http://www.newsru.com/world/17oct2007/drwatson.html
В молодости, когда я учился на биохимика, и хотел заниматься молекулярной биологией, Уотсон был одним из моих кумиров. Тогда я, правда, знал только его научные работы и не знал, что его взгляды в области половой и расовой принадлежности... гхм... весьма специфические. :-\
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Слова Бога:
ЦитироватьЭто непреходящее учение я провозгласил Вивасвану, Вивасван поведал его Ману, Ману его изложил Икшваку.
Передавая так от одного к другому, ведали его царственные мудрецы, но за долгое время то учение было утрачено здесь, о каратель врагов.
Вот это древнее учение и поведал я тебе сегодня, ибо преданный почитатель ты мой и друг, оно же — великая тайна!
(Бхагавад-гита, 4.1-3)
QED.
Но ведь я это читал. И что? Это лишь доказывает, что рассказанное Кришной учение древнее и передается от учителя к ученику. А вовсе не то, что оно универсально для всех людей. При этом здесь ничего не говорится о том, что Ману - действительно прародитель ВСЕХ людей (довольно странная концепция вообще). Такого единого прародителя, если говорить о биологическом виде, и вовсе не было. Ну, был некий Ману, он чему-то научил своих потомков, очень хорошо. И что? Где противоречие с иными учениями?
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьОпять же, я могу принять это в качестве мидраша, поэтического намека на реальность. Сама же реальность уже не так плохо изучена наукой, и известно, например, что индийская культура отнюдь не вечна. Даже если забыть на минутку, что на далеком Урале я чуть-чуть участвовал в раскопках стоянки предков этих самых индийцев, народа с довольно примитивными воззрениями, то можно заметить, что еще 20 тысяч лет назад люди нашей планеты не имели понятия ни о Ведах, ни вообще о Боге. Какие уж там брахманы.
Откуда вам это известно-то? :??? :what:
Ну так... копали же. Обычаи захоронений изучали, народ диссертации писал.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьЕсли же говорить о тех людях, которые в каком-то смысле являются потомками Адама (допустим, он же Ману), то к ним относятся такие люди, как вавилоняне, евреи и чукчи. Никаких брахманов, насколько мы знаем, они отродясь не знали. Не мог же Ману давать заповеди, которые его потомки вообще не в силах исполнить просто потому, что у них в принципе нет таких категорий.
Вам досконально известна история предков вавилонян, евреев и чукчей больше, чем на 5000 лет назад (до начала Кали Юги) ? :??? :what:
Досконально, конечно, нет, но в общих чертах ситуация вырисовывается. И чем далее, тем более детально, спасибо археологам.
Можно, конечно, "заползать в щели" общей картины и выискивать те детали, что известны не досконально. Но таким образом вряд ли удастся приписать идею брахманов предкам ацтеков.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьЯ совсем не египтолог и не больше знаю о культуре брахманов. Но в ту же пору жили евреи и другие потомки Авраама. Которые благополучно кушали коров, и не просто так, а по слову Всевышнего. Не сходится.
А я и не говорил, что коров не кушали (даже о египтянах не говорю - я просто не знаю...). Я говорил об остатках древних обычаев. Что-то сохранилось, что-то - нет.
Так я же сказал - по слову Бога. Бог-то никак не руководствовался "остатками древних обычаев". Опять же, считать, что культура Египта и Шумера - "остатки" по отношению к обычаям индийцев, по-моему, насилие над историей. В меру невежества, конечно.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьКак бы я читаю, но плохо: если это крайне необходимо. Например, чтобы реализовать программу по алгоритму, который описан только по-английски. Можно в двух словах, что именно вы предлагаете мне здесь почерпнуть?
Вообще-то, там пересказ Торы. ;D Но если не читаете, то и Бог с ним. Если что, евреи там отнесены к "млеччхам" (народам, не придерживающимся ведической религии, не-арьям).
А зачем мне пересказ-то? :)
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьКак бы сказать... Если бы весь мир следовал Ведам, то об этом мы бы знали уже из учебников истории. 3100 лет до нашей эры - в то время уже был и Египет, и Шумер, но большая часть мира, согласно всем данным археологии, пребывала в язычестве. Какие Веды? Какие священные коровы? Какие брахманы в Северной Америке?
Я отношусь к официальной, "научной" истории с большой долей скепсиса. Уж очень много выдумок, которыми заполнены гигантские лакуны между теми крохотными островками древней и древнейшей истории, которые действительно достоверно известны. Не подумайте, что я считаю, подобно Фоменко с Носовским, что вся история фальсифицирована... Но, всё же, предпочитаю занимать позицию агностика в подобных вопросах. Вот вы можете, например, объяснить, откуда взялись ведические дэваты (Митра, Варуна, Индра) в ближневосточном государстве Митанни? Это ж примерно за три тысячи километров от Индии?
Вообще-то всякий нормальный ученый относится скептически к научным данным. Этим, собственно, наука и сильна. Но есть какие-то общепринятые вещи, которые подтверждены уже миллионами экспериментов, наблюдений и проверок. Обычно (как говорил мой профессор математики лет 30 назад) критерием является давность: в университете учат тем вещам, которые уже хотя бы 100 лет интенсивно проверяются и перепроверяются со всех сторон. Им стоит доверять, хотя бы потому, что за ними стоят тысячи крайне скептических людей, не только не уступающих, но намного превосходящих нас своей эрудицией - и вот, все сошлись в каком-то мнении.
Можно, конечно, сказать, что "вся наука - Бог ее знает, может, верна, а может, нет". Но это, IMHO, позиция не агностика, а страуса. Типа, спрячусь от реальности, пока никто не "долбает" меня неопровержимыми доказательствами (а кому это надо-то?) Я предпочитаю доверять науке и стараться разбираться в границах ее применимости, благо в этом отношении все науки тоже "ведут себя" честно - объясняют, почему считается так, а не иначе. Собственно, это часть общей моей позиции - искать сотрудничество между всеми мировоззрениями, в том числе и научным. И я очень рад был обнаружить, что в еврейском мировоззрении (а как я позже узнал, также и в христианском) абсолютно все концепции ни на 1% не противоречат научным данным, но лишь дополняют их, а порой и прямо подтверждают.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Каких-то 400 лет назад, согласно научным данным виднейшего учёного того времени Кеплера, считалось, что звёзды представляют собой источники света на твёрдой границе нашей Вселенной. ::) Сегодня никто из учёных так не считает... :donno:
Вообще-то вы неправы. Уже Бруно полагал, что звезды - иные миры. А правильный ответ на поставленный вами вопрос о звездах - люди просто не знали, что это. Это нормально, и сейчас далеко не все известно.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Вы как-то не заметили, что у меня "научные данные" в кавычках стоят. Вы действительно думаете, что все тайны мироздания решены современной наукой? :)
И зря вы ставите их в кавычки. Ученые как раз отличаются в хорошую сторону (от многих других мировоззрений) тем, что отчетливо понимают: они знают не всё. Но то, что известно, все же известно - причем с довольно понятной степенью уверенности. Например, известно расстояние от Земли до Луны, и я не советую оспаривать это мнение, планируя туда экспедицию.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьВ Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование.
Видимо, у вас какая-то другая Библия, не та, с которой я знаком.
Специально поискал перевод Торы на русский, сделанный иудеями. Там тоже сказано о всемирном потопе. Если потоп был не всемирный, какой смысл был собирать на ковчег "каждой твари по паре"?
Нет там понятия "Олам", "мир". Не знаю насчет вашего перевода, а в общеизвестном Синодальном слова "всемирный" вообще нет (я проверил по тексту http://algart.net/bible/synodal/bible.html , Библии на одной странице, поискав там сочетание "всемир").
А собирать надо было для того, чтобы сохранить экологию региона. Это, впрочем, отдельная тема.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьРазумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник.
В Библии, например, сказано, что заяц - жвачное животное. Как-то давно был свидетелем презабавной полемики на форуме Кураева, где один православный тщетно пытался доказать профессиональному биологу, что заяц таки - жвачное животное. Библии, как я понимаю, верить нельзя?
"Жвачное" - это термин современной зоологии. А Библия говорит, что он "жует" некую "жвачку". Комментаторы довольно подробно объясняют, что имеется в виду. А вариантов здесь множество. Ведь в Библии не дается определение понятиям вроде "жвачка" и "жевать", даются просто указания
на языке людей того времени, помогающие им различить, кого можно кушать, а кого не стоит.
Если уж на то пошло, то с точки зрения современной зоологии "человек" - это представитель вида Homo Sapiens Sapiens, который существует на планете не менее 150 тысяч лет. А с точки зрения Библии "человек" - совершенно иное понятие, это "бен адам", "сын человеческий", и существа такой категории существуют тут весьма недавно, как минимум, начиная с эпохи земледелия и скотоводства, скорее всего с начала последнего межледниковья.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
ЦитироватьТ.е. имеет место произвол - вы сами не знаете, что в ваших книгах есть точная информация, а что украшение?
Там точная информация, но не всегда подразумевается то, что может прийти в голову человеку, незнакомому с традицией.
Но тогда, пожалуйста, приводите цитаты вместе с разъяснением, как правильно это понять.
Цитата: Lodur от июня 16, 2015, 16:13
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 18:22В Библии описан потоп, но не сказано, что он был всемирным. Это лишь истолкование. Да, оно имело право на существование - пока наука была в зачаточном состоянии. Сегодня мы обязаны выбирать иное истолкование: либо в пользу его не-всемирности (благо археологи действительно нашли потоп примерно в ту же эпоху, в то же регионе и неплохо соответствующий описанию), либо в пользу аллегоричности самого рассказа (что тоже возможно и встречается).
Разумеется, ссылка на источник, который говорит что-то несуразное, вроде Земли на трех китах, затопления Гималаев или Великого ворона на 7-м небе, дискредитирует источник. То есть в нем могут по-прежнему содержаться какие-то хорошие идеи, как в "Илиаде", но сразу очевидно, что рассказ нельзя понимать сколько-нибудь буквально и делать отсюда конкретные выводы, касающиеся нашей жизни.
Ну, если всё же изучить историю о Ману и Матсье, то можно будет увидеть, что она только очень отдалённо похожа на библейскую историю о потопе. Во-первых, Матсья спасает Ману от пралайи - частичного разрушения Вселенной во время ночи Брахмы. Земля не была затоплена водой, она растворилась полностью в "водах" Причинного Океана. (Которые, на самом деле, совсем не вода, а Причинный Океан - совсем не водоём на Земле, а, скорее, первозданный хаос - неоформленные в какие-либо объекты материальные элементы). Во-вторых, современные научные представления о возрасте Земли и Солнечной системы (~ 4,5 миллиарда лет) хорошо согласуются с продолжительностью дня Брахмы (кальпы), описанной в Пуранах (4,32 миллиарда лет), а время существования жизни на Земле (~ 2 миллиарда лет) - со временем, прошедшим с начала нынешней кальпы. Сравните это с шестью тысячами лет библейской истории... :donno: Как вы думаете, кто ближе к современным научным представлениям? ;)
В данном случае вам и карты в руки. Я же не знаю эту историю. Расскажите.
Сведения Библии на самом деле весьма точно соответствуют научным представлениям, если понимать, что "день творения" не есть 24 часа (а это очевидно уже из самого текста, где отсчитывающие день светила появляются лишь в 4-м "дне"). Пожалуй, единственная проблема - растения, "семяносная трава", которые образовались еще до появления Солнца и Луны на небосводе. Трудно однозначно идентифицировать, какая именно геологическая эра имеется в виду.
Вот различия между 4.6 и 4.3 миллиарда лет, а тем более между существованием жизни (около 4 миллиарда) и вашими 2 миллиардами - пожалуй, труднее объяснить. Если есть конкретные цифры, то они обязаны быть точными. Но, наверно, вы знаете ответы?
Я почитал лишь пару страниц, но думаю, что проблема автора темы, что он к НХ подходит с иудаисткой точки зрения, где текст самоценен и введён в абсолют (кстати, близко очень к исламу). А в реальности кроме Священного Писания есть равновеликое Священное Предание, которое восходит прямо к апостолам, которым наверняка всё было ясно, и которое эти предания передали ученикам. А Писание это лишь фиксация части Предания. Если же отбросить Предание, то лучше обратиться к Свидетелям Иеговы, у которых Христос как раз просто пророк, или другим соласкриптурникам. Правда, и у протестантов образовались свои предания типа Вестминстерского исповедания. Почему другие их считают «неправильными», ибо их предание не от апостолов идёт, а ими самими додумано исходя из Писания.
Извините, если юридическим языком. Есть 12 свидетелей. Часть из них часть своих свидетельских показаний решили записать. Другие просто устно пересказали, но окружающие всё равно их слышали и помнят и, если что, перескажут и подтвердят услышанное. Так вот суд решил, что важны лишь письменно зафиксированные показания, а остальным верить нельзя, ибо не соответствуют процессуальному кодексу. :)
Цитата: Rwseg от июня 18, 2015, 03:34
Я почитал лишь пару страниц, но думаю, что проблема автора темы, что он к НХ подходит с иудаисткой точки зрения, где текст самоценен и введён в абсолют (кстати, близко очень к исламу). А в реальности кроме Священного Писания есть равновеликое Священное Предание, которое восходит прямо к апостолам, которым наверняка всё было ясно, и которое эти предания передали ученикам. А Писание это лишь фиксация части Предания. Если же отбросить Предание, то лучше обратиться к Свидетелям Иеговы, у которых Христос как раз просто пророк, или другим соласкриптурникам. Правда, и у протестантов образовались свои предания типа Вестминстерского исповедания. Почему другие их считают «неправильными», ибо их предание не от апостолов идёт, а ими самими додумано исходя из Писания.
Извините, если юридическим языком. Есть 12 свидетелей. Часть из них часть своих свидетельских показаний решили записать. Другие просто устно пересказали, но окружающие всё равно их слышали и помнят и, если что, перескажут и подтвердят услышанное. Так вот суд решил, что важны лишь письменно зафиксированные показания, а остальным верить нельзя, ибо не соответствуют процессуальному кодексу. :)
Спасибо. Это очень правильный аргумент, и я ждал его раньше :) Только по этому пути я тоже ходил, спрашивал православных, и успеха точно так же не добился. Ведь мало провозгласить, что апостолам "все было ясно", вернее, ясно именно так, как изложили каппадокийцы. Это надо доказать. Должна быть понятная, как говорят юристы - "прозрачная" цепочка передачи этих сведений из уст в уста, в свою очередь подтвержденная свидетелями. Ведь самих-то 12 свидетелей мы пригласить не можем!
Вы довольно глубоко ошиблись насчет иудейской точки зрения. У нас текст Письменной Торы, по сути, считается лишь
приложением к Устной Торе, которая была дана на Синае и передавалась как раз из уст в уста. И у нас тоже был ряд маргинальных течений, которые отвергали Устную Тору; самые известные - саддукеи и караимы.
Но у нас это не создает серьезной проблемы.
Во-первых, Устная Тора, в той части, которая отсутствует в Письменной, все же разъясняет
детали. Все фундаментальные положения веры - принципы Маймонида - так или иначе сформулированы в Письменной Торе. Основное исключение - сам факт аутентичности Письменной Торы, который как раз и подтверждается Устной Торой. Таким образом, человек, отвергнувший Устную Тору (но доверяющий Письменной), конечно, будет исполнять многие заповеди неверно, например, может неправильно хранить Шабат, может ошибиться с кашрутом, неверно истолковать "зуб за зуб" и т.п. (Кстати, именно в таком положении оказываются те христианские течения, которые хотят исполнить все заповеди Ветхого Завета - ведь они тоже не располагают Устной Торой.) Однако
принципиальные вопросы еврейской веры такой человек все же усвоит. Как-то: есть Бог, Он один, Он сотворил нас и весь мир, Он нас любит, Он справедлив и милосерден, евреи избраны на особую работу, любовь к ближнему - важнейшая заповедь, идолопоклонство - важнейший запрет, и так далее. Ошибки будут именно
в деталях. Примерно того же уровня, как у вас расхождения в некоторых положениях между католиками и православными.
Во-вторых, аутентичность Устной Торы имеет доказательства. (Благодаря которым, собственно, отвергающие ее так и остались боковыми сектами и не стали мейнстримом.) У нас есть полный поименный список мудрецов, глав поколений, которые передавали это знание начиная от Моше и Йеhошуа. Многие из них упомянуты также в Танахе или участвовали в его написании, и отсюда мы знаем, что они действительно были великими мудрецами и нередко пророками. До нас дошли высказывания многих мудрецов более поздних времен. Все эти мудрецы на протяжении истории были "на виду" у еврейского народа, они занимали ответственное положение, возглавляли духовную элиту. При этом, однако, Устная Тора не была достоянием только их - этому учил каждого мальчика его отец. Ведь хорошее знание Устной Торы (в отличие, скажем, от вашего катехизиса) необходимо для практической жизни, без этого невозможно правильно организовать большинство дел, от Шабата до праздника, от жертвоприношения до пахоты. То есть получается, что эти знания передавал и хранил фактически весь народ, а не только мудрецы. И вот, все источники, которыми мы располагаем, говорят об одном и том же: все основные положения Устной Торы, даже не вошедшие в Письменную, примерно такие, как мы знаем их сегодня. Серьезных расхождений в понимании нет, а те незначительные, которые все же есть, стали предметом исчерпывающих и крайне дотошных дискуссий во время составления Талмуда (который и является протоколом таких диспутов). Исключением, конечно, являются духовные лидеры еретических течений - саддукеев и караимов; но и они, главным образом, не то чтобы предлагали диаметрально иную точку зрения (как "Иисус-человек" против "Иисус-Бог"), а скорее ставили под сомнение точность передачи традиции и предлагали ограничиться более надежным фундаментом, т.е. Письменной Торой.
Кстати, если использовать в качестве аутентичного текст Нового Завета, то этот текст вновь оказывается свидетельством о правильности передаваемой фарисейской традицией Устной Торы (которую, собственно, и рассказывают Иисус и апостолы) и ни в одной строчке не противоречит тому, что известно об Устной Торе из нашей традиции.
Поэтому у нас действительно есть основания считать, что Устная Тора дошла до нас точно. Хотя (это тоже известно), к великому сожалению, не полностью; именно опасность полной утраты этих знаний и побудила мудрецов записать ее, создав Мишну и затем два Талмуда.
У вас же ничего аналогичного я не слышал. Тот маленький период, который стоит под вопросом - от Иисуса и до Соборов, где были утверждены основные положения - покрыт туманом. По крайней мере, для меня. Я не знаю не перечня имен тех, кто отвечал за передачу знаний о Троице и Божественности Иисуса, ни их высказываний; я не знаю, была ли обширная группа (вроде миллиона евреев), которые бы передавали эти знания от отца к сыну и тем самым гарантировали невозможность отклонений; не знаю текстов, которые писали эти люди или в которых подтверждалась авторитетность этих людей. Хуже того, эти люди, хранители Предания, в среде своих народов на ту пору не только не пользовались уважением, как хранители Устной Торы в среде евреев, а подвергались гонениям и преследованиям - ситуация, которая в нашем народе как раз чуть не привела к полной утрате Устной Торы. Далее, я не вижу, чтобы суждения об этих предметах разных ваших мудрецов были полностью согласны друг с другом; наоборот, на Соборах шли споры как раз о самых фундаментальных вещах - Бог ли Иисус, сколько у Него природ, Троичен ли Бог и т.д., причем спорили не полуграмотные язычники, а как раз самые образованные и мудрые из христиан. В общем, ситуация, почти обратная Устной Торе.
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 00:10Но ведь я это читал. И что? Это лишь доказывает, что рассказанное Кришной учение древнее и передается от учителя к ученику. А вовсе не то, что оно универсально для всех людей.
Не просто древнее. Переводчик очень удачно подобрал русский эквивалент санскритского слова "avyaya" - «непреходящее». Это значит, что оно 1) вечное и 2) неизменное. Оно
никогда не теряет своей актуальности. То, что на Земле, или где-то ещё локально его на время забыли, не делает его неактуальным. В конце-концов, Бог или приходит сам, или посылает уполномоченного спутника, и вечное учение восстанавливается там, где было утрачено.
Поймите, ведическая "история" (изложенная в Итихасах и Пуранах) охватывает не только Землю, но и другие миры этой вселенной. В высших мирах живут человекоподобные существа, которых не касается старость и смерть - они проживут до конца жизни Брахмы, то есть, до конца этой вселенной. Поэтому, ведическое знание не может быть полностью утрачено. Веды вначале поведал сам Брахма, услышав их в мелодии флейты Кришны на заре творения. И уйдут они из мира только вместе с Брахмой, когда проявленный мир вернётся в Вишну, станет непроявленным.
ЦитироватьПри этом здесь ничего не говорится о том, что Ману - действительно прародитель ВСЕХ людей (довольно странная концепция вообще). Такого единого прародителя, если говорить о биологическом виде, и вовсе не было. Ну, был некий Ману, он чему-то научил своих потомков, очень хорошо. И что? Где противоречие с иными учениями?
У нас в учении живое делится на несколько разрядов: простейшие, растения, черви и насекомые (это один разряд), птицы, звери и, наконец, люди. Но к этим "людям" относятся не только земные люди, но и человекоподобные обитатели иных миров. И дэваты ("боги"), и асуры ("демоны"), и гандхарвы, якши, ракшасы, наги, и т. д. - все они отностятся к этим "людям". Говорится, что таких "людей" во вселенной - четыреста тысяч видов. Все они произошли от Праджапати ("Прародителей"), которых породил из своего ума Брахма. Большинство из них не прекращают существования во время ночей Брахмы, другие порождаются вновь, при частичном творении в начале дня Брахмы. Что же касается конкретно тех "людей", которые сейчас населяют Землю, и к которым относимся мы с вами, они происходят от дэват, "богов". Вивасван - это бог Солнца. Брат Ману (по отцу) Яма - бог смерти и религиозного закона (дхармы). Другой его брат, Шани - бог планеты Сатурн. И т. д., и т. п. Я не буду вдаваться в подробности длинной и запутанной истории о том, как получилось, что от "бессмертных" дэватов произошли смертные люди, просто примите к сведению, что это так, что недостатка в предках и потомках отнюдь не было. Тем не менее, это свойство "смертности" (ограниченной продолжительности жизни), так или иначе, несут в себе только потомки Ману. В ком нет его крови (или, как говорят учёные нынче: генов), те, скорее всего, относятся к дэватам.
(Кстати, иногда первым "человеком", в смысле "смертным", называют бога Яму, хотя он-то, как раз, "полноценный" дэвата. Но, по одной из версий, он добровольно "умер", сошёл в царство смерти, чтобы проложить путь потомкам своего брата).
ЦитироватьНу так... копали же. Обычаи захоронений изучали, народ диссертации писал.
А... Ну-ну... Видать, тем, кто диссертации писал, черепки рассказали, что от их создателей произошли индийцы. :D
ЦитироватьДосконально, конечно, нет, но в общих чертах ситуация вырисовывается. И чем далее, тем более детально, спасибо археологам.
Археологи точно знают, где сейчас живут потомки тех людей, которые оставили древние стоянки? :o
ЦитироватьМожно, конечно, "заползать в щели" общей картины и выискивать те детали, что известны не досконально. Но таким образом вряд ли удастся приписать идею брахманов предкам ацтеков.
Я бы сказал, что о предках ацтеков нам абсолютно ничего не известно. То есть, настолько, что даже говорить об этом смешно.
ЦитироватьТак я же сказал - по слову Бога. Бог-то никак не руководствовался "остатками древних обычаев".
По какому-такому "слову Бога"? Слово Бога - это Веды. Всё остальное (в лучшем случае) смесь полузабытых людьми Вед с их собственными фантазиями. А часто - одни сплошные фантазии.
ЦитироватьОпять же, считать, что культура Египта и Шумера - "остатки" по отношению к обычаям индийцев, по-моему, насилие над историей. В меру невежества, конечно.
Не индийцев. Древней всемирной империи. Индийцы - сами её осколок, где сохранились Веды. (Большая часть, впрочем, была благополучно утеряна и индийцами, говорят [как посчитали не знаю, так что лучше не спрашивайте: за что купил, за то и продаю :)], что сейчас людям открыто только 4% от всего объёма ведических знаний. Но даже 4% - это несоизмеримо больше, чем ноль, сохранившийся в остальных частях мира). Им просто повезло больше других - они жили в тогдашнем "столичном регионе", и недостатка в знающих людях у них не было. А остальным не повезло...
ЦитироватьА зачем мне пересказ-то? :)
Гм. Я вам такую "козырную карту" пытался сдать на руки, а вы отказываетесь. :) Ведь если библейская история описана в Пуранах, мне, признающему их авторитет, следовало бы признавать и авторитет Библии. Но... Не срослось. :)
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 00:10Вообще-то всякий нормальный ученый относится скептически к научным данным. Этим, собственно, наука и сильна. Но есть какие-то общепринятые вещи, которые подтверждены уже миллионами экспериментов, наблюдений и проверок. Обычно (как говорил мой профессор математики лет 30 назад) критерием является давность: в университете учат тем вещам, которые уже хотя бы 100 лет интенсивно проверяются и перепроверяются со всех сторон. Им стоит доверять, хотя бы потому, что за ними стоят тысячи крайне скептических людей, не только не уступающих, но намного превосходящих нас своей эрудицией - и вот, все сошлись в каком-то мнении.
Но... Тогда вы и сами должны понимать, что история, строго говоря, - никакая не
наука, а область знаний. Какие ещё
эксперименты в истории? Что же касается истории древних и древнейших времён - первоисточников по ним так мало, что никакой "проверке и перепроверке" они просто не поддаются. Однако всегда стоит вопрос о достоверности сведений изложенных в самих этих первоисточниках. Вот захотелось какому-то придворному летописцу потрафить нанявшему его царьку - он ему выдумал генеалогию на 30 поколений, да все - цари один другого круче. А на самом деле - его дед был кузнецом в глухой деревне. Но нам-то это, в отличие от современников, неизвестно... И у нас появляется 30 никогда не существовавших царей и пятисотлетнее (к моменту создания попавшего в наши руки первоисточника) государство... :umnik:Потом учёные начинают
придумывать (поскольку фактов-то нет, а что-то сказать надо) историю этого государства за эти 500 лет. :fp:
ЦитироватьИ я очень рад был обнаружить, что в еврейском мировоззрении (а как я позже узнал, также и в христианском) абсолютно все концепции ни на 1% не противоречат научным данным, но лишь дополняют их, а порой и прямо подтверждают.
:o :uzhos:
ЦитироватьЦитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Каких-то 400 лет назад, согласно научным данным виднейшего учёного того времени Кеплера, считалось, что звёзды представляют собой источники света на твёрдой границе нашей Вселенной. ::) Сегодня никто из учёных так не считает... :donno:
Вообще-то вы неправы. Уже Бруно полагал, что звезды - иные миры. А правильный ответ на поставленный вами вопрос о звездах - люди просто не знали, что это. Это нормально, и сейчас далеко не все известно.
Моя реплика была ответом на вашу сентенцию о "научных данных, как вчерашних, так и сегодняшних, и будущих завтрашних". Как будто научные (именно
научные, заметьте!) данные за всё время существования науки никогда не менялись. Хотя в науке было столько революций, что ни в сказке сказать. Вот вам и "научные данные"...
ЦитироватьИ зря вы ставите их в кавычки. Ученые как раз отличаются в хорошую сторону (от многих других мировоззрений) тем, что отчетливо понимают: они знают не всё.
Однако же, за последние 200 лет очень хорошо научились делать вид, что знают
почти всё, а то чего не знают - вот-вот узнают, буквально завтра. Что, разумеется, весьма далеко от истины. Какую науку ни возьми.
ЦитироватьНет там понятия "Олам", "мир". Не знаю насчет вашего перевода, а в общеизвестном Синодальном слова "всемирный" вообще нет (я проверил по тексту http://algart.net/bible/synodal/bible.html , Библии на одной странице, поискав там сочетание "всемир").
А собирать надо было для того, чтобы сохранить экологию региона. Это, впрочем, отдельная тема.
Цитировать17. А я, вот я навожу потоп, воды на землю, чтоб погубить всякую плоть, в которой дух жизни, под небесами; все, что на земле, погибнет.
<skip>
4. Ибо спустя еще семь дней я дождь дам на землю сорок дней и сорок ночей, и сотру я все сущее, Мною созданное, с лица земли.
<skip>
19. И воды крепли все больше и больше на земле, и были покрыты (ими) все высокие горы, которые под всем небом. 20. На пятнадцать локтей сверху крепли воды; и были покрыты горы. 21. И погибла всякая плоть, что ползает по земле, из летающего, из скота, и из животного, и из всего кишащего, что кишит на земле; и все человеческое. 22. Все, что (имело) дыхание духа жизни в ноздрях своих, из всего, что на суше, вымерло. 23. И стер Он все сущее, что на поверхности земли, от человека до скота, до ползучего и до птицы небесной: и были стерты они с земли. И остался лишь Hoax и то, что с ним в ковчеге. 24. И крепли воды на земле сто пятьдесят дней.
(Перевод Ф. Гурфинкель. Текст предоставлен "Маханаим")
Простите, но куда уж яснее-то? Вашу версию об экологии региона можно принять только признав, что библейский Бог сотворил только Междуречье (или что там, по вашему мнению, локально затопляло), а всё остальное - не он сотворил. Иначе как понимать слова: "всё сущее, мною созданное"?
ЦитироватьЕсли уж на то пошло, то с точки зрения современной зоологии "человек" - это представитель вида Homo Sapiens Sapiens, который существует на планете не менее 150 тысяч лет. А с точки зрения Библии "человек" - совершенно иное понятие, это "бен адам", "сын человеческий", и существа такой категории существуют тут весьма недавно, как минимум, начиная с эпохи земледелия и скотоводства, скорее всего с начала последнего межледниковья.
Ох... как же трудно с вами говорить. :'( У вас даже Тора, похоже, своя какая-то. Исправленная и дополненная. Современными "научными данными".
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:21
У вас же ничего аналогичного я не слышал. Тот маленький период, который стоит под вопросом - от Иисуса и до Соборов, где были утверждены основные положения - покрыт туманом. По крайней мере, для меня. Я не знаю не перечня имен тех, кто отвечал за передачу знаний о Троице и Божественности Иисуса,
Прочитайте про апостольскую преемственность и про организацию ранней церкви.
Вкратце, апостолы ходили по городам и основывали общины, во главе каждой общины они ставили епископа, которому "передавали традицию", и который с уходом апостола становился высшим авторитетом во всех богословских вопросах в своей общине. Нового епископа могли рукоположить не менее, чем два других епископа.
Мнение одного епископа может быть преодолено собором епископов. Решения на соборе принимаются консенсусом епископов. "Цепочки" епископов для крупных церквей все есть, я думаю.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
ЦитироватьЕсли уж на то пошло, то с точки зрения современной зоологии "человек" - это представитель вида Homo Sapiens Sapiens, который существует на планете не менее 150 тысяч лет. А с точки зрения Библии "человек" - совершенно иное понятие, это "бен адам", "сын человеческий", и существа такой категории существуют тут весьма недавно, как минимум, начиная с эпохи земледелия и скотоводства, скорее всего с начала последнего межледниковья.
Ох... как же трудно с вами говорить. :'( У вас даже Тора, похоже, своя какая-то. Исправленная и дополненная. Современными "научными данными".
Я чего-то задумался - а всяких там бушменов и аборигенов Австралии Даниэль людьми-то вообще считает?.. :???
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 02:46
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 00:10Но ведь я это читал. И что? Это лишь доказывает, что рассказанное Кришной учение древнее и передается от учителя к ученику. А вовсе не то, что оно универсально для всех людей.
Не просто древнее. Переводчик очень удачно подобрал русский эквивалент санскритского слова "avyaya" - «непреходящее». Это значит, что оно 1) вечное и 2) неизменное. Оно никогда не теряет своей актуальности. То, что на Земле, или где-то ещё локально его на время забыли, не делает его неактуальным. В конце-концов, Бог или приходит сам, или посылает уполномоченного спутника, и вечное учение восстанавливается там, где было утрачено.
Хорошо, пусть будет вечное и неизменное. Так же как и Тора. Это ведь свойство любого учения Бога. Но мы о другом говорили - о границах применимости.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 02:46
У нас в учении живое делится на несколько разрядов: простейшие, растения, черви и насекомые (это один разряд), птицы, звери и, наконец, люди. Но к этим "людям" относятся не только земные люди, но и человекоподобные обитатели иных миров. И дэваты ("боги"), и асуры ("демоны"), и гандхарвы, якши, ракшасы, наги, и т. д. - все они отностятся к этим "людям". Говорится, что таких "людей" во вселенной - четыреста тысяч видов. Все они произошли от Праджапати ("Прародителей"), которых породил из своего ума Брахма. Большинство из них не прекращают существования во время ночей Брахмы, другие порождаются вновь, при частичном творении в начале дня Брахмы. Что же касается конкретно тех "людей", которые сейчас населяют Землю, и к которым относимся мы с вами, они происходят от дэват, "богов". Вивасван - это бог Солнца. Брат Ману (по отцу) Яма - бог смерти и религиозного закона (дхармы). Другой его брат, Шани - бог планеты Сатурн. И т. д., и т. п. Я не буду вдаваться в подробности длинной и запутанной истории о том, как получилось, что от "бессмертных" дэватов произошли смертные люди, просто примите к сведению, что это так, что недостатка в предках и потомках отнюдь не было. Тем не менее, это свойство "смертности" (ограниченной продолжительности жизни), так или иначе, несут в себе только потомки Ману. В ком нет его крови (или, как говорят учёные нынче: генов), те, скорее всего, относятся к дэватам.
(Кстати, иногда первым "человеком", в смысле "смертным", называют бога Яму, хотя он-то, как раз, "полноценный" дэвата. Но, по одной из версий, он добровольно "умер", сошёл в царство смерти, чтобы проложить путь потомкам своего брата).
И здесь возникает мой стандартный вопрос: что это - протокол или мидраш? Т.е. точная и неискаженная речь Бога, записанная тем-то и тогда-то при таких-то свидетелях, или же сказка, поэтическим образом намекающая на какие-то истины? Кажется, вы сами говорили, что в вашей традиции нет информации, где что. А по характеру изложения ваш текст чрезвычайно похож на сказку, мало чем выделяющуюся среди мифологий множества других народов.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 02:46
ЦитироватьНу так... копали же. Обычаи захоронений изучали, народ диссертации писал.
А... Ну-ну... Видать, тем, кто диссертации писал, черепки рассказали, что от их создателей произошли индийцы. :D
Тот, кто смеется над учеными, в итоге всегда оказывается смешон сам.
Давайте примем в качестве отправной точки: мы серьезно относимся к выводам ученых. А о точности и достоверности этих выводах судим не с нашей "башни", а по статьям тех же ученых, которые собаку съели на критике и перепроверке собственных теорий.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 02:46
ЦитироватьМожно, конечно, "заползать в щели" общей картины и выискивать те детали, что известны не досконально. Но таким образом вряд ли удастся приписать идею брахманов предкам ацтеков.
Я бы сказал, что о предках ацтеков нам абсолютно ничего не известно. То есть, настолько, что даже говорить об этом смешно.
Вы цепляетесь за частность. Сегодня уже не так плохо известна история заселения Америки через Берингов пролив, причем картина сходится на нескольких уровнях - лингвистическом, археологическом, генетическом и еще некоторых. Могу порекомендовать книгу Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема": серьезная научная монография, но написанная живым и доступным языком.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 02:46
ЦитироватьТак я же сказал - по слову Бога. Бог-то никак не руководствовался "остатками древних обычаев".
По какому-такому "слову Бога"? Слово Бога - это Веды. Всё остальное (в лучшем случае) смесь полузабытых людьми Вед с их собственными фантазиями. А часто - одни сплошные фантазии.
Ну это уже просто детский сад. Точнее, вчерашний день - когда сидели по всему миру группы верующих, веривших в самые разные вещи и воображавших, что только их вера истинна. Мне такой подход неинтересен в принципе. Если хотите считать, что правы только вы, а вот евреи, говорившие с Богом и имеющие этому надежные доказательства, - так, присочинили что-то, то... ну что ж, считайте. А я буду общаться с индийцами, которых интересует завтрашний день и объективная, общечеловеческая реальность.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 02:46
ЦитироватьОпять же, считать, что культура Египта и Шумера - "остатки" по отношению к обычаям индийцев, по-моему, насилие над историей. В меру невежества, конечно.
Не индийцев. Древней всемирной империи.
Империи? Не оставившей от себя ни следа в археологии и таинственным образом обошедшей наших предков от Адама до Ноя, которые об этой империи не подозревали и сами происходят от единственного человека Адама? Очередная поэтическая сказка?
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
Но... Тогда вы и сами должны понимать, что история, строго говоря, - никакая не наука, а область знаний. Какие ещё эксперименты в истории? Что же касается истории древних и древнейших времён - первоисточников по ним так мало, что никакой "проверке и перепроверке" они просто не поддаются. Однако всегда стоит вопрос о достоверности сведений изложенных в самих этих первоисточниках. Вот захотелось какому-то придворному летописцу потрафить нанявшему его царьку - он ему выдумал генеалогию на 30 поколений, да все - цари один другого круче. А на самом деле - его дед был кузнецом в глухой деревне. Но нам-то это, в отличие от современников, неизвестно... И у нас появляется 30 никогда не существовавших царей и пятисотлетнее (к моменту создания попавшего в наши руки первоисточника) государство... :umnik:Потом учёные начинают придумывать (поскольку фактов-то нет, а что-то сказать надо) историю этого государства за эти 500 лет. :fp:
Невозможность поставить прямой эксперимент свойственна не только истории, но и таким серьезным наукам, как астрофизика. Эксперимент - это разновидность наблюдения, но не единственная. История, в частности, полагается на ряд независимых источников, поддающихся проверке и перепроверке. Летописи - лишь один из них. Есть, например, такая наука, как лингвистика, позволяющая сделать довольно глубокие и объективные выводы о прошлом на основе существующих языков. Есть генетика, митохондриальная и основанная на Y-хромосоме, позволяющая проследить цепочку предков, теоретически, на миллионы лет в прошлое. Кстати, именно она сказала решающее слово в споре о том, имеет ли вид Homo Sapiens один или два источника; оказалось, что один, и это кроманьонцы Африки.
Но... смотрите, я вряд ли смогу переубедить вас, если у вас есть изначальное предвзятое мнение против науки. В этом нет смысла. Мне интересна серьезная дискуссия, где люди понимают глубину и важность других систем знаний, которыми сами не владеют, и стараются по мере возможности серьезно познакомиться с ними. А не посмеиваются - мол, "ученым делать нечего, вот они и сочиняют".
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
ЦитироватьЦитата: Lodur от июня 16, 2015, 15:54
Каких-то 400 лет назад, согласно научным данным виднейшего учёного того времени Кеплера, считалось, что звёзды представляют собой источники света на твёрдой границе нашей Вселенной. ::) Сегодня никто из учёных так не считает... :donno:
Вообще-то вы неправы. Уже Бруно полагал, что звезды - иные миры. А правильный ответ на поставленный вами вопрос о звездах - люди просто не знали, что это. Это нормально, и сейчас далеко не все известно.
Моя реплика была ответом на вашу сентенцию о "научных данных, как вчерашних, так и сегодняшних, и будущих завтрашних". Как будто научные (именно научные, заметьте!) данные за всё время существования науки никогда не менялись. Хотя в науке было столько революций, что ни в сказке сказать. Вот вам и "научные данные"...
Вы здесь просто подменили термин и назвали "научными данными" отсутствие этих самых данных. Ученые
не знали, что такое звезды. А те мнения, которые ходили по этому поводу, наукой не являлись. Точно так же сегодня, скажем, ученые
не знают, что такое бессмертная душа и даже существует ли она. А богословские суждения об этом, равно как и воспоминания частных людей о предыдущих жизнях, наукой не являются. Может быть, когда-нибудь научные эксперименты позволят серьезно (научно) осветить этот вопрос; пока что делаются лишь первые шаги вроде экспериментов Моуди.
Вообще, такое впечатление, что вы как-то мало знакомы с предметом, который обсуждаете. Уже в популярных книжках уровня старших классов достаточно подробно рассматривается история науки. Если хоть немного интересоваться этим, то практически сразу очевидно, что "революции" в научном мире всегда расширяли знания, уточняли представления, но никогда не "закрывали" уже сделанных открытий.
К Торе, кстати говоря, относится то же самое: никогда новые откровения Бога не отменяли старых знаний.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
Однако же, за последние 200 лет очень хорошо научились делать вид, что знают почти всё, а то чего не знают - вот-вот узнают, буквально завтра. Что, разумеется, весьма далеко от истины. Какую науку ни возьми.
Вы из газет, что ли, информацию о науке черпаете? Или из научной фантастики? :)
Математика, к примеру, вот уже 150 лет пребывает в глубочайшем кризисе оснований, и выхода из него не видно. Из списка 23 проблем Гильберта, поставленных в 1900 году, до сих пор решены только 16, а ведь открытых вопросов несравненно больше. Физика практически "уперлась в стену", пытаясь объединить базисные теории, описывающие взаимодействия. Это пытался сделать еще Эйнштейн, но с той поры удалось соединить лишь слабое и электромагнитное взаимодействия, единая теория с сильным остается на уровне моделей, а до гравитации по-прежнему как до луны. Я уже не говорю о том, что по сей день (если я точно помню) никто по-настоящему не знает, что такое обыкновенная турбулентность, как ее теоретически описать - та самая турбулентность, которая возникает в любой раковине при открытом кране с водой. Биология, космология, геология - везде сплошные открытые вопросы и океан вещей, которые мы не знаем.
Честное слово, не смешите народ... Наука далеко не всесильна, и она четко осознает свои проблемы и ограничения. В отличие, к сожалению, от некоторых вероисповеданий - точнее, подходов к этим вероисповеданиям, устоявшихся в глубоком прошлом. Поэтому у науки как раз есть все шансы попасть в 8-й день - даже несмотря на то, что вообще не рассматривает концепцию Бога.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
Простите, но куда уж яснее-то? Вашу версию об экологии региона можно принять только признав, что библейский Бог сотворил только Междуречье (или что там, по вашему мнению, локально затопляло), а всё остальное - не он сотворил. Иначе как понимать слова: "всё сущее, мною созданное"?
Кто ж вам виноват, если вы не знаете свойств языка Торы и читаете ее на современный лад?
Книга Бемидбар, глава 31: "
И пошли войною на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужеского пола... а жен Мадиамских и детей их сыны Израилевы взяли в плен, и весь скот их, и все стада их и все имение их взяли в добычу, и все города их во владениях их и все селения их сожгли огнем". Чуть позже детей и женщин тоже убивают, кроме девочек, которые становятся рабынями. Как вы думаете, значит ли это, что и правда весь Мидьян уничтожен? Книга Судей, 6:1: "
Сыны Израилевы стали опять делать злое пред очами Господа, и предал их Господь в руки Мадианитян на семь лет."
На языке Торы, другими словами, на понятийном языке народов этого региона в ту эпоху, понятие "все" отнюдь не обязательно означало "абсолютно все, все без исключения". Оно говорило просто о масштабах, о том, что произошедшее чрезвычайно серьезно и массово. В неформальном языке такое словоупотребление живо и сегодня. Всем известно, что 2*2=4; эта фраза вовсе не говорит о том, что я проверил всех жителей планеты от момента рождения и до момента смерти и удостоверился, что все в курсе. Просто это общеизвестно.
Если же рассказ ведется в контексте определенной территории, то "вся земля" и "все небо" нередко означают эту самую территорию. Кстати, слово "земля" в этом рассказе почти повсюду является переводом слово "эрец", которое значит скорее "страна" (в русском языке "земля русская", в английском "land"). Даже сегодня в Израиле говорят "сколько лет ты ба-арец (на земле)" или "на земле ожидается плохая погода", и всем понятно, что речь об Израиле, раз нет уточнения. Сравните: "и вопль поднялся по всей земле" (скажем, из-за нашествия монголов) - тоже ясно, что это не планета.
Ну, а 3300 лет назад аналогично использовалось понятие "небеса". Кстати, подозреваю, что название Китая "Поднебесная" (уже после того, как они перестали называть так весь мир) тоже связано с этой традицией.
На самом деле в языке древних вообще не было понятия "Земной шар". Даже если бы они этого хотели, они не смогли бы выразить идею, что вода покрыла именно планету (а вот Марс, скажем, не покрыла). Был просто "мир", "ойкумена", а границы этого мира были нечеткими и варьировались в зависимости от контекста.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
ЦитироватьЕсли уж на то пошло, то с точки зрения современной зоологии "человек" - это представитель вида Homo Sapiens Sapiens, который существует на планете не менее 150 тысяч лет. А с точки зрения Библии "человек" - совершенно иное понятие, это "бен адам", "сын человеческий", и существа такой категории существуют тут весьма недавно, как минимум, начиная с эпохи земледелия и скотоводства, скорее всего с начала последнего межледниковья.
Ох... как же трудно с вами говорить. :'( У вас даже Тора, похоже, своя какая-то. Исправленная и дополненная. Современными "научными данными".
Самая обыкновенная, на иврите которая. Нет в Торе ни понятия Homo Sapiens, ни понятия "кроманьонец", ни даже понятия "биологический вид". Есть Адам и его потомки. Точка.
А слово "потомки", если стараться понять правильно, имеет два наиболее употребительных значения (два, а не одно): дети и ученики. Т.е. потомки физические и потомки духовные. Например, еврей - это не тот, кто физически происходит от Яакова, столь же равноценно духовное происхождение, когда он сам или кто-то из его физических предков прошел гиюр. Поэтому еврей может быть чернокожим или желтокожим.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
ЦитироватьНет там понятия "Олам", "мир". Не знаю насчет вашего перевода, а в общеизвестном Синодальном слова "всемирный" вообще нет (я проверил по тексту http://algart.net/bible/synodal/bible.html , Библии на одной странице, поискав там сочетание "всемир").
А собирать надо было для того, чтобы сохранить экологию региона. Это, впрочем, отдельная тема.
Цитировать17. А я, вот я навожу потоп, воды на землю, чтоб погубить всякую плоть, в которой дух жизни, под небесами; все, что на земле, погибнет.
<skip>
4. Ибо спустя еще семь дней я дождь дам на землю сорок дней и сорок ночей, и сотру я все сущее, Мною созданное, с лица земли.
<skip>
19. И воды крепли все больше и больше на земле, и были покрыты (ими) все высокие горы, которые под всем небом. 20. На пятнадцать локтей сверху крепли воды; и были покрыты горы. 21. И погибла всякая плоть, что ползает по земле, из летающего, из скота, и из животного, и из всего кишащего, что кишит на земле; и все человеческое. 22. Все, что (имело) дыхание духа жизни в ноздрях своих, из всего, что на суше, вымерло. 23. И стер Он все сущее, что на поверхности земли, от человека до скота, до ползучего и до птицы небесной: и были стерты они с земли. И остался лишь Hoax и то, что с ним в ковчеге. 24. И крепли воды на земле сто пятьдесят дней.
(Перевод Ф. Гурфинкель. Текст предоставлен "Маханаим")
Простите, но куда уж яснее-то? Вашу версию об экологии региона можно принять только признав, что библейский Бог сотворил только Междуречье (или что там, по вашему мнению, локально затопляло), а всё остальное - не он сотворил. Иначе как понимать слова: "всё сущее, мною созданное"?
:UU:
В этот вторник я Даниелю то же самое говорил. И про все эти пассажи со словом «весь, всё, всякий», и вывод у меня был тот же — что при такой трактовке придётся признать, что остальные участки сотворили другие боги.
Цитата: Lodur от июня 19, 2015, 03:32
У вас даже Тора, похоже, своя какая-то. Исправленная и дополненная. Современными "научными данными".
Во-во.
Любит Даниель выдавать желаемое за действительное, вместо того чтобы пытаться идти вглубь :)
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 15:21
Кто ж вам виноват, если вы не знаете свойств языка Торы и читаете ее на современный лад?
И тем не менее, правило «
все читай как
большинство» остаётся в силе.
Как ни крути, население Месопотамии никак нельзя назвать «большей частью людей, сотворённых Богом».
Не стыкуется твоя трактовка с текстом, не обманывай себя.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2015, 11:37
Я чего-то задумался - а всяких там бушменов и аборигенов Австралии Даниэль людьми-то вообще считает?.. :???
Хороший вопрос. Постараюсь ответить.
Мне кажется, что в рамках замысла Творца человек, адам - это прежде всего функция, а не биологическое определение. (Так же, собственно, как и еврей - функция.) Наш вид, как биологический вид, ничем особенным среди других видов не выделяется, собственно, биологически он весьма примитивен, что-то на уровне ежей и землероек (насколько я читал), как и все приматы. Особенным его делает не биология, а избрание Бога. Да, почему-то Бог, желая создать на Земле разумную цивилизацию, остановил Свой выбор не на кошках, не на медведях и не на благородных волках, а на Homo Sapiens. И для этого, конечно, подготовил определенную биологическую почву: этот вид, благодаря развитому мозгу, в принципе способен стать учениками Бога. (Кстати, вспоминая отделившуюся от этой тему, у евреев тоже наверняка есть какие-то биологические особенности, предусмотренные Богом для выполнения именно еврейской работы. Как, разумеется, и у каждого народа.)
Однако биологическая почва - это еще не реализация функции. Только после того, как Бог послал на Землю Адама и его семью, появилась фактическая возможность
обучить кроманьонцев выполнению своих функций адамов. Ибо "потомки Адама" на языке Торы в равной степени означает и "дети детей", и "ученики учеников". И вполне может быть, что Бог послал не единственную такую семью; может быть, индийская традиция опирается не на того же самого Адама, а на другого человека, Ману, посланного Богом с той же целью.
В целом, человек-адам только тогда адам, когда он старается реализовать свою личность как адама. Мне кажется довольно очевидным, что все или почти все известные сегодня племена и нации по всему Земному шару уже
способны к такой реализации, т.е. знают в принципе, что для адама хорошо, а что плохо, имеют базовые этические представления.
В этом свете ответ на вопрос очень прост. Не только бушмены и аборигены Африки, а любой Homo Sapiens имеет возможность быть адамом, но имеет возможность и отказаться от этого. Про это рассказывает замечательный роман "Повелитель Мух". Добровольно отказавшись от своего образа и подобия Богу, перейдя на первобытный закон силы (куда более древний, чем индейские или бушменские законы), эти английские школьники перестали быть адамами! Нечто похожее можно сказать и про многие бандитские группировки, озверевшие (выразительное слово!) толпы и многих других.
Но я бы заметил все же, что "адамова наука", стараниями Творца, все же въелась нам практически на подсознание. Да, на какое-то время какая-то группа может взбунтоваться против Бога и перестать быть адамами. Но... даже в самой страшной мафии, даже в ГУЛАГе среди воров в законе быстро появляются какие-то этические нормы, ограничивающие обезьяний закон чем-то более высоким. Вспомните, что Крестный отец в самом начале фильма говорит об уважении. Это ведь уже никак не понятие группы приматов, это от Адама. Хотя он и убийца.
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 15:52
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 15:21
Кто ж вам виноват, если вы не знаете свойств языка Торы и читаете ее на современный лад?
И тем не менее, правило «все читай как большинство» остаётся в силе.
Как ни крути, население Месопотамии никак нельзя назвать «большей частью людей, сотворённых Богом».
Не стыкуется твоя трактовка с текстом, не обманывай себя.
Предлагаешь объявить этот фрагмент Торы ложью или ошибкой переписчиков?
Если хочешь, можешь предложить свою трактовку вместо моей. А именно, что это аллегория (только это надо обосновать, а не просто сослаться на "общепринятую" традицию). Нужно, в частности, объяснить, где аллегория заканчивается, например, что никакого Ноаха в реальности не было, а вот Авраам - уже живой человек.
Я думаю, мы с тобой все же сходимся в том, что Тора, во-первых, стопроцентно истинна, а во-вторых, не противоречит серьезным научным данным. По-моему, это как раз общепринятая позиция, по крайней мере сегодня. Вопрос лишь в том, как именно объяснять кажущиеся противоречия. Не нравится мой вариант - не проблема, предлагай свой. Как минимум, рав Гедалия предпочел "мой" вариант (по старшинству, конечно, он сказал об этом раньше). Кстати, у Тальберга такая трактовка тоже не вызвала столь резких возражений; для него основная проблема здесь в другом - в этическом аспекте.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 15:21
Если же рассказ ведется в контексте определенной территории
Ни о какой «определенной территории» в тексте нет ни слова.
Зато многократно повторено «
вся плоть».
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 15:21
На самом деле в языке древних вообще не было понятия "Земной шар". Даже если бы они этого хотели, они не смогли бы выразить идею, что вода покрыла именно планету (а вот Марс, скажем, не покрыла). Был просто "мир", "ойкумена", а границы этого мира были нечеткими и варьировались в зависимости от контекста.
Сказано совершенно однозначно: «сотру человека,
которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, ибо раскаялся Я, что сделал их»; «И стёр всё сущее, что на лице земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, и стёрты были с земли, и остался только Ноах и иже с ним в ковчеге».
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 16:07
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 15:21
Если же рассказ ведется в контексте определенной территории
Ни о какой «определенной территории» в тексте нет ни слова.
Зато многократно повторено «вся плоть».
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 15:21
На самом деле в языке древних вообще не было понятия "Земной шар". Даже если бы они этого хотели, они не смогли бы выразить идею, что вода покрыла именно планету (а вот Марс, скажем, не покрыла). Был просто "мир", "ойкумена", а границы этого мира были нечеткими и варьировались в зависимости от контекста.
Сказано совершенно однозначно: «сотру человека, которого Я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, ибо раскаялся Я, что сделал их»; «И стёр всё сущее, что на лице земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, и стёрты были с земли, и остался только Ноах и иже с ним в ковчеге».
Стоит отметить, что рав Гедалия Надель, высоко уважаемый авторитет Торы, указывает, что библейский текст не обязательно означает, что Потопом был покрыт весь земной шар. Цитируя талмудические высказывания (Брахот 55а), он показывает, что такие выражения как "под всем небом" или "весь мир" не буквальны. Они могут значить часть неба, видимую наблюдателю. Указывая на талмудическое мнение (Звахим 13а), согласно которому Земля Израиля не была покрыта потопом, он предполагает, что Потоп покрыл только плодородный треугольник (ближневосточный регион) и окружающую область. На это могут указывать и слова Талмуда (Шабат 113б) о том, что "все жертвы Потопа остались там (в Шинаре - Месопотамии)Ошибся Гедалия, наверно? Не заметил однозначного "человек, которого Я сотворил"?
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 16:00
Предлагаешь объявить этот фрагмент Торы ложью или ошибкой переписчиков?
Нет, я же сказал, что я предлагаю: идти вглубь, и не заморачиваться поверхностью.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 16:00
Нужно, в частности, объяснить, где аллегория заканчивается, например, что никакого Ноаха в реальности не было, а вот Авраам — уже живой человек.
Рахель же объяснила, как правильно подходить к таким вещам: важен урок, а не историческая точность.
Тора — она на то и Тора, чтобы жизненный путь указывать
(ləɦōrōṯ).
А если хочется интеллект потешить, то у меня сотни гигабайт хороших документальных фильмов на диске лежит.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 16:00
Я думаю, мы с тобой все же сходимся в том, что Тора, во-первых, стопроцентно истинна, а во-вторых, не противоречит серьезным научным данным. По-моему, это как раз общепринятая позиция, по крайней мере сегодня.
Точнее, так: если нам видится противоречие, то либо мы неправильно понимаем Тору, либо научные данные недостаточно точны, либо они вообще говорят о разных объектах или событиях, а нам
показалось, что об одном.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 16:19
Ошибся Гедалия, наверно? Не заметил однозначного "человек, которого Я сотворил"?
Не читал, не могу ничего сказать.
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 16:21
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 16:00
Предлагаешь объявить этот фрагмент Торы ложью или ошибкой переписчиков?
Нет, я же сказал, что я предлагаю: идти вглубь, и не заморачиваться поверхностью.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 16:00
Нужно, в частности, объяснить, где аллегория заканчивается, например, что никакого Ноаха в реальности не было, а вот Авраам — уже живой человек.
Рахель же объяснила, как правильно подходить к таким вещам: важен урок, а не историческая точность.
Тора — она на то и Тора, чтобы жизненный путь указывать (ləɦōrōṯ).
Но это же просто уход от вопроса. Например, чтобы не тратить время на споры.
Вопрос-то все равно стоит: либо это рассказ о реальном Потопе, либо нет. Даже если мы уйдем сейчас от него, его наши дети зададут, когда будут в школе проходить физическую географию. А если не ответить на него или ответить в духе "подумаешь, наука", то это разрушительно для веры. Научные-то данные можно проверить, и чем дальше, тем более они общеизвестны и бесспорны.
Я вижу всего два приемлемых варианта. Первый - обосновать, что текст
можно прочесть иначе, что синтаксис и семантика это
допускают, пусть при этом слова употреблены не самым распространенным (но все же допустимым!) образом. Я пока не понял, почему с твоей точки зрения это невозможно; это можно обсудить отдельно. Может быть, маханаимцы помогут: http://machanaim.livejournal.com/921303.html Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему. Скажем, общепринято считать, что лестница Яакова есть аллегория, полученная во сне, при этом ясно, что сам Яаков никакая не аллегория, а реальный предок всех бней Исраэль. (Хотя я склоняюсь к тому, что он и правда увидел ту самую лестницу, на которую иногда любуюсь я.)
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 17:34
Но это же просто уход от вопроса.
Да, это уход от вопроса.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 17:34
Например, чтобы не тратить время на споры.
Не только на споры. Вообще чтобы не тратить время на заведомо бесполезное занятие.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 17:34
Вопрос-то все равно стоит: либо это рассказ о реальном Потопе, либо нет. Даже если мы уйдем сейчас от него, его наши дети зададут, когда будут в школе проходить физическую географию. А если не ответить на него или ответить в духе "подумаешь, наука", то это разрушительно для веры.
Я просто знакомлю детей с научным взглядом (и сам рассказываю, и документальные фильмы показываю) и категорически возражаю против поползновений сына отметать свысока всё, что не вписывается в поверхностное прочтение (есть такие тенденции в харедимных школах).
А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 17:34
Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему.
Я говорю проще: не аллегория, а просто речь идёт в первую очередь о духовных мирах, проекцией которых является наш мир (см. в той же книге Рамхаля). Чем больше дистанция между нашим миром и описанным в Торе оригиналом, тем больше разница между описанием в Торе и его физической (исторической) проекцией. Поэтому чем дальше вглубь (ближе к началу книги Бытия), тем больше «аллегория». Чёткой границы нет.
По большому счёту все эти попытки реконструировать проекции — развлечение для ума. Интересно, не скрою. Но очень плохо, когда это развлечение затмевает собой главное — то, для чего Тора нам дана. Тора — учебник жизни, и описаны в ней психологические и духовные архетипы, и работают они независимо от того, как они проявлялись в исторических событиях на этой планете.
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 17:50
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 17:34Вопрос-то все равно стоит: либо это рассказ о реальном Потопе, либо нет. Даже если мы уйдем сейчас от него, его наши дети зададут, когда будут в школе проходить физическую географию. А если не ответить на него или ответить в духе "подумаешь, наука", то это разрушительно для веры.
Я просто знакомлю детей с научным взглядом (и сам рассказываю, и документальные фильмы показываю) и категорически возражаю против поползновений сына отметать свысока всё, что не вписывается в поверхностное прочтение (есть такие тенденции в харедимных школах).
А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.
Мда. Тот же атеистический околонаучный снобизм, только с точностью до наоборот... :( Тоскливо это всё.
Хотя что говорить, если и у нас в РПЦ попытки адекватно соотнести научные данные и Ветхий Завет - скорее удел немногочисленных интеллектуалов вроде Кураева.
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:21
Ведь мало провозгласить, что апостолам "все было ясно", вернее, ясно именно так, как изложили каппадокийцы. Это надо доказать. Должна быть понятная, как говорят юристы - "прозрачная" цепочка передачи этих сведений из уст в уста, в свою очередь подтвержденная свидетелями. Ведь самих-то 12 свидетелей мы пригласить не можем!
Вот как раз тут юриспруденция кончается и начинается вера. Кто не хочет верить, тот придумывает свою секту, которое выдумывает своё предание.
Я вам даже такое скажу. До Лютера никто не зацикливался на Библии, первая ц.-славянская Библия 1499 год, первая русская вообще XIX век, но тем не менее люди как-то верили. Потому что Библия это не всё, это лишь часть. Вам Флос ниже объяснил про апостольскую преемственность и про Церковь. А ограничиваясь НЗ, вы лишь читаете, скажем, краткую инструкцию к автомобилю (новая аналогия) и игнорируете устный опыт поколений автослесарей и удивляетесь, как же они поломки автомобиля на слух определяют, в инструкции ведь это не написано.
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:21
...
Во-вторых, аутентичность Устной Торы имеет доказательства. (Благодаря которым, собственно, отвергающие ее так и остались боковыми сектами и не стали мейнстримом.) У нас есть полный поименный список мудрецов, глав поколений, которые передавали это знание начиная от Моше и Йеhошуа. Многие из них упомянуты также в Танахе или участвовали в его написании, и отсюда мы знаем, что они действительно были великими мудрецами и нередко пророками.
...
Поэтому у нас действительно есть основания считать, что Устная Тора дошла до нас точно. Хотя (это тоже известно), к великому сожалению, не полностью; именно опасность полной утраты этих знаний и побудила мудрецов записать ее, создав Мишну и затем два Талмуда.
Я не очень знаю иудаизм (мне это в принципе не интересно), но вот с исламом я знаком, и скажу, что не зря ислам и иудаизм сравнивают. В исламе тот же Коран, истинность Сунны, список мудрецов, толкователей и т.д. Мне же как человеку, не воспитанному в иудаизме, и очень далёкому от иудастской рамки мировосприятия, современный иудаизм кажется не меньшим новоделом I тыс. н.э., чем христианство и ислам. Просто у вас это всё экстраполируется на прошлое, хотя если посмотреть, у меня большие сомнения в преемственности. Всё дело веры. Вот вы верите, что у вас есть все основания доверять Торе, у христиан свои основания доверять своей Цекрви и не доверять вашей Торе, или Корану с Сунной.
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 01:17В данном случае вам и карты в руки. Я же не знаю эту историю. Расскажите.
Я бы с удовольствием (тем более, что рассказывать истории о Боге - одна из предписанных практик
садханы - совершенствования в бхакти). Да времени нет. К сожалению, Матсья Пурана на русский не переведена, но краткое изложение этой истории есть в Бхагавата Пуране. Можете почитать, если интересно, вот здесь: http://www.krishna.ru/books/prabhupada-books/188------2/1460-matsya-the-incarnation-of-god-in-the-form-of-fish.html
ЦитироватьСведения Библии на самом деле весьма точно соответствуют научным представлениям, если понимать, что "день творения" не есть 24 часа (а это очевидно уже из самого текста, где отсчитывающие день светила появляются лишь в 4-м "дне").
Мне не очевидно.
ЦитироватьВот различия между 4.6 и 4.3 миллиарда лет, а тем более между существованием жизни (около 4 миллиарда) и вашими 2 миллиардами - пожалуй, труднее объяснить. Если есть конкретные цифры, то они обязаны быть точными. Но, наверно, вы знаете ответы?
Да-да, если принять, что "день" может быть равен любому промежутку времени, то всё легко объясняется, а разница в три единицы после запятой - непреодолимое препятствие. ;D
Вы не хуже меня знаете, что оценки учёных - очень приблизительные. Как говорится, плюс-минус одна остановка. Насчёт времени существования жизни на Земле - на самом деле, прямых свидетельств её существования до протерозоя и так называемой "кислородной катастрофы" нет. А это, как раз, около двух миллиардов лет назад. Вы можете считать, что жизнь существовала и раньше. Но это могут быть и свидетельства сущестования жизни в предыдущей
кальпе. Всё равно они только коственные, ничего конкретного.
А вообще, если
действительно интересно - почитайте книгу Майкла Кремо «Запрещённая археология: неизвестная история человечества». Он там всесторонне обсуждает, насколько современные теории возникновения и развития жизни на Земле действительно отражают реальное положение вещей. :donno:
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 15:21На самом деле в языке древних вообще не было понятия "Земной шар". Даже если бы они этого хотели, они не смогли бы выразить идею, что вода покрыла именно планету (а вот Марс, скажем, не покрыла). Был просто "мир", "ойкумена", а границы этого мира были нечеткими и варьировались в зависимости от контекста.
Нет времени отвечать на всё, отвечу только на это.
na vai mahārāja bhagavato māyā-guṇa-vibhūteḥ kāṣṭhāḿ manasā vacasā vādhigantum alaḿ vibudhāyuṣāpi puruṣas tasmāt prādhān-yenaiva bhū-golaka-viśeṣaḿ nāma-rūpa-māna-lakṣaṇato vyākhyāsyāmaḥ ||
«О великий царь, проявлениям материальной энергии Верховного Господа поистине нет конца. Материальный мир состоит из трех гун природы, однако ни один смертный, даже если он проживет столько же, сколько Брахма, не сумеет дать полное описание этого мира. И все же, я попробую рассказать об основных ее областях, таких, как Земной шар (Бху-голака). Я сообщу тебе их названия, опишу, как они выглядят, какие имеют размеры, и назову их отличительные признаки».
(Бхагавата Пурана, 5.16.4)
Golaka на санскрите - сфера, шар. Можете посмотреть в словаре. Также все астрономические работы, начиная с Сурья-сиддханты, называют миры (loka), когда речь идёт о их форме: "gola" или "golaka", то есть, шарами. :P
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2015, 21:07
Мда. Тот же атеистический околонаучный снобизм, только с точностью до наоборот... :( Тоскливо это всё.
Не понял. Ты про упомянутое мной явление в харедимных школах?
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2015, 21:07
Хотя что говорить, если и у нас в РПЦ попытки адекватно соотнести научные данные и Ветхий Завет - скорее удел немногочисленных интеллектуалов вроде Кураева.
Вот и я такие попытки делаю...
Только я не пытаюсь изнасиловать текст в угоду «научным данным», а просто стараюсь понять, где могу, опираясь на текст и известные мне мидраши, и если не получается, то честно отмечаю для себя, что пока не получилось, а если получается, то сознаю, что моё понимание не единственно возможное. И что в любом случае это всё не главное.
Но и отмахиваться от вопросов — очень не правильно.
Цитата: Lodur от июня 20, 2015, 11:27
Golaka на санскрите - сфера, шар. Можете посмотреть в словаре. Также все астрономические работы, начиная с Сурья-сиддханты, называют миры (loka), когда речь идёт о их форме: "gola" или "golaka", то есть, шарами. :P
Встречал где-то, что якобы и в Танахе есть место, где Землю называют шаром. Но на самом деле там не шар (такого слова просто нет в иврите), а круг (ḥūḡ). При желании можно сказать, что имелся в виду шар, как трёхмерное расширение круга, но определённости тут нет. А поскольку в той же фразе (Йәшаʕйа 40:22) говорится о
натягивании небес, я бы вообще не стал делать из неё выводов о физическом мире.
В другом месте то же слово ḥūḡ употреблено применительно к небесам (Ийов 22:14).
Более интересна другая фраза книги Ийов (26:7): «Натягивающий север на пустоту, подвешивающий землю на ни-что».
Я не знаю, как её понимать.
Но в общем, непохоже, чтобы в ВЗ были какие-либо серьёзные намёки на шарообразность. Видимо, индусы в этом деле больше продвинулись.
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 17:50
А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.
Это что такое? Или в Израиле в школах неверно учат? Я пока от своих детей не слышал, чтобы их в школе чему-то противоречащему учили.
А предлагать "объяснить самому"... ну, не знаю. Если уж взрослые не всегда справляются, то как это сможет ребенок?
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 17:50
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 17:34
Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему.
Я говорю проще: не аллегория, а просто речь идёт в первую очередь о духовных мирах, проекцией которых является наш мир (см. в той же книге Рамхаля). Чем больше дистанция между нашим миром и описанным в Торе оригиналом, тем больше разница между описанием в Торе и его физической (исторической) проекцией. Поэтому чем дальше вглубь (ближе к началу книги Бытия), тем больше «аллегория». Чёткой границы нет.
Но Потоп-то вещь довольно конкретная. Или он был, или не был. Как понять "нет четкой границы"?
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 17:50
По большому счёту все эти попытки реконструировать проекции — развлечение для ума. Интересно, не скрою. Но очень плохо, когда это развлечение затмевает собой главное — то, для чего Тора нам дана. Тора — учебник жизни, и описаны в ней психологические и духовные архетипы, и работают они независимо от того, как они проявлялись в исторических событиях на этой планете.
Ничего себе "развлечение". Вообще-то это фундаментальный вопрос доверия к самой Торе. Или это сказка для маленьких, или и правда учебник жизни.
Честно говоря, лет до 30 я вообще не понимал, как в принципе могут существовать верующие. Ведь Библия, Коран и прочее - откровенные сказки! Уровня Хоттабыча. Причем вне всякой связи с советской пропагандой атеизма; достаточно просто взглянуть в текст (русского перевода), и на тебе, сплошная сказка. Может быть, все эти верующие просто не в себе? Не может же быть, что они в школе не учились?
Ну, до какого-то возраста дети просто доверяют мнению родителей. На следующей итерации - думают наоборот. А затем начинают делать самостоятельные выводы. "Закрыться" от научных знаний невозможно, можно, максимум, мифологизировать их с помощью фильмов вроде "2012" - людям обычно лень разбираться. Но это же все ненадолго, да и пользы в этом никакой.
(Кто не смотрел, в этом фильме весьма живописно и наукообразно обрисован Всемирный Потоп, связанный с размягчением земной коры и поднятием дна океана. Столь же ненаучно, как фантазии о взрыве Солнца - но захватывающе.)
Мне кажется, мы просто обязаны иметь четкие ответы. Хотя бы на уровне "пока не разобрались, очевидно, что-то с текстом не так или нам не хватает знаний - в будущем разберемся". Причем запретить себе ссылаться на "изменчивость науки": научные открытия не закрываются, они только уточняются! Надеяться на то, что миллионы свидетельств об уже известной истории планеты вдруг окажутся неверными - смехотворно. Но вот, например, "трава семяносная", которая вроде бы появляется не вовремя, где-то в начале архея, еще до выравнивания земной орбиты и занятия светилами своих мест на небосводе - это вполне может быть намеком на неизвестную нам пока часть истории биосферы, поскольку про ту эпоху мы
действительно почти ничего не знаем.
Пока я не нашел это прочтение, я объяснял ситуацию ошибками переписчиков. Достаточно буквально 2-3 ошибки, чтобы превратить локальный потоп в глобальный. Объяснение легитимное, поскольку такие ошибки в Пятикнижии зафиксированы (даже в моей популярной книжке упоминаются несколько). Но - слабое. Чтобы оно было сильным, нужно иметь
текстуальные доказательства ошибки, основанные на грамматике, стилистике, сличении свитков и т.п.; исходить просто из того, что "написана чушь", текстология не может себе позволить. Мое объяснение кажется куда более правдоподобным. Попробуем найти других лингвистов и эрудитов в Торе, чтобы проверить, кто из нас прав.
Цитата: mnashe от июня 20, 2015, 23:03
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2015, 21:07
Хотя что говорить, если и у нас в РПЦ попытки адекватно соотнести научные данные и Ветхий Завет - скорее удел немногочисленных интеллектуалов вроде Кураева.
Вот и я такие попытки делаю...
Только я не пытаюсь изнасиловать текст в угоду «научным данным», а просто стараюсь понять, где могу, опираясь на текст и известные мне мидраши...
Кстати, а вот эта фраза уже мне кажется снобизмом. Неужели не чувствуешь? Ведь здесь просматривается абсолютно разное отношение к науке и Торе. Вот, Текст, вот, мидраши - это серьезно, "насиловать" их нельзя. А что там какие-то "научные данные"...
По-моему, так все почти наоборот. Рассматривая мир как Божественный комментарий к Торе, мы как раз проявляем должное уважение к Создателю этого мира. Мир и его законы - творение непосредственно Автора, причем более достоверное, чем текст, который все же тысячи лет копировался человеком и даже в самом начале прошел через призму человеческого понимания. Соответственно, если мы можем сделать какие-то выводы об Учении Бога (Торе), глядя на мир, и эти выводы в чем-то противоречат мнениям мудрецов или даже буквальному смыслу текста Пятикнижия, то приоритет следует отдавать первым, а не последним. Естественно, если это действительно проверенные выводы: в случае окружающего мира, слава Богу, обычно есть возможность уточнять и перепроверять сведения до любой желаемой степени уверенности.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 17:50А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.
Это что такое? Или в Израиле в школах неверно учат? Я пока от своих детей не слышал, чтобы их в школе чему-то противоречащему учили.
Да, есть такое.
И от сына я слышу такие мотивы, и в школе, где я работал 12 лет, с таким сталкивался.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
А предлагать "объяснить самому"... ну, не знаю. Если уж взрослые не всегда справляются, то как это сможет ребенок?
Яир очень любит с большим апломбом утверждать «своё мнение» по вопросам, в которых он не разбирается.
Особенность характера.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
Но Потоп-то вещь довольно конкретная. Или он был, или не был.
А какая разница?
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
Вообще-то это фундаментальный вопрос доверия к самой Торе.
Нет, с чего бы?
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
откровенные сказки
Правильная сказка — это хорошо. Для большинства людей в ней гораздо больше пользы, чем от знания каких-то деталей геологической истории.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
(Кто не смотрел, в этом фильме весьма живописно и наукообразно обрисован Всемирный Потоп, связанный с размягчением земной коры и поднятием дна океана. Столь же ненаучно, как фантазии о взрыве Солнца - но захватывающе.)
Ага, смотрели.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
Мне кажется, мы просто обязаны иметь четкие ответы.
Не получится.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:47
Ведь здесь просматривается абсолютно разное отношение к науке и Торе.
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Идея всеобщего равенства — глупая идея, если она не учитывает индивидуальные особенности лисы и журавля.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:47
Вот, Текст, вот, мидраши - это серьезно, "насиловать" их нельзя. А что там какие-то "научные данные"...
Ну я же вовсе не об этом говорю.
Надо читать текст
честно. Не понял — признай, что не понял, а не пытайся втиснуть в прокрустово ложе придуманного тобой понимания.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:58
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:21
Ведь мало провозгласить, что апостолам "все было ясно", вернее, ясно именно так, как изложили каппадокийцы. Это надо доказать. Должна быть понятная, как говорят юристы - "прозрачная" цепочка передачи этих сведений из уст в уста, в свою очередь подтвержденная свидетелями. Ведь самих-то 12 свидетелей мы пригласить не можем!
Вот как раз тут юриспруденция кончается и начинается вера. Кто не хочет верить, тот придумывает свою секту, которое выдумывает своё предание.
Любая вера на чем-то основана. Я верю своей жене, потому что знаю ее 14 лет. Я верю Богу, потому что знаю Его, правда, поменьше, но множество других знают Его почти с рождения и знали за тысячи лет до меня. Я верю естественным наукам, потому что изучаю их с детства и знаю, на какие основания они опираются. Я верю синоптикам, но не на 100%, ибо знаю из опыта, насколько часто они предсказывают правильно и насколько часто ошибаются. И так далее.
Но вот если я скажу, что верю в розового монстра за стенкой, вы можете мне не поверить и будете правы. Ибо оснований у такой веры нет (а если есть, то скорее всего это диагноз, а не вера).
Вы верите в свои догматы. Значит, кто-то когда-то вас убедил, что это так. А еще раньше, где-то между I и IV веком, кто-то или что-то убедило "критическую массу" христиан, что правильно верить именно так, а не иначе. Причем это кто-то или что-то, по-видимому, не есть текст НЗ, ибо и в те времена, и по сей день этот текст убеждает множество людей в обратных вещах. И это, по-видимому, не есть какое-то масштабное Откровение вроде Синая, когда тысячи (или миллионы) людей слышал Глас Божий, и Глас этот объявил им о Троице и Божественности Иисуса. Наверно, это что-то третье.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:58
Я вам даже такое скажу. До Лютера никто не зацикливался на Библии, первая ц.-славянская Библия 1499 год, первая русская вообще XIX век, но тем не менее люди как-то верили. Потому что Библия это не всё, это лишь часть. Вам Флос ниже объяснил про апостольскую преемственность и про Церковь. А ограничиваясь НЗ, вы лишь читаете, скажем, краткую инструкцию к автомобилю (новая аналогия) и игнорируете устный опыт поколений автослесарей и удивляетесь, как же они поломки автомобиля на слух определяют, в инструкции ведь это не написано.
Это как раз абсолютно нормально, и у нас практически такая же ситуация. И я с удовольствием познакомлюсь с этим самым устным опытом. Проблема в том, что я пока что не вижу, где и кого учились эти слесари. А то, что они на слух "определяют поломку" (я видел немало чудесных явлений в церкви), доказывает лишь то, что они искренние верующие (хорошие автослесари), а вовсе не то, что у Бога именно 3 лица, а не 7.
Если бы у нас не было Письменной Торы, а вся вера базировалась бы на Устной, я все же легко ответил бы вам на аналогичный вопрос. Вот, на Синае и в последующие 40 лет Бог рассказал паре миллионов евреев основные постулаты нашей веры (и далее перечень). Если интересно, как это было, то я мог бы привести (за неимением Письменной Торы) множество учебников, статей и мидрашей, где это рассказано, где говорится, как именно и что именно Он говорил людям - понятно, что эта информация дошла по устной традиции, но сегодня, конечно же, записано во множестве мест. А почему я этому доверяю? Да вот, народ так помнит, в каждом поколении сотни тысяч людей хранили и передавали эти знания, часто писали про это, можно проверить по текстам и именам. И правда, почти в каждом поколении мудрецы так или иначе рассказывали о своей вере, эти тексты отчасти сохранились даже с древнейших времен (самые древние составили остальные книги Танаха, кроме Пятикнижия). В общем картина достаточно целостная, серьезных противоречий и нестыковок нет.
Кстати, нечто похожее можно сказать про любую науку, скажем, физику. Научные знания по-настоящему передаются все-таки устно: это университеты, лекции, семинары, это решение задач, наблюдения за экспериментами и т.д., а вовсе не штудирование авторитетных справочников. Учебники, да, полезные, но в принципе можно обойтись и без них. Если вообразить, что все печатные труды по физике куда-то вдруг исчезли, с физикой ничего не случится - просто люди будут учить друг друга устно. И по-прежнему можно будет назвать, какие конкретно эксперименты, где и когда убедили людей в тех или иных вещах: что все тела падают с одинаковым ускорением (опыты Галилея), что скорость света не зависит от системы отсчета (эксперимент Майкельсона-Морли) и т.д. Для этого совершенно не нужны тексты, написанные самим Галилеем или Майкельсоном. Более того, никто и не читает столь старинные тексты, они сегодня попросту неудобочитаемы - читают их пересказ на современный язык.
А у вас я ничего подобного не знаю и не слышал. Хотя участок времени гораздо более короткий, чем у нас: всего три века. Декларация-то, конечно, есть, что мол все ваши воззрения из ТИПВ передавались по цепочке от апостолов, но живой картины, как это происходило, я не вижу. А вдруг, например, отцы церкви просто придумали некоторые удобные догматы в IV веке и голосованием согласились, что оно наверно так и есть? Какие факты заставляют вас отвергнуть такой вариант? Не меня, а вас, верующего христианина?
Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:58
Цитата: Даниэль от июня 18, 2015, 16:21
...
Во-вторых, аутентичность Устной Торы имеет доказательства. (Благодаря которым, собственно, отвергающие ее так и остались боковыми сектами и не стали мейнстримом.) У нас есть полный поименный список мудрецов, глав поколений, которые передавали это знание начиная от Моше и Йеhошуа. Многие из них упомянуты также в Танахе или участвовали в его написании, и отсюда мы знаем, что они действительно были великими мудрецами и нередко пророками.
...
Поэтому у нас действительно есть основания считать, что Устная Тора дошла до нас точно. Хотя (это тоже известно), к великому сожалению, не полностью; именно опасность полной утраты этих знаний и побудила мудрецов записать ее, создав Мишну и затем два Талмуда.
Я не очень знаю иудаизм (мне это в принципе не интересно), но вот с исламом я знаком, и скажу, что не зря ислам и иудаизм сравнивают. В исламе тот же Коран, истинность Сунны, список мудрецов, толкователей и т.д. Мне же как человеку, не воспитанному в иудаизме, и очень далёкому от иудастской рамки мировосприятия, современный иудаизм кажется не меньшим новоделом I тыс. н.э., чем христианство и ислам.
Так это понятно, вы же не еврей. Почему бы вам не считать это новоделом? Не вникая в детали картины, вполне можно так думать. У меня, скажем, пока примерно столь же смутные представления об индуизме - я не знаю, что там мифология, что неповрежденное слово Бога, а что совершенно новые идеи современности.
Но если вы
захотите разобраться, почему мы верим так, а не иначе, я
смогу вам это объяснить. И далеко, собственно, ходить не понадобится (если говорить не о каббале, а об основах веры): почти все ответы есть в Библии. А есть, кроме того, популярные книги вроде "иудаизм для идиотов", где эти вещи рассказываются "на пальцах". У вас, к сожалению, с этим вопросом все оказалось несравненно труднее.
Цитата: Rwseg от июня 19, 2015, 21:58
Просто у вас это всё экстраполируется на прошлое, хотя если посмотреть, у меня большие сомнения в преемственности. Всё дело веры. Вот вы верите, что у вас есть все основания доверять Торе, у христиан свои основания доверять своей Цекрви и не доверять вашей Торе, или Корану с Сунной.
Здесь вы слегка увлеклись, ведь Письменная Тора - это ваша Библия. Не можете вы ей не доверять :)
Но в принципе вы правы. Вы можете сомневаться в основаниях других религий, а их представители - в ваших основаниях. Мой вопрос не в том, чтобы вы
убедили меня в истинности христианства, а в том, чтобы рассказали, что именно
убеждает вас. Понимаете разницу? В геометрии, например, есть три известных варианта: Евклидова, Лобачевского и Римана. Они, разумеется, противоречат друг другу, а в реальном мире в какой-то мере реализуются все три. Но основания их, тем не менее, понятны: это их аксиомы, их можно узнать, вовсе не становясь приверженцем другой аксиоматики. А основания вашей веры для меня скрыты туманом.
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 16:23
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 17:50А насчёт «противоречий» — предлагаю ему объяснить, как он через призму воспринятой им в школе примитивной интерпретации (противоречащей науке) объяснит слова самой Торы, которые с ней не стыкуются.
Это что такое? Или в Израиле в школах неверно учат? Я пока от своих детей не слышал, чтобы их в школе чему-то противоречащему учили.
Да, есть такое.
И от сына я слышу такие мотивы, и в школе, где я работал 12 лет, с таким сталкивался.
Поделись, хоть это и офтоп. Предупрежден - вооружен.
Вообще-то такие вещи надо в печати обсуждать и судебные дела возбуждать. Правильность полученных знаний, вообще говоря, иногда становится вопросом безопасности. Особенно если это касается организма человека - к примеру, если где-то учат, что курение полезно для здоровья. Но и не только; основные свойства электричества тоже надо понимать
правильно.
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 16:23
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
Но Потоп-то вещь довольно конкретная. Или он был, или не был.
А какая разница?
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
Вообще-то это фундаментальный вопрос доверия к самой Торе.
Нет, с чего бы?
Я тебя не понимаю. Ты будешь доверять книге, где написано, что земля на трех китах стоит? И не аллегорически, а на полном серьезе, с рекомендацией не ходить слишком далеко, чтобы за край не свалиться?
У многих народов были разного рода мифы о богах. Красивые, порой поучительные - но мифы. Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 16:23
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
откровенные сказки
Правильная сказка — это хорошо. Для большинства людей в ней гораздо больше пользы, чем от знания каких-то деталей геологической истории.
Причем тут польза?
Авторы сказки не скрывают, что это сказка. Так же как и авторы мидрашей. Если же человек начинает думать, что сказанное в сказке буквально так и было, то это называется психическим расстройством, вроде того, что было у Дон Кихота. И тогда это уже не польза, а вред.
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 16:23
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:24
Мне кажется, мы просто обязаны иметь четкие ответы.
Не получится.
На протяжении истории получалось: великие мудрецы не видели противоречий с естественными науками, наоборот, привлекали их для объяснения трудных мест (насколько это было возможно). Современные равы-ученые тоже не видят здесь принципиальных проблем: литературы, объясняющих мнимые противоречия с наукой, довольно много. (Именно в такой книге, собственно, я и нашел мнение Гедалии.) А у тебя почему-то "не получится".
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 16:23
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:47
Ведь здесь просматривается абсолютно разное отношение к науке и Торе.
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Идея всеобщего равенства — глупая идея, если она не учитывает индивидуальные особенности лисы и журавля.
Проблема не в "неравенстве", а неадекватности восприятия. Оценка научных сведений как чего-то "несерьезного" - неадекватна. Это все равно что спутать журавля с ежом - и делать на этой основе выводы.
Вот неравенство
отношения, то, что выше было названо "снобизмом" - да, порой может послужить причиной неадекватности. С людьми та же ситуация: люди, конечно, различны, но
относиться к ним мы обязаны одинаково. С понятными оговорками: речь не о том, чтобы разговаривать со стариком и ребенком одинаковыми словами или о том, чтобы уступать сиденье в автобусе мужчине и беременной женщине на равных основаниях; речь об отношении в принципе, как к равным тебе перед Богом и людьми. Это, собственно, сегодня записано в любой конституции.
Цитата: mnashe от июня 21, 2015, 16:23
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 15:47
Вот, Текст, вот, мидраши - это серьезно, "насиловать" их нельзя. А что там какие-то "научные данные"...
Ну я же вовсе не об этом говорю.
Надо читать текст честно. Не понял — признай, что не понял, а не пытайся втиснуть в прокрустово ложе придуманного тобой понимания.
Я понял, что тут возможны различные мнения. Поскольку ты первый, кто поставил под сомнение возможность такого прочтения, и поскольку я встретил нечто аналогичное в "Науке в свете Торы", то для меня вопрос открытый - надо посоветоваться со специалистами.
Цитироватьпричем это кто-то или что-то, по-видимому, не есть текст НЗ, ибо и в те времена, и по сей день этот текст убеждает множество людей в обратных вещах.
И все-таки, почему вы так в этом убеждены? Меня убедил таки текст НЗ, евангелие от Иоанна, оно по-прежнему мое любимое. А если мы вспомним, что первые века христианства посвящены борьбе с гностицизмом (а гностики были докетами, то есть наоборот, не считали Иисуса человеком), то в общем мысля эта (о божественности) древняя, никак не 4 века.
Что касается того, что один и тот же текст люди по-разному читают... когда христиане без подготовки читали самостоятельно ВЗ, это приводило к появлению дуалистических ересей, бо их шокировала разница между ВЗ и НЗ и они отказывались признавать ветхозаветного бога своим. А вы говорите - этический идеал...
Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 17:24
Цитироватьпричем это кто-то или что-то, по-видимому, не есть текст НЗ, ибо и в те времена, и по сей день этот текст убеждает множество людей в обратных вещах.
И все-таки, почему вы так в этом убеждены? Меня убедил таки текст НЗ, евангелие от Иоанна, оно по-прежнему мое любимое. А если мы вспомним, что первые века христианства посвящены борьбе с гностицизмом (а гностики были докетами, то есть наоборот, не считали Иисуса человеком), то в общем мысля эта (о божественности) древняя, никак не 4 века.
Меня, например, убеждает пример Толстого. Он-то вырос в контексте христианства, и даже несмотря на это все же увидел в тексте нечто иное.
А мой личный пример более радикален. Я-то впервые читал Евангелие, не будучи верующим, скорее, я весьма негативно относился к существующим религиозным институтам. И с большой радостью обнаружил, что, оказывается, никакой Троицы и Иисуса-Бога в тексте не упомянуто - ну, максимум пара смутных мест против сотен совершенно ясных цитат, где Иисус, не скрывая, говорит с Богом (не с самим собой, а с кем-то еще) и где сами апостолы пишут отдельно "Иисус" и "Бог". Тогда я еще не знал про особенности перевода и принимал на чистую монету выражения вроде "Господь Иисус" (который просто господин) или "наш Бог" (который просто элоаh/теос) - я не знал, что делать с этими отрывками, но меня убедил численный перевес фраз с противоположным смыслом: по-моему, их где-то в 100 раз больше или около того.
Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 17:24
Что касается того, что один и тот же текст люди по-разному читают... когда христиане без подготовки читали самостоятельно ВЗ, это приводило к появлению дуалистических ересей, бо их шокировала разница между ВЗ и НЗ и они отказывались признавать ветхозаветного бога своим. А вы говорите - этический идеал...
Здесь же все вполне понятно и вопросов, кажется, не вызывает. Текст же был написан в расчете на совсем другую аудиторию. Евреи читали текст в оригинале и, в отличие от христиан, были в курсе всех реалий - как на практике "работали" все сформулированные там "жестокие" законы. Одно дело знать, что в некоторой стране существует электрический стул, и приходить от этого в ужас (наверно, страна под властью демонов). Совсем другое - знать статистику, как часто это работает, и представлять, как реально живет типичный американец.
ЦитироватьМеня, например, убеждает пример Толстого.
ну да, один против миллионов обратных примеров, очень убедительно
К Толстому вообще отношусь негативно, поэтому для меня это скорее подтверждение обратного.
ЦитироватьА мой личный пример более радикален.
А ваш пример вообще очень показателен. вы читали текст с определенной предустановкой, которую получили от папы
ЦитироватьТекст же был написан в расчете на совсем другую аудиторию.
ну так примените ту же логику к НЗ! Что вам мешает? Напоминаю, эти тексты - продукт Церкви. Адресаты (что посланий, что те, кто должен читать евангелия) уже христиане.
Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 17:53
ЦитироватьМеня, например, убеждает пример Толстого.
ну да, один против миллионов обратных примеров, очень убедительно
К Толстому вообще отношусь негативно, поэтому для меня это скорее подтверждение обратного.
ЦитироватьА мой личный пример более радикален.
А ваш пример вообще очень показателен. вы читали текст с определенной предустановкой, которую получили от папы ЦитироватьТекст же был написан в расчете на совсем другую аудиторию.
ну так примените ту же логику к НЗ! Что вам мешает? Напоминаю, эти тексты - продукт Церкви. Адресаты (что посланий, что те, кто должен читать евангелия) уже христиане.
Так вот тут и проблема! Ведь именно среди христиан были и есть люди, которые поняли текст наоборот. Те самые, с которыми спорили на Соборах. Среди еврейских-то читателей Танаха никогда не было столь основополагающих разногласий, к примеру, версии о "двух богах".
Вообще, если последовать вашему совету, то мы получим всего-навсего замкнутый круг. Откуда христиане узнали, что Иисус Бог? Из текста. Но текст можно прочесть двумя способами. Почему они прочли таким способом, где Иисус Бог? Потому, что они были христианами. А что их убедило в правильности этого подхода?..
Собственно, если уж говорить о контексте, то как раз первые христиане, которые записали НЗ и которым он посылался для дальнейшего распространения, не обладали ни сегодняшним христианским мировоззрением, ни "нейтральной позицией" совершенно незаинтересованного человека. У них было два мировоззрения. Те из христиан, которые были евреями, обладали еврейским мировоззрением, плюс-минус похожим на наше: они всю жизнь до этого читали еврейские тексты и соответствующим образом использовали богословскую терминологию. Примерно то же самое можно сказать про людей, которые, не проходя гиюр, были все же близки к еврейской вере (не помню, как они назывались; кажется, в ту эпоху их было много). А те из христиан, которые были язычниками, соответственно, обладали мировоззрением идолопоклонника, для которого евангельские идеи были предельно чужды. Вероятнее всего, для них это выглядело как "еврейские сочинения", а сформировавшееся за жизнь отношение было негативным - ну вот примерно как сегодняшнему "упертому атеисту" рассказывать о сотворении мира.
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 14:43Хорошо, пусть будет вечное и неизменное. Так же как и Тора.
Нет, не как Тора. Где в Торе сказано, что она дана всем людям на все времена? Ничего подобного в ней нет. Она дана одному народу. С точки зрения Вед - типичная упа-дхарма (второстепенная, временная религия) Кали Юги. Одна из многих. Ей просто очень сильно повезло, что христианство, а потом, с определёнными оговорками, ислам, признали её, как часть священного писания. (И это делает, кстати, и христианство, и, в меньшей степени ислам такими же упа-дхармами, хоть они о постарались преодолеть ограниченный характер той религии, который был ими унаследован вместе с Торой).
Индуизм лишён этого недостатка. Он обращён ко всем людям, которые захотят ему следовать, невзирая на то, к какому народу они принадлежат (я уже приводил цитату из Яджур веды об этом).
ЦитироватьЭто ведь свойство любого учения Бога. Но мы о другом говорили - о границах применимости.
Кришна, заключая свои наставления Арджуне в Гите, говорит:
«От
всех дхарм отказавшись, ко мне одному иди под защиту. Я освобожу тебя от всех грехов. Не печалься».
(Бхагавад-гита, 18.66)
Таков окончательный вывод Гиты. Следует оказаться от любого другого поклонения и любой другой религии, кроме вишнуизма и поклонения Вишну. Даже от поклонения ведическим дэватам, хоть оно и рекомендовано в Ведах.
А что Тора говорит о Кришне? Там написано, кто он такой? Там описано, как он выглядит, сколько ему лет, какой у него оттенок кожи, во что он одет и какие украшения носит? Кто его спутники, его приближённые? Он вообще там хоть раз упоминается? Тора не говорит о Кришне ровным счётом ни-че-го.
Да вы, если уж на то пошло, не знаете, ни как выглядит ваш Бог, ни других его признаков, поскольку никто из ваших пророков его толком даже не видел... И даже имя, которое он вам даровал, и то забыли, как точно произносится.
ЦитироватьИ здесь возникает мой стандартный вопрос: что это - протокол или мидраш? Т.е. точная и неискаженная речь Бога, записанная тем-то и тогда-то при таких-то свидетелях, или же сказка, поэтическим образом намекающая на какие-то истины? Кажется, вы сами говорили, что в вашей традиции нет информации, где что. А по характеру изложения ваш текст чрезвычайно похож на сказку, мало чем выделяющуюся среди мифологий множества других народов.
Ну, всяко лучше, чем ваша сказка о творении мира за семь дней. :)
ЦитироватьДавайте примем в качестве отправной точки: мы серьезно относимся к выводам ученых.
Давайте примем в качество отправной точки: это мир представляет собой
майю, иллюзию. (Некоторые школы индийской мысли, например, адвайта-веданта, утверждают, что его и вовсе не существует... Моя школа подобных взглядов не разделяет, но считает, что мы видим мир не таким, каков он на самом деле. И это, увы, никак не исправляется
с этой стороны покрова майи. Только если Бог дарует правильное видение). Поэтому все выводы учёных имеют лишь ограниченную ценность, если не подтверждены авторитетом Писаний.
ЦитироватьНу это уже просто детский сад. Точнее, вчерашний день - когда сидели по всему миру группы верующих, веривших в самые разные вещи и воображавших, что только их вера истинна. Мне такой подход неинтересен в принципе.
Но я же не скрывал своих взглядов. Наоборот, высказал их в самом первом своём сообщении в этой теме. :) И даже объяснил почему: для здоровья своей собственной веры, я не могу и не буду принимать авторитет никаких других традиций, кроме своей. Уважать - сколько угодно, но не принимать.
(Если сильно упростить), вы считаете, что все религии говорят об одном и том же, я считаю, что о разном. Вы попросили показать, что о разном, я показал. Тогда вы начали цепляться к авторитету Ману, как будто он может быть авторитетен в рамках чего-либо, кроме индуизма. Но уж в рамках индиузма он авторитетен
по определению. Хотите - принимайте, не хотите - не принимайте, никто
силком же не тянет. Даже Кришна. Он позволяет всем, кто того желает, оставаться во тьме неведения о нём, в плену своих собственных сладких иллюзий. И даже всячески поддерживает любой индивидуальный Атман, в какую бы сторону тот ни направился. :donno:
На этом, я пожалуй, закончу общение в этой теме. Она посвящена христианству, а мне о христианстве, по большому счёту, нечего сказать.
ЦитироватьТак вот тут и проблема! Ведь именно среди христиан были и есть люди, которые поняли текст наоборот. Те самые, с которыми спорили на Соборах. Среди еврейских-то читателей Танаха никогда не было столь основополагающих разногласий, к примеру, версии о "двух богах".
ну вы сравнили! Нам что-нибудь о 4-м веке существования иудаизма известно? Сейчас, спустя 2 тысячелетия, подавляющее большинство христиан - тринитарии, даже те, которые проповедуют принцип "только писание". Так и иудаизм сколько уже существует, ясен пень, что выработалось единство терминов, единство методологии и т.д.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.
Есть третий вариант, и Вы сами его упоминали выше в теме.
Св. Писание - это откровение, данное людям Богом и записанное людьми. Соответственно, это истинное откровение, преломленное через восприятие авторов-людей.
Цитировать
Она посвящена христианству, а мне о христианстве, по большому счёту, нечего сказать.
Напротив, мне было приятно узнать, что всякие новомодные проповедники от индуизма, которые проповедуют (в основном в США) единство чуть ли не всех религий, далеки таки от традиционного индуизма.
ЗЫ. Офф. А что за тамильское течение в индуизме? Здесь на Маврикии просто оно типа одно из самых распространенных как я поняла.
Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 17:53
Адресаты (что посланий, что те, кто должен читать евангелия) уже христиане.
Позволю себе в этом усомниться. Даже если они - ученики Назарянина, не обязательно уже христиане в современном смысле этого слова.
Цитата: Yitzik от июня 21, 2015, 21:05
Даже если они - ученики Назарянина
Ученики учеников как минимум. Ученики ж не записывали ничего.
Цитата: Yitzik от июня 21, 2015, 21:05
не обязательно уже христиане в современном смысле этого слова.
Не спорю. Мне вообще кажется наиболее обоснованной теория изначальной гетеродоксальности христианской общины. Позже одно из течений возобладало и объявило себя ортодоксией, а остальных - ересью. Но это нецерковная точка зрения, как вы понимаете.
Тем не менее, они таки были христианами. И гностики, и ортодоксы, и иудео-христиане - у них между собой, имхо, было больше общего, чем с окружающими их теми же иудеями, греками и т.д. а Евангелия - не катехизис и не проповедь для неверующих, нельзя об этом забывать
Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 20:45
Цитировать
Так вот тут и проблема! Ведь именно среди христиан были и есть люди, которые поняли текст наоборот. Те самые, с которыми спорили на Соборах. Среди еврейских-то читателей Танаха никогда не было столь основополагающих разногласий, к примеру, версии о "двух богах".
ну вы сравнили! Нам что-нибудь о 4-м веке существования иудаизма известно?
Как так "что известно"? Это же эпоха царя Давида! Мало того, что очень многое описано в книгах Танаха, включая Псалтырь; устная Традиция добавляет к этому большой пласт уточнений и конкретики.
Я только что, например, перечитал Теhилим - самый знаменитый источник этой эпохи, концентрированно выражающий основы еврейской веры на тот момент. Это же, по замыслу Давида, что-то вроде поэтической версии Пятикнижия. И, вот, как-то никаких существенных расхождений со словами Моше или с толкованиями средневековых мудрецов не заметно. Не то чтобы основополагающих расхождений, вроде "Бог Иисус или нет", а даже и просто серьезных, скажем, в подходах к решению галахических вопросов. Да это в общем очевидно и без внимательного чтения Теhилим - будь у Давида или остальных авторов псалмов серьезно иное мировоззрение, эти псалмы не составляли бы основу
современных молитвенников.
Так что единство подходов как раз изначальное. За исключением уже упомянутых ересей, отвергавших Устную Тору - но даже и они были крайне далеки от оспаривания основ веры (единство Бога, Его милосердие и справедливость, избранность и завет с Израилем и пр.)
Цитата: Flos от июня 21, 2015, 20:54
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.
Есть третий вариант, и Вы сами его упоминали выше в теме.
Св. Писание - это откровение, данное людям Богом и записанное людьми. Соответственно, это истинное откровение, преломленное через восприятие авторов-людей.
Это подходит для более поздних книг, вроде книги Судей (скажем, я не удивлюсь, если подвиги Самсона гиперболизированы). Но для Пятикнижия - не проходит.
Это ведь документ, составленный и "заверенный" Самим Творцом. Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений). Но даже если не требовать этого дословно, то все равно известно, что большая часть первых 4 книг составлена по принципу "и сказал Бог". Бог просто не позволил бы дописывать в текст непроверенную "отсебятину", вроде мифологических представлений окрестных народов. В конечном итоге Бог "заверил", "сертифицировал" текст, повелев записать его (на свитках и позже на камнях).
Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 21:25
Цитата: Yitzik от июня 21, 2015, 21:05
не обязательно уже христиане в современном смысле этого слова.
Не спорю. Мне вообще кажется наиболее обоснованной теория изначальной гетеродоксальности христианской общины. Позже одно из течений возобладало и объявило себя ортодоксией, а остальных - ересью. Но это нецерковная точка зрения, как вы понимаете.
Но ведь я с самого начала предположил нечто подобное! Что настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии. В таком случае следует задавать вопрос не "откуда они это взяли", а "зачем Всевышний сделал так, что они поверили именно в это".
В конце концов, в той же физике подобная ситуация случается сплошь и рядом, когда не хватает фактов либо понимания фактов. Обычно это называется "моделью", и иногда довольно долго сосуществуют конкурирующие модели, о которых горячо спорят разные научные школы. Обычно потом накапливаются факты, позволяющие сделать однозначный выбор, но в случае христианских-то догматов факты не накапливались: что было, то было. А представьте на минутку, что физики сумели уже осознать квантово-волновую природу частиц, но не располагают развитым математическим аппаратом, чтобы адекватно описать это уравнениями, и вынуждены довольствоваться категориями обычного языка и общей философии. Пожалуй, получилось бы что-то напоминающее концепцию Троицы. Вот, электрон, конечно, един, это бесспорно, более того, абсолютно прост и бесструктурен (не имеет размеров), но если на его пути поставить экран с двумя дырками, то он таки един в двух лицах, ибо одновременно проходит через обе.
Цитировать
Но ведь я с самого начала предположил нечто подобное!
я не знаю, что вы там предполагали, мыслей читать не умею. Я лично отвечала на ваши вопросы, а не неизвестные мне предположения
Цитировать
А представьте на минутку, что физики сумели уже осознать квантово-волновую природу частиц, но не располагают развитым математическим аппаратом, чтобы адекватно описать это уравнениями, и вынуждены довольствоваться категориями обычного языка и общей философии.
Да, такое можно найти у авторов, писавших до соборов - концепции есть, понятийного аппарата нет. Хорошая аналогия
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 22:31
Что настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.
я как раз сказала прямо противоположное. Как вы так читаете? :)
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:43
Как так "что известно"? Это же эпоха царя Давида! Мало того, что очень многое описано в книгах Танаха, включая Псалтырь; устная Традиция добавляет к этому большой пласт уточнений и конкретики.
Угу, это все свидетельства одной только стороны, к тому же прошедшие позднейшую редактуру. Это как если вы будете рассматривать только церковную версию истории христианства.
То, что у вас нет свидетельств существования разногласий в иудаизме не говорит ни о чем - ни о том, что они были, ни о том, что их не было. Поэтому я и говорю, что наши знания в этом вопросе крайне ограничены и нельзя сравнивать.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Поделись, хоть это и офтоп.
Так а что там делиться? Наверняка ты у всяких христиан такое слышал.
Обычный махровый младоземельный креационизм (так, кажется, это называется).
Дни творения — буквально дни, миру 5775 лет; никаких динозавров не было, это всё учёные придумали.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Вообще-то такие вещи надо в печати обсуждать и судебные дела возбуждать.
:o
Зачем?
Они же реально в эти глупости верят.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Я тебя не понимаю. Ты будешь доверять книге, где написано, что земля на трех китах стоит? И не аллегорически, а на полном серьезе, с рекомендацией не ходить слишком далеко, чтобы за край не свалиться?
Если мне будет очевидно из текста, что речь не идёт о планете Земля, а всё, что я могу проверить, верно — то почему бы мне не доверять такой книге?
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом.
Тора — не миф и не документ, Тора, кишмаɦ, — учение жизни.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа:
Она её и не содержит.
ИЧСХ, верной геологической информации она точно так же не содержит.
Её там только невнимательные читатели «находят». Точнее, додумывают.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Современные равы-ученые тоже не видят здесь принципиальных проблем: литературы, объясняющих мнимые противоречия с наукой, довольно много.
Так и я не вижу. И у меня есть такие книги.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
А у тебя почему-то "не получится".
Так ведь ты, в отличие от этих равов, думаешь, что нашёл. А они всего лишь предложили возможную интерпретацию, одну из многих.
Твоя ошибка именно в слишком серьёзном отношении к подобным построениям.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Оценка научных сведений как чего-то «несерьезного» — неадекватна.
Верно. Я ж об этом и говорю.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
то для меня вопрос открытый
Это правильно.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Цитата: Flos от июня 21, 2015, 20:54
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.
Есть третий вариант, и Вы сами его упоминали выше в теме.
Св. Писание - это откровение, данное людям Богом и записанное людьми. Соответственно, это истинное откровение, преломленное через восприятие авторов-людей.
Это подходит для более поздних книг, вроде книги Судей (скажем, я не удивлюсь, если подвиги Самсона гиперболизированы). Но для Пятикнижия - не проходит.
Это ведь документ, составленный и "заверенный" Самим Творцом. Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений). Но даже если не требовать этого дословно, то все равно известно, что большая часть первых 4 книг составлена по принципу "и сказал Бог". Бог просто не позволил бы дописывать в текст непроверенную "отсебятину", вроде мифологических представлений окрестных народов. В конечном итоге Бог "заверил", "сертифицировал" текст, повелев записать его (на свитках и позже на камнях).
Шо такое?
Традиция настаивает! - Это круто!
Разве какой нибудь пророк говорил иначе типа: "Это я отсебятину несу".
Сертификат В Студию, или хотя бы каменюку.
И вообще, что там за история с камнями?
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Цитата: Flos от июня 21, 2015, 20:54Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06Тора - это либо миф, либо документ, данный нам Богом. Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа: Бог Сам творил этот мир и знает, как он устроен. Значит, если в Торе есть ложные сведения, то это просто миф.
Есть третий вариант, и Вы сами его упоминали выше в теме.
Св. Писание - это откровение, данное людям Богом и записанное людьми. Соответственно, это истинное откровение, преломленное через восприятие авторов-людей.
Это подходит для более поздних книг, вроде книги Судей (скажем, я не удивлюсь, если подвиги Самсона гиперболизированы). Но для Пятикнижия - не проходит.
Да.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Это ведь документ, составленный и "заверенный" Самим Творцом.
Это нетрадиционный взгляд, не опирающийся ни на Устную Тору, ни на Письменную.
Традиционный взгляд — Тора
не документ. Тора (в обычном смысле) — учение жизни; Тора (в узком смысле, т.е. Пятикнижие Моше) — «конспект» этого учения, записанный в откровении.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений).
Да.
Про пятую книгу мнения разошлись: одно говорит, что она целиком точно так же диктована Моисею, как и остальные, а другое — что отдельные фразы дописал Йəɦошуаʕ (тоже в откровении, естественно).
Но как из этого ты делаешь вывод, что это
документ?
Цитата: mnashe от июня 20, 2015, 23:03
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2015, 21:07Мда. Тот же атеистический околонаучный снобизм, только с точностью до наоборот... :( Тоскливо это всё.
Не понял. Ты про упомянутое мной явление в харедимных школах?
Ну да.
Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 21:25
Тем не менее, они таки были христианами. И гностики, и ортодоксы, и иудео-христиане - у них между собой, имхо, было больше общего, чем с окружающими их теми же иудеями, грекам
Ну не знаю. Иудей есмь, некомпетентен в ваших ересях.
Но из того, что читал для эрудиции, осталось впечатление довольно близкой к фарисеям группировки, а их Учитель в сфере толкования Торы вообще типичный таннай, с симпатиями к простодушному хасидуту, что был среди ʻам ѓа-арец.
Цитата: Vesle Anne от июня 21, 2015, 20:56ЗЫ. Офф. А что за тамильское течение в индуизме? Здесь на Маврикии просто оно типа одно из самых распространенных как я поняла.
Если речь о вишнуизме, то это так называемая Шри-сампрадайя (традиция, которая, по легенде, идёт от богини Шри, или Лакшми, супруги Господа Вишну). У них есть свои собственные Священные Писания, на тамильском языке, кроме общевайшнавских, которые, разумеется, на санскрите. Очень древняя и уважаемая традиция. Кстати, если считать вместе с приверженцами культа Рамы, так называемыми вайшнавами-рамананди, у которых собственная традиция, хотя формально они выводят своё происхождение от Шри-вайшнавов, то, по некоторым оценкам, эта традиция и в Индии самая многочисленная по количеству приверженцев. (Поскольку точной статистики нет, то я встречал и другие оценки: что самая распространённая традиция - Пушти Марг Шри Валлабхачарьи. Та традиция, к которой я себя причисляю, относится не к самым распространённым: по оценкам, всего 15-20 миллионов человек. Как вы сами понимаете, для миллиардной Индии, где вайшнавов почти 600 миллионов, это капля в море :)).
Шри-вайшнавы следуют философии вишишта-адвайта, которую изложил в своих комментариях к Брахма-сутрам ачарья их сампрадийи, Шри Рамануджа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0), живший в XII веке, и далее развили его ученики.
Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 06:44
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 22:31
Что настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.
я как раз сказала прямо противоположное. Как вы так читаете? :)
Ну так скажите, как правильно. Я тоже мыслей читать не умею. То, что не церковное, а ваше мнение.
Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 06:44
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:43
Как так "что известно"? Это же эпоха царя Давида! Мало того, что очень многое описано в книгах Танаха, включая Псалтырь; устная Традиция добавляет к этому большой пласт уточнений и конкретики.
Угу, это все свидетельства одной только стороны, к тому же прошедшие позднейшую редактуру. Это как если вы будете рассматривать только церковную версию истории христианства.
Не понял аргумента. Я, в частности, ничего не имею против церковной версии истории христианства. Мы друг друга во лжи подозреваем?
По нашей версии, псалмы Давида не редактировались. По вашей, кажется, тоже. Иначе их просто нельзя было бы называть псалмами, а надо было бы называть "редактурами псалмов".
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 07:58
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Поделись, хоть это и офтоп.
Так а что там делиться? Наверняка ты у всяких христиан такое слышал.
Обычный махровый младоземельный креационизм (так, кажется, это называется).
Дни творения — буквально дни, миру 5775 лет; никаких динозавров не было, это всё учёные придумали.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Вообще-то такие вещи надо в печати обсуждать и судебные дела возбуждать.
:o
Зачем?
Они же реально в эти глупости верят.
Ничего не понял. Ты о настоящих школах говорил или об ортодоксальных "питомниках веры"? Я было подумал, что в нормальных школах учат каким-то приближениям к науке, которые, однако, противоречат науке - бывает же. А если в харедимных школах преподают подобный бред, то тут, конечно, не о судах речь, а о клинической картине. Скорее это даже полезно - помогает очистить свежие мозги от всякого доверия к такого рода "религии", убедился на своей дочке.
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 07:58
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Я тебя не понимаю. Ты будешь доверять книге, где написано, что земля на трех китах стоит? И не аллегорически, а на полном серьезе, с рекомендацией не ходить слишком далеко, чтобы за край не свалиться?
Если мне будет очевидно из текста, что речь не идёт о планете Земля, а всё, что я могу проверить, верно — то почему бы мне не доверять такой книге?
Так я же с этого и начал. Если тебе очевидно, что это аллегория, т.е. речь не о Земле, то надо понять, где же начинается наша настоящая Земля и почему. В начале Берешит это смотрится правдоподобно, но тут вроде бы таблица народов реального средиземноморья...
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 07:58
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Во втором случае она никак не может содержать неверную геологическую информацию, сколь бы она не была второстепенной для рассказа:
Она её и не содержит.
ИЧСХ, верной геологической информации она точно так же не содержит.
Её там только невнимательные читатели «находят». Точнее, додумывают.
Если ты говоришь о цвете апельсина, то он может быть желтым, а может быть синим. Тора говорит либо о всемирном потопе, либо о локальном, либо вообще о потопе не на Земле. Что-то из этого должно быть верным.
Какой смысл уходить от вопроса?
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 07:58
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 17:06
Оценка научных сведений как чего-то «несерьезного» — неадекватна.
Верно. Я ж об этом и говорю.
Это уже была другая тема - когда ты несколько пренебрежительно отозвался о научных теориях. Может быть, я тебя не понял.
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 08:28
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Это ведь документ, составленный и "заверенный" Самим Творцом.
Это нетрадиционный взгляд, не опирающийся ни на Устную Тору, ни на Письменную.
Традиционный взгляд — Тора не документ. Тора (в обычном смысле) — учение жизни; Тора (в узком смысле, т.е. Пятикнижие Моше) — «конспект» этого учения, записанный в откровении.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений).
Да.
Про пятую книгу мнения разошлись: одно говорит, что она целиком точно так же диктована Моисею, как и остальные, а другое — что отдельные фразы дописал Йəɦошуаʕ (тоже в откровении, естественно).
Но как из этого ты делаешь вывод, что это документ?
Я не делаю вывод, я ищу термин :) Словом "документ" я просто хочу дистанцироваться от сказки, поэзии, метафоры, мидраша. Иначе говоря, "документом" я называю нечто точное, где каждая буква имеет значение и должна передаваться без искажений. Как инструкция к ядерному реактору, система формул электродинамики или столь унылая вещь, как протокол заседания совета директоров. В данном случае - что-то такое, что не является приблизительным пересказом, а является фиксацией точных слов Всевышнего. В этом смысле Пятикнижие - документ. В отличие от прекрасных греческих мифов и наших же мидрашей.
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
То, что не церковное, а ваше мнение.
Так я и сказала свое мнение. Каким образом из фразы о гетеродоксальности ранней общины сделали свой вывод я не знаю.
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
Я, в частности, ничего не имею против церковной версии истории христианства. Мы друг друга во лжи подозреваем?
почему во лжи? Просто об истории раннего христианства есть внешние свидетельства, об иудаизме - нет, поэтому вы сравниваете не сравнимое.
До того, как нашли библиотеку в Наг-Хаммади о гностицизме не знали ничего, кроме свидетельств ересиологов. Оказалось что те сами зачастую не разбирались в предмете, да и писали они с другой целью, не для того чтобы точно изложить идеи гностиков. Поэтому находка гностической библиотеки произвела переворот фактически
Цитата: Lodur от июня 22, 2015, 18:49
Если речь о вишнуизме
Честно говоря, не знаю , бо не сильно разбираюсь в предмете. Я признала статуи Шивы и Ганеши.
ЗЫ. Спасибо за ликбез
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
А если в харедимных школах преподают подобный бред, то тут, конечно, не о судах речь, а о клинической картине.
Я не слышал о
преподавании.
В школе, где я работал, просто избегали подобных тем (во избежание срачей), но какой-нибудь учитель вполне мог что-то высказать от себя.
Полагаю, и у Яира так же.
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
Тора говорит либо о всемирном потопе, либо о локальном, либо вообще о потопе не на Земле. Что-то из этого должно быть верным.
Третье, конечно. Я с самого начала это сказал.
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
Это уже была другая тема - когда ты несколько пренебрежительно отозвался о научных теориях. Может быть, я тебя не понял.
Не помню такого.
Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 20:40Честно говоря, не знаю , бо не сильно разбираюсь в предмете. Я признала статуи Шивы и Ганеши.
Ну, Ганеша может в любом храме стоять, как вишнуитском, так и шиваитском. А вот Шива... Возможно тогда, это шиваиты из школы «шайва-сиддханта». Она не чисто южноиндийская, но сохранилась, в основном, именно на юге Индии. Я мало что о них знаю, поскольку шиваизм - не мой "конёк", знаю только, что это тоже одна из древнейших и авторитетных традиций (только уже в рамках шиваизма :)), и у них тоже есть какие-то свои священные писания на тамильском, как и у Шри-вайшнавов.
Только вот с числом последователей... У шиваизма в Индии вообще меньше последователей чем у вишнуизма, а на юге Индии (как мне представляется) пропорция ещё сильнее сдвинута в сторону вишнуизма. Но, может, на Маврикии всё не так, как в Индии, если он заселялся в основном шиваитами. :donno:
(Как вас, кстати, занесло в такую даль, если не секрет? :) Можно в личку, если не хотите об этом писать на форуме).
Да какой секрет :) в отпуске я
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 21:18
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
Тора говорит либо о всемирном потопе, либо о локальном, либо вообще о потопе не на Земле. Что-то из этого должно быть верным.
Третье, конечно. Я с самого начала это сказал.
Сказать-то сказал, но ни на один вопрос не ответил.
Мое объяснение, может быть, и небезупречное, но по крайней мере я пытаюсь ответить на вопрос системно. Ответить, в частности, на все вопросы, которые возникают при таком прочтении, вроде "покрытия гор".
Ты же ограничился заявлением "не на Земле", никак не объясняя вытекающих отсюда проблем. Если не на Земле, то где, зачем и почему? На другой планете, вообще в любом мире, где можно ходить, пить вино и т.п., подобные грандиозные катастрофы выглядят геологически столь же нелепо, как и здесь. Если это аллегорическое описание духовные проблем, вроде битвы пандавов и кауравов (там это толкование целостно и потому логично), то жил ли вообще где-либо и когда-либо человек по имени Ной? Дана ли ему заповедь "не есть от живого", или это тоже аллегория? Где заканчивается аллегория и начинается буквальный смысл, и почему так нужно думать?
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 21:18
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 20:08
Это уже была другая тема - когда ты несколько пренебрежительно отозвался о научных теориях. Может быть, я тебя не понял.
Не помню такого.
Будем считать, что мне послышалось.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
Если не на Земле, то где
В духовных мирах, десу же.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
зачем и почему?
Чтобы очистить землю от скверны. Потому что осквернили её грехами (разврат, онанизм) и заполнили её грабежом. Ну ты же знаешь.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
жил ли вообще где-либо и когда-либо человек по имени Ной?
Откуда ж я знаю.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
Дана ли ему заповедь "не есть от живого", или это тоже аллегория?
Человечество получило эту заповедь. Об этом сообщает Устная Тора.
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00
В духовных мирах, десу же.
А духовные миры похожи на наш?
Там есть горы и вода? Или это аллегорически?
Я говорю о мире, проекцией которого является этот мир. См. у Рамхаля в той же книге.
Можно сказать, что есть горы и вода, но из тамошнего «материала», если можно так выразиться. Это же мир идей, а не материи.
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:16
См. у Рамхаля в той же книге.
А, ну ладно. У Рамхаля, видимо, не очень подробно. Я представлял, что духовные - только разумные сущности (они называны силы и ангелы, частично демоны).
Думал, сидят, дергают там за веревочки, управляют материальным миром.
Про неразумные духовные сущности, "горы и животные" не было.
Вероятно, "силы", которые "кохот" - это и есть неразумная духовная "материя"?
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
Если не на Земле, то где
В духовных мирах, десу же.
Это все равно что сказать "где-то там". Вначале надо вообще определить, что такое "духовный" мир и почему так он называется.
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
зачем и почему?
Чтобы очистить землю от скверны. Потому что осквернили её грехами (разврат, онанизм) и заполнили её грабежом. Ну ты же знаешь.
Знаю. Только не понимаю, каким образом потоп в каком-то там духовном мире очищает от скверны эту нашу землю.
Скажи, в каком духовном мире надо поработать, чтобы очистить район Чернобыля? Тоже ведь осквернили, заразили радиацией, и именно в силу многочисленных грехов (которые в конце концов и привели к катастрофе). Кстати, локальный потоп в духе Месопотамского этому региону явно пошел бы на пользу.
Кроме того, совершенно непонятно, почему ты считаешь, что Потоп является аллегорией и относится к духовному миру, а вот осквернение земли - к нашей земной земле. Может, с Землей и народами тоже все было в порядке, а скверна имела место в том же самом духовном мире?
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
жил ли вообще где-либо и когда-либо человек по имени Ной?
Откуда ж я знаю.
Ага. А как насчет Авраама, Яакова, Моше? Были такие? Или тоже не знаешь?
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 16:00
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 13:23
Дана ли ему заповедь "не есть от живого", или это тоже аллегория?
Человечество получило эту заповедь. Об этом сообщает Устная Тора.
Совсем странно. Дело-то происходило в духовном мире, именно там закончился потоп и Бог поговорил с Ноахом. А каким образом эта заповедь к нам попала, в земной мир?
Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 20:40
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
То, что не церковное, а ваше мнение.
Так я и сказала свое мнение. Каким образом из фразы о гетеродоксальности ранней общины сделали свой вывод я не знаю.
Так объясните, что это за "гетеродоксальность" такая. Я так понял (может быть неверно), что сосуществовали несколько взглядов на Божественность и троичность, т.е. каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было (если бы были, то другие мнения не могли бы появиться).
Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2015, 20:40
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
Я, в частности, ничего не имею против церковной версии истории христианства. Мы друг друга во лжи подозреваем?
почему во лжи? Просто об истории раннего христианства есть внешние свидетельства, об иудаизме - нет, поэтому вы сравниваете не сравнимое.
Во лжи - потому, что вы предположили Ветхий Завет ложными книгами. Они же "редактуру прошли".
Проверка по принципу "внешний-внутренний" мне здесь кажется вообще нерелевантной. Танах первоначально касался только евреев, христианство - "только" человечества. Требовать нееврейских свидетельств о верности Танаха, по-моему, примерно то же самое, что требовать марсианских свидетельств об истории христианства. Ну, не слишком интересовала еврейская вера окружающих язычников, это нормально. Хотя кое-какие обрывочные сведения вроде папируса Ипувера, если не ошибаюсь, все же сохранились.
Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:56
У Рамхаля, видимо, не очень подробно.
Да, как и всё в этой маленькой книге.
Впрочем, в этой сфере вообще трудно что-то написать подробнее. Видимо, трудно представить и описать эти вещи языком материального мира.
Цитата: Flos от июня 23, 2015, 16:56
Про неразумные духовные сущности, «горы и животные» не было.
Ну хорошо, ангелы гор и ангелы животных :)
Есть, кстати, ангелы, которые так и называются: животные святости (хаййот ɦаққо́деш). У Йəхезқеля, кажется, упоминаются такие.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Это все равно что сказать "где-то там"
Ну да.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Знаю. Только не понимаю, каким образом потоп в каком-то там духовном мире очищает от скверны эту нашу землю.
Каком таком
каком-то там? :o
Это же мир, проекцией которого наш мир является.
Прочти уже книгу, а. Это действительно одна из базовых книг иудаизма, без неё нельзя.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Скажи, в каком духовном мире надо поработать, чтобы очистить район Чернобыля? Тоже ведь осквернили, заразили радиацией, и именно в силу многочисленных грехов (которые в конце концов и привели к катастрофе).
Есть много путей.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Кстати, локальный потоп в духе Месопотамского этому региону явно пошел бы на пользу.
Не знаю, не знаю...
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Кроме того, совершенно непонятно, почему ты считаешь, что Потоп является аллегорией и относится к духовному миру, а вот осквернение земли - к нашей земной земле.
Не понял. Как ты себе представляешь физическое осквернение?
Это вообще-то не физическое понятие.
Соответственно, говоря об осквернении Земли, мы имеем в виду не физические процессы, а мистические.
Как и осквернение женщины — физически-то что с её телом станет, если им чужой мужчина попользуется в своё удовольствие?
А вот душа её осквернится.
Так и с Землёй. В душу ей наплевали, да. Поиздевались над ней в своё удовольствие.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Может, с Землей и народами тоже все было в порядке
Нет. Земле было больно, душа её болела. А народы — кто ж сделал это, как не они?
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
а скверна имела место в том же самом духовном мире?
Ну да. Душа — она в духовном мире. Но Земля — она живая, у неё душа и тело неразрывны.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
А как насчет Авраама, Яакова, Моше? Были такие?
Наверно, были.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Или тоже не знаешь?
Не знаю. Откуда мне знать?
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
А каким образом эта заповедь к нам попала, в земной мир?
Как откуда? Отпечаталась. В сердце каждого человека печать стоит.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Во лжи - потому, что вы предположили Ветхий Завет ложными книгами. Они же "редактуру прошли".
Ну прошли редактуру, это факт. Давно все это доказано. Равно как и новозаветные книги. Ложные-то почему?
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Требовать нееврейских свидетельств о верности Танаха
а я где-то требовала нееврейских свидетельств верности Танаха? Я говорила об отсутствии внешних источников по истории иудаизма.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Так объясните, что это за "гетеродоксальность" такая. Я так понял (может быть неверно), что сосуществовали несколько взглядов на Божественность и троичность, т.е. каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было (если бы были, то другие мнения не могли бы появиться).
Гетеродоксальность таки да, значит что существовали разные взгляды на вопрос боговоплощения. Иудео-христиане считали, что Иисус был человеком, другие иудео-христиане считали его ангелом (это все по свидетельствам ересиологов, точных данных у нас нет) гностики не считали его человеком, ортодоксы где-то посередине.
Как вы из этго сделали вывод, что
ЦитироватьЧто настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.
я не знаю. Я как раз наоборот сказала, что "наш вариант веры" имеет обоснование от апостолов.
Гетеродоксальность ранней общины в общем логична. Они ждали конца света с минуты на минуту, основной задачей было обратить как можно больше людей, некогда было проверять насколько они правильно поняли основы новой веры. Позже это уже стало актуально, отсюда и все эти споры и соборы и т.д. да, в данном случае объективных
доказательств того, что именно "наша трактовка" является "той самой, неискаженной апостольской" нет. Теоретически можно предположить, что неискаженным вариантом является гностическое понимание и тут мое мнение обвсловлено моей верой, да. Но ваш вывод из моих слов никак не следует
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Знаю. Только не понимаю, каким образом потоп в каком-то там духовном мире очищает от скверны эту нашу землю.
Каком таком каком-то там? :o
Это же мир, проекцией которого наш мир является.
Прочти уже книгу, а. Это действительно одна из базовых книг иудаизма, без неё нельзя.
Ты же сам отбил мне всякую охоту ее читать. Зачем читать книги 7-го дня?
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Кроме того, совершенно непонятно, почему ты считаешь, что Потоп является аллегорией и относится к духовному миру, а вот осквернение земли - к нашей земной земле.
Не понял. Как ты себе представляешь физическое осквернение?
Это вообще-то не физическое понятие.
Соответственно, говоря об осквернении Земли, мы имеем в виду не физические процессы, а мистические.
Как и осквернение женщины — физически-то что с её телом станет, если им чужой мужчина попользуется в своё удовольствие?
А вот душа её осквернится.
Так и с Землёй. В душу ей наплевали, да. Поиздевались над ней в своё удовольствие.
Ну так страдает-то
реальная женщина и
реальная земля, в нашем с вами реальном мире. А не в каком-то ином. Значит, имеет место вполне себе физическое осквернение, физическая нечистота. Даже если современные науки пока не знают, как это описать уравнениями.
Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Может, с Землей и народами тоже все было в порядке
Нет. Земле было больно, душа её болела. А народы — кто ж сделал это, как не они?
Так если потоп был в другом мире! Значит, и болела не наша земля, а земля духовного мира. И сделали это не наши народы, а народы твоего духовного мира.
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
а скверна имела место в том же самом духовном мире?
Ну да. Душа — она в духовном мире. Но Земля — она живая, у неё душа и тело неразрывны.
Я тоже живой, но в данный момент пребываю в нашем мире, известном под названием Вселенная. А не в каком-то еще духовном мире. Хотя знаю некоторое количество других миров; может быть, какие-то из них ты называешь "духовными".
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
А как насчет Авраама, Яакова, Моше? Были такие?
Наверно, были.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:31
Или тоже не знаешь?
Не знаю. Откуда мне знать?
То ли ты меня не понимаешь, то ли сознательно уходишь от вопроса.
Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет. Я, например, знаю из Торы, что Адам, Ноах, Авраам, Яаков и Моше - реальные люди. Ты говоришь, что этого не знаешь. Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория? Может быть, убивать в нашем мире вполне себе можно, а недопустимо только какое-то духовное убийство в духовном мире? Может быть, бней Исраэль - это только некая духовная категория, а в реальном земном мире еврейский народ к этому Исраэлю не имеет никакого отношения?
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:33
Ну хорошо, ангелы гор и ангелы животных
Похоже на гениев античности?
Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 21:01
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Во лжи - потому, что вы предположили Ветхий Завет ложными книгами. Они же "редактуру прошли".
Ну прошли редактуру, это факт. Давно все это доказано. Равно как и новозаветные книги. Ложные-то почему?
Не понимаю. Редактура (в отличие от ошибки переписчика) - это сознательное изменение (если я верно понял, о чем вы говорите). Если вы считаете, что текст книги Левит претерпел изменения, значит, изначально он звучал иначе. Значит, фразы вроде "И говорил Бог Моисею, сказав то-то и то-то"
ложны. Ибо на самом деле Он сказал ему что-то другое. Или не говорил вовсе.
Более того, сознательная редактура слов Бога - это очевидное богохульство. Верующие люди так делать не будут, это могут сделать лишь те, кто бунтует против Всевышнего. Значит, и результат редактуры будет во многом противоположен изначальному смыслу - иначе зачем вообще редактировать?
Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 21:01
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Требовать нееврейских свидетельств о верности Танаха
а я где-то требовала нееврейских свидетельств верности Танаха? Я говорила об отсутствии внешних источников по истории иудаизма.
Так вроде Танах и является очень хорошим источником по истории веры. Я же приводил его в качестве аргумента, что вера (устная) принципиально не менялась.
А что вы все же называете "внешними" источниками? Археология, к примеру, подходит?
Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 21:01
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 18:38
Так объясните, что это за "гетеродоксальность" такая. Я так понял (может быть неверно), что сосуществовали несколько взглядов на Божественность и троичность, т.е. каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было (если бы были, то другие мнения не могли бы появиться).
Гетеродоксальность таки да, значит что существовали разные взгляды на вопрос боговоплощения. Иудео-христиане считали, что Иисус был человеком, другие иудео-христиане считали его ангелом (это все по свидетельствам ересиологов, точных данных у нас нет) гностики не считали его человеком, ортодоксы где-то посередине.
Как вы из этого сделали вывод, что
ЦитироватьЧто настоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.
я не знаю. Я как раз наоборот сказала, что "наш вариант веры" имеет обоснование от апостолов.
Гетеродоксальность ранней общины в общем логична. Они ждали конца света с минуты на минуту, основной задачей было обратить как можно больше людей, некогда было проверять насколько они правильно поняли основы новой веры. Позже это уже стало актуально, отсюда и все эти споры и соборы и т.д. да, в данном случае объективных доказательств того, что именно "наша трактовка" является "той самой, неискаженной апостольской" нет. Теоретически можно предположить, что неискаженным вариантом является гностическое понимание и тут мое мнение обвсловлено моей верой, да. Но ваш вывод из моих слов никак не следует
По-моему, вы говорите как раз то же самое, что и я. Я не понимаю разницу.
Вы говорите:
"да, в данном случае объективных доказательств того, что именно "наша трактовка" является "той самой, неискаженной апостольской" нет"Я говорю:
"каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было"В чем разница?
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
Верующие люди так делать не будут, это могут сделать лишь те, кто бунтует против Всевышнего.
История свидетельствует об обратном.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
В чем разница?
Разница в том, что ваша фраза
Цитироватьнастоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.
означает прямо противоположное тому, что я писала :)
С вашим же новым заявлением, что
Цитировать"каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было"
в принципе, я могу согласиться, только боюсь вы опять сделаете из этого далекоидущие выводы, которые буду неприемлемы. Вы ведь похоже, даже противоречия с вашим прошлым высказыванием не видите. Или видите?
Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 22:00
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
Верующие люди так делать не будут, это могут сделать лишь те, кто бунтует против Всевышнего.
История свидетельствует об обратном.
Что вы имеете в виду? :(
Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 22:00
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
В чем разница?
Разница в том, что ваша фраза
Цитироватьнастоящих обоснований именно у вашего варианта веры нет, что он просто был выбран голосованием как наилучшее приближение к истине. Наилучшее не в смысле "самое правильное", а наиболее соответствующее мировоззрению уже этих христиан, воспитанных в традициях греческой философии.
означает прямо противоположное тому, что я писала :)
С вашим же новым заявлением, что
Цитировать"каких-от однозначных аргументов в пользу того, что верен только один, не было"
в принципе, я могу согласиться, только боюсь вы опять сделаете из этого далекоидущие выводы, которые буду неприемлемы. Вы ведь похоже, даже противоречия с вашим прошлым высказыванием не видите. Или видите?
Не вижу.
Если есть несколько приемлемых моделей, более или менее описывающих физическую реальность, но противоречащих друг другу, то это одна ситуация.
Если факты однозначно свидетельствуют в пользу какой-то одной из моделей, то это другая ситуация.
Какой-то третий вариант я не могу представить.
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 20:50
...
Кстати, Менаше, по поводу твоей цитаты «сотру человека, которого Я сотворил...»
Каким образом то, что Он Творец всех людей, противоречит тому, что Он может быть назван Творцом людей Междуречья? Для сравнения, разве из того, что Он Отец всех людей, как-нибудь следует, что я не имею права назвать Его "мой Отец"?
Если Он (не дай Бог) скажет "сотру Своего сына, Даниэля", то это никак не будет значить, что ты Даниэль, раз ты тоже Его сын.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Зачем читать книги 7-го дня?
Ну-ну.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Ну так страдает-то реальная женщина и реальная земля, в нашем с вами реальном мире. А не в каком-то ином. Значит, имеет место вполне себе физическое осквернение, физическая нечистота.
:fp:
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Даже если современные науки пока не знают, как это описать уравнениями.
Потому что они не занимаются тем, что за пределами материи. Ваш К.О.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?
А я живу не только в физическом мире.
Внешнее тело моё здесь, да. Из этого материала и здесь живёт.
Но это не я, а лишь часть меня. Одна из многих.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет.
Я уже ответил на этот вопрос выше.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория?
А ты разве не знаешь ответ на этот вопрос?
Цитата: Vesle Anne от июня 23, 2015, 21:43
Похоже на гениев античности?
Возможно.
Но, насколько я понимаю, это не единственный ответ. Есть ведь целая пирамида миров, каждый нижестоящий — проекция вышестоящего; гении — в одном из них (видимо, близком к физическому), а есть и в других мирах что-то, что связано с теми же земными объектами.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 22:50
Если Он (не дай Бог) скажет "сотру Своего сына, Даниэля", то это никак не будет значить, что ты Даниэль, раз ты тоже Его сын.
Ты о чём? :what:
Цитата: וַיִּנָּחֶם יְהֹוָה כִּי עָשָׂה אֶת הָאָדָם בָּאָרֶץ וַיִּתְעַצֵּב אֶל לִבּוֹ: וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶמְחֶה אֶת הָאָדָם אֲשֶׁר בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשׂ וְעַד עוֹף הַשָּׁמָיִם כִּי נִחַמְתִּי כִּי עֲשִׂיתִם:И раскаялся Господь, что сделал человечество-то на земле, и огорчился к сердцу Своему. И сказал Господь: сотру-ка Я человечество-то, которое я сотворил, с лица земли, от человека до скота, до пресмыкающегося и до птицы небесной, ибо раскаялся я, что сделал я их.
Какого Даниеля?
Сколько можно насиловать текст?
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Даже если современные науки пока не знают, как это описать уравнениями.
Потому что они не занимаются тем, что за пределами материи. Ваш К.О.
Ты пользуешься терминами, не давая им определениями. Что такое "материя"?
Физики, скажем, обычно называют материей все, что обладает массой, а вот безмассовые фотоны так не называют. И благополучно их изучают. А вообще в современных науках нет подобных ограничений: мол, изучаем от сих и до сих. Они изучают все, что поддается изучению. Например, человеческую психологию, которую "материей" совсем уж трудно назвать.
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?
А я живу не только в физическом мире.
Внешнее тело моё здесь, да. Из этого материала и здесь живёт.
Но это не я, а лишь часть меня. Одна из многих.
Тоже непонятки с терминами. Что такое, по-твоему, "мир" и "часть меня"?
Я знаю простое советское слово "мир" - в смысле "огромное место", Вселенная или планета. Разные слои Шаданакара Андреева - в этом смысле, и правда, миры. Равно как и грани Великого Кристалла Крапивина. Они РАЗНЫЕ. В некоторых, скажем, я иногда бываю во сне, другие бывают вообще постоянно. Но про эти миры никак не скажешь, что я одновременно и тут, и там.
Может быть, ты имеешь в виду, что у тебя есть разные аспекты - один связанный с материей (и излучением), другой - с чем-то, что ты называешь "духовность". Но почему тогда это разные "миры"? Во мне, например, есть аспект, связанный с гравитацией, и аспект, связанный с электромагнитным взаимодействием, но это же не повод утверждать, что я нахожусь в "гравитационном мире" и одновременно в "электромагнитном мире". Кстати, по моим собственным наблюдениям, оба эти аспекта действуют также и в соседних с нами мирах.
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет.
Я уже ответил на этот вопрос выше.
Что-то не увидел я ответа :(
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29
Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория?
А ты разве не знаешь ответ на этот вопрос?
А я думаю, что все реальны - в смысле их надо реально исполнять. Правда, не все надо понимать буквально. Вот, например, насчет заповеди про тфилин у меня в этом плане большие сомнения.
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 16:04
Тоже непонятки с терминами. Что такое, по-твоему, "мир" и "часть меня"?
Я знаю простое советское слово "мир" - в смысле "огромное место", Вселенная или планета.
Мне тоже интересно, что ответит Мнаше, поэтому не буду встревать. Только замечу, что весь разговор о Логосе в этой теме надо было начинать с ответа на этот вопрос.
;)
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 16:04
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?
А я живу не только в физическом мире.
Внешнее тело моё здесь, да. Из этого материала и здесь живёт.
Но это не я, а лишь часть меня. Одна из многих.
Тоже непонятки с терминами. Что такое, по-твоему, "мир" и "часть меня"?
Я знаю простое советское слово "мир" - в смысле "огромное место", Вселенная или планета. Разные слои Шаданакара Андреева - в этом смысле, и правда, миры. Равно как и грани Великого Кристалла Крапивина. Они РАЗНЫЕ. В некоторых, скажем, я иногда бываю во сне, другие бывают вообще постоянно. Но про эти миры никак не скажешь, что я одновременно и тут, и там.
Может быть, ты имеешь в виду, что у тебя есть разные аспекты - один связанный с материей (и излучением), другой - с чем-то, что ты называешь "духовность". Но почему тогда это разные "миры"? Во мне, например, есть аспект, связанный с гравитацией, и аспект, связанный с электромагнитным взаимодействием, но это же не повод утверждать, что я нахожусь в "гравитационном мире" и одновременно в "электромагнитном мире". Кстати, по моим собственным наблюдениям, оба эти аспекта действуют также и в соседних с нами мирах.
Даня, я не знаю, как тебе отвечать на вопросы о мирах (ну или
уровнях мироздания, если слово мир не нравится тебе своей неоднозначностью).
Ты же отказался читать основополагающие книги иудаизма, обозвав их «книгами седьмого дня», а моя информация, естественно, именно из этих книг взята.
Так что, по-моему, это пустой разговор.
Я уже несколько раз чётко объяснил, что я называю «духовными мирами» в противоположность физическому уровню, а ты продолжаешь задавать одни и те же вопросы. Похоже, сама концепция многоуровневого творения тебе чем-то не нравится. Видать, это концепция седьмого дня...
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 16:04
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет.
Я уже ответил на этот вопрос выше.
Что-то не увидел я ответа
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 17:50
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 17:34Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему.
Я говорю проще: не аллегория, а просто речь идёт в первую очередь о духовных мирах, проекцией которых является наш мир (см. в той же книге Рамхаля). Чем больше дистанция между нашим миром и описанным в Торе оригиналом, тем больше разница между описанием в Торе и его физической (исторической) проекцией. Поэтому чем дальше вглубь (ближе к началу книги Бытия), тем больше «аллегория». Чёткой границы нет.
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 16:04
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория?
А ты разве не знаешь ответ на этот вопрос?
А я думаю, что все реальны - в смысле их надо реально исполнять.
Я о том, что практические детали всех заповедей — это Устная Тора.
Основная задача письменной — передать идеи (а не практику). Причём, будучи, кроме прочего, произведением искусства, она, как и положено настоящему искусству, способна воздействовать непосредственно на сердце. В отличие от
документов.
Цитата: mnashe от июня 25, 2015, 20:11
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 16:04
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29Я под словом "физический" понимаю очень простую вещь: тот мир, в которым мы с тобой живем и который по мере возможности изучает физика. А ты?
А я живу не только в физическом мире.
Внешнее тело моё здесь, да. Из этого материала и здесь живёт.
Но это не я, а лишь часть меня. Одна из многих.
Тоже непонятки с терминами. Что такое, по-твоему, "мир" и "часть меня"?
Я знаю простое советское слово "мир" - в смысле "огромное место", Вселенная или планета. Разные слои Шаданакара Андреева - в этом смысле, и правда, миры. Равно как и грани Великого Кристалла Крапивина. Они РАЗНЫЕ. В некоторых, скажем, я иногда бываю во сне, другие бывают вообще постоянно. Но про эти миры никак не скажешь, что я одновременно и тут, и там.
Может быть, ты имеешь в виду, что у тебя есть разные аспекты - один связанный с материей (и излучением), другой - с чем-то, что ты называешь "духовность". Но почему тогда это разные "миры"? Во мне, например, есть аспект, связанный с гравитацией, и аспект, связанный с электромагнитным взаимодействием, но это же не повод утверждать, что я нахожусь в "гравитационном мире" и одновременно в "электромагнитном мире". Кстати, по моим собственным наблюдениям, оба эти аспекта действуют также и в соседних с нами мирах.
Даня, я не знаю, как тебе отвечать на вопросы о мирах (ну или уровнях мироздания, если слово мир не нравится тебе своей неоднозначностью).
Ты же отказался читать основополагающие книги иудаизма, обозвав их «книгами седьмого дня», а моя информация, естественно, именно из этих книг взята.
Ты ж сам виноват! :) Так-то я планировал почитать Рамхаля. Может быть, несмотря на твою "антирекламу", все же почитаю - он же не виноват, что ты тут пишешь.
Но все же основополагающая книга иудаизма, я думаю, не Рамхаль, а Тора. Вернее, Танах. В первую очередь надо прочитать ее.
А "уровни мироздания" все же стоит определить, как ты сам это понимаешь.
Цитата: mnashe от июня 25, 2015, 20:11
Я уже несколько раз чётко объяснил, что я называю «духовными мирами» в противоположность физическому уровню, а ты продолжаешь задавать одни и те же вопросы. Похоже, сама концепция многоуровневого творения тебе чем-то не нравится. Видать, это концепция седьмого дня...
Да нет, просто ты неясно ее излагаешь. Вот у Андреева тоже многоуровневое творение, но он излагает все довольно четко и ясно. Несмотря на многочисленные оговорки, что он понять не в силах.
Вот что значит, что потоп произошел "на другом уровне"? Я так и не понял.
Цитата: mnashe от июня 25, 2015, 20:17
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 16:04
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29Если мы считаем, что некоторая часть Торы является аллегорией, т.е. в буквальном смысле не является верной, то нам надо провести границу - вот это аллегория, а вот это нет.
Я уже ответил на этот вопрос выше.
Что-то не увидел я ответа
Цитата: mnashe от июня 19, 2015, 17:50
Цитата: Даниэль от июня 19, 2015, 17:34Второй вариант - объявить это аллегорией, но тогда надо четко указать границы аллегории: что там буквально, а что нет, и почему.
Я говорю проще: не аллегория, а просто речь идёт в первую очередь о духовных мирах, проекцией которых является наш мир (см. в той же книге Рамхаля). Чем больше дистанция между нашим миром и описанным в Торе оригиналом, тем больше разница между описанием в Торе и его физической (исторической) проекцией. Поэтому чем дальше вглубь (ближе к началу книги Бытия), тем больше «аллегория». Чёткой границы нет.
То есть ответ - а кто его знает. А мне вот кажется важным знать, правда ли жил такой человек Моше, который говорил с Богом и, по слухам, даже записал текст Торы, полученной от Бога. Если да, то этой книге стоит доверять. Если нет, если это сочинение каких-то других авторов, то ситуация иная.
Ты ведь так и не решил, где в цепочке потомков Ноаха до Яакова кончаются жители "духовных миров" и начинаются реально существовавшие люди.
Цитата: mnashe от июня 25, 2015, 20:17
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 16:04
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:35Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:29Но тогда откуда ты знаешь, какие заповеди реальны, а какие всего лишь аллегория?
А ты разве не знаешь ответ на этот вопрос?
А я думаю, что все реальны - в смысле их надо реально исполнять.
Я о том, что практические детали всех заповедей — это Устная Тора.
Основная задача письменной — передать идеи (а не практику). Причём, будучи, кроме прочего, произведением искусства, она, как и положено настоящему искусству, способна воздействовать непосредственно на сердце. В отличие от документов.
Документ - не самый удачный термин. Я хотел сказать, что этот текст является точным и "заверенным" Богом.
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:44
Ты ж сам виноват! :) Так-то я планировал почитать Рамхаля. Может быть, несмотря на твою "антирекламу", все же почитаю - он же не виноват, что ты тут пишешь.
Не понял, при чём тут я. Тебе цитата из книги не понравилась, а не мои слова.
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:44
Цитата: mnashe от июня 25, 2015, 20:11
Ты же отказался читать основополагающие книги иудаизма, обозвав их «книгами седьмого дня», а моя информация, естественно, именно из этих книг взята.
Но все же основополагающая книга иудаизма, я думаю, не Рамхаль, а Тора. Вернее, Танах. В первую очередь надо прочитать ее.
Основополагающие книги ≠ основополагающая книга. В.К.О.
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:44
Вот что значит, что потоп произошел "на другом уровне"? Я так и не понял.
Тора описывает словами этого мира происходившее на другом уровне. То есть если бы оно проявилось здесь в полной мере, оно выглядело бы так, как описано. Но оно не обязательно проявилось здесь в полной мере, поскольку есть факторы, которые этому препятствуют. В итоге выходит что-то усреднённое или частичное.
Кроме того, в Торе показан один архетип, а в физическом мире он может реализовываться многократно, всякий раз несколько по-разному.
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:48
То есть ответ - а кто его знает.
Да, мы этого не знаем, и это не имеет большого значения для нашего духовного роста (а именно ради этого мы изучаем Тору, а не из праздного любопытства).
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:48
А мне вот кажется важным знать, правда ли жил такой человек Моше, который говорил с Богом и, по слухам, даже записал текст Торы, полученной от Бога. Если да, то этой книге стоит доверять. Если нет, если это сочинение каких-то других авторов, то ситуация иная.
Я ставлю в качестве рабочего предположения, что был, но моя вера не на этом основана.
Точно так же, как я ставлю в качестве рабочего предположения, что Машиах бен Давид, когда придёт время, проявится, кроме прочего, и в конкретной личности праведника, но если выяснится, что это не так, то это не будет иметь для меня принципиального значения. Потому что суть Машиха (как и Моше) — не в этом.
Просто нам проще и понятнее оперировать категориями личностей, поэтому мы пользуемся такими допущениями.
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:48
Ты ведь так и не решил, где в цепочке потомков Ноаха до Яакова кончаются жители "духовных миров" и начинаются реально существовавшие люди.
А с чего бы мне решать такие вопросы?
Если я чего-то не знаю, я предпочитаю признавать, что не знаю, а не обманывать себя, что подвернувшийся моему уму (напомню, что ум — это составная часть животной души, то есть одна из внешних оболочек, наряду с физическим телом) вариант — он и есть истина.
Цитата: mnashe от июня 26, 2015, 08:43
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:44
Цитата: mnashe от июня 25, 2015, 20:11
Ты же отказался читать основополагающие книги иудаизма, обозвав их «книгами седьмого дня», а моя информация, естественно, именно из этих книг взята.
Но все же основополагающая книга иудаизма, я думаю, не Рамхаль, а Тора. Вернее, Танах. В первую очередь надо прочитать ее.
Основополагающие книги ≠ основополагающая книга. В.К.О.
Поправлюсь: Танах есть основополагающие книги. С комментариями, естественно. Если буду читать интенсивно, как сейчас, то за несколько лет есть шансы прочесть. Кроме того, почти столь же основополагающими книгами
иудаизма я считаю книги Нового Завета; с этим надеюсь справиться в сравнимые сроки (особенно если бейт-мидраш будет развиваться успешно: в одиночку их читать не стоит).
Остальное - потом или в фоновом режиме. Если, конечно, Бог не переставит приоритеты. Например, первый том Путеводителя Он потребовал прочесть почти в самом начале.
Цитата: mnashe от июня 26, 2015, 08:43
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:44
Вот что значит, что потоп произошел "на другом уровне"? Я так и не понял.
Тора описывает словами этого мира происходившее на другом уровне. То есть если бы оно проявилось здесь в полной мере, оно выглядело бы так, как описано. Но оно не обязательно проявилось здесь в полной мере, поскольку есть факторы, которые этому препятствуют. В итоге выходит что-то усреднённое или частичное.
Кроме того, в Торе показан один архетип, а в физическом мире он может реализовываться многократно, всякий раз несколько по-разному.
Ты вначале определи понятие "уровень". И как "оно проявляется". А то вместо конкретного объяснения получаются красивые уходы от вопроса.
Андреев, по крайней мере, делает попытку системного определения. И, действительно, действия на одном уровне (скажем, сражение уицраоров) влияют на другие. Но именно влияют; ничего подобного уицраорам на нашем уровне нет. Вообще, его уровни достаточно понятны и похожи на "измерения" фантастов: близкие пространственно-временные континуумы. Но это в буквальном смысле разные миры, такие же разные, как Земля и Марс. Можно между ними путешествовать, и те же игвы, если не ошибаюсь, уже развивают технику в этом направлении. Если бы Тора описывала Потоп, произошедший в одном из шрастров, и заповеди, данные какому-нибудь великому игву, то это не имело бы к нам ни малейшего отношения - во всяком случае гораздо меньшее, чем заповеди Кришны.
А твои "уровни" - явно что-то другое. Объясни, что.
Цитата: mnashe от июня 26, 2015, 08:43
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:48
То есть ответ - а кто его знает.
Да, мы этого не знаем, и это не имеет большого значения для нашего духовного роста (а именно ради этого мы изучаем Тору, а не из праздного любопытства).
Ну как же не имеет! Ты меня не слышишь?
Если какие-то события и персонажи Торы являются лишь аллегориями, то, следовательно, мы не можем делать выводы, что сказанное им Богом касается нас непосредственно. Максимум, это какие-то намеки. Это стандартная позиция христиан: заповедь "не кушать свинину" надо понимать в духовном плане, не уподобляться свиньям (кажется, как-то так). Потому что Бог вовсе не учил этому, это лишь аллегорический пересказ.
Да, какому-то Ноаху из какого-то духовного мира, на каком-то духовном уровне велено не кушать ту духовную субстанцию, которая аллегорически названа кровью. Так пока звучит твоя версия. Очень хорошо, а мы здесь при чем? Известно при чем: это аллегорический намек. Давайте выведем из этого, как и положено в случае мидрашей, какой-нибудь драш: ведь у слова "кровь" много духовных аналогий.
Цитата: mnashe от июня 26, 2015, 08:43
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:48
А мне вот кажется важным знать, правда ли жил такой человек Моше, который говорил с Богом и, по слухам, даже записал текст Торы, полученной от Бога. Если да, то этой книге стоит доверять. Если нет, если это сочинение каких-то других авторов, то ситуация иная.
Я ставлю в качестве рабочего предположения, что был, но моя вера не на этом основана.
А в моей вере это базовый принцип:
Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире.Равно как и принцип истинности всего Танаха, без каких-либо оговорок:
Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным.Для сравнения, истинность и аутентичность Корана, то, что Бог диктовал его Мухаммеду, для меня действительно лишь рабочее предположение. Поскольку я не мусульманин, я пока могу себе это позволить - до тех пор, пока какие-то факты не убедят меня в обратном. Но усомниться в Божественном авторстве и точности Торы я уже с самого начала не могу себе позволить.
Цитата: mnashe от июня 26, 2015, 08:43
Точно так же, как я ставлю в качестве рабочего предположения, что Машиах бен Давид, когда придёт время, проявится, кроме прочего, и в конкретной личности праведника, но если выяснится, что это не так, то это не будет иметь для меня принципиального значения. Потому что суть Машиха (как и Моше) — не в этом.
Суть Машиаха - да, не в этом. Соответствующие слова пророков допускают различное истолкование, и там действительно множество аллегорий.
Цитата: mnashe от июня 26, 2015, 08:43
Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:48
Ты ведь так и не решил, где в цепочке потомков Ноаха до Яакова кончаются жители "духовных миров" и начинаются реально существовавшие люди.
А с чего бы мне решать такие вопросы?
Если я чего-то не знаю, я предпочитаю признавать, что не знаю, а не обманывать себя, что подвернувшийся моему уму (напомню, что ум — это составная часть животной души, то есть одна из внешних оболочек, наряду с физическим телом) вариант — он и есть истина.
Потому что это вопросы аксиоматики. Нельзя развивать геометрию, не приняв в качестве истинных некоторый набор аксиом. И неважно, что аксиомы геометрии Римана противоречат аксиомам Евклида; ты просто не можешь двигаться дальше, если не определился с аксиоматикой. При этом вопрос о том, а что же правильно "на самом деле", в реальном мире - совершенно иной. Скажем, измерения показывают, что стереометрия пространства вдали от черных дыр с хорошей точностью евклидова, а вот планиметрия поверхности земного шара - типично риманова.
Да, ты прав в том, что, не будучи идеальным, ты не можешь
знать наверняка, действительно ли твои аксиомы истинны. Поэтому, например, я не могу утверждать наверняка, что еврейское представление о мире правильное, а христианское нет, там, где они расходятся друг с другом. Может быть, Бог и правда троичен, а я ошибаюсь, думая иначе. Может быть, ад - навечно, а не на какое-то время, как думаем мы. Может, вообще самый правильный и чистый вариант - это Коран, а Тора является лишь приближением к нему. Да, поднимаясь над самим учением на мета-уровень, я вынужден признать, что моя вера не имеет серьезных преимуществ перед другими верами и мировоззрениями, по крайней мере из сопоставимых (наверно, язычество все же можно считать намного менее точным). Но
в рамках еврейской веры я обязан принять некоторые аксиомы. В частности, опираясь на эти аксиомы, разобраться, где кончается список аллегорических персонажей и начинается список реальных: как минимум, для того, чтобы адекватно воспринимать заповеди, которые им даны, но и для многого другого.
Кстати, насчет духовных миров и заповедей. Есть же совершенно очевидный пример: Адам в саду Эденском. Здесь мы непосредственно из Торы знаем, что это какой-то другой мир, может быть, "духовный уровень" (если в твоих терминах). Да, там есть реки, похожие на наши, хотя с иной географией, однако Тора утверждает, что вход туда простому смертному закрыт - следовательно, это не планета Земля.
Адаму была дана заповедь не кушать от дерева добра и зла. Тем не менее, к нам эта заповедь непосредственно не относится, и в список 613 заповедей она не входит! Если рассказ о Ноахе, как и рассказ об Адаме в Эдене, относится к другому миру-уровню, то получается, что заповеди Ноя имеют точно такой же статус.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
Это стандартная позиция христиан: заповедь "не кушать свинину" надо понимать в духовном плане, не уподобляться свиньям (кажется, как-то так).
:o
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2015, 18:57
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
Это стандартная позиция христиан: заповедь "не кушать свинину" надо понимать в духовном плане, не уподобляться свиньям (кажется, как-то так).
:o
Ошибся? Поправьте, пожалуйста. Я пересказываю по памяти то, что слышал на православных форумах.
Я может темная, я такого не слышала :'(
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
А твои "уровни" - явно что-то другое. Объясни, что.
В вышеупомянутой книге Рамхаля это есть (в самых общих чертах, но этого пока достаточно).
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
Если какие-то события и персонажи Торы являются лишь аллегориями, то, следовательно, мы не можем делать выводы, что сказанное им Богом касается нас непосредственно.
Ещё раз: практические детали заповедей — это Устная Тора.
В частности, потому, что они могут зависеть от обстоятельств.
Поэтому их нельзя записать в виде неизменного текста.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
Да, какому-то Ноаху из какого-то духовного мира, на каком-то духовном уровне велено не кушать ту духовную субстанцию, которая аллегорически названа кровью.
Откуда ты это взял? :what:
Среди Семи заповедей нет такого запрета.
В тексте Пятикнижия есть такой запрет евреям, но не бəне Ноах.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
Цитата: mnashe от июня 26, 2015, 08:43Цитата: Даниэль от июня 25, 2015, 23:48А мне вот кажется важным знать, правда ли жил такой человек Моше, который говорил с Богом и, по слухам, даже записал текст Торы, полученной от Бога. Если да, то этой книге стоит доверять. Если нет, если это сочинение каких-то других авторов, то ситуация иная.
Я ставлю в качестве рабочего предположения, что был, но моя вера не на этом основана.
А в моей вере это базовый принцип:
Я верю полной верой, что вся Тора, находящаяся сейчас в наших руках, — это та, что была дана Моше-рабейну — да покоится он в мире.
Равно как и принцип истинности всего Танаха, без каких-либо оговорок:
Я верю полной верой, что всё сказанное пророками — истина.
Я верю полной верой, что пророчество Моше, нашего учителя, — да покоится он в мире! — было истинным.
Для сравнения, истинность и аутентичность Корана, то, что Бог диктовал его Мухаммеду, для меня действительно лишь рабочее предположение. Поскольку я не мусульманин, я пока могу себе это позволить - до тех пор, пока какие-то факты не убедят меня в обратном. Но усомниться в Божественном авторстве и точности Торы я уже с самого начала не могу себе позволить.
Я просто привык обнаруживать, что мир сложнее, чем мне казалось до этого.
Поэтому я избегаю жёсткой привязанности к конкретным формам. Мне важна суть, а не форма.
Для меня не имеет большого значения, был ли в физическом мире тот или иной библейский персонаж. Потому что формы физического мира не играют первостепенной роли в моей жизни (к сожалению, к моему ближайшему окружении это относится лишь отчасти). Для моей практической жизни они всё равно были.
Насчёт Мухаммада — ты меня не понял. Это уже из области
нерабочих предположений, то есть моя жизнь от него не зависит.
А от праотцов, Йосефа, Моше и Давида, — зависит непосредственно. Поэтому я назвал это
рабочим предположением: я строю свою жизнь так, как если они были людьми, жившими на Земле, но к конкретным формам не привязываюсь, и если Бог сообщит, что это происходило как-то иначе, моя жизнь не изменится от этого.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 14:36
Кстати, насчет духовных миров и заповедей. Есть же совершенно очевидный пример: Адам в саду Эденском. Здесь мы непосредственно из Торы знаем, что это какой-то другой мир, может быть, "духовный уровень" (если в твоих терминах). Да, там есть реки, похожие на наши, хотя с иной географией, однако Тора утверждает, что вход туда простому смертному закрыт - следовательно, это не планета Земля.
Но это не мешало многим уважаемым евреям в средние века размещать ʕэденский сад где-нибудь в районе Йемена и пр.
По мере роста знаний как о физическом мире, так и о духовных мирах восприятие усложняется, человечество учится меньше привязываться к конкретным формам.
Цитата: mnashe от июня 27, 2015, 23:38
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
А твои "уровни" - явно что-то другое. Объясни, что.
В вышеупомянутой книге Рамхаля это есть (в самых общих чертах, но этого пока достаточно).
Я знаю этот прием: вместо ответа на вопрос отослать к умной книжке, где "все есть" :) Я же не с Рамхалем, а с тобой говорю. Если ты знаешь, о чем говоришь, значит, можешь кратко объяснить. Я же объяснил свой вариант, не ограничившись отсылкой "см. Розу мира".
Цитата: mnashe от июня 27, 2015, 23:38
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
Если какие-то события и персонажи Торы являются лишь аллегориями, то, следовательно, мы не можем делать выводы, что сказанное им Богом касается нас непосредственно.
Ещё раз: практические детали заповедей — это Устная Тора.
В частности, потому, что они могут зависеть от обстоятельств.
Поэтому их нельзя записать в виде неизменного текста.
Я вообще не спрашивал про Письменную Тору. Я говорил о Торе в целом: Письменной и Устной.
Еще раз: если какие-то персонажи Торы и данные им заповеди являются аллегориями, то с какой радости мы должны считать, что они к нам относятся? Ты ведь так и не ответил. Если Моше - аллегория, если еврейский народ у Синая - аллегория, а на самом деле была кучка пастухов-дикарей, как считают некоторые историки, то почему мы должны хоть на 1% выполнять то, что Бог "сказал" в кавычках Моше? На самом-то деле Он этого не говорил, это просто метафора, а правильная картина, что Бог и правда говорил, описана, допустим, в Бхагават-Гите. В конце концов, а если Творец - тоже аллегория? Нет никакого Бога и Его заповедей, но есть красивые метафоры, описывающие духовные искания древних?
Цитата: mnashe от июня 27, 2015, 23:38
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 13:54
Да, какому-то Ноаху из какого-то духовного мира, на каком-то духовном уровне велено не кушать ту духовную субстанцию, которая аллегорически названа кровью.
Откуда ты это взял? :what:
Среди Семи заповедей нет такого запрета.
В тексте Пятикнижия есть такой запрет евреям, но не бəне Ноах.
"Только плоти при ее душе, ее
крови не ешьте."
Только давай не уходить в обсуждение этого стиха. Пусть будет плоть.
Цитата: mnashe от июня 27, 2015, 23:38
Я просто привык обнаруживать, что мир сложнее, чем мне казалось до этого.
Поэтому я избегаю жёсткой привязанности к конкретным формам. Мне важна суть, а не форма.
Для меня не имеет большого значения, был ли в физическом мире тот или иной библейский персонаж. Потому что формы физического мира не играют первостепенной роли в моей жизни (к сожалению, к моему ближайшему окружении это относится лишь отчасти). Для моей практической жизни они всё равно были.
Тогда давай начнем с первого персонажа Библии - с Бога. Для тебя имеет значение, существует ли Бог? Или же ты агностик и готов принять любую версию?
Мы в этой теме обсуждали основания христианской веры, а теперь я с удивлением обнаружил, что не понимаю оснований твоей веры. Ты легко допускаешь, что любая вещь, сказанная в Торе, может оказаться не имеющей места в действительности. Но если убрать все формы, то ведь и сути, извините, не останется. Останется, максимум, утверждение типа "что-то там есть".
Христиане, насколько я знаю, так далеко не заходят. Да, они готовы признать аллегоричность некоторых эпизодов и требований Ветхого Завета, и нередко так делают. Но реальность Иисуса Христа для них - непреложная аксиома. Равно как и то, что он действительно сказал то, что записали апостолы (плюс-минус, возможно, отдельные детали) и что служит для христиан руководством к действию.
Цитата: mnashe от июня 27, 2015, 23:38
Насчёт Мухаммада — ты меня не понял. Это уже из области нерабочих предположений, то есть моя жизнь от него не зависит.
А от праотцов, Йосефа, Моше и Давида, — зависит непосредственно. Поэтому я назвал это рабочим предположением: я строю свою жизнь так, как если они были людьми, жившими на Земле, но к конкретным формам не привязываюсь, и если Бог сообщит, что это происходило как-то иначе, моя жизнь не изменится от этого.
Иначе говоря, если Бог сообщит, что Он никогда не требовал воздерживаться от известных тебе млахот в Шабат, а на самом деле надо каждый час зажигать по свечке, что это конкретное обстоятельство в Торе искажено или передано аллегорически ("помнить" значит "зажигать свечи", а список млахот надо понимать в духовном плане), то ты по-прежнему будет нарушать волю Творца и не зажигать свечи? Или можешь взять любую другую заповедь. Они ведь там часто очень конкретны, сформулированы в строго определенной форме.
Цитата: mnashe от июня 27, 2015, 23:38
Цитата: Даниэль от июня 26, 2015, 14:36
Кстати, насчет духовных миров и заповедей. Есть же совершенно очевидный пример: Адам в саду Эденском. Здесь мы непосредственно из Торы знаем, что это какой-то другой мир, может быть, "духовный уровень" (если в твоих терминах). Да, там есть реки, похожие на наши, хотя с иной географией, однако Тора утверждает, что вход туда простому смертному закрыт - следовательно, это не планета Земля.
Но это не мешало многим уважаемым евреям в средние века размещать ʕэденский сад где-нибудь в районе Йемена и пр.
По мере роста знаний как о физическом мире, так и о духовных мирах восприятие усложняется, человечество учится меньше привязываться к конкретным формам.
И тем не менее, даже в средние века было ясно, что этот самый сад чем-то отличался от обычного мира, а духовный уровень Адама до грехопадения был иным. Соответственно, никому не приходило в голову включать эту заповедь в список. Даже несмотря на то, что считали Эден находящимся на Земле.
Ты же поступаешь наоборот: хотя ты, вопреки прямому тексту, утверждаешь, что Потоп и Ной суть аллегории и относятся к иному, не к нашему материальному миру, ты все же считаешь, что заповеди Ноя должны быть включены в список заповедей для реального земного человечества. Почему - ума не приложу.
Вот если бы ты сказал: да, не сходится, описанный Потоп был на Земле и касался реального праотца Ноаха, но согласно научным данным Потопа не было, почему - не знаю, - при такой позиции у меня не было бы вопросов.
Так, я не знаю, что означает остановка Солнца над Гаваоном, объяснение Рамбама меня не слишком устраивает. Но я не собираюсь вслед за Рамбамом объявлять это аллегорией только потому, что с научной точки зрения это нереально. Я просто не знаю. Может быть, через 300 лет ученые откроют эффект, который выглядит в точности как остановка вращения Земли, а ангелы Божьи поделятся секретом, какой прибор они для этого применили. Я навскидку могу придумать несколько версий, поэтому мое незнание не является для меня проблемой. Но вот Потоп, покрывший Гималаи - как ни посмотри, явная чушь. Это не просто "эффект", это вода, корабль и год жизни на этом корабле. Поэтому для меня это да, проблема, которую надо попытаться решить. И не для меня одного, если уж открыть современные комментарии.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2015, 20:10
Я может темная, я такого не слышала :'(
Что нашел навскидку:
ЦитироватьПочему Православная Церковь не придерживается заповеди Закона Божьего (Лев.,11), не запрещая есть мясо нечистых животных (свинину, например)?
В Законе Моисея деление животных на чистых и нечистых имело духовно-педагогическое значение: символизировало религиозно чистого богоизбранного народа, имевшего истинное Богопочитание, и народов с точки зрения веры нечистых (зараженных нечестием идолослужения). Св. апостол Павел называет Закон детоводительством ко Христу (Гал. 3,24). В Новом Завете с переходом от Закона Моисея к Закону духовному исчезла необходимость в таких воспитательных установлениях.
http://www.pravoslavie.ru/answers/q_bogoslov.htm
ЦитироватьИзвестно, что Василий Великий подвергал осмеянию тех, кто давал обет воздержания от свиного мяса (см.: Правила православной церкви. Т. 2. С. 144). В "Послании апостола Варнавы" запрет на свинину предлагается воспринимать в символическом смысле уподобления свиньям, погрязших в удовольствиях людей (см.: Памятники древнерусской христианской письменности. Т. 2. М., 1869. С. 54-57).
http://krotov.info/history/12/3/milkov5.html
Понятно, что я не углублялся в эту тему - я просто пересказал то, что запомнилось с форумов.
Цитата: Yitzik от июня 22, 2015, 13:06
Но из того, что читал для эрудиции, осталось впечатление довольно близкой к фарисеям группировки, а их Учитель в сфере толкования Торы вообще типичный таннай, с симпатиями к простодушному хасидуту, что был среди ʻам ѓа-арец.
а что читали?
Цитата: Flos от июня 25, 2015, 19:13
Только замечу, что весь разговор о Логосе в этой теме надо было начинать с ответа на этот вопрос.
Ага, ломанулись сразу с места в карьер не договорившись о терминах :)
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 22:24
Что вы имеете в виду? :(
ну вы же читали библеистику. я имею ввиду, что правки в священный текст вносятся обычно глубоко верующими людьми и из благочестивых побуждений. самый близкий нам пример (ваш любимый) - Лев Толстой, который, кажется, пытался "очистить" евангелие, бо не верил в боговоплощение и чудеса.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 22:24
Не вижу.
тогда у меня вряд ли получится вам объяснить, что я имею ввиду :(
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 22:24
Если факты однозначно свидетельствуют в пользу какой-то одной из моделей, то это другая ситуация.
опять же - каких именно фактов вы ищете?
вот, например, Ириней утверждает апостольское преемство в качестве подтверждения истинности православного учения. другие древние православные авторы об этом же пишут. а вы говорите - взяли и придумали в 4 веке...
вы почитайте Игнатия Богоносца, Иринея, Тертуллиана в конце концов...
Цитата: mnashe от июня 23, 2015, 23:38
Но, насколько я понимаю, это не единственный ответ. Есть ведь целая пирамида миров, каждый нижестоящий — проекция вышестоящего; гении — в одном из них (видимо, близком к физическому), а есть и в других мирах что-то, что связано с теми же земными объектами.
это уже ближе к платонизму, имхо (хотя философию плохо помню).
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:48
Еврейская традиция настаивает, что Он буквально диктовал Моше первые 4 книги (а Моше, как вы помните, воспринимал речь Бога "уста к устам", т.е. без искажений).
ключевое подчеркнуто :)
христианская традиция настаивает на том, что существует несколько уровней понимания писания и буквальный - только первый из них
кстати, о ересях
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 21:43
Так что единство подходов как раз изначальное. За исключением уже упомянутых ересей, отвергавших Устную Тору - но даже и они были крайне далеки от оспаривания основ веры (единство Бога, Его милосердие и справедливость, избранность и завет с Израилем и пр.)
я не компетентна в вопросе еврейских ересей, но вот читаю в книге "Утерянное Евангелие от Иуды. Новый взгляд на предателя и преданного"
Цитата: Барт Д. ЭрманКак я указывал раньше, еврейская апокалиптика возникла из неудавшегося пророческого движения. Пророки говорили, что страдание приходит как наказание за грех, они призывали еврейский народ вернуться на путь Бога, чтобы страдания прекратились. Однако страдания не прекратились, даже когда сыны Израиля раскаялись. Это привело к радикальному изменению в сознании: может быть, Бог действительно не управляет этим миром, а им управляет дьявол? Так начинается апокалиптическое мышление, согласно которому даже если Бог в конечном счете и управлял миром, он на время ослабил это управление. Согласно этой точке зрения, Бог не вызывал страдания; это делал дьявол и его силы. Однако скоро Бог вмешается, сбросит силы зла и принесет на землю прекрасное Царство.
Что происходит с еврейскими апокалиптиками, когда скорый конец, который они предрекают, так и не наступает? Что происходит, когда страдание продолжается, и даже становится сильнее, и конца ему не видно? Что происходит, когда оказывается, что сильг, которые правят этим миром, правят постоянно, а не временно, и материальный мир, в котором мы живем, сам становится источником страдания? Одна из вещей, которые происходят, — это радикальное переосмысление апокалиптической теологии.
Согласно этому все еще новому направлению мысли, Бог не полностью правит этим миром. Бог находится далеко от этого мира и никогда не интересовался им. Этот мир материален, но истинный Бог, поскольку он не связан с этим миром, должен быть полностью духом. И, кажется, материальный мир не создан истинным Богом. Материальный мир — это космическая катастрофа. Это то, что приводит к боли. Материальный мир мог быть явлен только силами зла или по крайней мере совершенно невежественными божествами. И мы здесь пленены этими существами, и нам нужно узнать, как спастись. Спасение не придет в какой‑то момент в будущем, когда истинный Бог вновь утвердит свою власть над этим творением. Это не его творение, и он не собирается возвращать его себе. Спасение придет, когда он удалит нас из этого мира. Это может случиться, только когда мы узнаем, как мы сюда пришли и как мы можем отсюда спастись.
Различные гностические системы — хотя бы некоторые из них — были основаны на радикально новом мировоззрении. Их истоки можно найти в апокалиптической еврейской мысли. Тогда становится понятным, почему многие гностики испытывали столь жгучий интерес к первой книге еврейской Библии, книги Бытие, в которой описывалось «сотворение» материального мира. По этой же причине многие имена божеств в гностических текстах имеют арамейское происхождение (по языку палестинских евреев) или взяты из ветхозаветного текста. И это же причина того, почему в рассматриваемых нами гностических текстах много апокалиптических мотивов. Эти тексты были составлены людьми, которые отвернулись от своих корней в еврейской апокалиптической традиции.
собственно, я не могу судить, насколько обоснован вывод автора. могу лишь сказать, что для ряда произведений из библиотеки Наг-Хаммади, являющихся переводами с греческого, исследователи предполагают семитский исходник (арамейский). то есть эти тексты изначально возникли не в эллинизированной грекоязычной среде.
Еще можно вспомнить-таки семитоязычных мандеев...
В статье "ДОХРИСТИАНСКИЙ ГНОСТИЦИЗМ, НОВЫЙ ЗАВЕТ И НАГ ХАММАДИ В СОВРЕМЕННЫХ ДЕБАТАХ" есть упоминание, что
Цитата: Эдвин M. ЯмаучиПриняв во внимание единодушное согласие патристических авторов, что гностики начались с Симона Мага, некоторые ученые продолжили искать корни гностицизма в Самарии. Ярл Фоссум подчеркивает связь Симона с Досифеем, а И. П. Кулиану утверждает, что Симон Маг позаимствовал идею второго Творца у магхариан. К несчастью для подобных теорий, связь с Досифеем сомнительна, а источники по магхарианам достаточно поздние
кто такие эти загадочные "магхариане" я не знаю :donno:
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:28
Что нашел навскидку:
ну ваша первая цитата как раз говорит о том, что отмена кашрута (как и отмена всего прочего Закона) связана с Павлом и его пониманием христологии. мы ж говорили об этом уже, вам даже статья понравилась.
вторая цитата - да, запамятовала... впрочем мне никогда особо не интересен был этот вопрос. я всегда верила Павлу, что Закон более не имеет силы.
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Я же объяснил свой вариант, не ограничившись отсылкой "см. Розу мира".
Вообще-то было бы вполне нормально, если бы ты отослал к Розе мира, поскольку я её тоже читал.
Тут вроде бы другая ситуация — ты Рамхаля не читал. Но. Во-первых, мои объяснения тебе почему-то непонятны. Во-вторых, книга, на которую я ссылаюсь, — это одна из базовых книг иудаизма, и я не понимаю, как ты можешь обсуждать вопросы веры как бы с еврейской позиции, не познакомившись с самыми важными книгами в этой сфере. Их совсем не много, вообще-то, и они небольшие.
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Еще раз: если какие-то персонажи Торы и данные им заповеди являются аллегориями, то с какой радости мы должны считать, что они к нам относятся?
Нет, ты всё перепутал. Это сей мир является «аллегорией» (
עלמא דשקרא,
माया...), а не персонажи Торы. Как раз персонажи Торы намного более настоящие, чем то, что видят твои глаза. И имеют самое прямое и непосредственное отношение к нашей жизни.
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
то почему мы должны хоть на 1% выполнять то, что Бог "сказал" в кавычках Моше?
Потому что Бог сказал это
нам. Это намного важнее, чем то, что он сказал это Моше, в кавычках ли или на Синае.
Мы там были. И мы это слышали. И оно отпечаталось в нашей душе.
Тора живёт в нашей душе. И мы живём ею.
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Нет никакого Бога и Его заповедей, но есть красивые метафоры, описывающие духовные искания древних?
Чё?
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Цитата: mnashe от июня 27, 2015, 23:38Я просто привык обнаруживать, что мир сложнее, чем мне казалось до этого.
Поэтому я избегаю жёсткой привязанности к конкретным формам. Мне важна суть, а не форма.
Для меня не имеет большого значения, был ли в физическом мире тот или иной библейский персонаж. Потому что формы физического мира не играют первостепенной роли в моей жизни (к сожалению, к моему ближайшему окружении это относится лишь отчасти). Для моей практической жизни они всё равно были.
Тогда давай начнем с первого персонажа Библии - с Бога. Для тебя имеет значение, существует ли Бог? Или же ты агностик и готов принять любую версию?
Чё? Какие версии?
Только Бог-то и есть настоящая реальность.
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Мы в этой теме обсуждали основания христианской веры, а теперь я с удивлением обнаружил, что не понимаю оснований твоей веры. Ты легко допускаешь, что любая вещь, сказанная в Торе, может оказаться не имеющей места в действительности.
Опять всё с ног на голову.
Любая «действительность», которую я вижу своими глазами, может оказаться иллюзией.
А сказанное в Торе — реально.
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Но если убрать все формы, то ведь и сути, извините, не останется. Останется, максимум, утверждение типа "что-то там есть".
Ты что-то такое совсем непонятное для меня сказанул :donno:
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Иначе говоря, если Бог сообщит, что Он никогда не требовал воздерживаться от известных тебе млахот в Шабат, а на самом деле надо каждый час зажигать по свечке, что это конкретное обстоятельство в Торе искажено или передано аллегорически ("помнить" значит "зажигать свечи", а список млахот надо понимать в духовном плане), то ты по-прежнему будет нарушать волю Творца и не зажигать свечи? Или можешь взять любую другую заповедь. Они ведь там часто очень конкретны, сформулированы в строго определенной форме.
Ничё не понял.
Я придерживаюсь установленной ɦалахи, какие ещё аллегории?
ɦалаха — она вполне конкретна. «Семьдесят ликов у Торы», да. Но лишь до тех пор, пока мы не спустились до нижней сфиры, малхут (а ɦалаха — она именно там). В малхут нет семидесяти лиц, в ней на каждый случай одно конкретное решение.
Ну и каша у тебя в голове... :(
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
И тем не менее, даже в средние века было ясно, что этот самый сад чем-то отличался от обычного мира, а духовный уровень Адама до грехопадения был иным.
Ну да, это прямым текстом написано.
Я говорю о том, что в прошлом люди были более склонны к необоснованным конкретизациям. Сейчас те конкретизации кажутся нам смешными, но на самом деле твои конкретизации, за которые ты так держишься, не менее необоснованны и смешны.
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Ты же поступаешь наоборот: хотя ты, вопреки прямому тексту, утверждаешь, что Потоп и Ной суть аллегории и относятся к иному, не к нашему материальному миру, ты все же считаешь, что заповеди Ноя должны быть включены в список заповедей для реального земного человечества. Почему - ума не приложу.
У нас просто разные приоритеты. Для тебя «этот мир» первичен, а для меня — ʕолам ɦаʔэмет.
Отсюда и непонимание.
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Вот если бы ты сказал: да, не сходится, описанный Потоп был на Земле и касался реального праотца Ноаха, но согласно научным данным Потопа не было, почему - не знаю, - при такой позиции у меня не было бы вопросов.
Приоритеты, приоритеты...
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Но я не собираюсь вслед за Рамбамом объявлять это аллегорией только потому, что с научной точки зрения это нереально. Я просто не знаю.
О, вот это правильный подход ;up:
Цитата: Даниэль от июня 28, 2015, 14:23
Потоп, покрывший Гималаи - как ни посмотри, явная чушь. Это не просто "эффект", это вода, корабль и год жизни на этом корабле. Поэтому для меня это да, проблема, которую надо попытаться решить. И не для меня одного, если уж открыть современные комментарии.
Я для себя этот вопрос давно решил вполне естественным образом.
Мироощущение древних народов сильно мифологизировано, а Ближний Восток всегда был здоровенный котлом, в котором варилось множество общих мифов.
Если в Библии встречается общая для БВ история (а это не один только потоп), то истина сообщается через миф, через его ткань, его словами и образами.
Общеизвестный миф о всемирном потопе в библейском рассказе несет идеи, которых нет у шумеров, общеизвестная, по-видимому, коротенькая история Иова сопровождается длинным философским комментарием и т.п.
Вплоть до истории о сотворении мира, у которой есть множество параллелей.
В Библии написана
истина, скрытая в мифе.
Я даже скажу больше, я думаю, в другом виде истина не могла быть воспринята в древности, и сомневаюсь, что может быть воспринята сейчас.
Кстати, хотел спросить, насчет библеистики как науки, в Израиле ее совсем не любят?
Ну, там, Яхвист, Элохист, документальная гипотеза?
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 14:42
Мироощущение древних народов сильно мифологизировано, а Ближний Восток всегда был здоровенный котлом, в котором варилось множество общих мифов.
Если в Библии встречается общая для БВ история (а это не один только потоп), то истина сообщается через миф, через его ткань, его словами и образами.
Общеизвестный миф о всемирном потопе в библейском рассказе несет идеи, которых нет у шумеров, общеизвестная, по-видимому, коротенькая история Иова сопровождается длинным философским комментарием и т.п.
Вплоть до истории о сотворении мира, у которой есть множество параллелей.
В Библии написана истина, скрытая в мифе.
Я даже скажу больше, я думаю, в другом виде истина не могла быть воспринята в древности, и сомневаюсь, что может быть воспринята сейчас.
Чудесно сказано. Мне тоже близко такое мировоззрение. Как в народе говорится - сказка ложь, да в ней намёк. А основное (единственное) связующее звено между Сказкой и Жизнью - Особа Бога-Спасителя, Вечной Жизни, Добра и Правды, Божьего Слова и Духа, Вечной Святой Троицы, Который воплотился, страдал, умер и воскрес, соединив на первый взгляд несоединимое и примирив непримиримое, в т.ч. Вечную Жизнь и Сказку, Слово и Текст.
Даниэль, а вы по-английски не читаете? Как раз нашла любопытную книгу по интересующей вас теме.
Цитата: Даниэль от июня 21, 2015, 16:25
А вдруг, например, отцы церкви просто придумали некоторые удобные догматы в IV веке и голосованием согласились, что оно наверно так и есть? Какие факты заставляют вас отвергнуть такой вариант? Не меня, а вас, верующего христианина?
А вот вас убедит ли такой текст?
ЦитироватьИоанн [имеется ввиду евангелие от Иоанна - V.A.] возвещает единого Бога вседержителя, и единого Единородного Христа Иисуса, о котором говорит, что все произошло чрез Него, что Он Сын Божий, - Он - Единородный, Он - Творец всего, Он - свет истинный, просвещающий всякого
человека (Ин. 1:9), Он Творец мира, Он пришел к своим (Ин. 1:11), Он Самый стал плоть быть, и
обитал с нами;
или опять к местоимениям будете придираться?
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50Так вроде Танах и является очень хорошим источником по истории веры. Я же приводил его в качестве аргумента, что вера (устная) принципиально не менялась.
вы считаете, что не менялась. современные исследователи считают что менялась. и в псалмах находят остатки политеизма евреев. другое дело, что библия сама по себе такая книжка, что там что угодно найти можно.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 21:50
А что вы все же называете "внешними" источниками? Археология, к примеру, подходит?
я имела ввиду письменные источники в первую очередь. ведь
если предположить что у евреев могли быть какие-то религиозные течения, которые по-разному рассматривали ключевые вопросы веры, то искать их "символ веры" в ВЗ, все равно что искать в НЗ гностицизм. можно, но проблематично.
Цитата: Даниэль от июня 23, 2015, 22:24
Если есть несколько приемлемых моделей, более или менее описывающих физическую реальность, но противоречащих друг другу, то это одна ситуация.
Если факты однозначно свидетельствуют в пользу какой-то одной из моделей, то это другая ситуация.
ваша проблема в том, что вы придумали себе некую ситуацию, как было ("могло быть) дело и теперь пытаетесь впихнуть ее в реальность. что вы имеете ввиду под "фактами, свидетельствующими в пользу одной из моделей"?
Цитата: Даниэль от июня 12, 2015, 19:24
Я просто не знал, что "читать то, чему учит церковь" - обидно. Мы нередко читаем Тору именно так, как рекомендуют мудрецы в своих комментариях.
дело не в том, обидно или нет. дело в том, что то что вы сказали (что я читаю не то, что написано) - неправда.
это ведь как раз простое прямое прочтение текста. если перед парусией будут "лжехристы и лжепророки", и вы настаиваете, что это именно сейчас то время, то значит, что, проповедуя свое новое учение перед вторым пришествием, вы прямым текстом записали себя в лжехристы и лжепророки и это вас Иисус велит остерегаться. я вам уже и так и эдак намекала, но вы намеков понимать не хотите :(
Цитата: Даниэль от июня 22, 2015, 19:58
Не понял аргумента. Я, в частности, ничего не имею против церковной версии истории христианства.
я тоже ничего не имею против. только она по определению необъективна.
P.S. Я дорвалась до компа :)
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:46
это ведь как раз простое прямое прочтение текста. если перед парусией будут "лжехристы и лжепророки", и вы настаиваете, что это именно сейчас то время, то значит, что, проповедуя свое новое учение перед вторым пришествием, вы прямым текстом записали себя в лжехристы и лжепророки и это вас Иисус велит остерегаться.
Это звучит логично, при условии, что человек проповедует именно
новое учение, взятое из пророчества.
А если человек всего лишь пересказывает слова общепризнанных в его традиции учителей (естественно, расставляя акценты несколько по-иному), то его никаким боком во лжепророки не запишешь.
Даже если он сам получает какие-то откровения (такое у многих есть) — всё равно, опирается-то он не на это.
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 14:42
Я для себя этот вопрос давно решил вполне естественным образом.
Думаю, это верный подход. Возможно, в нём и есть ошибки, то явно не столь грубые, как у Даниеля.
Цитата: Flos от июня 29, 2015, 14:42
Кстати, хотел спросить, насчет библеистики как науки, в Израиле ее совсем не любят?
Ну, там, Яхвист, Элохист, документальная гипотеза?
Я не в курсе.
В здешних университетах наверняка именно так преподают, ибо чем они отличаются от прочих атеистов?
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 08:31
Это звучит логично, при условии, что человек проповедует именно новое учение, взятое из пророчества.
откуда ты взял "условие"?
Цитата: Vesle Anne от июля 1, 2015, 09:12
откуда ты взял "условие"?
Дык если нет
нового учения, опирающегося именно на пророчество, то кличку «лжепророк» тут никаким боком не приклеишь, очевидно же.
А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 09:22
Дык если нет нового учения, опирающегося именно на пророчество, то кличку «лжепророк» тут никаким боком не приклеишь, очевидно же.
дык почему тогда ты исключаешь
ЦитироватьДаже если он сам получает какие-то откровения (такое у многих есть)
почему исключаешь этих "многих"?
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 09:22
А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.
цитата же НЗ :wall:
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 09:22
А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.
Цели Даниэля вообще неоднозначны с точки зрения христианства.
Объединение религий, народов и царств - предсказанное дело антихриста.
А признак его пришествия - образование Израиля и восстановление Храма.
Цитата: Ипполит Римский от
Возвысившись над всеми царями и над всяким богом, он построит город Иерусалим и восстановит разрушенный храм, и всю страну и пределы её возвратит иудеям...Восстановит он также и каменный храм в Иерусалиме...Он призовет к себе весь народ иудейский из всех стран, в которых он рассеян; он присвоит их себе, как своих собственных детей, возвестит им, что он восстановит страну и восстановит их царство и храм
Цитата: Откровение Иоанна Богослова от
И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. И поклонятся ему все живущие на земле...
...и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить ... он обольщает живущих на земле.
Цитата: Vesle Anne от июля 1, 2015, 09:25
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 09:22А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.
цитата же НЗ :wall:
Я же подчеркнул, где логическая ошибка:
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 08:31
Цитата: Vesle Anne от июня 30, 2015, 21:46это ведь как раз простое прямое прочтение текста. если перед парусией будут "лжехристы и лжепророки", и вы настаиваете, что это именно сейчас то время, то значит, что, проповедуя свое новое учение перед вторым пришествием, вы прямым текстом записали себя в лжехристы и лжепророки и это вас Иисус велит остерегаться.
А против первого (которое в кавычках) я не возражал.
Цитата: Vesle Anne от июля 1, 2015, 09:25
ЦитироватьДаже если он сам получает какие-то откровения (такое у многих есть)
почему исключаешь этих «многих»?
Потому что если они не проповедуют никакого нового учения,
опираясь на личные откровения, то никак их в «пророки» (а значит, и в лжепророки) не запишешь, объяснил же уже.
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 11:34
Я же подчеркнул, где логическая ошибка:
не логическая же, а орфографическая. второй раз тоже надо было закавычить
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 11:34
Потому что если они не проповедуют никакого нового учения, опираясь на личные откровения, то никак их в «пророки» (а значит, и в лжепророки) не запишешь, объяснил же уже.
1. на что вы с Даниэлем опираетесь? ваши друзья-христиане?
2. это крайне узкое понимание. у Даниэля оно наоборот, слишком широкое - он даже коммунистов в лжепророки записал.
в любом случае, я хотела только сказать, что Даниэлю нужно быть осторожнее с пророчествами. как минимум, с пророчествами о конце света.
у нас несколько иная картина, чем у вас, поэтому получается, что Даниэль имеет ввиду одно, а с христианской точки зрения получается прямо противоположное.
Цитата: Flos от июля 1, 2015, 09:57
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 09:22
А уж про лжехристов вообще непонятно к чему ты написала.
Цели Даниэля вообще неоднозначны с точки зрения христианства.
Объединение религий, народов и царств - предсказанное дело антихриста.
А признак его пришествия - образование Израиля и восстановление Храма.
Цитата: Ипполит Римский от
Возвысившись над всеми царями и над всяким богом, он построит город Иерусалим и восстановит разрушенный храм, и всю страну и пределы её возвратит иудеям... Восстановит он также и каменный храм в Иерусалиме... Он призовет к себе весь народ иудейский из всех стран, в которых он рассеян; он присвоит их себе, как своих собственных детей, возвестит им, что он восстановит страну и восстановит их царство и храм
Цитата: Откровение Иоанна Богослова от
И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. И поклонятся ему все живущие на земле...
...и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми. И чудесами, которые дано было ему творить... он обольщает живущих на земле.
Да, жёстко... :(
Вот не знаю, как вписать это в мою картину мира так, чтобы не было слишком пессимистично.
Как ты понимаешь, если христианство прямо заявляет, что будущее в еврейском (=ветхозаветном) понимании оно жёстко отвергает, полностью переворачивая позитив в негатив, то для еврея вывод может быть только один: значит, у христианства нет будущего, у него есть только настоящее, а на будущее остаётся либо гибель в войне (для упорствующих), либо Йирмияɦу 16:19* (для остальных).
Раньше я считал, что ничто иное невозможно, но сейчас мне хочется надеяться, что возможны и иные пути...
Цитата: mnashe от июня 22, 2015, 14:08
ЦитироватьГосподи, сила моя и оплот мой и прибежище моё в день беды! к Тебе придут народы от краёв земли и скажут: «лишь ложь унаследовали отцы наши, суетных (богов), от которых нет пользы».
Цитата: Vesle Anne от июля 1, 2015, 11:40
не логическая же, а орфографическая. второй раз тоже надо было закавычить
Ааа... Теперь дошло.
Цитата: Vesle Anne от июля 1, 2015, 11:40
на что вы с Даниэлем опираетесь?
На Тору (целиком) + собственные наблюдения за мировыми событиями.
Не знаю насчёт Даниеля, но у меня никаких откровений на эту тему не было вообще.
Цитата: Vesle Anne от июля 1, 2015, 11:40
у Даниэля оно наоборот, слишком широкое - он даже коммунистов в лжепророки записал.
Да, меня эта его интерпретация смутила.
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 11:57
Как ты понимаешь, если христианство прямо заявляет, что будущее в еврейском (=ветхозаветном) понимании оно жёстко отвергает, полностью переворачивая позитив в негатив,
Нет, не так.
Это же об антихристе, лжехристе. А
потом придет истинный Христос и далее все по тексту...
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 11:57
Вот не знаю, как вписать это в мою картину мира так, чтобы не было слишком пессимистично.
:)
речь идет о том, что будет
накануне второго пришествия Христа.
будет
казаться что все хорошо, что исполняются ветхозаветные пророчества, но на самом деле это будет ложь, это будет Антихрист.
поэтому я и говорю, что Даниэлю нужно быть осторожнее с христианскими пророчествами :)
А, Flos уже написал ;)
Цитата: Flos от июля 1, 2015, 12:03
Нет, не так.
Это же об антихристе, лжехристе. А потом придет истинный Христос и далее все по тексту...
Хм.
Но ведь описание у Ипполита Римского практически точно скопировано у евреев, где оно относится к настоящему, а не к лже-.
Я не увидел никакого подвоха, ничего, за что можно было бы зацепиться.
То есть там, с точки зрения еврея, выходит так, что когда придёт настоящий Христос и построит Храм, христиане будут уверены, что он — ложный.
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 13:37
когда придёт настоящий Христос и построит Храм, христиане будут уверены, что он — ложный.
не совсем
Цитироватькак молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого
то есть спутать будет невозможно.
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 13:37
Я не увидел никакого подвоха, ничего, за что можно было бы зацепиться.
То есть там, с точки зрения еврея, выходит так, что когда придёт настоящий Христос и построит Храм, христиане будут уверены, что он — ложный.
И когда придет в живую "многие соблазняться", и христиане ничуть не меньше.
Для того и придет, искушать. Последний "отсев", в общем.
Но у евреев в плане нет лжехриста, которому удастся восстановить Храм.
Так-то много всяких принимаемых за Машиха, но если побеждает в войнах, обращает народы к Богу и, в итоге, восстанавливает Храм, — это настоящий, иного не предусмотрено.
И таки да, он как молния и всё такое, его не спутаешь, — но по приведённым текстам некоторые христиане будут считать его лже- по тем самым признакам, по которым евреи убедятся в его настоящести.
Иные же христиане, напротив, увидят сердцем его настоящесть (ведь не спутаешь!) и откажутся от формальных признаков.
В итоге опять Йирмияɦу 16:19.
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 14:58
Так-то много всяких принимаемых за Машиха, но если побеждает в войнах, обращает народы к Богу и, в итоге, восстанавливает Храм, — это настоящий, иного не предусмотрено.
Антихрист будет вынуждать поклоняться
себе, под страхом смерти.
И его храм, все же, не Храм с большой буквы.
Каменное здание в Иерусалиме. Может, даже, на месте Храма.
Вообще, можно будет перепутать.
Знаменитое число 666 по-гречески пишется как χξς , толкуют, что снаружи будет Христос (χς), а внутри - змея.
:(
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 14:58
Но у евреев в плане нет лжехриста, которому удастся восстановить Храм.
у евреев нет.
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 14:58
Иные же христиане, напротив, увидят сердцем его настоящесть (ведь не спутаешь!) и откажутся от формальных признаков.
каких формальных признаков? чудеса? восстановление храма?
Цитата: Flos от июля 1, 2015, 15:02
Антихрист будет вынуждать поклоняться себе, под страхом смерти.
он еще будет преследовать верных.
Цитата: Flos от июля 1, 2015, 15:02
Антихрист будет вынуждать поклоняться себе, под страхом смерти.
А, вон чего...
Ну, тогда их вообще никак не спутаешь :donno:
Цитата: Vesle Anne от июля 1, 2015, 15:06
каких формальных признаков? чудеса? восстановление храма?
Ну да, восстановление Храма прежде всего.
Этого, по нашей информации, не сможет сделать никто до пришествия.
Но, конечно, если это будет пытаться сделать тот, кто заставляет поклоняться
себе, то шансы принять его за настоящего нулевые...
Цитата: mnashe от июля 1, 2015, 14:58
Но у евреев в плане нет лжехриста, которому удастся восстановить Храм.
Так-то много всяких принимаемых за Машиха, но если побеждает в войнах, обращает народы к Богу и, в итоге, восстанавливает Храм, — это настоящий, иного не предусмотрено.
И таки да, он как молния и всё такое, его не спутаешь, — но по приведённым текстам некоторые христиане будут считать его лже- по тем самым признакам, по которым евреи убедятся в его настоящести.
Иные же христиане, напротив, увидят сердцем его настоящесть (ведь не спутаешь!) и откажутся от формальных признаков.
В итоге опять Йирмияɦу 16:19.
А как насчет версии о коллективном Машиахе?
Даниэль куда-то пропал :)
я, между тем, размышляя над вопросом, подумала, что чтобы понять, как первые христиане читали Новый Завет, следует посмотреть, как они читали Ветхий :)
Цитата: Иустин
В то время как Моисею поведано было идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, однажды, когда в Аравийской земле пас он овец дяди своего по матери, с ним Христос наш беседовал в виде огня из тернового куста и сказал: "Сними сапоги твои, и приблизься и слушай". Он, разувшись, приблизился и услышал повеление идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, и получил могущественную силу от Христа, который говорил с ним в виде огня; и он пошел и вывел народ, сделавши великие и чудные дала, о которых, если вы желаете знать, можете узнать подробно из писания его.
поправьте, если я ошибаюсь, но из куста с Моисеем говорил יהוה вроде бы.
Конечно, Иустин иврита не знал и и можно сказать, что он неверно толковал ВЗ, но в рамках обсуждаемой темы это не имеет значения:)
Кстати, возвращаясь к началу
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Если же речь идёт о посланнике, о праведнике, наделённом очень важной миссией, то тогда всё логично :donno:
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Да хоть 5. Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия (что в принципе вполне доступно 15-летней девочке).
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 11:54
Тогда смысл получается примерно такой. Бог (в буквальном смысле Бог, Творец) изрек речение. Речения Бога, бесспорно, Сильные (элоhим) - ведь они творят мир. Это речение, как всегда у Него, материализовалось в конкретный басар, а скорее в нефеш (мне кажется, это слово ближе по смыслу к греческому "плоть"). И вот, родился человек, избранный и возлюбленный сын Бога. Он и "обитал с нами". И, конечно, среди сынов человеческих он был элоаh из элоhим - сильнейший. Как-то так, по-моему, это читается на непредвзятый взгляд.
Думала я думала в чем же разница между мной и mnashe и Даниэлем при прочтении Иоанна... и тут до меня дошло :) у вас есть развитое представление о существовании разных духовных сущностей - элоhим, ангелы и т.д.
но! когда я впервые читала евангелие для меня ничего такого не существовало. есть люди, есть Бог. все. больше никого. все эти духи/боги/полубоги/недобоги/ангелы в моем восприятии не существовали. поэтому когда Иисус говорит "прежде нежели был Авраам, Я есмь", я это воспринимала как однозначно указание не только на его божественность (то есть на предсуществование в виде некой духовной сущности), но как на Божественность.
концепцию существования ангелов и проч. я смогла уместить у себя в голове много позже
Вроде никуда не пропадал я. Вскоре постараюсь ответить подробнее.
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2015, 20:23
Даниэль куда-то пропал :)
я, между тем, размышляя над вопросом, подумала, что чтобы понять, как первые христиане читали Новый Завет, следует посмотреть, как они читали Ветхий :)
Цитата: Иустин
В то время как Моисею поведано было идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, однажды, когда в Аравийской земле пас он овец дяди своего по матери, с ним Христос наш беседовал в виде огня из тернового куста и сказал: "Сними сапоги твои, и приблизься и слушай". Он, разувшись, приблизился и услышал повеление идти в Египет и вывести находившийся там народ израильский, и получил могущественную силу от Христа, который говорил с ним в виде огня; и он пошел и вывел народ, сделавши великие и чудные дала, о которых, если вы желаете знать, можете узнать подробно из писания его.
поправьте, если я ошибаюсь, но из куста с Моисеем говорил יהוה вроде бы.
Конечно, Иустин иврита не знал и и можно сказать, что он неверно толковал ВЗ, но в рамках обсуждаемой темы это не имеет значения:)
Говорил, конечно, YHWH, Он же Творец, Он же Единый Бог. Однако в рамках современного христианства это не противоречит версии Иустина (кстати,
это он?)
Тут старая история с нетранзитивностью понятия "быть" по отношению к Лицам Троицы. Бог-Сын есть Бог, Бог-Отец есть Бог, Бог есть Бог-Сын и т.д., однако отсюда не следует, что Бог-Сын есть Бог-Отец.
Так или иначе, ваша цитата подтверждает, что уже во времена Иустина христиане предполагали, как минимум, Божественность Иисуса. Хотя на Троицу конкретно здесь пока намеков нет. Да, можно объяснить и в рамках Троицы, но проще - без нее.
Цитата: Vesle Anne от октября 20, 2015, 20:23
Кстати, возвращаясь к началу
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 08:56
Если же речь идёт о посланнике, о праведнике, наделённом очень важной миссией, то тогда всё логично :donno:
Цитата: mnashe от мая 11, 2015, 16:20
Да хоть 5. Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия (что в принципе вполне доступно 15-летней девочке).
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 11:54
Тогда смысл получается примерно такой. Бог (в буквальном смысле Бог, Творец) изрек речение. Речения Бога, бесспорно, Сильные (элоhим) - ведь они творят мир. Это речение, как всегда у Него, материализовалось в конкретный басар, а скорее в нефеш (мне кажется, это слово ближе по смыслу к греческому "плоть"). И вот, родился человек, избранный и возлюбленный сын Бога. Он и "обитал с нами". И, конечно, среди сынов человеческих он был элоаh из элоhим - сильнейший. Как-то так, по-моему, это читается на непредвзятый взгляд.
Думала я думала в чем же разница между мной и mnashe и Даниэлем при прочтении Иоанна... и тут до меня дошло :) у вас есть развитое представление о существовании разных духовных сущностей - элоhим, ангелы и т.д.
но! когда я впервые читала евангелие для меня ничего такого не существовало. есть люди, есть Бог. все. больше никого. все эти духи/боги/полубоги/недобоги/ангелы в моем восприятии не существовали. поэтому когда Иисус говорит «прежде нежели был Авраам, Я есмь», я это воспринимала как однозначно указание не только на его божественность (то есть на предсуществование в виде некой духовной сущности), но как на Божественность.
концепцию существования ангелов и проч. я смогла уместить у себя в голове много позже
Да, любопытно. А почему вам не пришел тогда в голову еще более простой вариант: душа Иисуса старше души Авраама? Ведь души бессмертны, это, кажется, прослеживается в Евангелии во многих местах. А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.
Другой вопрос, что вы не в том положении, как первые христиане. В те времена атеизма как такового не существовало. Были язычники, были евреи, далеко на востоке были индийцы и зороастрийцы. Во всех этих системах наличие духовных разнообразных сущностей — как раз самоочевидная вещь. И уже из этого мировоззренческого фундамента вырастает идея монотеизма, как возможности игнорировать разнообразные сущности или по крайней мере не придавать им чрезмерного значения, а сосредоточиться на главном: диалоге человека и Бога.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
(кстати, это он?)
да
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Так или иначе, ваша цитата подтверждает, что уже во времена Иустина христиане предполагали, как минимум, Божественность Иисуса. Хотя на Троицу конкретно здесь пока намеков нет.
Даниэль, вы лукавите
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
??? :)
Соответственно, ответ на ваш вопрос утвердительный потому что уже в НЗ есть примеры отождествления теофаний Яхве из ВЗ с Иисусом. (впрочем, этот аргумент убедителен лишь для того, кто считает ВЗ священным писанием, но вы именно на него активно ссылались). Эта тенденция была усвоена и продолжена различными раннехристианскими авторами (могу еще поискать, не только Иустин об этом писал).
Исходя из этих примеров можно ответить и на другой ваш вопрос - "откуда первые христиане взяли идею Божественности Иисуса?"
очевидно, можно сделать вывод, что это очень ранняя тенденция, засвидетельствованная уже у учеников апостолов.
возможно, идущая от самого Иисуса или апостолов .
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Да, любопытно. А почему вам не пришел тогда в голову еще более простой вариант: душа Иисуса старше души Авраама?
реинкарнацию/идею предсуществования души я и сейчас считаю, гм, как бы это помягче... ну вы поняли :)
но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.
отнюдь. когда-то душа все равно возникает, как минимум в момент творения, описанный в ВЗ. так что принципиальной разницы тут нет.
другое дело, что когда я познакомилась с концепциями индуизма/буддизма, то идея реинкарнации меня ужаснула. это самый худший вариант посмертного бытия, имхо.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Другой вопрос, что вы не в том положении, как первые христиане.
как любой нынеживущий :)
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
да
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Так или иначе, ваша цитата подтверждает, что уже во времена Иустина христиане предполагали, как минимум, Божественность Иисуса. Хотя на Троицу конкретно здесь пока намеков нет.
Даниэль, вы лукавите
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
??? :)
Соответственно, ответ на ваш вопрос утвердительный потому что уже в НЗ есть примеры отождествления теофаний Яхве из ВЗ с Иисусом. (впрочем, этот аргумент убедителен лишь для того, кто считает ВЗ священным писанием, но вы именно на него активно ссылались).
Что-то я не понял. В чем лукавство? Вроде бы Иустин - это не НЗ. А в самом НЗ очевидных отождествлений я пока не нашел. Самое пока убедительное (на мой взгляд не-лингвиста) - когда Иисус у Иоанна говорит "это я", используя два слова из тех трех, которыми Септуагинта переводит "Эhъе ашер эhъе". Но в греческом, возможно, это вполне литературный оборот, в отличие от уникального имени "эhъе ашер эhъе", которое смогло послужить "идентификатором" именно в силу своей крайней грамматической необычности. А тогда это вообще не аргумент.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
Эта тенденция была усвоена и продолжена различными раннехристианскими авторами (могу еще поискать, не только Иустин об этом писал).
Исходя из этих примеров можно ответить и на другой ваш вопрос - "откуда первые христиане взяли идею Божественности Иисуса?"
очевидно, можно сделать вывод, что это очень ранняя тенденция, засвидетельствованная уже у учеников апостолов. возможно, идущая от самого Иисуса или апостолов .
Да, это полезная цитата, я не спорю - спасибо. Как минимум, это отодвигает область поиска в первый век нашей эры. Хотя и не помогает понять, откуда все это взялось. Теоретически, эти идеи Машиаха - воплощенного Бога могут иметь еще более раннее происхождение, даже до самого Иисуса. Вот как, например, традиции египетского монашества - если верить чудесной, но сложной для меня книге, подаренной моим равом.
Кроме того, не менее интересно выяснить, когда впервые заговорили о Троице. Ведь эти две концепции, в принципе, никак не связаны. Я, скажем, верю, что Иисус был воплощенным Богом, но Троицу не признаю ни в каком виде.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Да, любопытно. А почему вам не пришел тогда в голову еще более простой вариант: душа Иисуса старше души Авраама?
реинкарнацию/идею предсуществования души я и сейчас считаю, гм, как бы это помягче... ну вы поняли :)
но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.
Почему дополнительных? Понятие "Я" существовало изначально. А многие помнят свои прошлые жизни. Я, скажем, кое-что помню, жена помнит, многие мои друзья помнят. Так что придумывать здесь ничего не надо. Если вы впервые узнали о Боге и вообще о духовных концепциях из Евангелия, то вроде бы в такой идее нет ничего неестественного.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.
отнюдь. когда-то душа все равно возникает, как минимум в момент творения, описанный в ВЗ. так что принципиальной разницы тут нет.
другое дело, что когда я познакомилась с концепциями индуизма/буддизма, то идея реинкарнации меня ужаснула. это самый худший вариант посмертного бытия, имхо.
Испугались индуизма? :) Меня православие как-то больше пугает - у вас практически все, кроме редких праведников, дружной толпой идут в ад, да не на какой-то там период и не ради каких-то исправлений, а на вечную сковородку. Жуть какая!
Впрочем, это офтоп. А концепция ваша, по моему личному опыту, не совсем неверна, а отражает некую реальность.
На Востоке реинкарнация - это разработанное понятие с непростой теологией. А я имел в виду самую простую идею бессмертия души, которая приходит в голову всякому ребенку - будет что-то там, когда я умру, или нет. А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
Другой вопрос, что вы не в том положении, как первые христиане.
как любой нынеживущий :)
Ну разумеется. Поэтому вопрос у меня и возник.
Кабы я мог спросить кого-нибудь из тогдашних христиан - "с чего, парень, ты это взял" - было бы проще. Но для этого единственный путь - регрессии (те самые, в которые вы не верите), а их надежности я не слишком-то доверяю.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.
А почему, собственно, они "помимо Бога"? :)
Цитироватьдругое дело, что когда я познакомилась с концепциями индуизма/буддизма, то идея реинкарнации меня ужаснула. это самый худший вариант посмертного бытия, имхо.
Кто сказал, что будет легко и приятно? :) Кстати, ведь посмертная участь не у всех одинакова. У достигших самореализации впереди мокша или нирвана, где, действительно, легко и приятно.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Что-то я не понял. В чем лукавство?
вы спрашивали про Божественность, а при обсуждении Иустина перешли на концепцию Троицы. это несколько разные вещи.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А в самом НЗ очевидных отождествлений я пока не нашел.
1. - про глас в пустыне.
2.
Цитата: Иоанн8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
...
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
Цитата: ИсайяТак сказал Г-сподь, Царь Йисраэйля и Избавитель его, Г-сподь Ц-ваот: Я – первый и Я – последний, и кроме Меня – нет Б-га.
3.
Цитата: к Евреям
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Цитата: Второзаконие (по Септуагинте)
43 Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии. Веселитесь, язычники, с народом Его и да укрепятся все сыны Божии! ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и ненавидящим Его воздаст, и очистит Господь землю Свою и народ Свой!
Примечание. если я не путаю отрывок, но тексты второзакония, найденные в Кумране, здесь совпадают с септуагинтой.
Вообще, вам проще искать параллели же. Я ВЗ плохо знаю и уж тем более, никогда не читала его на иврите.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Вроде бы Иустин - это не НЗ.
это-то понятно, я просто говорю, что есть
тенденция отождествления ветхозаветных теофаний и божественных эпитетов с Иисусом, которая прослеживается у авторов НЗ и у раннехристианских писателей. Логичный вывод - что они считали его Богом. вопрос соотношения лиц Троицы - другое дело.
Иустина я привела как пример одного из самых древних авторов.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Почему дополнительных? Понятие "Я" существовало изначально.
ваше "я" совечно Богу?
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А многие помнят свои прошлые жизни.
ой, щас расскажу как Аня "прошлые жизни вспоминала".
Дай, думаю попробую, я ж историк, мне же интересно, вдруг чего вспомню... ;D значится осуществляю левитацию руки, транс, то-се, даю установку "вспомнить прошлую жизнь" и вижу... .... себя на космическом корабле, подлетающем к Земле. ААААААААА! Я пришелец-инопланетянин!!!!!!!!
на этом все закончилось :)
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Если вы впервые узнали о Боге и вообще о духовных концепциях из Евангелия, то вроде бы в такой идее нет ничего неестественного.
она прямо оттуда не следует. нужно привлекать дополнительные концепции
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Хотя и не помогает понять, откуда все это взялось. Теоретически, эти идеи Машиаха - воплощенного Бога могут иметь еще более раннее происхождение, даже до самого Иисуса.
гм, ща поищу интересную цитату Оригена, где он говорит, что его этому научил иудей.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Кроме того, не менее интересно выяснить, когда впервые заговорили о Троице. Ведь эти две концепции, в принципе, никак не связаны. Я, скажем, верю, что Иисус был воплощенным Богом, но Троицу не признаю ни в каком виде.
да, они необязательно связаны. но я не совсем понимаю, как ответить на ваш вопрос, бо все формулировки символа веры можно найти либо в НЗ, либо у более ранних авторов. но в окончательном виде догмат был сформулирован на Соборе.
церковь учит, что догматы богооткровенны то есть логически не выводятся откуда-то.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Испугались индуизма? :)
реинкарнации.
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.
Бог был до рождения. Логично же
Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.
А почему, собственно, они "помимо Бога"? :)
Ну тут вроде дискуссия монотеистов.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 22:20
Ну тут вроде дискуссия монотеистов.
Вы отказываете мне в участии, или считаете, что идея о том, что "душа" (извините, что в кавычках - я подразумеваю то, что определяет индивидуальность личности) - часть Бога как то несовместима с монотеизмом?
Вот, нашла!
Цитата: О началахНекоторые из наших предшественников еще заметили, что те места Нового Завета, где упоминается дух без пояснения, указывающего, какой это дух, нужно понимать в отношении к Святому Духу, например: «Плод же Духа: любовь, радость, мир» (Гал. 5.22), и т. д. или: «начавши духом, теперь оканчиваете плотью» (Гал. 3.3). По нашему мнению, это различение можно удержать и по отношению к Ветхому Завету, где, например, говорится: «Дающий дыхание народу на земле, и дух ходящим по ней» (Ис. 42.5). В самом деле, всякий попирающий землю, т. е. земное и телесное, без сомнения, причастен Святому Духу, так как получает Его от Бога. Также и еврейский учитель говорил, что под двумя шестикрылыми серафимами, которые, по писанию Исайи (Ис. 6.3), взывали друг к другу и говорили: «Свят, свят, свят Господь Саваоф», – должно разуметь единородного Сына Божьего и Святого Духа. А мы думаем еще, что и слова песни Аввакума: «Посреди двух животных, или двух жизней Ты будешь познан» (Авв. 3.2), – нужно понимать в отношении ко Христу и Святому Духу.
я, правда, читала Оригена по-английски, там было "My Hebrew master".
Вообще, Ориген хоть и официально еретик, но, имхо, его стоит почитать
оттуда же
ЦитироватьПрежде всего нам нужно знать, что во Христе, иное дело – природа Его Божества, потому что Он есть единородный Сын Божий; и иное дело – человеческая природа, которую Он воспринял в последнее время согласно домостроительству. Ввиду этого сначала должно рассмотреть, что же такое единородный Сын Божий. Известно, что Он называется многими и различными именами, смотря по обстоятельствам и по понятиям называющих. Так Он называется Премудростью, как это мы встречаем в словах Соломона: «Господь имел меня началом пути Своего прежде созданий Своих, искони; От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою, я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов» (Притч. 8.22-24). Называется Он и перворожденным, как говорит апостол: «рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1.15). И однако перворожденный не есть иной по природе, чем Премудрость, но один и тот же (с Нею). Наконец, апостол Павел говорит: «Христос Божья сила и Божья премудрость» (1Кор. 1.24).
Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18
А почему, собственно, они "помимо Бога"? :)
гм, крайний монизм мне как-то не очень.
Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18
Кто сказал, что будет легко и приятно?
обиделись? :) честно - не хотела ничего такого. я говорила конкретно про концепцию реинкарнации (которая есть не только в индуизме), что она меня пугает.
Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:33
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 22:20Ну тут вроде дискуссия монотеистов.
Вы отказываете мне в участии, или считаете, что идея о том, что "душа" (извините, что в кавычках - я подразумеваю то, что определяет индивидуальность личности) - часть Бога как то несовместима с монотеизмом?
Монотеизм несовместим с пантеизмом, да.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:57
гм, крайний монизм мне как-то не очень.
Монизм - это как-то больше отрицание индивидуальной личности, в том числе, и личности Бога. Ничего такого я не подразумевал.
Цитироватьобиделись? :) честно - не хотела ничего такого. я говорила конкретно про концепцию реинкарнации (которая есть не только в индуизме), что она меня пугает.
Да нет, что вы, конечно не обиделся. Меня и самого пугает мысль о вечной реинкарнации. Подозреваю, что побольше вашего пугает (постольку, поскольку я не эпизодически с этой идеей сталкивался, знакомясь с другими учениями, а постоянно с ней живу...).
Мысль была в том, что истина о реальном положении дел вовсе не обязательно должна быть приятной. Даже испуг, боязнь чего-то могут дать толчок в нужном направлении.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 23:15
Монотеизм несовместим с пантеизмом, да.
Ну, пантеизм, вроде, считает, что имманентная реальность (называемая его предстпаителями "Природой", и т.п.) и есть Бог. Я же считаю, что то, что составляет "я", самость индивидуумов - часть трансцендентного. Почувствуйте разницу. :)
Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 00:08
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 23:15Монотеизм несовместим с пантеизмом, да.
Ну, пантеизм, вроде, считает, что имманентная реальность (называемая его предстпаителями "Природой", и т.п.) и есть Бог. Я же считаю, что то, что составляет "я", самость индивидуумов - часть трансцендентного. Почувствуйте разницу. :)
Второе как-то противоречит первому?..
Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 23:53
Мысль была в том, что истина о реальном положении дел вовсе не обязательно должна быть приятной. Даже испуг, боязнь чего-то могут дать толчок в нужном направлении.
в принципе - да. проблема в доказательствах истинности. а за отсутствием доказательств я полагаю, что субъективное отношение - вполне себе аргумент, чтобы не разделять эту концепцию. так как-то. (тем более Православная Церковь осуждает :) )
Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 23:53
Монизм - это как-то больше отрицание индивидуальной личности, в том числе, и личности Бога. Ничего такого я не подразумевал.
Цитата: ВикипедияМони́зм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции.
я так поняла, что вы сводите все "личности" к одной Личности. разве это не монизм?
Пантеизм, кстати, одно время мне очень-очень нравился
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2015, 09:19Второе как-то противоречит первому?..
Разумеется. В моём представлении Бог трансцендентен нашему миру. А в представлении пантеистов - имманентен.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 09:43в принципе - да. проблема в доказательствах истинности. а за отсутствием доказательств я полагаю, что субъективное отношение - вполне себе аргумент, чтобы не разделять эту концепцию. так как-то. (тем более Православная Церковь осуждает :) )
Да, я понимаю.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 09:43Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 23:53
Монизм - это как-то больше отрицание индивидуальной личности, в том числе, и личности Бога. Ничего такого я не подразумевал.
Цитата: ВикипедияМони́зм (от др.-греч. μόνος — один, единственный) — философское воззрение, согласно которому разнообразие объектов в конечном счёте сводится к единому началу или субстанции.
я так поняла, что вы сводите все "личности" к одной Личности. разве это не монизм?
Да где же свожу? Наоборот. Поскольку все личности - суть часть "божественной природы", они обладают вечностью. То есть, на самом деле невозможно найти такого момента, когда бы они не существовали, а изошли (или, тем более, были сотворены) Богом. Таким образом, все личности не сводятся к одной личности (или, что то же самое, отсутствию личности), они только качественно "одноприродны", но как индивидуальности различаются. А что в Боге больше одной личности, учит и христианство. Я думал, что уж христианам нет нужды объяснять, "как это" (в отличие от, например, мусульман).
Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 10:51
Цитата: Awwal12 от октября 23, 2015, 09:19Второе как-то противоречит первому?..
Разумеется. В моём представлении Бог трансцендентен нашему миру. А в представлении пантеистов - имманентен.
Насколько я понимаю, во всех трех авраамических религиях Бог одновременно и то и другое.
В таком положении дел не усматривается никаких противоречий.
Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 11:00
Да где же свожу?
пардон, неверно вас поняла. спасибо за пояснения.
Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 11:00
Я думал, что уж христианам нет нужды объяснять, "как это" (в отличие от, например, мусульман).
да я уже поняла. в принципе, идея интересная :) но в 15 лет мне такое бы в голову точно не пришло ;)
Цитата: Flos от октября 23, 2015, 11:08Насколько я понимаю, во всех трех авраамических религиях Бог одновременно и то и другое.
В таком положении дел не усматривается никаких противоречий.
Трансцендентен не в качестве присутствия или первоосновы материальных объектов - в этом плане он, конечно, имманентен. А по своим "качественным характеристикам". Бог вечен, а все объекты материального мира невечны. Он обладает сознанием, а все объекты материального мира не обладают сознанием. Он пребывает в блаженстве, а все объекты материального мира лишены блаженства. В этом плане он, конечно, трансцендентен как любым объектам материального мира, так и всему ему целиком, "в совокупности", так сказать, хотя, конечно, и присутствует в каждой точке материального пространства-времени как их перовооснова. (Иными словами: ни на какой объект материального мира нельзя указать, и скадзать: "вот это Бог"; также нельзя сказать, что "все эти материальные предметы, вместе взятые - Бог"; он не относится к материальным объектам или их системам). А пантеисты верят, что весь материальный мир в совокупности и есть Бог, и никакой иной реальности нет.
У нас же постулируется, что есть другая, нематериальная реальность, одной "качественной природы" с Богом, и наши индивидуальные "я" - частички этой нематериальной реальности.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Что-то я не понял. В чем лукавство?
вы спрашивали про Божественность, а при обсуждении Иустина перешли на концепцию Троицы. это несколько разные вещи.
Знаю, что разные. Но тема общая - основания вашей веры. Возможно, какие-то концепции устаканивались раньше, какие-то позже. Попытки разобраться в этом могут помочь и понять, откуда вообще все взялось.
В данном случае имеет место ценное свидетельство: уже во II веке по крайней мере некоторые отождествляли Иисуса и Бога.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А в самом НЗ очевидных отождествлений я пока не нашел.
1. - про глас в пустыне.
Это вроде уже обсуждалось? Напомните, если не сложно.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
2.
Цитата: Иоанн8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
...
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
Цитата: ИсайяТак сказал Г-сподь, Царь Йисраэйля и Избавитель его, Г-сподь Ц-ваот: Я – первый и Я – последний, и кроме Меня – нет Б-га.
Куда там, совсем не убедительно. Да, Господь так говорил. А Иоанн в пророческом видении это слышит.
С таким же и даже большим успехом можно решить, что Бог воплотился до Иисуса в некоем воинственном типе, который начал бороться с Яаковом. Или в одном из трех мужчин, которые подошли к Аврааму и двух из которых потом собирались изнасиловать. С такого рода отождествлениями надо быть гораздо осторожнее.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
3.
Цитата: к Евреям
5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Цитата: Второзаконие (по Септуагинте)
43 Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии. Веселитесь, язычники, с народом Его и да укрепятся все сыны Божии! ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и ненавидящим Его воздаст, и очистит Господь землю Свою и народ Свой!
Примечание. если я не путаю отрывок, но тексты второзакония, найденные в Кумране, здесь совпадают с септуагинтой.
Вообще, вам проще искать параллели же. Я ВЗ плохо знаю и уж тем более, никогда не читала его на иврите.
Так ведь параллели вообще очень мало что доказывают!
Если ты хочешь кого-то идентифицировать, изучая параллельные тексты, то ты должен быть уверен, что в обоих случаях определяется некто строго конкретно, заведомо уникальный. Например, эhъе ашер эhъе - если мы когда-нибудь найдем текст Иоанна на иврите и увидим там в точности те же самые 3 слова, то это будет аргумент. Хотя и не стопроцентный. Для стопроцентности нужны подробные идентификации вроде "Я YHWH, Элоhим Авраама, Ицхака и Яакова, Который вывел вас из Египта". И Бог отнюдь не ленится давать такие самоидентификации новым поколениям, чтобы те, не дай Бог, не подумали, что Он - кто-то другой. Даже на расстоянии всего одного поколения: "Я Бог Авраама, отца твоего"! А тут, через 1300 лет, Он почему-то не хочет столь же ясно назвать Себя??
А по вашему методу можно уверенно говорить, что я и есть Бог. Ведь как же, прохожие на улице сотни раз назвали меня "адони". А Давид, Иеремия и другие пророки абсолютно так же называли Бога. Значит, я - Бог.
Кстати, ангелам подобает "поклониться" всякому праведному человеку. Просто потому, что они - служители, а люди - цари этого мира. Мир создан ради человека, а не ради ангелов. А когда человек работает ангелом, он точно также будет кланяться другому, к кому он послан.
Кажется, мы по этому кругу спора уже ходили.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Вроде бы Иустин - это не НЗ.
это-то понятно, я просто говорю, что есть тенденция отождествления ветхозаветных теофаний и божественных эпитетов с Иисусом, которая прослеживается у авторов НЗ и у раннехристианских писателей. Логичный вывод - что они считали его Богом. вопрос соотношения лиц Троицы - другое дело.
Иустина я привела как пример одного из самых древних авторов.
Да-да, я уже сказал, что это полезный пример. Может быть, профессиональный историк действительно может без труда "раскопать", как минимум, кто впервые однозначно идентифицировал Иисуса и YHWH, говорившего с Моисеем. Кстати, слова Иустина (присутствуй они в НЗ) были бы той самой надежной идентификацией - здесь перепутать невозможно.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Почему дополнительных? Понятие "Я" существовало изначально.
ваше "я" совечно Богу?
Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус. Он лишь утверждает, что был прежде Авраама. Так и я почти наверняка был прежде. И даже сам Авраам был прежде Авраама - как минимум, когда назывался Аврамом, ведь после этого как бы заново родился. Но и до рождения, конечно.
Вот был ли я прежде динозавров - вопрос посложнее. Мне кажется, что был, но не здесь :)
Вообще, судя по ничтожным темпам, с которыми меняется наша личность на протяжении 100 лет жизни, логично предположить, что мы весьма долговечные. Сотни миллионов лет как минимум. Ведь если не сводить все к материализму и верить, что я такой, как есть, не потому, что меня "воспитала среда", а потому, что я таким родился, прибыв откуда-то еще, то возникает вопрос: почему я сейчас такой? Вот сейчас я чуть-чуть уже не такой, каким родился. Я развился. Но - на долю процента. Меня сотворил Бог точно таким, каким я родился? А зачем так сложно? Ведь сказано - "сотворим человека", и самое естественное объяснение: дорогой сын, давай творить тебя вместе с тобой, давай ты будешь Моим партнером в своем развитии. И, да, я стараюсь развиваться, действительно немножко меняюсь. Если же экстраполировать этот процесс в прошлое, к тому моменту, когда Человек был сотворен как понятие и разные человеки еще не различались, то получатся те самые сотни миллионов лет.
По крайней мере с текстом книги Бытие это отлично соотносится. Со словами Иисуса, кстати, тоже.
Насчет индуизма не знаю - я на него нисколько не опираюсь, так как практически не знаю.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А многие помнят свои прошлые жизни.
ой, щас расскажу как Аня "прошлые жизни вспоминала".
Дай, думаю попробую, я ж историк, мне же интересно, вдруг чего вспомню... ;D значится осуществляю левитацию руки, транс, то-се, даю установку "вспомнить прошлую жизнь" и вижу... .... себя на космическом корабле, подлетающем к Земле. ААААААААА! Я пришелец-инопланетянин!!!!!!!!
на этом все закончилось :)
Я понимаю вас, но лучше не шутить с этим. Менаше вам объяснит подробнее.
Да, действительно, вокруг этого немеряно шарлатанства. А те немногочисленные группы, которые занимаются регрессией профессионально, говорят о считанных процентах верных результатов. (Мой учитель, например, рассказывал.) Это ведь невероятно трудно, на грани чуда. Но иногда, в порядке исключения, такие чудеса случаются естественно. Так, мой друг-репатриант, приехав впервые в жизни в Иерусалим, отлично ориентировался в Старом Городе исключительно благодаря такой памяти. А наш знакомый Йегуда Мендельсон в своей книжке "В тени праведника" свидетельствовал о кошках, которые посещали синагогу и даже о кошке, которая однажды сказала ему некую вещь на иврите.
Кроме шарлатанства, есть и настоящие свидетельства и серьезные люди, которым можно доверять. Хотя, конечно, лучше всегда удостоверяться в этом лично.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Хотя и не помогает понять, откуда все это взялось. Теоретически, эти идеи Машиаха - воплощенного Бога могут иметь еще более раннее происхождение, даже до самого Иисуса.
гм, ща поищу интересную цитату Оригена, где он говорит, что его этому научил иудей.
Да, спасибо.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Кроме того, не менее интересно выяснить, когда впервые заговорили о Троице. Ведь эти две концепции, в принципе, никак не связаны. Я, скажем, верю, что Иисус был воплощенным Богом, но Троицу не признаю ни в каком виде.
да, они необязательно связаны. но я не совсем понимаю, как ответить на ваш вопрос, бо все формулировки символа веры можно найти либо в НЗ, либо у более ранних авторов. но в окончательном виде догмат был сформулирован на Соборе.
Нужны формулировки, которые однозначно идентифицируют Бога Авраама, Ицхака и Яакова и Иисуса. Как у Иустина. В случае Троицы сложнее, так как сама концепция крайне сложная. Я знаю минимум одну родственную концепцию в каббале, хотя, конечно, она о другом. Не знаю, что и посоветовать.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
церковь учит, что догматы богооткровенны то есть логически не выводятся откуда-то.
Так это другое. Закон сохранения энергии тоже логически не выводится и тоже богооткровенен, так как выяснился в процессе изучения Вселенной, творения Бога - "наилучшего комментария к Торе".
В данном случае формулировка абсолютно адекватна: догматы должны быть результатом откровения Бога. Вот, тогда-то и тогда-то, у такого-то куста Бог сказал вот это и это. Проблема в том, что ваши догматы от этого очень далеки. Нигде в Библии Бог не говорил ничего даже близко похожего на символ веры. Там даже весь язык, стилистика, терминология другие - еврейские, а не греческие. В отличие от наших догматов, скажем, принципов Рамбама - они очень близки по тексту к Танаху.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.
Бог был до рождения. Логично же
Бог был до рождения и будет после моей смерти. Я буду после смерти. Почему меня не было до рождения? Нелогично.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:46
Вот, нашла!
Цитата: О началахНекоторые из наших предшественников еще заметили, что те места Нового Завета, где упоминается дух без пояснения, указывающего, какой это дух, нужно понимать в отношении к Святому Духу, например: «Плод же Духа: любовь, радость, мир» (Гал. 5.22), и т. д. или: «начавши духом, теперь оканчиваете плотью» (Гал. 3.3). По нашему мнению, это различение можно удержать и по отношению к Ветхому Завету, где, например, говорится: «Дающий дыхание народу на земле, и дух ходящим по ней» (Ис. 42.5). В самом деле, всякий попирающий землю, т. е. земное и телесное, без сомнения, причастен Святому Духу, так как получает Его от Бога. Также и еврейский учитель говорил, что под двумя шестикрылыми серафимами, которые, по писанию Исайи (Ис. 6.3), взывали друг к другу и говорили: «Свят, свят, свят Господь Саваоф», – должно разуметь единородного Сына Божьего и Святого Духа. А мы думаем еще, что и слова песни Аввакума: «Посреди двух животных, или двух жизней Ты будешь познан» (Авв. 3.2), – нужно понимать в отношении ко Христу и Святому Духу.
я, правда, читала Оригена по-английски, там было "My Hebrew master".
Вообще, Ориген хоть и официально еретик, но, имхо, его стоит почитать
оттуда же
ЦитироватьПрежде всего нам нужно знать, что во Христе, иное дело – природа Его Божества, потому что Он есть единородный Сын Божий; и иное дело – человеческая природа, которую Он воспринял в последнее время согласно домостроительству. Ввиду этого сначала должно рассмотреть, что же такое единородный Сын Божий. Известно, что Он называется многими и различными именами, смотря по обстоятельствам и по понятиям называющих. Так Он называется Премудростью, как это мы встречаем в словах Соломона: «Господь имел меня началом пути Своего прежде созданий Своих, искони; От века я помазана, от начала, прежде бытия земли. Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою, я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов» (Притч. 8.22-24). Называется Он и перворожденным, как говорит апостол: «рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1.15). И однако перворожденный не есть иной по природе, чем Премудрость, но один и тот же (с Нею). Наконец, апостол Павел говорит: «Христос Божья сила и Божья премудрость» (1Кор. 1.24).
Соломон тут, по-моему, ни к чему - такая его интерпретация уже чисто христианская.
Ориген - да, любопытно. Хотя Иустин лучше - он раньше. И не очень понятно, кого Ориген назвал "еврейским учителем". Собственно, в те времена еще очень многие христиане были евреями. Это могло быть просто ссылкой на национальность.
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Это вроде уже обсуждалось? Напомните, если не сложно.
Цитата: Евангелие от ЛукиИ он [Иоанн Креститель] проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
Цитата: Евангелие от Иоанна22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
24 А посланные были из фарисеев;
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
Любопытно, что эта цитата есть
во всех четырех евангелиях
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
С таким же и даже большим успехом можно решить, что Бог воплотился до Иисуса в некоем воинственном типе, который начал бороться с Яаковом. Или в одном из трех мужчин, которые подошли к Аврааму и двух из которых потом собирались изнасиловать. С такого рода отождествлениями надо быть гораздо осторожнее.
вы даже не представляете,
насколько вы попали в точку. завтра поищу цитаты
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Да, Господь так говорил. А Иоанн в пророческом видении это слышит.
в данном случае, важно, что Иоанн вкладывает слова Яхве в уста Иисуса.
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
если мы когда-нибудь найдем текст Иоанна на иврите
я настаиваю, что не найдем
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Так ведь параллели вообще очень мало что доказывают!
а что вы хотите чтобы они доказали? они поясняют
терминологию, которую использовали евангелисты. и которая их слушателям была абсолютно понятна. то что вы не хотите этого видеть - ваше право, но так вы видите только то, что хотите видеть.
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
А по вашему методу можно уверенно говорить, что я и есть Бог. Ведь как же, прохожие на улице сотни раз назвали меня "адони". А Давид, Иеремия и другие пророки абсолютно так же называли Бога. Значит, я - Бог.
это вы щас ерунду какую-то сказали, простите за откровенность.
ваши прохожие на улице, простите, священные тексты сочиняют? и как, успешно?
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус.
что??? церковь осуждает реинкарнацию! это ересь.
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
По крайней мере с текстом книги Бытие это отлично соотносится. Со словами Иисуса, кстати, тоже.
ну да. как согласуется реинкарнация с притчей о Лазаре?
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
В данном случае формулировка абсолютно адекватна: догматы должны быть результатом откровения Бога. Вот, тогда-то и тогда-то, у такого-то куста Бог сказал вот это и это. Проблема в том, что ваши догматы от этого очень далеки. Нигде в Библии Бог не говорил ничего даже близко похожего на символ веры.
по моему вы слегка не понимаете.
Цитировать
Там даже весь язык, стилистика, терминология другие - еврейские, а не греческие. В отличие от наших догматов, скажем, принципов Рамбама - они очень близки по тексту к Танаху.
то есть они выводятся из Танаха (что логично) поэтому какая тут богооткровенность?
перефразируя ваши слова
Вот, тогда-то и тогда-то, на таком-то соборе Бог сказал вот это и это.
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Бог был до рождения и будет после моей смерти. Я буду после смерти. Почему меня не было до рождения? Нелогично.
еще раз, вы - совечны Богу? вот вы лично? про Lodur'а я уже поняла :)
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:41
И не очень понятно, кого Ориген назвал "еврейским учителем". Собственно, в те времена еще очень многие христиане были евреями. Это могло быть просто ссылкой на национальность.
маловероятно. все ж тогда - не сейчас :)
Ориген знал иврит, а насколько я помню, он к тому времени уже не был разговорным.
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:41
Ориген - да, любопытно. Хотя Иустин лучше - он раньше.
Да, я поэтому Иустина и цитировала, хотя Ориген (и Климент Александрийский) определенно образованнее, их
мне приятнее читать.
Цитата: Даниэль от мая 11, 2015, 15:26
Если "слово, которое было у Бога и при этом было Богом" - аллегория, обозначающая hАшема, то все четко: вот, hАшем (Бог) стал плотью и обитал с нами. И дальше по тексту понятно, что речь об Иисусе. Другой вопрос, что это не доказательство, ведь возможны и иные толкования.
кстати, почитываю тут библиотеку Наг-Хаммади и нашла то, что вам понравится, я думаю
Цитата: Евангелие истины (гностическое)Ныне же Имя Отца - Сын. Именно Он (Отец) первым дал имя изошедшему из Него (из Отца), который был им самим, и Он породил его как Сына. Он дал ему имя его, принадлежавшее Ему. Он - тот, кому принадлежит всё сущее вокруг Него, Отец. Это Имя - Его; Сын - его.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
3.
Цитировать5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Надо бы такие цитаты пошире приводить, а то так не очень-то понятно.
Это об Иисусе?
Автор Послания ссылается на еврейские тексты, которые евреи, естественно, относят к человеку, а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.
Первое — про Давида, помазанника господня (я слышал, что христиане переносят этот псалом на Иисуса):
Цитата: Пс. 21 Почему волнуются народы и племена замышляют тщетное? 2 Встают цари земли и властелины совещаются вместе — против Господа и против помазанника Его: 3 «Разорвем узы их и сбросим с себя путы их!» 4 Сидящий в небесах усмехается, Господь насмехается над ними. 5 Тогда заговорит Он с ними в гневе Своем и в ярости Своей напугает их. 6 Ведь Я поставил царя Моего над Цийоном, горой святой Моей! 7 Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя. 8 Проси Меня, и Я дам народы в наследие тебе, и во владение тебе — края земли. 9 Сокрушишь их жезлом железным, как сосуд горшечника, разобьешь их. 10 А ныне, цари, образумьтесь! Внимайте назиданию, судьи земли! 11 Служите Господу в страхе и радуйтесь в трепете. 12 Вооружитесь чистотой, чтобы не разгневался Он и чтобы не погибнуть вам в пути, ибо еще немного — и разгорится гнев Его. Счастливы все, полагающиеся на Него!
Второе я сейчас не помню цитату, но я точно встречал такие слова. Про Адама, вроде.
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 22:20
Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.
А почему, собственно, они «помимо Бога»? :)
Ну тут вроде дискуссия монотеистов.
И что?‥
У евреев считается, что божественная душа — часть Всевышнего. Не сотворённая, а именно часть.
В тексте Пятикнижия тоже ни слова не сказано о сотворении души. Написано, что вылепил его и вдохнул в ноздри его душу
(nəšɑ̄mɑ̄) жизни (или дыхание жизни), и стал человек душой
(ˈnɛp̄ɛš) животного (или душой живой).
(Несколько странный порядок, однако. Средневековый комментарий меняет местами: сначала Бог сделал животное, а потом уже вдохнул в него божественную душу).Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 23:15
Монотеизм несовместим с пантеизмом, да.
Не, вот пантеизм тут ни при чём, только о божественной душе говорится так.
Цитата: Lodur от октября 23, 2015, 13:51
У нас же постулируется, что есть другая, нематериальная реальность, одной "качественной природы" с Богом, и наши индивидуальные "я" - частички этой нематериальной реальности.
:+1:
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус.
что??? церковь осуждает реинкарнацию! это ересь.
Я так понял, Даниель имеет в виду совечность Иисуса, а не реинкарнацию.
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 22:19
3.
Цитировать5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Надо бы такие цитаты пошире приводить, а то так не очень-то понятно.
Менаше, это просто. Открываешь Библию на одной странице: http://algart.net/bible/synodal/bible.html И ищешь фразу поиском по странице в броузере. Если это цитата из синодального перевода, то сразу находится место. Куда удобнее, чем писать пространные цитаты - все равно можно забыть что-то важное. Лучше читать в контексте.
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
Цитата: Awwal12 от октября 22, 2015, 22:20
Цитата: Lodur от октября 22, 2015, 22:18Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42но в вашем варианте получается опять таки наличие дополнительных сущностей помимо Бога (бессмертных душ). скорее всего, в бессмертие души я тогда тоже не верила, я не помню, но это было бы логично.
А почему, собственно, они «помимо Бога»? :)
Ну тут вроде дискуссия монотеистов.
И что?‥
У евреев считается, что божественная душа — часть Всевышнего. Не сотворённая, а именно часть.
Не уверен, что так у
всех евреев. В такой формулировке получается упрощение, граничащее с искажением.
В конце концов, Всевышний бесстуктурен и абсолютно прост - у Него нет никаких частей. Или же надо считать Его "частью" весь мир.
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус.
что??? церковь осуждает реинкарнацию! это ересь.
Я так понял, Даниель имеет в виду совечность Иисуса, а не реинкарнацию.
Не, я имел в виду лишь то, что сказал: души бессмертны (или очень долговечны), так что нет проблем предположить, что "я" Иисуса или меня, т.е. наши души, были до Авраама. А была при этом цепь реинкарнаций, пребывание в раю/аду или путешествие по слоям Шаданакара - это уже совсем отдельный вопрос.
Про совечность сам Иисус не говорил. Проверяется так же просто: открываем Библию на одной странице и ищем "совеч" :)
Кстати, вопрос о смертности души мне тоже интересен. Понятно, что на языке людей миллиард лет или бессмертие - одно и то же. Но все-таки, есть ли вариант, когда душа уничтожается? У Андреева такой вариант рассматривается, в каббале, кажется, тоже. А я попытался подумать чисто физически. Конечно, душа пока что не регистрируется нашими приборами, и мы толком не знаем, что это такое. Но душа, однако, реальна. На все предметы реального мира действует гравитация - пока исключений найдено не было, даже на свет она действует. Да, наверно, ядерный взрыв душе нипочем. А как насчет черной дыры? Если я, не дай Бог, надумаю упасть в черную дыру - сохранится мое "я" или нет? Или тоже будет расплющено
бесконечной гравитацией?
P.S. Когда наконец почините предварительный просмотр??
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:24
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Это вроде уже обсуждалось? Напомните, если не сложно.
Цитата: Евангелие от ЛукиИ он [Иоанн Креститель] проходил по всей окрестной стране Иорданской, проповедуя крещение покаяния для прощения грехов,
4 как написано в книге слов пророка Исаии, который говорит: глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему;
Цитата: Евангелие от Иоанна22 Сказали ему: кто же ты? чтобы нам дать ответ пославшим нас: что ты скажешь о себе самом?
23 Он сказал: я глас вопиющего в пустыне: исправьте путь Господу, как сказал пророк Исаия.
24 А посланные были из фарисеев;
25 И они спросили его: что же ты крестишь, если ты ни Христос, ни Илия, ни пророк?
26 Иоанн сказал им в ответ: я крещу в воде; но стоит среди вас Некто, Которого вы не знаете.
27 Он-то Идущий за мною, но Который стал впереди меня. Я недостоин развязать ремень у обуви Его.
Любопытно, что эта цитата есть во всех четырех евангелиях
Честно говоря, я надеялся на ссылку, где мы это обсуждали... Ну да ладно, если мне лень искать, то не могу же я вас об этом просить.
С точки зрения идентификации это никуда не годится. Сами же понимаете, наверно. Если Иисус - реализация замысла Творца, то тот, кто делает прямыми дороги Иисусу, делает их прямыми и Господу.
Ну вот допустим, я знаю, что Машиах уже пришел, кофе с ним пил, а другие пока не знают. И я говорю: я глас вопиющего, торите дорогу! Имея в виду приход Машиаха. Разве буду я не прав? Ведь Машиах и есть реализация замысла Творца. Кстати, как раз дороги торят именно сейчас, равно как и прочие аналогичные пророчества Исайи. Иоанн только возглашал об этом, но никакой "прямой дороги" тогда не проложили, а прокладывают и ровняют долины сегодня.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
С таким же и даже большим успехом можно решить, что Бог воплотился до Иисуса в некоем воинственном типе, который начал бороться с Яаковом. Или в одном из трех мужчин, которые подошли к Аврааму и двух из которых потом собирались изнасиловать. С такого рода отождествлениями надо быть гораздо осторожнее.
вы даже не представляете, насколько вы попали в точку. завтра поищу цитаты
Да, интересно, что вы имеете в виду.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Да, Господь так говорил. А Иоанн в пророческом видении это слышит.
в данном случае, важно, что Иоанн вкладывает слова Яхве в уста Иисуса.
Ну и что? Все пророки цитировали именно Всевышнего. Почему бы Иисусу не процитировать.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
если мы когда-нибудь найдем текст Иоанна на иврите
я настаиваю, что не найдем
А кстати, почему? Поясните как историк.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Так ведь параллели вообще очень мало что доказывают!
а что вы хотите чтобы они доказали? они поясняют терминологию, которую использовали евангелисты. и которая их слушателям была абсолютно понятна. то что вы не хотите этого видеть - ваше право, но так вы видите только то, что хотите видеть.
Вот тут извините. Меня интересуют такие свидетельства, которые не зависят от того, что я хочу видеть, а что не хочу. Такие, которые могут послужить основанием новой доктрины, новой веры, нового мировоззрения. Т.е. ваши основания.
Хочу я видеть или не хочу, но сегодня была буря, и электричество отрубилось во всем районе. Нет, я не хотел этого видеть, из-за этого моя жена потеряла рабочие часы и деньги. Но вижу.
Я был уверен, что Иисус не был Богом, что это заблуждение, я не хотел так думать, но Бог сказал мне это прямым текстом и подтвердил еще много раз потом - и у меня нет выбора с этим не соглашаться. Могу назвать дату и место, где Он мне это сказал, и привести цитату.
Танахическая терминология, которую использовали евангелисты, свидетельствует лишь (не доказывает, а косвенно свидетельствует) лишь о том, что они были нормальными ортодоксальными евреями, отлично знающими Танах и свободно использующими цитаты оттуда.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
А по вашему методу можно уверенно говорить, что я и есть Бог. Ведь как же, прохожие на улице сотни раз назвали меня "адони". А Давид, Иеремия и другие пророки абсолютно так же называли Бога. Значит, я - Бог.
это вы щас ерунду какую-то сказали, простите за откровенность.
ваши прохожие на улице, простите, священные тексты сочиняют? и как, успешно?
А что, нельзя? :) Устную Тору "сочиняют" все верующие евреи, это коллективное знание еврейского народа, постепенно развивающееся. Апостолы были ровно в том же положении, что и любой ортодоксальный прохожий. Павел, собственно, письма писал, а не ставил целью "сочинить священное писание".
Дело, понятно, не в этом. Если кого-то называют одним и тем же словом в разных местах, то это ровно ничего не значит. Если только это не имя собственное.
Кстати, я слегка слукавил - Бога называли "адонай" (во множественном числе), а не "адони". Так можно было бы "идентицифировать" Бога и некое сообщество "господ".
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Вроде бы про "совечность" говорит Церковь, а не Иисус.
что??? церковь осуждает реинкарнацию! это ересь.
Не понял. А зачем же вы тогда заговорили про совечность?
Я вообще не знаю такого термина, он не из нашего лексикона. Иисус его не использовал.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
По крайней мере с текстом книги Бытие это отлично соотносится. Со словами Иисуса, кстати, тоже.
ну да. как согласуется реинкарнация с притчей о Лазаре?
Не хуже соотносится, чем ухо слона с его ногой. Индийцы в основном изучают ухо, а христиане - ноги.
Я знаю, что ад существует, сам когда-то бабушку оттуда вытаскивал. А сейчас, как мне кажется, у нее новая инкарнация. Верить в это, конечно, не требую.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
В данном случае формулировка абсолютно адекватна: догматы должны быть результатом откровения Бога. Вот, тогда-то и тогда-то, у такого-то куста Бог сказал вот это и это. Проблема в том, что ваши догматы от этого очень далеки. Нигде в Библии Бог не говорил ничего даже близко похожего на символ веры.
по моему вы слегка не понимаете.
Чего именно?
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитировать
Там даже весь язык, стилистика, терминология другие - еврейские, а не греческие. В отличие от наших догматов, скажем, принципов Рамбама - они очень близки по тексту к Танаху.
то есть они выводятся из Танаха (что логично) поэтому какая тут богооткровенность?
Да не "выводятся" они оттуда, они там прямо сформулированы. Богом. Пройдите сами по 13 постулатам.
Бог создал все существующее? Это первая глава.
Бог един? Да, "Господь Бог наш, Господь Один".
Бог бестелесен? Сказано, что евреи не видели никакого образа.
Тора дана на Синае? Да, об этом рассказ книги Исход.
И так далее.
Есть некоторые нюансы, но в целом все, что формулирует Рамбам и другие мудрецы, сказано в Танахе прямо. Единственное существенное исключение - то, что мы и правда читаем ту самую Тору.
Понятно, что текст Торы не может доказать, что мы читаем именно его (если не вникать в него очень глубоко, до уровня каббалы). Но здесь Рамбам просто опирается на историю нашего народа, которому мы доверяем. Да, мы верим, что наши предки не подменили Тору в один прекрасный момент, и у нас есть достаточно серьезные причины так считать. Помимо даже археологических.
Т.е. наши принципы веры сообщил нам Бог, практически прямым текстом. А ваши принципы (Символ веры) Бог никогда и никому не говорил, и даже не выражался в таких терминах - в Библии нет ни термина "ипостась", ни "Бога-Сына", ничего подобного.
Цитата: Vesle Anne от октября 23, 2015, 17:41
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Бог был до рождения и будет после моей смерти. Я буду после смерти. Почему меня не было до рождения? Нелогично.
еще раз, вы - совечны Богу? вот вы лично? про Lodur'а я уже поняла :)
Я не знаю, что такое совечность. Это христианский термин.
Я верю, что в один прекрасный момент Бог меня сотворил. Но - почти наверняка очень давно, полагаю, что миллионы или даже миллиарды лет назад. И точно так же полагаю, что буду существовать еще миллионы лет. Как и каждый из нас.
Впрочем... а может быть, и "совечен", если это означает, что я был всегда, когда был Бог. Если прав Менаше, что в каком-то смысле мы части Бога, значит, мы существовали всегда - просто не как индивидуальности.
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Да, действительно, вокруг этого немеряно шарлатанства. А те немногочисленные группы, которые занимаются регрессией профессионально, говорят о считанных процентах верных результатов.
я не шарлатанка! :'(
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
автор Послания ссылается на еврейские тексты, которые евреи, естественно, относят к человеку, а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.
это ты о чем? я немного не поняла. я ж написала, что в вашем Танахе этот отрывок отличается.
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
к неизвестной тогда сущности.
какой сущности?
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
Я так понял, Даниель имеет в виду совечность Иисуса, а не реинкарнацию.
нет, про совечность Иисуса речи не было вообще.
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 16:21
С точки зрения идентификации это никуда не годится. Сами же понимаете, наверно. Если Иисус - реализация замысла Творца, то тот, кто делает прямыми дороги Иисусу, делает их прямыми и Господу.
вообще не поняла. написано прямым текстом - "я готовлю дорогу Яхве" и приходит Иисус. Я жду в гости Иванова, а приходит Петя. Значит ли это, что это две разные сущности?
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Ну и что? Все пророки цитировали именно Всевышнего. Почему бы Иисусу не процитировать.
цитата цитате рознь. если я скажу "я гарант Конституции", любой россиянин поймет эту фразу как "я - президент". что, конечно, не значит, что я президент. но смысл фразы от этого не меняется.
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
А кстати, почему? Поясните как историк.
потому что евангелие от Иоанна было написано по-гречески же :)
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Вот тут извините. Меня интересуют такие свидетельства, которые не зависят от того, что я хочу видеть, а что не хочу. Такие, которые могут послужить основанием новой доктрины, новой веры, нового мировоззрения. Т.е. ваши основания.
мы вроде это уже обсуждали. таких обоснований не может быть
в принципе . любой текст пишется для определенной целевой аудитории. вы (как бы вам ни хотелось обратного) значительно отличаетесь по мировоззрению от целевой аудитории авторов НЗ.
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Не понял. А зачем же вы тогда заговорили про совечность?
Я вообще не знаю такого термина, он не из нашего лексикона. Иисус его не использовал.
я? это вы сказали, что
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Понятие "Я" существовало изначально.
то есть, говоря русским языком "я - совечно Богу".
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Да не "выводятся" они оттуда, они там прямо сформулированы. Богом. Пройдите сами по 13 постулатам.
а что вы подразумеваете под "выводятся"?
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Чего именно?
богооткровенности догматов
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Т.е. наши принципы веры сообщил нам Бог, практически прямым текстом. А ваши принципы (Символ веры) Бог никогда и никому не говорил, и даже не выражался в таких терминах - в Библии нет ни термина "ипостась", ни "Бога-Сына", ничего подобного.
сказал. прямым текстом. На соборе. так понятно?
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Я верю, что в один прекрасный момент Бог меня сотворил.
то есть в итоге возвращаемся опять к тому, с чего пришли.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.
отнюдь. когда-то душа все равно возникает, как минимум в момент творения, описанный в ВЗ. так что принципиальной разницы тут нет.
нет никакой принципиальной разницы между вашей концепцией "в один прекрасный момент Бог меня сотворил, но это было очень давно" и как вы это назвали "нетривиальным специфически-христианским догматом" об "односторонности бессмертия". какая разница - когда? все равно присутствует эта самая "односторонность"
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
Да, действительно, вокруг этого немеряно шарлатанства. А те немногочисленные группы, которые занимаются регрессией профессионально, говорят о считанных процентах верных результатов.
я не шарлатанка! :'(
Извините, наверно, я вас не понял. Я ваш короткий рассказ понял так, что вы попытались, получили бредовый результат и решили, что регрессии - сплошное шарлатанство.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 16:21
С точки зрения идентификации это никуда не годится. Сами же понимаете, наверно. Если Иисус - реализация замысла Творца, то тот, кто делает прямыми дороги Иисусу, делает их прямыми и Господу.
вообще не поняла. написано прямым текстом - "я готовлю дорогу Яхве" и приходит Иисус. Я жду в гости Иванова, а приходит Петя. Значит ли это, что это две разные сущности?
Иванов и Петя - вещи одного порядка. Поэтому предположение логичное.
Бог же от человека отличается принципиально. Ну... скажем, как любовь. Пророк готовит дорогу любви, я жду любовь, и ко мне приходит моя жена. Значит ли это, что моя жена - это и есть Любовь?
Или пример приземленнее. Фирма интернет-провайдера, конечно, отличается от отдельного человека гораздо меньше, чем Бог. Но все же. Пророк готовит дорогу в мой дом фирме HOT, я жду в гости фирму HOT, и ко мне приходит техник фирмы HOT. Техник и есть HOT? Конечно, нет. Но он ее уполномоченный представитель. Так и Иисус - уполномоченный представитель Бога. Не единственный! Напоминаю, что остальные части этого пророчества сбываются не тогда, а сейчас. Значит, "торение дороги" продолжается и
после эпохи Иисуса, что было бы совсем нелогично, если тут говорится именно об Иисусе.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Ну и что? Все пророки цитировали именно Всевышнего. Почему бы Иисусу не процитировать.
цитата цитате рознь. если я скажу "я гарант Конституции", любой россиянин поймет эту фразу как "я - президент". что, конечно, не значит, что я президент. но смысл фразы от этого не меняется.
Мы с Менаше, кажется, уже говорили, что речь пророка обычно далека от стройности и логичности. Исайя, Ирмеягу и другие "перескакивают" с себя на Бога буквально в каждой строчке - только из контекста понятно, когда "я" это пророк, а когда Всевышний. Да и то не всегда. Это же пророческое видение, трансцендентные и не всегда ясные образы, которые пророк старается записать так, как увидел. Делать отсюда формально-логические выводы, опираясь на структуру текста - дело совершенно гиблое.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
А кстати, почему? Поясните как историк.
потому что евангелие от Иоанна было написано по-гречески же :)
И шо? Мудрецы древности были полиглотами (кстати, это даже одно из требований к членам Санедрина). Они выбирали язык своих текстов не потому, что других не знали, а исходя из целевой аудитории. Рамбам, например, что-то писал по-арабски, а что-то на иврите.
Понятно, что для распространения благой вести апостолы избрали универсальный язык того времени. Но в каком виде текст существовал изначально - мы не знаем. И кажется очень вероятным, что как раз в силу крайней важности излагаемых понятий Иоанн должен был записать это на иврите - языке, где все эти понятия имеют четкий и хорошо изученный смысл. А потом уже перевел это на греческий.
Вот, мой учитель Эли написал свою книгу "Тикун а-Брит" по-русски. Потом я перевел ее на английский, а другой человек переводит сейчас на иврит. Очень может быть, что если эта книга вообще сохранится через 1000 лет, то русский вариант будет утерян.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Вот тут извините. Меня интересуют такие свидетельства, которые не зависят от того, что я хочу видеть, а что не хочу. Такие, которые могут послужить основанием новой доктрины, новой веры, нового мировоззрения. Т.е. ваши основания.
мы вроде это уже обсуждали. таких обоснований не может быть в принципе . любой текст пишется для определенной целевой аудитории. вы (как бы вам ни хотелось обратного) значительно отличаетесь по мировоззрению от целевой аудитории авторов НЗ.
Да неправду вы говорите! Не может текст, говорящий о новом и принципиально важном мировоззрении, опираться на целевую аудиторию, которой пока просто нет. Он как раз адресуется к скептикам - тем, кто пока в это не верит, но имеет свое, устоявшееся и абсолютно иное мировоззрение.
Моисей, записывая Тору, ориентировался не на ортодоксальных евреев с пейсами. Он ориентировался на язычников. И благополучно убедил, в частности, египтян, что Бог реален и всемогущ.
Текст Торы имеет четкие и ясные доказательства: прямая речь и действия Всевышнего. Единственное, что надо принять на веру - что евреи не подменили Тору впоследствии. Это становится очевидным уже через несколько лет погружения в традицию, когда узнаешь, какие люди, как и когда передавали этот текст, через какие испытания они прошли и т.д. - живую историю народа. Археология служит лишь дополнительным подтверждением. Даже если бы Бог не говорил со мной, я не смог бы сомневаться в истинности написанного, совершенно независимо от моего желания. Только в деталях понимания - а вот так надо понимать эту заповедь или эдак.
В НЗ даже близко нет ничего подобного. Нет никаких ясных доказательств вашего Символа. Они где-то еще.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Не понял. А зачем же вы тогда заговорили про совечность?
Я вообще не знаю такого термина, он не из нашего лексикона. Иисус его не использовал.
я? это вы сказали, что
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
Понятие "Я" существовало изначально.
то есть, говоря русским языком "я - совечно Богу".
Кажется, вы совсем меня не поняли.
Я сказал, что
понятие - не я лично, а понятие "я" - существовало изначально. Не в смысле "от начала мира", а в человеческой культуре. Т.е. когда вы, допустим, будучи атеисткой, пришли к вере, вы уже знали, что такое "я". И наверняка задумывались о судьбе своего "я" до рождения и после смерти. Т.е., в отличие от концепции Бога, это не дополнительное понятие, а как раз первичное, имеющееся в вашем семантическом словаре.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Да не "выводятся" они оттуда, они там прямо сформулированы. Богом. Пройдите сами по 13 постулатам.
а что вы подразумеваете под "выводятся"?
Выводятся - это когда, например, анализируя природу казней Египетских, мы приходим к выводу, что их Автор - и правда Всесильный Творец мира, а не какой-то локальный дух. Евреям такие доказательства были не нужны, так как они знали это по традиции от Авраама и Ноаха, но египтянам - нужны, и их волхвы (мудрейшие из египтян) признали это уже на 3-й казни.
То, чем вы пытаетесь заниматься в этой теме, - вывод Символа веры, в данном случае тезиса о Божественности Иисуса, из текста НЗ. Вывод получается крайне слабый и неубедительный, ни одной ясной идентификации там нет. Зато есть противоположные идентификации Иисуса и Бога как двух разных личностей, причем в большом количестве.
В отличие от этого, когда я говорю о Божественности Иисуса, я опираюсь на прямое пророчество, данное мне лично - Бог так сказал прямым текстом. Что, да, именно Он, "обитающий" на Храмовой горе, Бог Авраама, Ицхака и Яакова, Которого я уже знал к этому времени, - да, это Он воплотился в Иисусе, известном как Христос, 2000 лет назад.
Аналогично, постулаты Рамбама в выводе не нуждаются - кроме лишь того, что сама Тора не искажена и действительно передается с тех времен. Все принципы четко и ясно, на языке, понятном ребенку, сказаны в тексте Торы.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:01
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Т.е. наши принципы веры сообщил нам Бог, практически прямым текстом. А ваши принципы (Символ веры) Бог никогда и никому не говорил, и даже не выражался в таких терминах - в Библии нет ни термина "ипостась", ни "Бога-Сына", ничего подобного.
сказал. прямым текстом. На соборе. так понятно?
Так понятно, но непонятно, откуда вы это взяли. В каком источнике сказано: вот, на Соборе разверзлись небеса и Бог ясно и громогласно возгласил эти принципы? Доказав, разумеется, перед этим, что Он действительно Бог - как доказывал египтянам. Или, например: вот, десяток пророков, прошедших экзамен на пророчество и стопроцентно заслуживающих доверия, что они не лжепророки (а это крайне трудно доказать - в Танахе лжепророки описаны во множестве) - эти пророки единодушно сформулировали: было ко мне слово Божье на греческом языке, и вот,
верую во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, рожденного от Отца прежде всех веков; Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не созданного, одного существа с Отцом, через Которого все сотворено - и далее по тексту. Где и когда это произошло?
Что я читал про соборы, так, вроде бы, там шли ожесточенные споры. А вовсе не благоговейное внимание к раздавшимся вдруг словам Всевышнего, которые тут же послушно записали.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 11:08
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 20:55
А если будет после, то логичнее всего предположить, что что-то было и до рождения.
Цитата: Даниэль от октября 25, 2015, 17:00
Я верю, что в один прекрасный момент Бог меня сотворил.
то есть в итоге возвращаемся опять к тому, с чего пришли.
Цитата: Vesle Anne от октября 22, 2015, 17:42
Цитата: Даниэль от октября 22, 2015, 16:54
А односторонность бессмертия (после смерти, но не до рождения) - относительно нетривиальный специфически-христианский догмат.
отнюдь. когда-то душа все равно возникает, как минимум в момент творения, описанный в ВЗ. так что принципиальной разницы тут нет.
нет никакой принципиальной разницы между вашей концепцией "в один прекрасный момент Бог меня сотворил, но это было очень давно" и как вы это назвали "нетривиальным специфически-христианским догматом" об "односторонности бессмертия". какая разница - когда? все равно присутствует эта самая "односторонность"
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Я ваш короткий рассказ понял так, что вы попытались, получили бредовый результат и решили, что регрессии - сплошное шарлатанство.
не шарлатанство. и результат не бредовый, а вполне логичный - я с детства зачитывалась фантастикой, вот мое подсознание и сконструировала ту картинку, которую я по его мнению хотела видеть.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:16
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.
еще раз - для такого вывода нужно вводить дополнительные понятия, которых в евангелии нет. просто читая евангелие вы такого не придумаете
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 18:05
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Я ваш короткий рассказ понял так, что вы попытались, получили бредовый результат и решили, что регрессии - сплошное шарлатанство.
не шарлатанство. и результат не бредовый, а вполне логичный - я с детства зачитывалась фантастикой, вот мое подсознание и сконструировала ту картинку, которую я по его мнению хотела видеть.
Значит и есть шарлатанство. Не объективная информация, а игра с подсознанием, выдаваемая за таковую информацию.
Географию незнакомого города или незнакомый язык таким образом "вспомнить" невозможно.
Цитата: Vesle Anne от октября 26, 2015, 18:05
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:16
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.
еще раз - для такого вывода нужно вводить дополнительные понятия, которых в евангелии нет. просто читая евангелие вы такого не придумаете
Лишь одно единственное понятие - "я". А оно не дополнительное, а изначально присутствующее в человеческой культуре. Каждый человек, если ему хоть сколько-нибудь интересно, ставит перед собой вопрос - что было до его рождения (и как долго) и что будет после смерти (и как долго).
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.
хочу повторить вопрос, а то mnashe не ответил - о какой сущности ты говоришь?
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
И кажется очень вероятным, что как раз в силу крайней важности излагаемых понятий Иоанн должен был записать это на иврите - языке, где все эти понятия имеют четкий и хорошо изученный смысл. А потом уже перевел это на греческий.
гм. скажем так, мое мнение в данном случае основано на мнении других исследователей, но насколько я понимаю, у текста НЗ нет признаков того, что это перевод. Текст писался сразу на греческом. Вот в библиотеке Наг-Хаммади четко определено, что коптские тексты переводились с греческого, для некоторых даже предполагают семитоязычный протограф (то есть греческий текст тоже был переводом). Я не скажу вам точно, как это определяется, но есть методы.
Теоретически, могут найтись какие-нибудь христианские тексты на арамейском времен апостолов, но это будут уже другие тексты. не каноничные. то есть с точки зрения Церкви информация в таком тексте определенно будет иметь меньшее вероучительное значение, чем НЗ. Надеюсь, понятно объяснила.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Да неправду вы говорите! Не может текст, говорящий о новом и принципиально важном мировоззрении, опираться на целевую аудиторию, которой пока просто нет.
почему - нет? я как раз таки и говорю, что текст адресован той целевой аудитории, которая тогда была. именно иудеям
того времени.
У Филона (да я опять о нем) Бог - непознаваем и трансцендентен. Бог проявленный - это Логос. Поэтому все антропоморфные теофании Яхве он отождествляет с Логосом. Логос говорил с Моисеем, Логос вывел евреев из Египта и т.д. и т.п.
Но Филон - всего лишь хорошо известный нам автор. Он
не придумывал концепцию Логоса. В Таргумах тоже есть концепция "Слова" (также синонимы: "Слава" и "Присутствие") и тенденция отождествлять теофании Яхве со "Словом Господа". Поэтому, когда Иоанн пишет "Слово", его читатели понимали все вполне недвусмысленно.
И эту же тенденцию можно проследить у раннехристианских писателей. (Ириней: "Отец есть невидимое Сына, а Сын есть видимое Отца"). Здесь нет ничего специфически нового.
Насколько я понимаю, более поздний иудаизм утратил понятие "Слова", но сохранил "Присутствие" (Шехина). Ориген в оном из произведений называет так Иисуса.
Новой, собственно "уникально христианской" идеей можно назвать только отождествление Логоса и конкретного человека.
Косвенным подтверждением того, что раннее христианство практически сразу содержало в себе идею божественности Иисуса в том или ином виде можно считать практически полное отсутствие у ранних авторов полемики против каких-либо групп, считающих иначе. Одно какое-то незначительное упоминание эбионитов не в счет. Если сравнить с тем вниманием, которое ересиологи уделяли гностикам... то есть эта идея была маргинальной в христианской среде.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Единственное, что надо принять на веру - что евреи не подменили Тору впоследствии.
а вот тут уже интереснее. в смысле, не то, что подменили, конечно, а то, что редакторские правки в Торе, в общем, есть. (как и в НЗ)
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Я сказал, что понятие - не я лично, а понятие "я" - существовало изначально. Не в смысле "от начала мира", а в человеческой культуре. Т.е. когда вы, допустим, будучи атеисткой, пришли к вере, вы уже знали, что такое "я". И наверняка задумывались о судьбе своего "я" до рождения и после смерти. Т.е., в отличие от концепции Бога, это не дополнительное понятие, а как раз первичное, имеющееся в вашем семантическом словаре.
ээээ, да. но идея существования "личного я" до рождения не является само собой разумеющейся. более того, как правило, мысль о том, что будет после смерти приходит первой. мысль о том, было ли со мной что-то до моего рождения меня не посещала до знакомства с идеей реинкарнации.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
То, чем вы пытаетесь заниматься в этой теме, - вывод Символа веры, в данном случае тезиса о Божественности Иисуса, из текста НЗ.
да боже упаси, никогда такой ерундой не занималась.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Аналогично, постулаты Рамбама в выводе не нуждаются - кроме лишь того, что сама Тора не искажена и действительно передается с тех времен. Все принципы четко и ясно, на языке, понятном ребенку, сказаны в тексте Торы.
вот именно это я и называю "выводятся из текста Торы". Догматы ниоткуда не выводятся. Это не значит, что в НЗ ничего об это не говориться. Но и не обязано говориться. как-то так.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Так понятно, но непонятно, откуда вы это взяли. В каком источнике сказано: вот, на Соборе разверзлись небеса и Бог ясно и громогласно возгласил эти принципы?
гм. это одно из положения православного/католического/эфиопского/армянского/ассирийского/коптского и проч. вероучения.
вот у протестантов присутствует логический пробел в данном пункте, но в принципе, это не важно.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Что я читал про соборы, так, вроде бы, там шли ожесточенные споры
да вроде и дрались даже ;)
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:16
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.
теоретически - можно. практически, если вы не знакомы с идеей реинкарнации и/или множества разных духовных сущностей, то такая мысль вряд ли придет вам в голову.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 21:02
Не объективная информация, а игра с подсознанием, выдаваемая за таковую информацию.
нет никаких доказательств того, что хоть что-то из "воспоминаний прошлых жизней" - объективная информация. все - субъективно. вы верите в реинкарнацию, поэтому какие-то примеры вам кажутся доказательствами.
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 21:02
Географию незнакомого города или незнакомый язык таким образом "вспомнить" невозможно.
про незнакомый язык - можно поподробнее? ну то есть,
подтвержденные примеры есть?
а про географию незнакомого города - вы удивитесь, насколько хорошее у некоторых людей может быть чувство ориентации в пространстве. у меня - нет, я в трех соснах заблужусь. но моя сокурсница бывшая легко может ориентировать в любом незнакомом городе. вот сразу. или по вашему мнению она могла в прошлой жизни жить сразу в десятке городов Франции, Италии, Испании и России?
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.
хочу повторить вопрос, а то mnashe не ответил - о какой сущности ты говоришь?
Да вроде я не имел в виду ничего конкретного, любой неизвестной тогда сущности.
так вроде ни о какой неизвестной сущности речь не идет. в том-то и дело.
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 11:27
так вроде ни о какой неизвестной сущности речь не идет. в том-то и дело.
Так и о Боге речь не идёт.
в смысле? объяснись, я не понимаю, о чем речь
Цитата: mnashe от октября 25, 2015, 10:45
Надо бы такие цитаты пошире приводить, а то так не очень-то понятно.
Это об Иисусе?
Автор Послания ссылается на еврейские тексты, которые евреи, естественно, относят к человеку, а не к Богу или, тем более, к неизвестной тогда сущности.
гм, пояснил :) еще раз - какой сущности? ты что имеешь ввиду вот именно этой фразой?
Я же говорю: не важно. Ни к Богу, ни к какой-то непонятной сущности эти два стиха евреи не относили. Относили к людям.
Вот я и удивился, что в твоей цитате этим фразам придаётся какое-то совсем другое значение.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2015, 14:28
Я же говорю: не важно. Ни к Богу, ни к какой-то непонятной сущности эти два стиха евреи не относили. Относили к людям.
я опять не понимаю о какой сущности речь. ни о каких неизвестных сущностях я не говорила.
также не совсем понятно, о том, как отнести к человеку этот текст, бо там вроде тетраграмматон стоит. впрочем, настаивать не буду, куда хотите, туда и относите
хотя вариант переосмысления по-разному одних и тех же текстов у первых христиан и прочих евреев не исключен
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 14:36
также не совсем понятно, о том, как отнести к человеку этот текст, бо там вроде тетраграмматон стоит
Где?
Цитата: Пс.2:7 אֲסַפְּרָה אֶל חֹק יְהֹוָה אָמַר אֵלַי בְּנִי אַתָּה אֲנִי הַיּוֹם יְלִדְתִּיךָ:Расскажу о решении: Господь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя.
Цитата: 2Цар 7:14אֲנִי אֶהְיֶה לּוֹ לְאָב וְהוּא יִהְיֶה לִּי לְבֵן אֲשֶׁר בְּהַעֲוֹתוֹ וְהֹכַחְתִּיו בְּשֵׁבֶט אֲנָשִׁים וּבְנִגְעֵי בְּנֵי אָדָם:Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, то Я накажу его палкою по-человечески и наказанием людским.
Цитата: 1Пар 17:13אֲנִי אֶהְיֶה לּוֹ לְאָב וְהוּא יִהְיֶה לִּי לְבֵן וְחַסְדִּי לֹא אָסִיר מֵעִמּוֹ כַּאֲשֶׁר הֲסִירוֹתִי מֵאֲשֶׁר הָיָה לְפָנֶיךָ:Я буду отцом ему, и он будет сыном Мне, и милости Моей не отниму у него, как отнял от того, который был до тебя.
А, вот ты о чем. не, я не об этом писала, там же подчеркнуто ж, повторяющиеся титулования. те, которые в ВЗ относятся к Яхве в НЗ относятся к Иисусу.
Но вот для Даниэля это не аргумент, так что проехали.
Цитата: mnashe от ноября 26, 2015, 16:57
Где?
Второзаконие 32:43
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
гм. скажем так, мое мнение в данном случае основано на мнении других исследователей, но насколько я понимаю, у текста НЗ нет признаков того, что это перевод. Текст писался сразу на греческом. Вот в библиотеке Наг-Хаммади четко определено, что коптские тексты переводились с греческого, для некоторых даже предполагают семитоязычный протограф (то есть греческий текст тоже был переводом). Я не скажу вам точно, как это определяется, но есть методы.
Давайте тогда сформулирую иначе.
Я ничего не знаю о лингвистике, но зато немного разбираюсь в обычных науках. Так вот. Представьте себе, физик хочет рассказать маленьким детям о физике, ну, например, об элементарных частицах. Да, вполне может быть, что он сразу будет говорить на простом русском языке. Но,
тем не менее, это будет переводом с научного языка формул, на котором только и можно описать нуклоны и электроны, на "простой русский". Даже если физик не запишет эти формулы заранее (хотя почему бы и нет), все же "в голове" он будет иметь в виду точную квантовомеханическую картину. Иначе просто невозможно, на естественном языке квантовая механика не выражается, разве что в виде смешных парадоксов (электрон, который "знает", что ему нельзя пролететь через вот эту дырку, или который пролетает через две дырки сразу, и т.д.).
Так и здесь. Концепции Торы, тем более такие глубокие, которые затрагивает Иоанн, имеют точную формулировку только на иврите. Даже если талантливый Иоанн обошелся без промежуточных записей с точными формулировками, в голове у него они все равно должны были быть.
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Да неправду вы говорите! Не может текст, говорящий о новом и принципиально важном мировоззрении, опираться на целевую аудиторию, которой пока просто нет.
почему - нет? я как раз таки и говорю, что текст адресован той целевой аудитории, которая тогда была. именно иудеям того времени.
...
Ладно, в этом споре я пас - у меня мало сведений.
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Единственное, что надо принять на веру - что евреи не подменили Тору впоследствии.
а вот тут уже интереснее. в смысле, не то, что подменили, конечно, а то, что редакторские правки в Торе, в общем, есть. (как и в НЗ)
Понятно, что редакторские правки есть, частично этим занимались сами масореты. Но это же на уровне произношения имен, перепутанных букв или микроскопических пояснительных вставок. По крайней мере, по сей день никаких более серьезных исправлений текстологи не нашли. Смысл повествования от этого не меняется. Тем более что наиболее важные вещи вроде отношения к ближним или Шабата Всевышний повторил множество раз.
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
ээээ, да. но идея существования "личного я" до рождения не является само собой разумеющейся. более того, как правило, мысль о том, что будет после смерти приходит первой. мысль о том, было ли со мной что-то до моего рождения меня не посещала до знакомства с идеей реинкарнации.
Правда? Забавно. А мне, маленькому ребенку 2-3 лет, было еще не слишком интересно думать о далекой смерти, а вот где я был недавно - было интересно. И я старался анализировать сны, что я тут увидел - просто сон или же воспоминание о чем-то более раннем.
Так или иначе, в целом оба вопроса примерно равноценны.
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
То, чем вы пытаетесь заниматься в этой теме, - вывод Символа веры, в данном случае тезиса о Божественности Иисуса, из текста НЗ.
да боже упаси, никогда такой ерундой не занималась.
Да вроде бы вся тема об этом была :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Аналогично, постулаты Рамбама в выводе не нуждаются - кроме лишь того, что сама Тора не искажена и действительно передается с тех времен. Все принципы четко и ясно, на языке, понятном ребенку, сказаны в тексте Торы.
вот именно это я и называю "выводятся из текста Торы". Догматы ниоткуда не выводятся. Это не значит, что в НЗ ничего об это не говориться. Но и не обязано говориться. как-то так.
Тут непонятно. Постулат веры либо присутствует в тексте, либо нет. Основные постулаты еврейской веры присутствует в тексте, и это естественно: Бог для того и даровал сей текст, чтобы евреи не запутались и не ошиблись в своей вере. Самые основные вещи сформулированы душераздирающе подробно и множество раз.
А ваши постулаты не только не присутствуют в НЗ, но часто и прямо противоречат прямому смыслу текста, как в случае I Кор 1:3 "благодать вам и мир от Бога, Отца нашего,
И господина Иисуса-Машиаха", Мф.27:46 "Или, Или! лама савахфани?" и т.п. - таких мест намного больше, чем мест, которые могут служить хотя бы частичным подтверждением Божественности Иисуса и Троицы.
Я не говорю, что всё это не может быть объяснено, но в целом ситуация очевидным образом различна.
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Так понятно, но непонятно, откуда вы это взяли. В каком источнике сказано: вот, на Соборе разверзлись небеса и Бог ясно и громогласно возгласил эти принципы?
гм. это одно из положения православного/католического/эфиопского/армянского/ассирийского/коптского и проч. вероучения.
вот у протестантов присутствует логический пробел в данном пункте, но в принципе, это не важно.
То ли вы не поняли меня, то ли я вас.
Где, на каком соборе разверзлись небеса?
И при чем тут "положение вероучения"? Ведь разверзшиеся небеса есть попросту факт, наблюдавшийся очевидцами, а не положение какой-то веры. Вот как явление Бога на Синае или Иоанн 12:28 (
Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. Народ, стоявший и слышавший то, говорил: это гром; а другие говорили: Ангел говорил Ему.) Понятно, можно усомниться, факт это или нет, но по самой своей природе такое свидетельство трудно назвать "положением вероучения", это просто свидетельство: вот, было так-то и так-то, хотите, верьте, хотите, проверьте.
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:08
Что я читал про соборы, так, вроде бы, там шли ожесточенные споры
да вроде и дрались даже ;)
Ну вот. А насчет наших постулатов, скажем, что Бог есть и что Он Один, вроде бы никто не дрался. Даже языческие народы особо с этим не спорили, судя по тексту, хотя и не поклонялись Ему.
Кто же будет спорить или драться, если разверзлись небеса и Бог сказал: "слушайте, дети, а Я-то вот в Иисусе воплощался"
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 16:16
А я вовсе не настаиваю на принципиальной разнице. Я говорил лишь о том, что этого вполне достаточно, чтобы можно было сказать "я был прежде Авраама". Я тоже был.
теоретически - можно. практически, если вы не знакомы с идеей реинкарнации и/или множества разных духовных сущностей, то такая мысль вряд ли придет вам в голову.
А по-моему, это очевидно. Зачем какие-то концепции или сущности, если задаешься простейшим вопросом: когда ты начал быть? Ведь тут всего два логически возможных ответа: 1) я есть то тело, которое вижу глазами и трогаю руками; 2) я есть нечто большее и более долговечное, чем мое тело. Христианстко, равно как и Тора, учит второму варианту. Следовательно, естественным образом возникают два одинаково правомочных вопроса - что было до рождения и что будет после смерти. Иисус разговаривал с евреями, а в нашей вере есть и то, и другое (или же, в некоторых сектах вроде саддукеев, нет ни того, ни другого).
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 21:02
Не объективная информация, а игра с подсознанием, выдаваемая за таковую информацию.
нет никаких доказательств того, что хоть что-то из "воспоминаний прошлых жизней" - объективная информация. все - субъективно. вы верите в реинкарнацию, поэтому какие-то примеры вам кажутся доказательствами.
Ну, знаете... на этом уровне можно заявить, что нет никаких доказательств существования Иисуса. А что, ученые вроде бы ничего не нашли. А то, что лично я Ним разговаривал - просто померещилась, это же необъективно.
Если вы и правда готовы доверять кому-то в этом, то поспрашивайте Менаше - он занимался регрессиями относительно системно. У меня тут опыт минимальный.
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
Цитата: Даниэль от октября 26, 2015, 21:02
Географию незнакомого города или незнакомый язык таким образом "вспомнить" невозможно.
про незнакомый язык - можно поподробнее? ну то есть, подтвержденные примеры есть?
Это см. выше. Диалог из области "атеист спорит с верующим", а вовсе не те тонкие вещи, которым посвящена тема. Кстати, такой диалог никогда никого не убеждает :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 26, 2015, 10:12
а про географию незнакомого города - вы удивитесь, насколько хорошее у некоторых людей может быть чувство ориентации в пространстве. у меня - нет, я в трех соснах заблужусь. но моя сокурсница бывшая легко может ориентировать в любом незнакомом городе. вот сразу. или по вашему мнению она могла в прошлой жизни жить сразу в десятке городов Франции, Италии, Испании и России?
Это понятно, я тоже неплохо ориентируюсь. Но речь шла о другом. Если ты не знаешь, на какой улице надо искать ту или иную вещь, куда улицы ведут, то никакое чувство ориентации тебе не поможет. Если ты не птица, то без карты пройти через центр Старого Города и выйти куда надо невозможно. А он именно помнил расположение улиц и удобные маршруты.
Город - не лес, там недостаточно знать, где север :) Тем более что это обычно и по солнцу легко вычислить, даже если у тебя нет компаса. Там надо именно знать, куда ведут те или иные улицы, где какой квартал, есть с этой улицы выход на площадь или нет, и так далее. К современным застройкам с редко расположенными высокими домами, конечно, это относится в меньшей степени, но древние города - настоящие "каменные джунгли".
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38
Так и здесь. Концепции Торы, тем более такие глубокие, которые затрагивает Иоанн, имеют точную формулировку только на иврите.
гм. нет. нет и еще раз нет.
вы немного не понимаете о чем речь. вы постоянно проецируете свои представления на евангелистов, а это неверно. евангелисты не писали нового священного писания, поэтому у них не было потребности писать на мертвом к тому времени языке. наоборот, им нужно было, чтобы их поняли. то есть нужно записать на
понятном языке, то есть на греческом.
п.с. если и будут найдены какие-то семитоязычные раннехристианские источники, то скорее всего, на арамейском тогда уж.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38
По крайней мере, по сей день никаких более серьезных исправлений текстологи не нашли.
то ли у вас свои текстологи, то ли у вас свои представления о том, что такое "более серьезные исправления". ну да ладно.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38
Правда? Забавно. А мне, маленькому ребенку 2-3 лет, было еще не слишком интересно думать о далекой смерти, а вот где я был недавно - было интересно. И я старался анализировать сны, что я тут увидел - просто сон или же воспоминание о чем-то более раннем.
это вам здорово повезло. как правило, смерть вторгается в нашу жизнь не спрашивая, интересно нам о ней думать или нет.
п.с. это вы в два года сны анализировали? сильно. нет, правда, я снимаю шляпу.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Тут непонятно. Постулат веры либо присутствует в тексте, либо нет. Основные постулаты еврейской веры присутствует в тексте, и это естественно: Бог для того и даровал сей текст, чтобы евреи не запутались и не ошиблись в своей вере. Самые основные вещи сформулированы душераздирающе подробно и множество раз.
гм. да, вижу, что вам непонятно. и все же. вспомните про священное предание и может что-то прояснится. мы все ж не протестанты :)
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
но часто и прямо противоречат прямому смыслу текста
вашему понимаю прямого смысла текста
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
но в целом ситуация очевидным образом различна.
ясен пень. история христианства куда лучше документирована.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
И при чем тут "положение вероучения"?
при том. это просто факт. таково положение вероучения. все
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Ну вот. А насчет наших постулатов, скажем, что Бог есть и что Он Один, вроде бы никто не дрался. Даже языческие народы особо с этим не спорили, судя по тексту, хотя и не поклонялись Ему.
по тексту. который правился. внешних свидетельств которому нет. который представляет точку зрения только одной победившей стороны.
естественно же!
вы
сейчас соберите христиан разных конфессий и пусть они обсудят Божественность Иисуса, например. Никаких драк и споров не будет, полнейшее единодушие! (за исключением СИ, конечно).
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Кто же будет спорить или драться, если разверзлись небеса и Бог сказал: "слушайте, дети, а Я-то вот в Иисусе воплощался"
надеюсь, вы понимаете всю наивность данного высказывания
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Иисус разговаривал с евреями, а в нашей вере есть и то, и другое (или же, в некоторых сектах вроде саддукеев, нет ни того, ни другого).
есть. мне интересно, когда в иудаизме возникла идея реинкарнации. насколько она распространена была в разные периоды истории. и еще масса вопросов без ответа на которые ваше высказывание - снова попытка навязать свои представления древним.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Если вы и правда готовы доверять кому-то в этом, то поспрашивайте Менаше - он занимался регрессиями относительно системно. У меня тут опыт минимальный.
Даниэль, если "доверять" = отбросить скептицизм, то нет, не готова я никому доверять. пока все что я об этом читала прекрасно укладывается в продукт деятельности нашего собственного сознания и ничего больше. то, что говорил mnashe об этом тоже.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
Но речь шла о другом.
нет, я как раз об этом же. не ориентироваться по север-юг, а ориентироваться в незнакомом городе.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38
Да вроде бы вся тема об этом была :)
ааааа, все, тогда я пас.
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39
А насчет наших постулатов, скажем, что Бог есть и что Он Один, вроде бы никто не дрался. Даже языческие народы особо с этим не спорили, судя по тексту, хотя и не поклонялись Ему.
Цитата: Спорят викинг и раввин,
Спор заведомо бесплоден:
— Бог один, и Он не Один!
— Один — бог, и не один!
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 09:35
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:38Так и здесь. Концепции Торы, тем более такие глубокие, которые затрагивает Иоанн, имеют точную формулировку только на иврите.
гм. нет. нет и еще раз нет.
вы немного не понимаете о чем речь. вы постоянно проецируете свои представления на евангелистов, а это неверно. евангелисты не писали нового священного писания, поэтому у них не было потребности писать на мертвом к тому времени языке. наоборот, им нужно было, чтобы их поняли. то есть нужно записать на понятном языке, то есть на греческом.
Жаль, что ты отвечаешь на то, что ты не прочла.
Даниель объяснил, что он имеет в виду под «переводом с иврита».
Это совсем не то, что ты пишешь (опять).
Скажем, когда я на форуме рассказываю что-то о мировоззрении Торы, я пишу изначально по-русски, а не составляю свой ответ предварительно на иврите. Но тем не менее, я оперирую при этом концепциями Торы, которые сформулированы на иврите. В моей голове эти концепции либо как-то переведены на русский (а иногда и на санскрит, если похожее понятие в индийской философии хорошо известно русскоязычным), причём семантика соответствующих терминов в моём употреблении может несколько отличаться от принятой в христианстве, либо сохраняются в ивритском звучании, и тогда я их вынужден переводить на ходу (или приводить как есть в транскрипции и разъяснять).
Никакого ивритского черновика
у моего ответа нет (даже в мыслях), он изначально русскоязычен. Но тем не менее, формулируя ответ, я занимаюсь переводом с иврита — переводом самих концепций.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 09:35
Цитата: Даниэль от ноября 29, 2015, 20:39Если вы и правда готовы доверять кому-то в этом, то поспрашивайте Менаше - он занимался регрессиями относительно системно. У меня тут опыт минимальный.
Даниэль, если "доверять" = отбросить скептицизм, то нет, не готова я никому доверять. пока все что я об этом читала прекрасно укладывается в продукт деятельности нашего собственного сознания и ничего больше. то, что говорил mnashe об этом тоже.
Да, мой опыт и опыт моих родственниц и друзей, которым я проводил регрессии, не содержит надёжных свидетельств реинкарнации. Эти образы могут формироваться и воображением. Даже взаимодополняющие схождения между картинами, полученной мной и полученной Авишаг (там, где мы пересекались в прошлых жизнях) и картинами, полученной мной и полученной сестрой (мы вообще почти все последние жизни были так или иначе вместе) не являются надёжным свидетельством — слишком мало информации. Было очень мощное внутреннее подтверждение, но оно субъективно.
Но в практике наших учителей были истории, которые никак невозможно объяснить в рамками материалистической (или христианской) концепции. И незнакомые для человека языки, и подробные описания быта, понятные знающим, но совершенно неизвестные человеку в его нынешней жизни.
В книгах я тоже встречал множество подобных историй о современных людях на Западе через регрессии, а также множество свидетельств у друзов, индусов и пр.
Единственное, что остаётся делать материалисту — считать авторов книг (и наших учителей) лжецами.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:10
Жаль, что ты отвечаешь на то, что ты не прочла.
почему-то эта тема постоянно провоцирует тебя на необоснованные обвинения собеседников. причем настолько, гм, необоснованные, что даже отвечать пропадает всякое желание.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:10
Даниель объяснил, что он имеет в виду под «переводом с иврита».
Это совсем не то, что ты пишешь (опять).
я пишу совсем не о том, о чем ты подумал (опять). ты говоришь, что в "твоей голове эти концепции либо как-то переведены на русский", то есть опять проецируешь свою ситуацию на древность, нас на истфаке за такое секли розгами ;D (шутка). в общем, так делать нельзя. мы ведем речь о периоде, когда была значительная эллинизированная группа евреев, и в их языке уже были нужные понятия и концепции. не было нужды ничего изобретать. евангелисты использовали то, что есть. думали ли они при этом на иврите или нет - вопрос, на который еще нужно ответить. поскольку даже если мы признаем за евангелиями авторство тех людей, чьи имена они носят (а это ненаучно), то в любом случае, Лука - грек. с какой радости ему знать какие-то понятия на иврите?
более того, я напоминаю, о чем все-таки шла речь
Цитата: Даниэль от октября 23, 2015, 14:32
если мы когда-нибудь найдем текст Иоанна на иврите
то есть, по Даниэлю получается, что те доказательства, которые он хочет видеть, возможны только в тексте евангелия
на иврите. то есть, с точки зрения современной науки, их не может существовать. потому что любой греческий текст для него - мало ли какое ивритское слово там имелось ввиду. даже отрывок
Цитата: Иоанн20:28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
с позиции Даниэля не говорит ни о чем, потому что обращение написано по-гречески.
хотя я не думаю, что в септуагинте где есть прямое обращение к кому-то теос.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:18
Единственное, что остаётся делать материалисту — считать авторов книг (и наших учителей) лжецами.
почему лжецами? ошибающимися.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:10Скажем, когда я на форуме рассказываю что-то о мировоззрении Торы, я пишу изначально по-русски, а не составляю свой ответ предварительно на иврите. Но тем не менее, я оперирую при этом концепциями Торы, которые сформулированы на иврите. В моей голове эти концепции либо как-то переведены на русский (а иногда и на санскрит, если похожее понятие в индийской философии хорошо известно русскоязычным), причём семантика соответствующих терминов в моём употреблении может несколько отличаться от принятой в христианстве, либо сохраняются в ивритском звучании, и тогда я их вынужден переводить на ходу (или приводить как есть в транскрипции и разъяснять).
Никакого ивритского черновика у моего ответа нет (даже в мыслях), он изначально русскоязычен. Но тем не менее, формулируя ответ, я занимаюсь переводом с иврита — переводом самих концепций.
Справедливости ради: у древних греков была своя мощная религиозно-философская школа (римляне, скажем, скептически относились к философии, а те, кто не скептически, особо не заморачиваясь, содрали в этом плане всё у греков, и продолжили традицию), так что абсолютное большинство понятий из Торы ли, Упанишад ли, или ещё откуда, можно вполне адекватно выразить по-гречески...
Lodur, не только можно выразить, но и выражались все эти идеи языком греческой философии. Опять на ум приходит Филон :) но это просто потому что я не очень интересовалась этим направлением религиозно-философской мысли. но логика подсказывает, что если был такой элитарный автор, как Филон, значит была масса авторов "среднего" уровня как минимум.
P.S. просто в таком случае мне не совсем понятен смысл исканий Даниэля - если "доказательством" является только использование конкретных понятий на иврите, то смысл искать их в греческом НЗ?
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 12:58
почему-то эта тема постоянно провоцирует тебя на необоснованные обвинения собеседников
С чего вдруг необоснованными? Вполне обоснованными, если опираться на твои слова.
Вот я как раз, читая пояснение Даниеля (аналогия с языком формул и пр.), ожидал, что ты возразишь ему про эллинизированную группу евреев, про еврейских философов в Александрии и т.п. И ты действительно сделала это, но лишь потом, после моего возражения. А непосредственно на слова Даниеля ты ответила нечто, что никак не соотносится с его пояснением. Это выглядело так, как будто ты не прочла, о чём он говорит, и просто ответила в стиле «Да!» — «Нет!».
Теперь другое дело, возражение к месту. На мой взгляд, вопрос остался нерешённым, нет достаточно аргументов ни к твоей позиции, ни к Даниной.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 12:58
почему лжецами? ошибающимися.
Замена оскорбительных слов эвфемизмами сути дела не меняет.
Если автор излагает факты, которые непосредственно видел или слышал сам и которые невозможно переинтерпретировать так, чтобы уложить их в материалистическую картину мира, то единственная возможность — признать его лжецом.
«Ошибающийся» уместно либо тогда, когда он
пересказывает рассказанное кем-то (тогда он может ошибаться в том, что доверил тому или что правильно его понял) или когда он
делает выводы.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 13:48
Вот я как раз, читая пояснение Даниеля (аналогия с языком формул и пр.), ожидал, что ты возразишь ему про эллинизированную группу евреев, про еврейских философов в Александрии и т.п. И ты действительно сделала это, но лишь потом, после моего возражения.
это было самоочевидно. тем более, что про это писалось здесь уже неоднократно, в том числе и в том посте, на который отвечал Даниэль цитатой со своими формулами. уф, надеюсь понятно.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 13:48
Это выглядело так, как будто ты не прочла, о чём он говорит, и просто ответила в стиле «Да!» — «Нет!».
не надо строить предположения, если можно просто спросить.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 13:48
Если автор излагает факты, которые непосредственно видел или слышал сам и которые невозможно переинтерпретировать так, чтобы уложить их в материалистическую картину мира, то единственная возможность — признать его лжецом.
проблема в том, что если признать достоверность этих фактов (а это не доказано научными исследованиями), то эти самые факты прекрасно можно интерпретировать массой других способов, помимо реинкарнации. допустим, весь наш опыт записывается в ноосферу планеты и в рамках "сеансов регресии" ты просто подключаешься к памяти тех, чье эмоциональное состояние созвучно твоему в данный момент. другой вариант - книга "до адама" джека лондона. идея генетической памяти. так что много чего можно придумать, если захотеть.
но мое личное мнение (пока я не увижу доказательств обратного) - это "сконструированная память".
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 13:57
проблема в том, что если признать достоверность этих фактов (а это не доказано научными исследованиями), то эти самые факты прекрасно можно интерпретировать массой других способов, помимо реинкарнации. допустим, весь наш опыт записывается в ноосферу планеты и в рамках "сеансов регрессии" ты просто подключаешься к памяти тех, чье эмоциональное состояние созвучно твоему в данный момент.
Об этом варианте я подумал.
Поэтому упомянул лишь «не вписывается в материалистическую концепцию», но не «доказывает реинкарнацию».
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 13:57
но мое личное мнение (пока я не увижу доказательств обратного) — это «сконструированная память».
Это нечто типа «сконструированного мира» (со всеми уложенными в него костями динозавров)?
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 14:06
Об этом варианте я подумал.
Поэтому упомянул лишь «не вписывается в материалистическую концепцию», но не «доказывает реинкарнацию».
Мне кажется, гипотетическая ноосфера с банком памяти - вполне себе материалистическая концепция.
(а банку иноплатетяне зарыли в горах Тибета, а подключаемся мы с помощью биополя, которое материально, просто ученые скрывают, бла-бла-бла)
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 14:06
Это нечто типа «сконструированного мира» (со всеми уложенными в него костями динозавров)?
первый раз слышу о таком.
нет, я имела ввиду ложные воспоминания, которые на самом деле являются продуктом деятельности нашей психики. как-то так.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 14:12
нет, я имела ввиду ложные воспоминания, которые на самом деле являются продуктом деятельности нашей психики. как-то так.
А, так...
Ну, это объяснение (в отличие от ноосферы) требует-таки признания упомянутых авторов лжецами.
Есть ещё такая вариация: не психика, а Творец (ну или божественная душа, в данном случае это то же самое) строит в воображении картину, которая ярче всего выражает ту проблему, над которой мы работаем в регрессии. То есть это нечто вроде художественного образа.
Насколько мы поняли, Мирьям (у которой мы больше всего учились технике регрессий) придерживается такого взгляда. В отличие от её учителя (у него мы не учились непосредственно, хотя и знаем его лично и читали его книги).
Мне такое объяснение не очень нравится, поскольку я на своём опыте не ощущаю никакой разницы между памятью из детства и памятью из прошлых жизней. Обе одинаково туманны (нет детализации) и эмоционально заряжены. Но я вполне допускаю возможность такого объяснения в части случаев. Как и Мирьям признаёт, что в части случаев действительно вспоминаются реальные прошлые жизни. Вопрос лишь в том, что бывает чаще.
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 14:37
требует-таки признания упомянутых авторов лжецами.
в моем представлении лжец - это тот, кто лжет сознательно. то есть человек, искренне считающий то, что он видит воспоминаниями, лжецом не является. хотя это и не настоящие воспоминания.
(если не забуду, поищу статью на эту тему)
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 14:37
Есть ещё такая вариация: не психика, а Творец (ну или божественная душа, в данном случае это то же самое) строит в воображении картину, которая ярче всего выражает ту проблему, над которой мы работаем в регрессии. То есть это нечто вроде художественного образа.
ну это примерно то же самое, только + как бы "дополнительный уровень" в виде духовного мира. такая мысль мне не приходила в голову, но интересно.
Цитата: Flos от ноября 30, 2015, 14:10
(а банку иноплатетяне зарыли в горах Тибета, а подключаемся мы с помощью биополя, которое материально, просто ученые скрывают, бла-бла-бла)
;up: :D
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 14:41
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 14:37требует-таки признания упомянутых авторов лжецами.
в моем представлении лжец - это тот, кто лжет сознательно. то есть человек, искренне считающий то, что он видит воспоминаниями, лжецом не является. хотя это и не настоящие воспоминания.
(если не забуду, поищу статью на эту тему)
Нет, «ошибающимся» можно назвать меня, если я интерпретирую свои воспоминания как реальные, а на самом деле они тем или иным объектом сконструированы.
Но «ошибающимся» нельзя назвать автора книги, который рассказывает о проведённом им самим регрессии, в которой женщина описала детали быта йеменских (емнип) евреев, не имея не малейших представлений ни о Йемене, ни о еврействе.
Также нельзя назвать «ошибающимся» автора, описывающего произнесённые во время регрессии фразы на незнакомом никому из присутствующих языке (но успешно переведёнными лингвистами с местного средневекового диалекта той области, где проходили события). В этой ситуации теоретически возможно, что лжецом является сам человек (прочёл эту фразу в книге), но детали картины (сильная эмоциональная заряженность, которую невозможно имитировать, динамика процесса) исключают такую интерпретацию. Так что и тут остаётся лишь два варианта: либо автор лжёт, либо эта память реальна (является ли она памятью души или памятью ноосферы, нельзя сказать определённо).
Подобных примеров полно, я просто назвал первое что вспомнил.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 14:41
ну это примерно то же самое, только + как бы "дополнительный уровень" в виде духовного мира. такая мысль мне не приходила в голову, но интересно.
Разница хотя бы в том, что если в построении воспоминания участвует Творец / душа, то вполне возможно (хотя и с некоторым насилием над Оккамом :)) объяснить и случаи вроде вышеприведённых примеров. Если же воспоминания строит психика, то такие случае остаются необъяснимыми.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 12:58
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 12:10
Даниель объяснил, что он имеет в виду под «переводом с иврита».
Это совсем не то, что ты пишешь (опять).
я пишу совсем не о том, о чем ты подумал (опять). ты говоришь, что в "твоей голове эти концепции либо как-то переведены на русский", то есть опять проецируешь свою ситуацию на древность, нас на истфаке за такое секли розгами ;D (шутка). в общем, так делать нельзя. мы ведем речь о периоде, когда была значительная эллинизированная группа евреев, и в их языке уже были нужные понятия и концепции. не было нужды ничего изобретать. евангелисты использовали то, что есть. думали ли они при этом на иврите или нет - вопрос, на который еще нужно ответить. поскольку даже если мы признаем за евангелиями авторство тех людей, чьи имена они носят (а это ненаучно), то в любом случае, Лука - грек. с какой радости ему знать какие-то понятия на иврите?
Все-таки как-то странно предпогать, что мышление евреев той эпохи, к тому же глубоко верующих евреев, учеников раввина Иешуа, было в большей степени нееврейское, чем мышление современного Менаше, который вырос в совершенно светском обществе и все же вынужден теперь "переводить" с понятийного языка Торы на русский.
Лука - да, его мышление могло быть менее еврейским. Хотя и он, как пишут комментаторы, прошел гиюр. И, пожалуй, у Луки стиль действительно отличается от других.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 12:58
то есть, по Даниэлю получается, что те доказательства, которые он хочет видеть, возможны только в тексте евангелия на иврите. то есть, с точки зрения современной науки, их не может существовать. потому что любой греческий текст для него - мало ли какое ивритское слово там имелось ввиду. даже отрывок
Ну зачем же так утрировать. Любую мысль можно высказать так, что и при переводе нельзя будет понять неверно. Когда мы читаем "Бог Авраама, Ицхака и Яакова, который вывел евреев из Египта", то действующее лицо определяется совершенно однозначно на любом языке.
Как раз вот эта неоднозначность термина, использованного Иоанном и другими апостолами (то ли элоhим-сила, то ли Элоhим-Бог), косвенно свидетельствует о том, что существовал также и ивритский текст, где все было четко и очевидно, а греческий перевод носил вспомогательный характер (как сегодня мы читаем Тору с русским подстрочником). Если бы Иоанн сразу ориентировался на греческий, то что мешало ему написать чуть пространнее, но однозначно? Скажем, "Слово было Всевышним Богом, сотворившим Вселенную за 6 дней". Ведь слово "теос" в то время не говорило ровно ни о чем: у греков вообще не было эквивалентного понятия, а "теос" означало "бог" с маленькой буквы.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 12:58
Цитата: Иоанн20:28. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
с позиции Даниэля не говорит ни о чем, потому что обращение написано по-гречески.
хотя я не думаю, что в септуагинте где есть прямое обращение к кому-то теос.
Ну правильно, это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".
А слово "теос", если не ошибаюсь, используется в Септуагинте в тех же случаях, когда иврит именует людей элоhим. Т.е. когда Моше - "бог" для фараона, когда судьи - "боги", и т.д. Несложно проверить при желании.
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
слово "теос" в то время не говорило ровно ни о чем: у греков вообще не было эквивалентного понятия, а "теос" означало "бог" с маленькой буквы.
К тому времени Септуагинта переведена уже 300 лет назад. Все 300 лет (нормально) образованные евреи во всю богословствуют на нормальном цивилизованном языке (греческом). Все богословские понятия по-гречески более-менее устоялись.
Большим количеством евреев греческий текст рассматривается как боговдохновенный.
Эпоха ивритского буквоедства и отказ от греческого текста наступят только через 100 лет после Христа, после колоссальных потрясений, которые кардинально изменят всю еврейскую среду.
Поэтому мышление Иоанна не совсем "еврейское" в современном смысле.
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
. Если бы Иоанн сразу ориентировался на греческий, то что мешало ему написать чуть пространнее, но однозначно?
Иоанн плохо знал греческий. У него реально были проблемы со словарным запасом, чего уж там.
Это не перевод, это похоже на то, как я бы, например, писал по-французски, который знаю через пень колоду.
Может быть, был оригинал Матфея.
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Все-таки как-то странно предпогать, что мышление евреев той эпохи, к тому же глубоко верующих евреев, учеников раввина Иешуа, было в большей степени нееврейское, чем мышление современного Менаше, который вырос в совершенно светском обществе и все же вынужден теперь "переводить" с понятийного языка Торы на русский.
почему же - нееврейское? вы просто не забывайте, что 2 тысячи лет и для иудаизма не прошли даром. в смысле, он тоже развивался
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Ну зачем же так утрировать. Любую мысль можно высказать так, что и при переводе нельзя будет понять неверно.
это весьма спорное утверждение, поскольку "однозначность понимания" целиком и полностью на совести понимающего. тем более две тысячи лет прошло
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Когда мы читаем "Бог Авраама, Ицхака и Яакова, который вывел евреев из Египта", то действующее лицо определяется совершенно однозначно на любом языке.
не факт. можно придумать варианты понимания, если задаться целью. более того, далеко не факт, что когда текст Торы писался, этот текст понимался точно также, как мы сейчас его понимаем.
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Как раз вот эта неоднозначность термина, использованного Иоанном и другими апостолами (то ли элоhим-сила, то ли Элоhим-Бог)
примеры?
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
косвенно свидетельствует о том, что существовал также и ивритский текст, где все было четко и очевидно, а греческий перевод носил вспомогательный характер
я даже не знаю, как донести до вас мысль, что апостолы не писали нового священного писания. они ждали конца света. вот прям завтра! евангелия стали записывать тогда, когда в этом возникла практическая потребность. я в упор не вижу потребности писать проповедь на мертвом языке (ну не совсем проповедь, но мне кажется это довольно близко), которого паства не знает (причем и иудеи тоже, не зря ж таргумы появились).
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Скажем, "Слово было Всевышним Богом, сотворившим Вселенную за 6 дней".
це гимн. (может быть даже дохристианский). не ложиться ваше "сотворившим Вселенную за 6 дней"
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
А слово "теос", если не ошибаюсь, используется в Септуагинте в тех же случаях, когда иврит именует людей элоhим. Т.е. когда Моше - "бог" для фараона, когда судьи - "боги", и т.д. Несложно проверить при желании.
в качестве прямого обращения? проверьте, плиз
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 15:38
Нет, «ошибающимся» можно назвать меня, если я интерпретирую свои воспоминания как реальные, а на самом деле они тем или иным объектом сконструированы.
да, я в основном это и имела ввиду
Цитата: mnashe от ноября 30, 2015, 15:38
Так что и тут остаётся лишь два варианта: либо автор лжёт, либо эта память реальна (является ли она памятью души или памятью ноосферы, нельзя сказать определённо).
Подобных примеров полно, я просто назвал первое что вспомнил.
ну не "полно", ты сам говорил.
а во-вторых, здесь тоже возможны варианты. например, регрессируемый где-то таки слышал язык на котором заговорил, в детстве, так что сам не помнит об этом.
Цитата: Flos от декабря 1, 2015, 19:17
Может быть, был оригинал Матфея.
да, я писала уже, что есть свидетельство Папия. Но опять же - не факт. Хотя было бы интересно (впрочем, опять же, если и был, скорее всего на арамейском, а не на иврите)
Цитата: Flos от декабря 1, 2015, 19:12
Поэтому мышление Иоанна не совсем "еврейское" в современном смысле.
чем больше я читаю на эту тему, тем больше вопросов у меня возникает по поводу еврейского мышления того времени. в частности, как вписать в него мандеев? кумраниты в некоторых моментах тоже весьма неординарны. ну и происхождение гностицизма тоже вызывает ряд вопросов.
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46Ну правильно, это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".
А слово "теос", если не ошибаюсь, используется в Септуагинте в тех же случаях, когда иврит именует людей элоhим. Т.е. когда Моше - "бог" для фараона, когда судьи - "боги", и т.д. Несложно проверить при желании.
То есть, в Торе люди названы "элоhим" не в значении "боги", а в значении "господа"? :??? Я-то думал, что подобное именование подчёркивает богодухновенную природу человеческой души...
Цитата: Lodur от декабря 1, 2015, 20:55
То есть, в Торе люди названы "элоhим" не в значении "боги", а в значении "господа"? :??? Я-то думал, что подобное именование подчёркивает богодухновенную природу человеческой души...
Нет-нет, там два разных слова.
Одно - Тетраграмматон, которое традиционно переводилось на разные языки "господин наш", "адонай". На иврите "адонай" значит "господа мои", а раз Бога именуют во множественном числе, то это уважительное обращение к Богу, которым было принято заменять Тетраграмматон, дабы не нарушать 3-е речение (не употреблять Тетраграмматон всуе). Конечно же, "адони" (господин мой) и "адонай" (господа мои) используются и в обычных повседневных случаях.
А вот "элоhим", "сильные" - это действительно многозначное слово. В Танахе оно применяется к людям нечасто, но все же применяется. Господство тут ни при чем. Когда это существительно стоит во множественном числе, а глагол в единственном, то это уважительная форма именования Всевышнего. "Мы есть царь". Больших букв в иврите нет.
Цитата: Даниэль от декабря 2, 2015, 01:00А вот "элоhим", "сильные" - это действительно многозначное слово. В Танахе оно применяется к людям нечасто, но все же применяется. Господство тут ни при чем.
Я, в первую очередь, подразумевал довольно известный стих: "אני־אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם׃".
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Ну правильно, это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".
господин и господин? У Фомы заикание?
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
ну не "полно", ты сам говорил.
От моих учителей, действительно, не полно — просто я вообще не так много от них слышал.
В моей (очень небольшой) практике и вовсе не было.
В книгах других авторов встречал много таких историй. В частности, что-то было в книге Дениз Лин «Прошлые жизни, нынешние сны»; где-то ещё встречалось, уже не помню...
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
а во-вторых, здесь тоже возможны варианты. например, регрессируемый где-то таки слышал язык на котором заговорил, в детстве, так что сам не помнит об этом.
Средневековый диалект какого-то европейского захолустья? :o
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
впрочем, опять же, если и был, скорее всего на арамейском, а не на иврите
Цитата: Lodur от декабря 2, 2015, 01:15
Я, в первую очередь, подразумевал довольно известный стих: "אני־אמרתי אלהים אתם ובני עליון כלכם׃".
Да, тут «элоɦим», к господству это слово отношения не имеет.
Смысл здесь — «очень важные персоны, почти что небожители», что хорошо видно из контекста:
Цитата: ψ.82א מִזְמוֹר לְאָסָף אֶלֹהִים נִצָּב בַּעֲדַת אֵל בְּקֶרֶב אֱלֹהִים יִשְׁפֹּט:
ב עַד מָתַי תִּשְׁפְּטוּ עָוֶל וּפְנֵי רְשָׁעִים תִּשְׂאוּ סֶלָה:
ג שִׁפְטוּ דַל וְיָתוֹם עָנִי וָרָשׁ הַצְדִּיקוּ:
ד פַּלְּטוּ דַל וְאֶבְיוֹן מִיַּד רְשָׁעִים הַצִּילוּ:
ה לֹא יָדְעוּ וְלֹא יָבִינוּ בַּחֲשֵׁכָה יִתְהַלָּכוּ יִמּוֹטוּ כָּל מוֹסְדֵי אָרֶץ:
ו אַנִי אָמַרְתִּי אֱלֹהִים אַתֶּם וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם:
ז אָכֵן כְּאָדָם תְּמוּתוּן וּכְאַחַד הַשָֹּרִים תִּפֹּלוּ:
ח קוּמָה אֱלֹהִים שָׁפְטָה הָאָרֶץ כִּי אַתָּה תִנְחַל בְּכָל הַגּוֹיִם:
1 Псалом Асафа. Бог стоит в общине Божьей, среди судей судит Он.
2 Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла!
3 Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно.
4 Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте.
5 Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли.
6 Сказал я: боги вы и сыновья Всевышнего все вы.
7 Однако, как человек, умрёте и, как любой сановник, упадёте.
8 Встань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.
Все слова, которые я выделил синим, в оригинале одно и то же слово —
ʔɛ̯lōɦīm.
В начале псалма два разных значения оказались даже в одном стихе:
ʔɛ̯lōɦīm niṣṣɑ̄ḇ baʕa̯ḏaṯ
ʔēl, bəˈqɛrɛḇ
ʔɛ̯lōɦīm yišpōṭ.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 08:30
В книгах других авторов встречал много таких историй. В частности, что-то было в книге Дениз Лин «Прошлые жизни, нынешние сны»; где-то ещё встречалось, уже не помню...
данке, почитаю :) я поскольку темой не особо интересуюсь, читала только Вебстера.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 08:30
Средневековый диалект какого-то европейского захолустья? :o
почему ты исключаешь такой вариант?
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2015, 09:04
почему ты исключаешь такой вариант?
Не представляю себе как. Человек далёк от лингвистики.
А учитывая, что фраза была не просто так, а в контексте истории, происходившей с человеком, со всеми эмоциями...
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 09:16
Не представляю себе как. Человек далёк от лингвистики.
А учитывая, что фраза была не просто так, а в контексте истории, происходившей с человеком, со всеми эмоциями...
Возможно, тут то же ерунда, что и с "говорением на языках", которое массово происходит в некоторых сектах.
В трансе кто-то начинает выкрикивать белиберду, а потом к белиберде подбирается на каком это языке.
Причем легко.
:donno:
Для книжки слегка приукрашаем, чуть-чуть недоговариваем, выдаем желаемое за действительное....
Почему три ипостаси, а не семь или девять или ещё сколько?
Вообще у всемогущего может быть бесконечное множество воплощений. :-\
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2015, 09:34
Почему три ипостаси, а не семь или девять или ещё сколько?
Это просто факт, объективная реальность. При чем тут "почему"?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2015, 09:34
Вообще у всемогущего может быть бесконечное множество воплощений.
Ипостась - это не воплощение.
Бог-Сын существовал до Своего воплощения, и до бытия мира.
Цитата: Flos от декабря 2, 2015, 09:39
Ипостась - это не воплощение.
Сами-то христианские теологи разобрались, что такое ипостась? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2015, 09:43
Сами-то христианские теологи разобрались, что такое ипостась? :what:
До конца тут никак не разберешься.
Ну, ввели особый термин, по крайней мере. :)
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2015, 09:34
Почему три ипостаси, а не семь или девять или ещё сколько?
Если вас действительно интересует вопрос разных взглядов на, как это лучше сказать, структуру божества, почитайте Апокриф Иоанна из библиотеки Наг-Хаммади (когда Ириней описывал учение гностиков, то скорее всего, про него и писал судя по содержанию).
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2015, 09:43
Сами-то христианские теологи разобрались, что такое ипостась? :what:
теологи может и разобрались, я - не до конца :'(
Цитата: Flos от декабря 2, 2015, 09:27
Возможно, тут то же ерунда, что и с «говорением на языках», которое массово происходит в некоторых сектах.
В трансе кто-то начинает выкрикивать белиберду, а потом к белиберде подбирается на каком это языке.
Причем легко.
Лингвистами?
Цитата: Flos от декабря 2, 2015, 09:27
Для книжки слегка приукрашаем, чуть-чуть недоговариваем, выдаем желаемое за действительное...
Ну я ж говорю: только предположить, что автор
жжёт лжёт.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 10:11
Ну я ж говорю: только предположить, что автор жжёт лжёт.
выдает желаемое за действительное скорее. согласись, что при всем доверии к авторам,
независимых подтверждений нет.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 10:11
Лингвистами?
Я не знаю подробностей.
Но ведь даже тут мелькало похожее. "Мне приснилась фраза , на каком это языке?", сразу версии были.
Только "искаженное". Или на "редком диалекте".
Поцитирую немного Свирского:
Цитата: http://www.evrey.com/texts/perevopl.htmВот довольно известный пример (я смотрел видеоплёнку с записью этого сеанса).
Еврейка-домохозяйка из Штатов рассказывает о погроме в Англии лет двести назад. Она описывает, как они прячутся в подвале... церкви, описывает этот подвал и говорит, что там захоронения, описывает тех, кто был с ней, и погромщиков, кого она знала.
Послушав всё это, учёные-исследователи отправляются в Англию, в город, где произошли печальные события, описанные этой женщиной. В архиве они находят имя предводителя этого погрома, упоминавшегося в её рассказе. Обратите внимание: наша домохозяйка-американка знает то, чего она знать не могла: имена людей, живших в маленьком городке в Англии за двести лет до того! И это её знание подтверждается архивными данными.
Однако исследователи двигаются дальше и интересуются церковью. Их ведут в неё, и оказывается, что и церковь, и подвал описаны женщиной что называется тютелька в тютельку. Единственная неточность — нет нигде захоронений. Спрашивают у священника, прихожан, а в ответ: «Нет, никаких захоронений в подвале не было».
И история повисла в воздухе. На несколько лет, пока в подвале церкви не начался плановый ремонт. И когда подняли полы, оказалось, что под ними находились... те самые захоронения. А поскольку предыдущий ремонт делали лет сто назад, то никто уже не помнил про них. Задумайтесь на секундочку: за тысячи миль в Америке живёт домохозяйка, знающая о деталях, неизвестных людям, имеющим прямое отношение к этой церкви!
А вот схожие примеры из нашей практики.
Восемнадцатилетняя девушка приехала в гости в Израиль с Украины. Очень далёкая от еврейской традиции, ничего об этом не знающая, даже названий праздников. Она сказала, что с детства её преследует некий страх, и я попросил моего коллегу Баруха Марголина в Институте духовного тренинга в Йерушалаиме поработать с ней.
Сначала она вспоминает про детскую боязнь. А когда он просит вернуться к началу страха, она рассказывает о себе как о девушке, живущей в пустынной местности, в какой-то ближневосточной стране, говорящей на каком-то арабском диалекте. Вспоминает про бегство из города во время погрома, как умерла мама, как они с папой жили в арабском селении, где папа работал врачом и его все уважали, как преследовал их еврей, принявший ислам. Она погибла от руки араба, приревновавшего её к французскому солдату.
Если б её воспоминания только этим ограничивались, то вряд ли бы стоило тратить на них сейчас время. Однако, отвечая на попутные вопросы моего коллеги, девушка — по части информированности о еврейской традиции, подчеркну ещё раз, девственно чистая — рассказывает о деталях жизни одной из общин восточных евреев.
У её папы, как у каждого еврея, имелся, естественно, тфиллин (во время сеанса она называет его кубиками). Но он его не надевал. Почему? «Кубики выцвели», — объясняет девушка. Всё верно — существует hалахический запрет надевать тфилин выцветший, не чёрного цвета. Но она об этом запрете знать не могла! (Добавлю, о нём сегодня не знают даже многие из тех, кто надевает тфиллин).
И это не всё. Говоря о кубиках-тфиллин, она уточняет, что там какая-то еврейская буква нарисована, очень похожая на русскую Ш. Поймите, девушка не знает еврейского алфавита, но осознаёт, что видит еврейскую букву. Когда после сеанса Б. Марголин показывает ей букву ש Шин, написанную на тфилине, она говорит, что Шин у её отца была написана по-другому, берёт карандаш и рисует Шин такой, какой она должна была быть написана на сефардском тфиллине: ей же был показан Шин ашкеназского тфиллина. Знать такую тонкость!‥
Это было довольно впечатляюще. На что Барух Марголин человек скептичный, но эти факты заставили и его поверить в рассказанное.
Другой случай, зафиксированный в нашем Институте. Девушка, тоже абсолютно не знающая еврейской традиции, вернувшись в прошлую жизнь, говорит, что её отлучили от общины.
Она была достаточно известным человеком, который высказал мнение, шедшее вразрез с мнением мудрецов того времени. И она сообщает, что еврейский суд сделал этому человеку процедуру отлучения от общины. Но в теперешней-то жизни она ничего не знает о подобном действии. На вопрос моего коллеги Александра Фридмара, как оно называется, девушка отвечает, что видит слово, да прочитать не может: с ивритом только на уровне названия букв знакома. Тогда он просит её назвать буквы. И она произносит буквы, из которых складывается ниддуй — процедура отлучения.
Другой человек, рассказывая о том, как христиане в средние века сожгли евреев, сказал, что на несчастных надели оранжевые балахоны, и описал всю процедуру. Проверив по энциклопедиям, мы нашли, что всё происходило именно так. Но рассказчик этого не знал совершенно. По крайней мере, из опыта нынешней своей жизни.
Как я сказал, таких исследований много. Они в описаны в том числе в американском профессиональном журнале регрессивной терапии The Journal of Regressional Therapy, можно также встретить их в Интернете. Люди вспоминают события и детали, которые они, основываясь лишь на опыте своей нынешней жизни, явно не могли знать. Всё это проверялось и оказывалось, что описанное имело место быть.
(Там ещё много).
А вообще, не исключено, что специалисты по индейским племенам смогли бы опознать кое-какую этнологическую информацию, проскочившую в нескольких регрессиях у Авишаг. Мы просто совершенно в этом не разбираемся и ни у кого не пытались узнавать.
По Китаю тоже было немного исторической информации, но, скорее всего, она нам и из других источников известна. Во всяком случае, мне, Авишаг вряд ли (а регрессия была её).
Цитата: там жеНужно отметить, что большинство регрессий в прошлую жизнь на сегодня непросто было проверить научно. Так как современная наука лимитирована в необходимом для такой проверки инструментарии. Многие психотерапевты и не ставят себе задачи проверки: поправился человек — и хорошо.
Случалось ли в моей практике, что люди выдумывали истории из прошлой жизни? Безусловно. Часть потом сознавалась. Некоторых я, что называется, подозреваю поныне.
Отчего такое происходит?
Первая причина — человек не готов проработать что-то в настоящей жизни, и его мозг «помогает» ему, перенося события в «прошлую» жизнь. После их проработки «там» становится легче посмотреть на них здесь.
Вторая — человек чувствует давление психотерапевта или своего Эго (особенно когда он приходит специально для регрессии), и тогда его фантазия выдаёт ему то, что он ожидает. Потому мы почти никогда не работаем по заказу: «Отправьте меня туда, где решатся все мои сегодняшние проблемы».
Третья причина — у человека низкая самооценка, и его йецер hа-ра хочет доказать ему, что не только в этой жизни он никто, но это ничто по сравнению с тем, кем он был в прошлой жизни.
Существуют и другие причины. Но, к счастью, у нас есть методики, которые позволяют при серьёзной работе выявить многие из этих фантазий.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 11:51
Там ещё много
Угу, я читал. Но пока сам не увижу, не поверю, извините.
Ха, и в Москве, оказывается, есть.
Курс регрессивного гипноза - 50000 р.
При записи ДО 2 ДЕКАБРЯ ВСЕГО 27 600р !!!
Шарлатанством за версту несет.
:)
Цитата: Flos от декабря 2, 2015, 12:13
Шарлатанством за версту несет.
Не обязательно шарлатанством, но при таких установках вероятность самообмана очень велика.
Важно, чтобы целью работы было не любопытство, а стремление к исправлению.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 11:51
Вот довольно известный пример (я смотрел видеоплёнку с записью этого сеанса).
здесь как бы две истории.
1. сеанс регрессии, видео которого видел автор.
2. история про то, что ученые якобы что-то там нашли. и вот эту вторую историю он знает, очевидно, с чьих-то слов.
таким образом, автор просто легковерен (а точнее верит в то, во что хочет верить).
есть какие-либо сведения об этих самых ученых? имена, фиксированные результаты экспедиции?
вот если бы было, допустим - вот статья о результатах экспедиции, опубликованная в таком-то историческом журнале, вот такие-то ученые поименно ее провели и с датами когда. далее - вот запись сеанса регрессии, который проводился тогда-то и дата, соответственно более ранняя.
Тогда это было бы доказательством.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 11:51
существует hалахический запрет надевать тфилин выцветший, не чёрного цвета. Но она об этом запрете знать не могла!
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 11:51
Знать такую тонкость!‥
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 11:51
И она произносит буквы, из которых складывается ниддуй — процедура отлучения.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 11:51
Но рассказчик этого не знал совершенно. По крайней мере, из опыта нынешней своей жизни.
всю эту информацию эти люди могли тем или иным образом когда-то видеть или слышать, а потом память создала под это соответствующую картинку.
то, что они не помнят этого сознательно отнюдь не значит, что они этого не видели. человек мог, допустим, листать ту же энциклопедию, увидеть картинку с оранжевыми балахонами (варианты: увидеть в музее, по телевизору, в интернете) не зафиксировав на ней своего внимания.
Цитата: Flos от декабря 2, 2015, 09:39
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2015, 09:34
Почему три ипостаси, а не семь или девять или ещё сколько?
Это просто факт, объективная реальность. При чем тут "почему"?
Что-то новое... Разве Бог - объект этого мира?
Цитата: Lodur от декабря 2, 2015, 12:33
Что-то новое... Разве Бог - объект этого мира?
Нет.
Не путайте меня, я про этот мир ничего не писал, я про реальность.
"Объективная" или "всамделишняя" - называйте как хотите.
Я хотел сказать что Бог таков, каков Он есть, а вопрос "почему Бог таков?" не имеет смысла, потому как предполагает причину этого "почему". А причины быть не может, потому как Он и есть Первопричина.
Цитата: Flos от декабря 2, 2015, 12:35Нет.
Не путайте меня, я про этот мир ничего не писал, я про реальность.
Я не пытаюсь вас запутать. Просто для меня это очень важный вопрос.
Объективная реальность - это то, чем занимается наука, поскольку она имеет дело с объектами этого мира. Бог же реальность
трансцендетная, наукой необнаружимая (разве что, выводимая в рамках философии, если философию считать наукой). Попытки доказать
научно бытие Бога, по типу тех, что предпринимались Фомой Аквинским, как известно, потерпели полное фиаско.
Цитата: Lodur от декабря 2, 2015, 13:01
Я не пытаюсь вас запутать. Просто для меня это очень важный вопрос. Объективная реальность - это то, чем занимается наука, поскольку она имеет дело с объектами этого мира. Бог же реальность трансцендетная, наукой необнаружимая (разве что, выводимая в рамках философии, если философию считать наукой). Попытки доказать научно бытие Бога, по типу тех, что предпринимались Фомой Аквинским, как известно, потерпели полное фиаско.
полагаю, уместно вспомнить спор Григория Паламы с Варлаамом Калабрийцем.
ЦитироватьОколо 1335 г. Варлаам получил очень вежливое письмо от неизвестного ему до того времени афонского монаха Григория Паламы. Да, писал этот монах, Бог действительно неведом. Но разве неведомый Бог не дает Себя знать в откровении и в конце концов в Воплощении? И Христос, воплотившись, не даровал ли людям духовное знание, конечно, отличное от интеллектуального, но куда более реальное, намного реальнее любого философского знания? Ссылаясь на афонских исихастов, Палама говорил о непосредственном христианском опыте богообщения. Отрицание возможности богопознания, проповедовавшееся Варлаамом, по мнению Григория Паламы, было ересью.
отсюда (http://www.sedmitza.ru/lib/text/434823/)
То есть, что имел ввиду Flos (как я полагаю), это опыт Богообщения и мистическое Богопознание. Это никак не противоречит трансцендетности.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2015, 13:05ЦитироватьНо разве неведомый Бог не дает Себя знать в откровении
Даёт. Но "взять штурмом" это знание, как принято в науке, нельзя. Это знание, даваемое через откровение, - милость Бога.
Цитироватьи в конце концов в Воплощении?
Бог "меньше малого и больше большого", поэтому воплотиться (облечься материальным телом, как мы) он не может. Всей бесконечной материи, сколько бы её не было, его не вместить. Маловата лужица. :) Скорее, материя пребывает в Боге.
Поэтому дальше не обсуждаю.
Цитата: Lodur от декабря 2, 2015, 13:16
Бог "меньше малого и больше большого", поэтому воплотиться (облечься материальным телом, как мы) он не может.
вы же знаете, это один из основных догматов христианства. именно, что по своей милости он сделал это. парадокс, да.
Цитата: Lodur от декабря 2, 2015, 13:16
он не может
а как же всемогущество? :) (шутка)
Цитата: Lodur от декабря 2, 2015, 13:01
Просто для меня это очень важный вопрос.
Я не вижу у нас с Вами никаких расхождений по данному вопросу кроме терминологии.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2015, 13:05
То есть, что имел ввиду Flos (как я полагаю), это опыт Богообщения и мистическое Богопознание. Это никак не противоречит трансцендетности.
Да было бы круто, если бы я это имел в виду.
;)
Я имел в виду гораздо более простую штуку — что Бог существует независимо от нашего сознания и восприятия, и Его существование не связано ни с какими условиями и причинами.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 2, 2015, 09:34
Почему три ипостаси, а не семь или девять или ещё сколько?
Вообще у всемогущего может быть бесконечное множество воплощений. :-\
На всякий случай - это не те воплощения, которые в индуизме, и не те "аспекты", которые в иудаизме. Это вообще не воплощения, в христианстве воплощение только одно (Иисус). Это ипостаси, сущности первого рода по Аристотелю. В индуизме - скорее, сущности второго.
Так, для справки :) Если надо, могу дать ссылку на мою статью.
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2015, 07:33
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Ну правильно, это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".
господин и господин? У Фомы заикание?
Где же заикание?
"Господин судья, разрешите выйти". Или "господин мой ангел, не выпендривайтесь".
Цитата: Даниэль от декабря 2, 2015, 17:02
"Господин судья, разрешите выйти". Или "господин мой ангел, не выпендривайтесь".
тогда поясните, что вы имели ввиду под:
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".
ЗЫ. Вы не смотрели про прямое обращение к кому-то"теос"?
Цитата: mnashe от декабря 2, 2015, 09:25
Вот мой скан, чтоб не искать:
данке. закинула в читалку, потом отпишусь как оно
Цитата: Vesle Anne от декабря 2, 2015, 18:12
Цитата: Даниэль от декабря 2, 2015, 17:02
"Господин судья, разрешите выйти". Или "господин мой ангел, не выпендривайтесь".
тогда поясните, что вы имели ввиду под:
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
это всего навсего "господин", уподобленный греческому "теосу".
ЗЫ. Вы не смотрели про прямое обращение к кому-то"теос"?
Я не помню такого рода обращений. Помню лишь использование этого слова для тех или иных людей.
Цитата: Даниэль от декабря 2, 2015, 23:29
Я не помню такого рода обращений. Помню лишь использование этого слова для тех или иных людей.
в таком случае, нельзя сравнивать, бо здесь прямое обращение Фомы к Иисусу. хотя неплохо было бы проверить, точно есть или нет, но у меня пока нет возможности
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Все-таки как-то странно предпогать, что мышление евреев той эпохи, к тому же глубоко верующих евреев, учеников раввина Иешуа, было в большей степени нееврейское, чем мышление современного Менаше, который вырос в совершенно светском обществе и все же вынужден теперь "переводить" с понятийного языка Торы на русский.
почему же - нееврейское? вы просто не забывайте, что 2 тысячи лет и для иудаизма не прошли даром. в смысле, он тоже развивался
Вроде за эти тысячи лет иудаизм более иврито-ориентированным не стал. Скорее уж, менее.
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Ну зачем же так утрировать. Любую мысль можно высказать так, что и при переводе нельзя будет понять неверно.
это весьма спорное утверждение, поскольку "однозначность понимания" целиком и полностью на совести понимающего. тем более две тысячи лет прошло
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет. На деле же там, где Бог хочет, чтобы его поняли однозначно, Он душераздирающе детален и конкретен. Более того, некоторые вещи повторяет по многу раз на разные лады.
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Когда мы читаем "Бог Авраама, Ицхака и Яакова, который вывел евреев из Египта", то действующее лицо определяется совершенно однозначно на любом языке.
не факт. можно придумать варианты понимания, если задаться целью. более того, далеко не факт, что когда текст Торы писался, этот текст понимался точно также, как мы сейчас его понимаем.
Не представляю других вариантов понимания. Да и зачем задаваться подобной целью? Бог говорил на языке людей.
Но когда я читаю "слово было теосом и было у теоса", я просто не понимаю, о чем речь. При всем желании понять, эта фраза неоднозначна. Если бы автор хотел сказать ясно, то он бы по крайней мере попытался.
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Как раз вот эта неоднозначность термина, использованного Иоанном и другими апостолами (то ли элоhим-сила, то ли Элоhим-Бог)
примеры?
Примеры использования? Вроде вы сами тут приводили эти примеры. Вам, наверно, легче найти - это все случаи применения термина "БОГ" к Иисусу в НЗ. Я почти уверен, что это соответствует греческому "теос". Тот же самый "теос", которым традиционно в Септуагинте переводили "элоhим".
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
косвенно свидетельствует о том, что существовал также и ивритский текст, где все было четко и очевидно, а греческий перевод носил вспомогательный характер
я даже не знаю, как донести до вас мысль, что апостолы не писали нового священного писания. они ждали конца света. вот прям завтра! евангелия стали записывать тогда, когда в этом возникла практическая потребность. я в упор не вижу потребности писать проповедь на мертвом языке (ну не совсем проповедь, но мне кажется это довольно близко), которого паства не знает (причем и иудеи тоже, не зря ж таргумы появились).
Ну вот современные русскоязычные евреи тоже, естественно, не пишут никаких священных писаний. И ориентируются в том числе на русскоговорящих. Но активно вставляют в свои тексты ивритские термины. А уже потом редакторы, вроде меня или моей жены, помогают вычистить излишние термины, "не звучащие" по-русски, заменив их принятыми эквивалентами. Почему не предположить аналогичных редакторов у текстов НЗ?
И в любом случае это несущественно - важно, на каком языке мыслили апостолы.
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
Скажем, "Слово было Всевышним Богом, сотворившим Вселенную за 6 дней".
це гимн. (может быть даже дохристианский). не ложиться ваше "сотворившим Вселенную за 6 дней"
Псалмы - тоже гимны. Но там, по-моему, Бог именуется вполне однозначно множество раз.
Цитата: Vesle Anne от декабря 1, 2015, 19:30
Цитата: Даниэль от декабря 1, 2015, 18:46
А слово "теос", если не ошибаюсь, используется в Септуагинте в тех же случаях, когда иврит именует людей элоhим. Т.е. когда Моше - "бог" для фараона, когда судьи - "боги", и т.д. Несложно проверить при желании.
в качестве прямого обращения? проверьте, плиз
Кажется, уже ответил - в качестве прямого обращения не помню случаев.
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Вроде за эти тысячи лет иудаизм более иврито-ориентированным не стал.
стал. подобной гиперсакрализации текста не было в древности. вы же читали библеистику
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет.
почему это - так нельзя? и почему - не имеют смысла? а то что, каждый может понять как хочет - так это факт.
пример :)
ЦитироватьПрыгуны́ (также сопуны (сапуны), трясуны, сионцы, веденцы) — секта, распространённая в начале 50-х годов XIX века в Российской империи на территории Закавказья, выделившаяся из течения молокан.
Основателем и идейным вдохновителем данной секты являлся крестьянин Лукьян Петрович Соколов (?—1862), который, неправильно истолковав слова псалма «окропиши мя иссопом», ввёл обычай сопеть ;D друг на друга при богослужениях, чтобы «очистить и облагодатствовать»
для этого и есть священное предание, что такого не случалось
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Да и зачем задаваться подобной целью?
ну вы-то задались
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Примеры использования? Вроде вы сами тут приводили эти примеры.
где я писала про "неоднозначность термина, использованного Иоанном и другими апостолами (то ли элоhим-сила, то ли Элоhим-Бог)"? это ваши мысли, не мои. поэтому я вас и спрашиваю. я там никаких элохим-сил не вижу (и никто не видит, насколько мне известно, вы автор этой идеи)
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
это все случаи применения термина "БОГ" к Иисусу в НЗ. Я почти уверен, что это соответствует греческому "теос".
1 раз. слова Фомы, которые я привела выше.
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Тот же самый "теос", которым традиционно в Септуагинте переводили "элоhим".
вы думаете, есть закономерность? и теос, и кириос.
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
И в любом случае это несущественно - важно, на каком языке мыслили апостолы.
ну тогда вам остается только в головы к ним залезть :donno:
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Но там, по-моему, Бог именуется вполне однозначно множество раз.
да, а множество раз - неоднозначно. не случайно именно в псалмах исследователи находят больше всего пережитков еврейского политеизма, сохранившихся после редакторских правок :P
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Кажется, уже ответил - в качестве прямого обращения не помню случаев.
ну, повторюсь, значит это не тот теос.
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Почему не предположить аналогичных редакторов у текстов НЗ?
зачем плодить лишние сущности? то есть, редакторы у текстов НЗ, безусловно, были. Есть определенные вставки и редакторские правки, это все знают. но зачем придумывать дополнительных редакторов на стадии написания текста?
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47Тот же самый "теос", которым традиционно в Септуагинте переводили "элоhим".
вы думаете, есть закономерность? и теос, и кириос.
Хотелось бы видеть примеры, где ʔɛlōhīm переведено kirios.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2015, 09:35
п.с. если и будут найдены какие-то семитоязычные раннехристианские источники, то скорее всего, на арамейском тогда уж.
В данном контексте это не имеет значения, поскольку арамейский воспринимается евреями как свой язык, все теологические термины существуют либо на обоих языках (прямые заимствования, кальки), либо вообще только на арамейском (в частности, большая часть қаббалистических терминов). То есть когда мы говорим об иврите в данном контексте, мы подразумеваем иврит и арамит вместе, противопоставляя их чужому греческому.
Вполне может быть, что у тогдашних египетских евреев уже и греческий был на том же уровне «свойскости», но у евреев Иудеи это явно было не так. Да и в Египте — очень сомнительно. Это очень непросто — создать полную мировоззренческую систему на чужом, непохожем языке, даже если для тебя (но не для твоей религии!) он родной.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2015, 08:40
Это очень непросто — создать полную мировоззренческую систему на чужом, непохожем языке, даже если для тебя (но не для твоей религии!) он родной.
ты забываешь, что не было нужды ее создавать. это раз. а во-вторых, ко времени апостолов она в любом случае уже была (опять привет Филону). Еще раз, я не интересовалась произведениями александрийских евреев особо, но уже сам факт, что был такой автор как Филон является косвенным свидетельством того, что литературы среднего уровня должно было быть в разы больше. то есть для иудаизма той поры греческий был столь же родным, как и арамейский. по крайней мере, для иудеев диаспоры.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2015, 08:40
Вполне может быть, что у тогдашних египетских евреев уже и греческий был на том же уровне «свойскости», но у евреев Иудеи это явно было не так.
так мы вроде обсудили уже, что христианство как раз активнее распространялось среди евреев диаспоры. поэтому было ли это так или не так у евреев Иудеи никакого значения не имеет.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2015, 08:40
Вполне может быть, что у тогдашних египетских евреев уже и греческий был на том же уровне «свойскости», но у евреев Иудеи это явно было не так. Да и в Египте — очень сомнительно. Это очень непросто — создать полную мировоззренческую систему на чужом, непохожем языке, даже если для тебя (но не для твоей религии!) он родной.
Тем не менее, все это было.
Цитата: Wiki от
В трудах Филона Александрийского ... есть много уникальных деталей. Одна из них — указание на ежегодное празднование годовщины перевода на острове Фарос, а также указание на то, что к I веку Септуагинта обрела статус древнего текста, очень важный для античной культуры...Филон Александрийский впервые зафиксировал несколько положений, ставших потом общими в традиции почитания Септуагинты как священного текста:
1. переводчики были одновременно пророками;
2. перевод был вдохновлён свыше и является строго буквальным;
3. перевод равноценен оригиналу.
Добавлю от себя, что в НЗ цитируется Септуагинта.
т.е. мы видим в начале н.э. две традиции, Мнаше, Даниэль и современный иудаизм относятся к одной из них, греческий текст НЗ, апостолы и христианская экзегеза развивают другую.
Цитировать
Причины, по которым Септуагинта как целое и во всех частностях была отвергнута иудаизмом:
1. Септуагинта стала частью Библии христианской церкви...
2. в Палестине был установлен и освящён канон, отличающийся от александрийского;
3. во II веке в среде еврейских экзегетов победила линия Акивы, который придавал значение каждой букве Священного Писания.
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет.
Я бы сказал помягче, что Священные писания сильно вторичны.
Павел написал:
ЦитироватьБог дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает....
Я слышал, именно тут проходит одно из существенных отличий христианства от иудаизма и ислама.
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Вроде за эти тысячи лет иудаизм более иврито-ориентированным не стал. Скорее уж, менее.
По крайней мере до 6-го века во многих синагогах Тору читали по-гречески.
Строгий запрет на использование переводов в практике богослужений появился позже.
Цитата: mnashe от декабря 4, 2015, 08:40
Хотелось бы видеть примеры, где ʔɛlōhīm переведено kirios.
посмотрела Бытие, не нашла, дальше искать лень. поверю тебе на слово, бо сложно сверять два текста, которые не понимаешь (греческий и иврит).
Тем не менее, точно выявить закономерность все равно не получится, бо тетраграмматон передается по разному. То есть полного соответствия, что Яхве = кириос, элохим = теос нету. Поэтому спекуляции Даниэля на тему, что этот теос, совсем не Теос ;) всего лишь предположения.
P.S. честно говоря, настойчивость Даниэля натолкнула меня на арамейские таргумы (естественно, не на арамейском :)) и меня это в целом даже удивило. Раньше я думала, что филоновские идеи возникли чисто на грекоязычной почве, а оказалось, что нет.
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Вроде за эти тысячи лет иудаизм более иврито-ориентированным не стал.
стал. подобной гиперсакрализации текста не было в древности. вы же читали библеистику
Читал маленько. А что, библеисты пишут, что 2000 лет назад был некий минимум в еврейскости еврейского мышления? Вот, Моше учился у Бога и учил сам на святом языке, сегодня мы все тоже мыслим терминами святого языка, даром что только что из диаспоры, а вот 2000 лет назад было не так?
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет.
почему это - так нельзя? и почему - не имеют смысла? а то что, каждый может понять как хочет - так это факт.
пример :)
А вы сравните с правилами дорожного движения. Или УК. Или налоговым кодексом. И представьте, что получится, если всяк будет понимать эти правила по-своему.
Тора же - нечто более серьезного и точное, чем такие кодексы. Это учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни. А не только на дорогах.
Да, бывает, что мудрецы спорят о какой-то детали, скажем, о форме стола для личных хлебов, ибо эта деталь напрямую не сформулированы. Но то, что Бог считал важным, Он донес абсолютно точно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
ну вы-то задались
Нет. Вы сослались на некий текст как на нечто важное, содержащее важный для вас постулат веры. Соответствнно, я пытаюсь его понять. Вот и все. А текст хоть и красив, но туманен.
Тут уж надо выбрать. Или ссылаться на предание, чтобы обосновать, что именно сказано в тексте - и тогда надо понять, откуда взялась информации в предании. Или ссылаться на текст, чтобы обосновать вашу веру и ваше предание - и тогда можно исходить только из текста и традиций создания текстов в ту эпоху. В обоих случаях выходит темна вода во облацех...
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Примеры использования? Вроде вы сами тут приводили эти примеры.
где я писала про "неоднозначность термина, использованного Иоанном и другими апостолами (то ли элоhим-сила, то ли Элоhим-Бог)"? это ваши мысли, не мои. поэтому я вас и спрашиваю. я там никаких элохим-сил не вижу (и никто не видит, насколько мне известно, вы автор этой идеи)
Вот замечательно. Я-то по крайней мере попытался хоть
что-то увидеть за этим термином, что-то правдоподобное, соответствующее еврейской традиции и концепциям Торы, которую апостолы сплошь и рядом цитируют.
А у вас получается просто - теос. Т.е. не то чтобы неоднозначный, а попросту бессмысленный теримн. Ровно с таким же успехом Иоанн мог поставить слово "фараон": "Вначале было слово, и слово было фараоном египетским, и слово было фараон египетский". Фараон, по крайней мере, человек, носит в себе образ и подобие Божье, так что может иметь какое-то косвенное отношение к творению мира. А греческие теосы - это попросту нечистая сила, они тут совершенно однозначно ни при чем.
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Тот же самый "теос", которым традиционно в Септуагинте переводили "элоhим".
вы думаете, есть закономерность? и теос, и кириос.
Думаю, есть. Я читал где-то, что синодальный перевод довольно аккуратно следует традиции Септуагинты и говорит "Бог" там, где "теос", и "Господь" там, где кириос. В принципе нетрудно проверить, хотя и возня.
А с ивритом я сравниваю синодальный перевод регулярно. Я пока читаю с подстрочником, а переводов не так много, и минимум половина использует соглашения, близкие к синодальным. "Бог" - это "элоhим", а "Господь" - Тетраграмматон. Причем смысл употребления "Господь" именно таков: это древняя традиции заменять Святое Имя словом "адонай", т.е. "господа мои".
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
И в любом случае это несущественно - важно, на каком языке мыслили апостолы.
ну тогда вам остается только в головы к ним залезть :donno:
Почему же. Язык откладывает отпечаток на мышление и манеру выражаться. Правда, чтобы сделать выводы, надо быть профессиональным лингвистом и знать, как минимум, основные языки того времени: арамит, иврит, греческий. Мы же в лучшем случае любители. К счастью для нас, апостолы очень часто цитируют Танах, а Септуагинта к тому времени уже была составлена. Поэтому кое-что сказать таки можно, отыскивая в Септуагинте родственные места и глядя, какому ивриту они соответствуют. Таким образом, например, Менаше расшифровал "нищих духом", и, по-моему, сделал это вполне точно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Но там, по-моему, Бог именуется вполне однозначно множество раз.
да, а множество раз - неоднозначно. не случайно именно в псалмах исследователи находят больше всего пережитков еврейского политеизма, сохранившихся после редакторских правок :P
Я ж не говорю, что там НЕТ неоднозначностей. Хотя бы общеизвестное "сотворим человека" - кто сотворит, с кем вместе? Выводы библеистов понятны...
Но основополагающие вещи Бог формулирует однозначно. У меня как-то ни разу не возникло при чтении подозрение, что с Моисеем говорил не тот Бог, который творил Адама, а какая-нибудь таинственная эманация, отдаленно напоминающая Зевса - как получилось бы, если бы там стояли неоднозначные выражения. У Бога, слава Ему, есть достаточно четкое определение, не теряющееся при переводах - Бог Авраама, Ицхака и Яакова, который вывел евреев из Египта. Есть ряд устойчивых сочетаний, которые тоже не перепутаешь: "Я господин Бог ваш" (у евреев только один Господин), "Я Сильный всех сильных" (превосходная степень), и т.д. Будь у апостолов такое намерение, хватило бы один-два раза так обозначить Иисуса (или же то загадочное Слово), и сомнения стали бы невозможны.
А апостол говорит просто о господине, о теосе и единственный раз (!) ставит их рядом. Нам остается или решить, что апостол проповедует язычество и обзывает Иисуса нечистой силой, или же предположить, что он просто не нашел в греческой культуре подходящего понятия и опирается на традицию Септуагинты, в которой переведено четкое понятие "элоаh", основное значение которого - "сила".
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2015, 22:05
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Кажется, уже ответил - в качестве прямого обращения не помню случаев.
ну, повторюсь, значит это не тот теос.
Ни о чем не говорит. Людей вообще нечасто называют теосами-элоhим. Случаев, когда человека назвали Элоhим в значении "Бог" или в значении "нечистая сила" (боги иные), в Танахе, естественно, вообще нет. Так что если мы видим, что Фома обращается к человеку (а человечность Иисуса пока никто не отрицал) как "мой господин и мой теос", то самое первое, что приходит на ум - элоах в значении "судья" или "правитель".
Тем более что Фома не использует традиционную сопряженную комбинацию "Господин Сильный наш", "адонай элоhейну", которая у каждого еврея просто от зубов отскакивает - это же часть Шма. А добавляет зачем-то союз "и". Явно хочет сказать что-то иное.
Кстати, по-моему, мы так и не разобрались с громовым голосом, который возвестил святым отцам истинный Символ веры во время соборов. Вы же вроде писали, что да, по вашей традиции, именно Бог сообщил христианам верное решение. Но тогда, смешно это звучит или нет, "громовой голос" вполне уместен. На Синае он и был громовым. Если же без шуток, то должен быть зафиксированный случай прямого пророчества, когда Бог обращается к христианам и разъясняет точный смысл Символа веры, причем это происходит явно, открыто и с подтверждением множества свидетелей. Ну, хотя бы как возглас "это Сын мой возлюбленный", зафиксированный тремя апостолами, хотя в данном случае есть смысл ожидать большей надежности.
Цитата: Flos от декабря 4, 2015, 09:21
Цитата: Wiki от
В трудах Филона Александрийского ... есть много уникальных деталей. Одна из них — указание на ежегодное празднование годовщины перевода на острове Фарос, а также указание на то, что к I веку Септуагинта обрела статус древнего текста, очень важный для античной культуры...Филон Александрийский впервые зафиксировал несколько положений, ставших потом общими в традиции почитания Септуагинты как священного текста:
1. переводчики были одновременно пророками;
2. перевод был вдохновлён свыше и является строго буквальным;
3. перевод равноценен оригиналу.
Добавлю от себя, что в НЗ цитируется Септуагинта.
т.е. мы видим в начале н.э. две традиции, Мнаше, Даниэль и современный иудаизм относятся к одной из них, греческий текст НЗ, апостолы и христианская экзегеза развивают другую.
Замечание верное, а вот выводы кажутся неубедительными. Здесь же сравнивается не Септуагента с Масоретским текстом, а понятийный аппарат греческих философов и еврейской школы.
Текст Септуагинты, насколько я его знаю (по переводам на русский, комментариям к Торе, собственным "лазаниям" по подстрочнику), ничем не выдает какого-то нееврейского мышления. Это именно перевод. Обычный перевод, сделанный верующими евреями, такой же, как, скажем, нынешний перевод на русский Гурфинкель или Йосифона.
Как раз наоборот, тот факт, что апостолы активно цитируют не какого-нибудь Аристотеля, а именно Септуагинту, самый известный и авторитетный в то время перевод Танаха на другой язык, свидетельствуют о том, что они опирались на традиционный еврейский понятийно-концептуальный аппарат. Отсюда выражения, традиционные для Танаха, вроде "Господь Бог", "Отец", "Блаженны (счастливы) такие-то", "смиренные духом" и пр. А анализ и сопоставление греческого текста в Танахе и в Евангелии иногда помогает реконструировать точный смысл, посмотрев, что же именно сказано в Танахе.
Цитата: Flos от декабря 4, 2015, 09:21
Цитировать
Причины, по которым Септуагинта как целое и во всех частностях была отвергнута иудаизмом:
1. Септуагинта стала частью Библии христианской церкви...
2. в Палестине был установлен и освящён канон, отличающийся от александрийского;
3. во II веке в среде еврейских экзегетов победила линия Акивы, который придавал значение каждой букве Священного Писания.
Т.е. причины, не имеющие ничего общего с неточностью или искаженностью этого перевода.
Цитата: Flos от декабря 4, 2015, 09:37
Цитата: Даниэль от декабря 3, 2015, 19:47
Нет, так нельзя. Так получится, что никакие Священные писания вообще не имеют смысла, поскольку всяк может понять как хочет.
Я бы сказал помягче, что Священные писания сильно вторичны.
У нас тоже вторичны, хотя и не "сильно", а в определенном смысле. Глубина Учения передана устно. Но зато в плане точности приоритет у Письменной Торы: ни один толкователь не имеет права противоречить прямому смыслу написанного. Т.е. это своего рода якорь, гарантирующий неизменность основ.
Цитата: Flos от декабря 4, 2015, 09:37
Павел написал: ЦитироватьБог дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает....
А кем был Павел? Ортодоксальным евреем фарисейской школы.
Это известная мысль о том, что учение должно передаваться лично и устно, "глаза в глаза", от учителя к ученику, от отца к сыну.
Цитата: Flos от декабря 4, 2015, 09:37
Я слышал, именно тут проходит одно из существенных отличий христианства от иудаизма и ислама.
Насчет ислама не знаю, а с христианством здесь иудаизм солидарен.
Разница, скорее, в том, что букве мы все же придаем большое значение - в смысле, словам, сказанным Богом и по его требованию записанным. Т.е. Танаху. Но и христианство, кажется, не пытается отказываться от текста НЗ, считать его неточным и т.д.
Цитата: Flos от декабря 4, 2015, 09:55
По крайней мере до 6-го века во многих синагогах Тору читали по-гречески.
Строгий запрет на использование переводов в практике богослужений появился позже.
Ну а в Екатеринбурге в синагоге Тору зачитывают по-русски. Или по крайней мере с переводом. Не поймут же иначе.
Вероятно, тогда у евреев диаспоры была сходная проблема - как и в СССР, иврит многие забыли или знали с пятого на десятое.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Читал маленько. А что, библеисты пишут, что 2000 лет назад был некий минимум в еврейскости еврейского мышления? Вот, Моше учился у Бога и учил сам на святом языке, сегодня мы все тоже мыслим терминами святого языка, даром что только что из диаспоры, а вот 2000 лет назад было не так?
я даже не знаю, что вам на это сказать. начнем с того, что "вот, Моше учился у Бога" с точки зрения библеистике, мягко говоря, миф.
Даниэль , не былоникакого "минимума в еврейскости еврейского мышления", просто тогда центром жизни иудейской общины был Храм, а не ТЕКСТ ТОРЫ. отсюда и отличия в мышлении (хотя не только из-за этого). 2 тысячи лет ни одна система религиозно-философской мысли не может стоять на месте и иудаизм, естественно, развивался. а то, что делаете вы, это пытаетесь пытаетесь прочесть учебник по медицине, обладая лишь знаниями по латинской филологии... как-то так.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
А вы сравните с правилами дорожного движения. Или УК. Или налоговым кодексом. И представьте, что получится, если всяк будет понимать эти правила по-своему.
ПДД постоянно изменяются, если что. С прошлого декабря, когда я права получила, уже внесли массу поправок. По мелочи, конечно, но все же.
А теперь представьте, что вы будете сравнивать редакцию года этак 70-го с редакцией 2015.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Тора же - нечто более серьезного и точное, чем такие кодексы. Это учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни. А не только на дорогах.
вы опять навязываете свое мировоззрение, причем не только апостолам, но и собеседникам. помните, что вас интересовало? может ли нехристианин в НЗ найти свидетельства Божественности (пишу так специально для вас :) ) Иисуса? так вот для нехристианина не-иудея эта ваша концепция чужда, непонятна и неестественна.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Вы сослались на некий текст как на нечто важное, содержащее важный для вас постулат веры. Соответственно, я пытаюсь его понять. Вот и все. А текст хоть и красив, но туманен.
Тут уж надо выбрать. Или ссылаться на предание, чтобы обосновать, что именно сказано в тексте - и тогда надо понять, откуда взялась информации в предании. Или ссылаться на текст, чтобы обосновать вашу веру и ваше предание - и тогда можно исходить только из текста и традиций создания текстов в ту эпоху.
я уже говорила, священное писание - часть священного предания. НЗ - это продукт деятельности церкви, здесь кто-то уже говорил. соответственно, он и выражает веру церкви (а не веру Даниэля), хотите вы того или нет. языком церкви (а что это так я уже приводила цитаты из ранних авторов - терминология активно используется ими всеми)
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Вот замечательно. Я-то по крайней мере попытался хоть что-то увидеть за этим термином, что-то правдоподобное, соответствующее еврейской традиции и концепциям Торы, которую апостолы сплошь и рядом цитируют.
вы понимаете, что вы просто пытаетесь придумать "новое предание"? то, что вы пытаетесь увидеть - это полностью продукт вашего мировоззрения. чтобы попытаться приблизиться к тому, что имели ввиду авторы, надо максимально попытаться приблизиться к их времени - что их младшие современники понимали под этим текстом. а не пытаться навязывать свои идеи. с современной базой источников глубже начала второго века пробраться не получится. машины времени пока никто не изобрел. реально есть то, что есть. Ириней, например. можете почитать еще Таргумы, например. чтобы понять, например, что такое Логос.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Думаю, есть. Я читал где-то, что синодальный перевод довольно аккуратно следует традиции Септуагинты и говорит "Бог" там, где "теос", и "Господь" там, где кириос. В принципе нетрудно проверить, хотя и возня.
да, следует в целом, я же уже написала mnashe, что ошиблась. я имела ввиду другое, что точного соответствия в Септуагинты, что кириос = тетраграмматон нет. то есть там тоже иногда теос.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
А с ивритом я сравниваю синодальный перевод регулярно. Я пока читаю с подстрочником, а переводов не так много, и минимум половина использует соглашения, близкие к синодальным. "Бог" - это "элоhим", а "Господь" - Тетраграмматон. Причем смысл употребления "Господь" именно таков: это древняя традиции заменять Святое Имя словом "адонай", т.е. "господа мои".
:D если бы это соответствие кириос - тетраграмматон было бы полностью регулярным, то это бы сняло все ваши вопросы, потому что уж кириосом Иисус напрямую называется чуть меньше, чем всегда :) к сожалению, это не так.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Почему же. Язык откладывает отпечаток на мышление и манеру выражаться. Правда, чтобы сделать выводы, надо быть профессиональным лингвистом и знать, как минимум, основные языки того времени: арамит, иврит, греческий
да. и умные люди, которые занимаются этим профессионально, как раз и пишут, что евангелия были сразу написаны по-гречески :P
но дело даже не в этом. вы понимаете, что такое священный текст? даже если завтра откопают текст Матфея на арамейском, это будет интересный научный источник, но не священный текст.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Но основополагающие вещи Бог формулирует однозначно. У меня как-то ни разу не возникло при чтении подозрение, что с Моисеем говорил не тот Бог, который творил Адама, а какая-нибудь таинственная эманация, отдаленно напоминающая Зевса - как получилось бы, если бы там стояли неоднозначные выражения. У Бога, слава Ему, есть достаточно четкое определение, не теряющееся при переводах - Бог Авраама, Ицхака и Яакова, который вывел евреев из Египта. Есть ряд устойчивых сочетаний, которые тоже не перепутаешь: "Я господин Бог ваш" (у евреев только один Господин), "Я Сильный всех сильных" (превосходная степень), и т.д. Будь у апостолов такое намерение, хватило бы один-два раза так обозначить Иисуса (или же то загадочное Слово), и сомнения стали бы невозможны.
гм. вы понимаете, что "основополагающие вещи Бог формулирует однозначно" только потому, что мы просто априори считаем евреев монотеистами? если отказаться от этого постулата (который не обязательно неверный), то вся ваша однозначность пропадает? я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. я вовсе не пытаюсь поставить под сомнение вашу традицию. просто я хочу, чтобы вы взглянули на вопрос шире.
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
... он просто не нашел в греческой культуре подходящего понятия и опирается на традицию Септуагинты, в которой переведено четкое понятие "элоаh", основное значение которого - "сила".
:wall: ну почему? почему? почему вы не хотите почитать хотя бы Филона?
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:50
Кстати, по-моему, мы так и не разобрались с громовым голосом, который возвестил святым отцам истинный Символ веры во время соборов. Вы же вроде писали, что да, по вашей традиции, именно Бог сообщил христианам верное решение. Но тогда, смешно это звучит или нет, "громовой голос" вполне уместен. На Синае он и был громовым.
все мы разобрались. я же говорила - не было никакого громового голоса. было решение собора. которое равно голосу Бога. вот так вот. как у католиков? когда папа ex cathedra определяет учение Церкви - он непогрешим. так это развитие того же принципа
вот вам из википедии
ЦитироватьВ разрешении вопросов об истинах вероучения и нравоучения Вселенский собор обладает свойством непогрешимости, как орган Вселенской Церкви, руководимый Святым Духом.
так что решения Собора истинны, потому что они верны. :)
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 23:08
Здесь же сравнивается не Септуагента с Масоретским текстом, а понятийный аппарат греческих философов и еврейской школы.
да. а вы в курсе, что греческая философия оказала влияние не только на христианскую мистику, но и на еврейскую? как раз на понятийный аппарат и все такое прочее?
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 23:26
Вероятно, тогда у евреев диаспоры была сходная проблема - как и в СССР, иврит многие забыли или знали с пятого на десятое.
не совсем так. то есть, да, они переходили на греческий, но дело было не только в этом.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 23:26Вероятно, тогда у евреев диаспоры была сходная проблема - как и в СССР, иврит многие забыли или знали с пятого на десятое.
не совсем так. то есть, да, они переходили на греческий, но дело было не только в этом.
К тому моменту они уже, вероятно, переходили на греческий с арамейского...
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
я даже не знаю, что вам на это сказать. начнем с того, что "вот, Моше учился у Бога" с точки зрения библеистике, мягко говоря, миф.
Я как-то не пойму, при чем тут библеистика? Вроде бы и наша, и ваша вера постулируют истинность Библии. А там описано, как Моше учился. Иисус с точки зрения библеистики - тоже миф.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Даниэль , не былоникакого "минимума в еврейскости еврейского мышления", просто тогда центром жизни иудейской общины был Храм, а не ТЕКСТ ТОРЫ. отсюда и отличия в мышлении (хотя не только из-за этого). 2 тысячи лет ни одна система религиозно-философской мысли не может стоять на месте и иудаизм, естественно, развивался. а то, что делаете вы, это пытаетесь пытаетесь прочесть учебник по медицине, обладая лишь знаниями по латинской филологии... как-то так.
Текст Торы, во всяком случае, - это тот текст, который написал Моше. И будущие пророки (если говорить о Танахе). Соответственно, читая и анализируя эти тексты, мы понимаем, как мыслили Моше, пророки и их ученики. И на этом как раз базируем наше современное мышление, ведь это основные наши Писания.
Понятно, что религиозная мысль развивалась, что какие-то концепции углублялись, появлялись новые комментарии, например, Зоар. Но базис все же - вот он, текст, который перед нами.
Вы же утверждаете, что 2000 лет назад все было иначе, и типичные евреи, например, апостолы, базировали свое мышление на каких-то иных идеях. А именно, на греческих.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
А вы сравните с правилами дорожного движения. Или УК. Или налоговым кодексом. И представьте, что получится, если всяк будет понимать эти правила по-своему.
ПДД постоянно изменяются, если что. С прошлого декабря, когда я права получила, уже внесли массу поправок. По мелочи, конечно, но все же.
А теперь представьте, что вы будете сравнивать редакцию года этак 70-го с редакцией 2015.
Так и галаха постоянно изменяется, по крайней мере в идеале. И что из этого? Разве толкователи правил 70-го года могут вдруг "прочесть старые правила" как им вздумается и решить, что, наоборот, долг водителей - стараться задавить пешехода на тротуаре?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Тора же - нечто более серьезного и точное, чем такие кодексы. Это учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни. А не только на дорогах.
вы опять навязываете свое мировоззрение, причем не только апостолам, но и собеседникам. помните, что вас интересовало? может ли нехристианин в НЗ найти свидетельства Божественности (пишу так специально для вас :) ) Иисуса? так вот для нехристианина не-иудея эта ваша концепция чужда, непонятна и неестественна.
Ok, т.е. для вас Писание - это не учебник жизни, данный Богом, а нечто совсем иное? Что же? Книга для чтения?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Вы сослались на некий текст как на нечто важное, содержащее важный для вас постулат веры. Соответственно, я пытаюсь его понять. Вот и все. А текст хоть и красив, но туманен.
Тут уж надо выбрать. Или ссылаться на предание, чтобы обосновать, что именно сказано в тексте - и тогда надо понять, откуда взялась информации в предании. Или ссылаться на текст, чтобы обосновать вашу веру и ваше предание - и тогда можно исходить только из текста и традиций создания текстов в ту эпоху.
я уже говорила, священное писание - часть священного предания. НЗ - это продукт деятельности церкви, здесь кто-то уже говорил. соответственно, он и выражает веру церкви (а не веру Даниэля), хотите вы того или нет. языком церкви (а что это так я уже приводила цитаты из ранних авторов - терминология активно используется ими всеми)
Тогда и нет смысла ссылаться на текст Писания как на какой-то аргумент. Раз это не документальное свидетельство о Божественном учении, а всего лишь продукт деятельности церкви, то он не может обосновывать, почему церковь решила так-то и так-то.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Думаю, есть. Я читал где-то, что синодальный перевод довольно аккуратно следует традиции Септуагинты и говорит "Бог" там, где "теос", и "Господь" там, где кириос. В принципе нетрудно проверить, хотя и возня.
да, следует в целом, я же уже написала mnashe, что ошиблась. я имела ввиду другое, что точного соответствия в Септуагинты, что кириос = тетраграмматон нет. то есть там тоже иногда теос.
Уж не там ли, где пророки говорят "мой Господин YHWH"? Ведь словом "господин"/"кириос" переводили не только YHWH (который согласно традиции заменялся на "Адонай"), но и исходное слово "господин", "господа". "Адонай" - не только благочестивая замена, но и независимое имя Бога. При переводе эта разница исчезает, и поскольку коряво говорить "мой господин господин", то писали "мой господин Бог".
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
А с ивритом я сравниваю синодальный перевод регулярно. Я пока читаю с подстрочником, а переводов не так много, и минимум половина использует соглашения, близкие к синодальным. "Бог" - это "элоhим", а "Господь" - Тетраграмматон. Причем смысл употребления "Господь" именно таков: это древняя традиции заменять Святое Имя словом "адонай", т.е. "господа мои".
:D если бы это соответствие кириос - тетраграмматон было бы полностью регулярным, то это бы сняло все ваши вопросы, потому что уж кириосом Иисус напрямую называется чуть меньше, чем всегда :) к сожалению, это не так.
Есть какая-то еще нерегулярность, кроме той, что я назвал?
"YHWH" -> Адонай (в любом тексте, кроме собственно Торы) - кириос
"адони" (господин)" -> без изменений -> кириос
сочетание "адони YHWH" -> "адони Адонай" -> кириос-теос
"Элоhим" (в значении Всесильный, с глаголом единственного числа) -> теос
Где это нарушается?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
Почему же. Язык откладывает отпечаток на мышление и манеру выражаться. Правда, чтобы сделать выводы, надо быть профессиональным лингвистом и знать, как минимум, основные языки того времени: арамит, иврит, греческий
да. и умные люди, которые занимаются этим профессионально, как раз и пишут, что евангелия были сразу написаны по-гречески :P
но дело даже не в этом. вы понимаете, что такое священный текст? даже если завтра откопают текст Матфея на арамейском, это будет интересный научный источник, но не священный текст.
Э... нет, наверно, не понимаю. Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе, а не потому, что изречен Богом или по воле Бога?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
гм. вы понимаете, что "основополагающие вещи Бог формулирует однозначно" только потому, что мы просто априори считаем евреев монотеистами? если отказаться от этого постулата (который не обязательно неверный), то вся ваша однозначность пропадает? я хочу, чтобы вы меня правильно поняли. я вовсе не пытаюсь поставить под сомнение вашу традицию. просто я хочу, чтобы вы взглянули на вопрос шире.
Моя традиция и не должна быть верной с вашей точки зрения. Более того, обе наших традиции не обязаны быть верными, может быть, и евреи, и христиане всегда поклонялись идолам. Но... если хотите, чтобы я понял, то показывайте это на примерах. Я знаю множество неоднозначностей Торы в мелочах, но не припоминаю действительно серьезных неоднозначностей, которые могли бы поставить под сомнение, скажем, постулаты Рамбама.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:33
... он просто не нашел в греческой культуре подходящего понятия и опирается на традицию Септуагинты, в которой переведено четкое понятие "элоаh", основное значение которого - "сила".
:wall: ну почему? почему? почему вы не хотите почитать хотя бы Филона?
Понятно, нет. Извините. Форум есть форум, а серьезное академическое образование - нечто иное. Все, что я могу - рассуждать на той основе, которую уже имею. Но невозможно в рамках обсуждения темы серьезно поднять свое образование. Так, на уровне отдельных цитат и коротких (очень коротких) статей.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 18:50
Кстати, по-моему, мы так и не разобрались с громовым голосом, который возвестил святым отцам истинный Символ веры во время соборов. Вы же вроде писали, что да, по вашей традиции, именно Бог сообщил христианам верное решение. Но тогда, смешно это звучит или нет, "громовой голос" вполне уместен. На Синае он и был громовым.
все мы разобрались. я же говорила - не было никакого громового голоса. было решение собора. которое равно голосу Бога. вот так вот. как у католиков? когда папа ex cathedra определяет учение Церкви - он непогрешим. так это развитие того же принципа
вот вам из википедии
ЦитироватьВ разрешении вопросов об истинах вероучения и нравоучения Вселенский собор обладает свойством непогрешимости, как орган Вселенской Церкви, руководимый Святым Духом.
так что решения Собора истинны, потому что они верны. :)
То есть вы привели заведомо абсурдную фразу и предлагаете мне ее в качестве объяснения вашей веры?
"Истинны, потому что верны" - это вообще-то анекдотическая характеристика заведомо неверных учений.
Чтобы знать, что собор непогрешим, надо быть уверенным, что его научил Бог, что им и правда руководит Святой дух, а не глупость. Нужно эту информацию откуда-то получить. Громовой голос - возможный источник, примером является Синай. Евангелие - тоже возможный источник, коль скоро мы верим в их правдивость. Но вы сами их отвергли как вторичные. Тогда что?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
Цитата: Даниэль от декабря 6, 2015, 23:08
Здесь же сравнивается не Септуагента с Масоретским текстом, а понятийный аппарат греческих философов и еврейской школы.
да. а вы в курсе, что греческая философия оказала влияние не только на христианскую мистику, но и на еврейскую? как раз на понятийный аппарат и все такое прочее?
Я учу этот аппарат из Торы. До Талмуда, например, я просто не дорос. А в те времена греки даже Трою еще не завоевали.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
А в те времена греки даже Трою еще не завоевали.
Может, Гомер Троянскую войну выдумал.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Я как-то не пойму, при чем тут библеистика?
потому, что это единственный нейтральный вариант. наши традиции слишком близки, чтобы мы могли обойтись без споров по базовым вопросам.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Иисус с точки зрения библеистики - тоже миф.
вы слегка застряли в 19 веке :UU:
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Текст Торы, во всяком случае, - это тот текст, который написал Моше. И будущие пророки (если говорить о Танахе). Соответственно, читая и анализируя эти тексты, мы понимаем, как мыслили Моше, пророки и их ученики.
не факт. не факт, что Моисей прям сразу написал всю Тору (это постулат вашего вероучения) и не факт, что мы (или вы) понимаем, как они мыслили. наши традиции утверждают, что да, понимаем правильно... но наши традиции разнятся ;D так кто "более прав"?
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Вы же утверждаете, что 2000 лет назад все было иначе, и типичные евреи, например, апостолы, базировали свое мышление на каких-то иных идеях. А именно, на греческих.
это где я такое утверждала? цитату, плиз
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Разве толкователи правил 70-го года могут вдруг "прочесть старые правила" как им вздумается и решить, что, наоборот, долг водителей - стараться задавить пешехода на тротуаре?
с тех понапридумывали кучу новых знаков. а вы предлагает взять эти новые знаки и с их помощью пытаться понять ПДД того времени.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Ok, т.е. для вас Писание - это не учебник жизни, данный Богом, а нечто совсем иное? Что же? Книга для чтения?
гм. я не согласна вот с этим вашим утверждением:
ЦитироватьЭто учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни.
вашего буквализма у нас нет, говорили же уже.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Тогда и нет смысла ссылаться на текст Писания как на какой-то аргумент. Раз это не документальное свидетельство о Божественном учении, а всего лишь продукт деятельности церкви, то он не может обосновывать, почему церковь решила так-то и так-то.
с чего вы взяли, что эти вещи друг другу противоречат? Церковь - тело Христово. писания вдохновлялись Святым Духом. но они же - продукт деятельности церкви.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Уж не там ли, где пророки говорят "мой Господин YHWH"?
честно говоря, не знаю.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Э... нет, наверно, не понимаю. Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе, а не потому, что изречен Богом или по воле Бога?
а можно пояснить, с чего вы, гм, такие далеко идущие выводы сделали?
ЗЫ. вот вы так и НЗ интерпретируете - придумываете себе что-то, а потом пытаетесь на основании этого строить какие-то теории.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Моя традиция и не должна быть верной с вашей точки зрения. Более того, обе наших традиции не обязаны быть верными, может быть, и евреи, и христиане всегда поклонялись идолам.
вы понимаете, что вы пытаетесь скрестить две традиции? не получится так.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Все, что я могу - рассуждать на той основе, которую уже имею.
вашей базы определенно недостаточно, чтобы найти ответ на интересующий вас вопрос. в данном случае я имею ввиду исключительно знакомство с историческим фоном.
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
"Истинны, потому что верны" - это вообще-то анекдотическая характеристика заведомо неверных учений.
это вообще-то шутка была, если что :)
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Чтобы знать, что собор непогрешим, надо быть уверенным, что его научил Бог, что им и правда руководит Святой дух, а не глупость.
да. и?
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
1. Евангелие - тоже возможный источник, коль скоро мы верим в их правдивость. 2. Но вы сами их отвергли как вторичные.
1. да, решения соборов не должны противоречить евангелиям, это одно из обязательных условий
2. цитату, плиз
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Я учу этот аппарат из Торы. До Талмуда, например, я просто не дорос. А в те времена греки даже Трою еще не завоевали.
в те времена греков самих римляне давно завоевали. но греческая культура в то время переживала мощнейший подъем
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Я знаю множество неоднозначностей Торы в мелочах, но не припоминаю действительно серьезных неоднозначностей, которые могли бы поставить под сомнение, скажем, постулаты Рамбама.
возьмем угаритскую поэзию
"... EL says - raise your hands to heaven, sacrifice to the bull, your father EL; serve BAAL with your sacrifice, the son of DAGON with your provisions"
мы знаем, что они были политеистами, поэтому мы читаем, что Эль и Баал - два разных персонажа.
В псалмах есть похожие обороты, но мы знаем, что евреи - монотеисты, потому мы читаем их как разные имена одного Бога.
Поймите, я вовсе не утверждаю, что древние евреи были политеистами, но вопрос однозначности понимания весьма неоднозначен :)
любопытны греческие магические папирусы (правда, я не знаю, каким веком датируются). их авторы, определенно, язычники, но
ЦитироватьI conjure you by the god of the Hebrews, Jesus, IABA IAE ABRAOTH AIA THOTH ELE ELO
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 13:05
я имела ввиду другое, что точного соответствия в Септуагинты, что кириос = тетраграмматон нет. то есть там тоже иногда теос.
А ты знаешь, что и в масоретской традиции то же самое?
В большинстве случаев на месте тетраграмматона читается ʔa̯ḏōnɑ̄y (=кириос), но есть несколько сотен мест, где на месте тетраграмматона читается ʔɛ̯lōɦīm (=теос). Огласовки ставятся соответственно.
В частности, когда написано אדני יהוה, это всегда читается ʔa̯ḏōnɑ̄y ʔɛ̯lōɦīm (а не ʔa̯ḏōnɑ̄y ʔa̯ḏōnɑ̄y). А такое сочетание встречается аж 301 раз, оказывается.
Цитата: mnashe от декабря 7, 2015, 23:15
А ты знаешь, что и в масоретской традиции то же самое?
В большинстве случаев на месте тетраграмматона читается ʔa̯ḏōnɑ̄y (=кириос), но есть несколько сотен мест, где на месте тетраграмматона читается ʔɛ̯lōɦīm (=теос). Огласовки ставятся соответственно.
да, знаю. то есть, не то, что 301 раз встречается, а то, что тетраграмматон заменяется на адонай. но это не помогает в решении вопроса в отношении НЗ.
Цитата: Vesle Anne от декабря 8, 2015, 07:54
да, знаю. то есть, не то, что 301 раз встречается, а то, что тетраграмматон заменяется на адонай
Так это-то понятно.
А я о том, что как минимум 301 раз (а скорее всего, есть ещё и отдельные случаи помимо сочетания двух имён) он заменяется не на адонай, а на элоɦим. То есть то, что в некоторых случаях на месте тетраграмматона не кириос, а теос —
не особенность Септуагинты, а еврейская традиция.
В тему.
Христос точно называл себе Сыном Божьим, где Бог "элохим".
У Иоанна в 10 главе отвечая на обвинения в богохульстве, Христос цитирует псалом с "элохим", который тут уже приводили.
Цитировать
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Но вот еще в евангелиях Христос называет Бога словом "Отец".
Это слово в евангельском контексте гораздо важнее тетраграмматона.
Вы бы Даниэль на этом сосредоточили внимание.
Кто такой Отец, если у Христа:
ЦитироватьОтец во Мне и Я в Нем.
и
ЦитироватьЯ и Отец - одно.
Цитата: mnashe от декабря 8, 2015, 10:11
А я о том, что как минимум 301 раз (а скорее всего, есть ещё и отдельные случаи помимо сочетания двух имён) он заменяется не на адонай, а на элоɦим. То есть то, что в некоторых случаях на месте тетраграмматона не кириос, а теос — не особенность Септуагинты, а еврейская традиция.
я и не говорила, что это особенность Септуагинты, я говорю, что это не помогает в прояснении интересующего вопроса.
Цитата: Flos от декабря 8, 2015, 10:42
Христос точно называл себе Сыном Божьим, где Бог "элохим".
У Иоанна в 10 главе отвечая на обвинения в богохульстве, Христос цитирует псалом с "элохим", который тут уже приводили.
Цитировать
Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -
Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Но вот еще в евангелиях Христос называет Бога словом "Отец".
Это слово в евангельском контексте гораздо важнее тетраграмматона.
Вы бы Даниэль на этом сосредоточили внимание.
Кто такой Отец, если у Христа:
ЦитироватьОтец во Мне и Я в Нем.
и
ЦитироватьЯ и Отец - одно.
Собственно, я ведь и не спорю с Божественностью Иисуса. Кстати, для Менаше - в свете нашего курса и 10-го дня у меня появилась версия, кто же он.
Мне неясно другое - откуда это знают христиане. Я - понятно, из диалога с Богом. Дата, время, географические координаты прилагаются... если кому-то надо. А у христиан - сплошная неясность.
По тексту можно лишь понять, что Иисус постоянно называет Бога Отцом, точно так же, например, как я или наш друг Тамара. А если ты уже привык так Его называть, то идею двекута лучше не выразить.
Вот, я встречаюсь с людьми, а жена моя Женя дома осталась. И наш двекут такой идеальный, что я стопроцентно могу ручаться: что скажу я, то сказала бы и она. (Это, понятно, лишь идеал, обозначенный в Бытии; мы лишь стараемся к этому приблизиться.) Я что-то говорю от имени нашей семьи. И меня спрашивают - да жена-то твоя где, она ж глава семьи? Ее мы знаем, а ты кто? А я отвечаю - не волнуйтесь, считайте, что я и жена - одно, единое целое, что она во мне, а я в ней. Но я, естественно, не говорю, что меня зовут Евгения, я вообще не женщина.
Поэтому слова Иисуса так радикально отличаются от традиционных формулировок Танаха "Я - YHWH, Бог ваш, который вывел вас из Мицраима". Это - идентификация говорящего. А слова Иисуса описывают взаимоотношения, связь между говорящим и Отцом.
Цитата: Даниэль от декабря 8, 2015, 14:46
Вот, я встречаюсь с людьми, а жена моя Женя дома осталась. И наш двекут такой идеальный, что я стопроцентно могу ручаться: что скажу я, то сказала бы и она. (Это, понятно, лишь идеал, обозначенный в Бытии; мы лишь стараемся к этому приблизиться.) Я что-то говорю от имени нашей семьи. И меня спрашивают - да жена-то твоя где, она ж глава семьи? Ее мы знаем, а ты кто? А я отвечаю - не волнуйтесь, считайте, что я и жена - одно, единое целое, что она во мне, а я в ней. Но я, естественно, не говорю, что меня зовут Евгения, я вообще не женщина.
Хорошая аналогия.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Я как-то не пойму, при чем тут библеистика?
потому, что это единственный нейтральный вариант. наши традиции слишком близки, чтобы мы могли обойтись без споров по базовым вопросам.
Мы, два верующих в Единого Бога и разбирающие основания нашей несколько различной веры, будем апеллировать к атеистам, отрицающим Его? Не понимаю. По-моему, это чушь.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Иисус с точки зрения библеистики - тоже миф.
вы слегка застряли в 19 веке :UU:
Ну не в этом же дело. Сам подход школы библейской критики, на которую вы ссылаетесь, - атеизм. Нет научного подхода, отвергающего Тору, но принимающего Иисуса, который сам же подтвердил истинность Торы. Максимум, библеисты могут признать, что был некий реальный человек. Но в этом подходе Бога в картинке все равно нет, т.е. это не тот Иисус, которого обсуждаем мы с вами.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Текст Торы, во всяком случае, - это тот текст, который написал Моше. И будущие пророки (если говорить о Танахе). Соответственно, читая и анализируя эти тексты, мы понимаем, как мыслили Моше, пророки и их ученики.
не факт. не факт, что Моисей прям сразу написал всю Тору (это постулат вашего вероучения) и не факт, что мы (или вы) понимаем, как они мыслили. наши традиции утверждают, что да, понимаем правильно... но наши традиции разнятся ;D так кто "более прав"?
В данном случае я. Ведь то, что Моисей написал Тору, следует из прямого текста Библии, в которую вы верите точно так же, как и мы. Ну, допустим, можно поспорить, что именно и когда он записал, ибо это в прямом тексте не сказано. Но в любом случае всё Пятикнижие наполнено выражениями "И говорил Бог Моисею, и сказал..." Это же половина всего текста! И вы никак не можете, не отказываясь от христианства, принять, что это "позднейшие вставки". Вот именно эти слова сказал Бог, и точка.
Об остальном можно подискутировать, вроде того, когда именно была записана книга Бытие и откуда авторы взяли эту информацию. Но это ровно ничего не изменит.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Вы же утверждаете, что 2000 лет назад все было иначе, и типичные евреи, например, апостолы, базировали свое мышление на каких-то иных идеях. А именно, на греческих.
это где я такое утверждала? цитату, плиз
Баба яга против.
Цитировать Библию - еще куда ни шло. Цитировать друг друга, споря о том, кто из нас что именно сказал?.. Не настолько святы наши слова, чтобы придавать им такое значение.
Если я неправ, просто поправьте, как правильно. Что вы хотели сказать насчет мышления евреев 2000 лет назад и их понятийного аппарата?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Разве толкователи правил 70-го года могут вдруг "прочесть старые правила" как им вздумается и решить, что, наоборот, долг водителей - стараться задавить пешехода на тротуаре?
с тех понапридумывали кучу новых знаков. а вы предлагает взять эти новые знаки и с их помощью пытаться понять ПДД того времени.
Знаки - просто знаки. А суть та же: безопасность на дорогах. Тем более что авторы всех знаков (дополнений и уточнений в галахе) прекрасно известны.
О чем спор-то? Вы и правда думаете, что заповеди можно перетолковать как угодно? Тогда приведите конкретные примеры.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Ok, т.е. для вас Писание - это не учебник жизни, данный Богом, а нечто совсем иное? Что же? Книга для чтения?
гм. я не согласна вот с этим вашим утверждением:
ЦитироватьЭто учебник, данный Богом, чтобы научить человека правильно жить во всех аспектах повседневной жизни.
вашего буквализма у нас нет, говорили же уже.
Вы не ответили. При чем тут буквализм, я вообще не понял, у нас тоже его нет ("глаз за глаз" не есть глаз). Я спросил, что для вас Писание, если не учебник жизни?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Тогда и нет смысла ссылаться на текст Писания как на какой-то аргумент. Раз это не документальное свидетельство о Божественном учении, а всего лишь продукт деятельности церкви, то он не может обосновывать, почему церковь решила так-то и так-то.
с чего вы взяли, что эти вещи друг другу противоречат? Церковь - тело Христово. писания вдохновлялись Святым Духом. но они же - продукт деятельности церкви.
Я не против. Но вспомните, пожалуйста, мой вопрос - откуда христиане взяли, что все обстоит именно так. Можно вывести это из текста, но тогда нельзя ссылаться на Предание. Можно вывести из Предания, но тогда нельзя ссылаться на текст. Что-то должно быть первичным аргументом, который вас убедил.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Э... нет, наверно, не понимаю. Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе, а не потому, что изречен Богом или по воле Бога?
а можно пояснить, с чего вы, гм, такие далеко идущие выводы сделали?
Так из ваших слов, что я не понимаю, что есть священный текст. Если я неправ, то объясните.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Моя традиция и не должна быть верной с вашей точки зрения. Более того, обе наших традиции не обязаны быть верными, может быть, и евреи, и христиане всегда поклонялись идолам.
вы понимаете, что вы пытаетесь скрестить две традиции? не получится так.
Не пытаюсь. Но пытаюсь понять вашу. С чего вы это взяли.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
"Истинны, потому что верны" - это вообще-то анекдотическая характеристика заведомо неверных учений.
это вообще-то шутка была, если что :)
Понятно, что шутка. Но во всякой шутке есть доля шутки.
Ведь всерьез вы никаких других обоснований не привели - почему оно истинно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Чтобы знать, что собор непогрешим, надо быть уверенным, что его научил Бог, что им и правда руководит Святой дух, а не глупость.
да. и?
И где доказательства этого?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
1. Евангелие - тоже возможный источник, коль скоро мы верим в их правдивость. 2. Но вы сами их отвергли как вторичные.
1. да, решения соборов не должны противоречить евангелиям, это одно из обязательных условий
2. цитату, плиз
Давайте договоримся цитировать не себя.
Все-таки первичны или вторичны?
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Я учу этот аппарат из Торы. До Талмуда, например, я просто не дорос. А в те времена греки даже Трою еще не завоевали.
в те времена греков самих римляне давно завоевали. но греческая культура в то время переживала мощнейший подъем
Ну и?
Во времена, когда Бог говорил Моисею то-то и то-то, никакой греческой философии не было и в помине.
Цитата: Vesle Anne от декабря 7, 2015, 19:02вы слегка застряли в 19 веке :UU:
Не сочтите за наезд или подколку, но... Разве с XIX века в этом плане что-то изменилось? Нашли неопровержимые доказательства существования Иисуса, как исторической личности? :??? Что-то я пропустил этот момент в развитии науки. ::)
Цитата: Lodur от декабря 9, 2015, 21:18
Не сочтите за наезд или подколку, но... Разве с XIX века в этом плане что-то изменилось?
:+1:
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
И вы никак не можете, не отказываясь от христианства, принять, что это "позднейшие вставки".
Ничуть не мешает, честно.
Тора многократно переписывалась, существовала в разных вариантах, в ней куча разновременных вставок, некоторые книги "сшиты" из нескольких разнородных текстов, из нее торчат куски многобожия и языческих мифов и т.д и.т.п.
Достижений (без шуток!) библеистики множество, и самые интересные штуки как были открыты в 19 веке, так до сих пор остаются нашим бесценным общим достоянием.
Правильный анализ текста помогает
правильно понять религию в ее динамике и
ничуть не умаляет ни значимость, ни сакральность текста.
В Тору, данную Моисею, и неизменную 3 тыс. лет верят сейчас, наверное, только самые упоротые из христиан. Ну, и иудеи, видимо.
То же самое относится и к НЗ. Начиная с того факта, что четыре евангелия были выбраны из множества отвергнутых вариантов, и заканчивая тем, что тексты разных веков могут отличаться.
Это я имел ввиду, говоря, что отношение к тексту у христиан и иудеев разное, и иудеи тут ближе к мусульманам.
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
Я спросил, что для вас Писание, если не учебник жизни?
Я про православие скажу. У протестантов и католиков немного по-другому.
Если в двух словах, самое главное ВЗ - свидетельство о Боге.
В Евангелиях - свидетельство о Христе.
Самое главное - это знакомство с одним конкретным Человеком.
"Учебник жизни", да, но только в том смысле, что вся жизнь должна быть направлена к одному конкретному Человеку и Богу.
Достигается это в том числе соблюдением его заповедей и попытками подражать Ему, согласуясь с текстом Евангелий.
Но идеал - это именно мистическое соединение с Ним.
Самый быстрый путь к Нему, по-сути, медитативный, молитвенный. Жизнь по заповедям прикладывается к этому пути, если этот путь правильный, как бы автоматически.
Ну, например. Представьте, что Я пишу Вам письмо: Даниэль, радуйтесь, хорошие новости! Через два квартала от Вас живет человек, который может решить все Ваши проблемы.
Далее подробно пишу про этого человека. Пишу
только для того, чтобы Вы пошли к Нему.
Мое письмо тут вторично. В нем могут быть неточности, глупости и ошибки. Смысл этого письма не поменяется, если я переведу его на другой язык. Оно функционально, его нет смысла растаскивать на слова и считать числовые значения букв.
Просто прочтите, пройдите эти два квартала и познакомьтесь лично!
Как-то так.
Цитата: Flos от декабря 10, 2015, 08:38
Достигается это в том числе соблюдением его заповедей и попытками подражать Ему, согласуясь с текстом Евангелий.
Но идеал - это именно мистическое соединение с Ним.
У нас так:
Идеал — мистическое слияние с Ним.
Достигается это соблюдением Его заповедей (включая все уровни!) и попытками подражать Ему и его бхактам, ориентируясь на текст Писания и на живые (и недавно жившие) примеры.
Вроде всё как у вас, за исключением «в том числе»? :???
Я даже не уверен, что это исключение. Скорее, у нас просто понятие «заповеди» шире. Молитвы, сосредоточение на любви к Творцу и всё подобное тоже входит в заповеди.
Цитата: Flos от декабря 10, 2015, 08:38
Самый быстрый путь к Нему, по-сути, медитативный, молитвенный. Жизнь по заповедям прикладывается к этому пути, если этот путь правильный, как бы автоматически.
Возможно, тут у нас различие. Но тоже не уверен...
Цитата: mnashe от декабря 10, 2015, 09:01
Возможно, тут у нас различие. Но тоже не уверен...
Мне кажется, на уровне "мистического слияния" существенных различий нет.
Если интересно, вот тут мне понравилось, православные (и в целом не-западные) практики связываются с антропологией, с сущностным устройством человека:
http://www.youtube.com/watch?v=we6VPdpBYIo
Еще есть такая книга, Аннемари Шиммель. "Мир исламского мистицизма", я ее до-олго читал, но оно того стоило. :)
В общем, то же самое.
Про медитацию в иудаизме встречал, но все как-то обрывками и слишком сильно культурно окрашено.
Цитата: Flos от декабря 10, 2015, 08:38
Ну, например. Представьте, что Я пишу Вам письмо: Даниэль, радуйтесь, хорошие новости! Через два квартала от Вас живет человек, который может решить все Ваши проблемы.
Далее подробно пишу про этого человека. Пишу только для того, чтобы Вы пошли к Нему.
Мое письмо тут вторично. В нем могут быть неточности, глупости и ошибки. Смысл этого письма не поменяется, если я переведу его на другой язык. Оно функционально, его нет смысла растаскивать на слова и считать числовые значения букв.
Просто прочтите, пройдите эти два квартала и познакомьтесь лично!
В целом и у нас близко к этому, но есть различия в деталях:
1. В этой аналогии есть колоссальная разница между состоянием до знакомства и после. После того, как я, побуждаемый письмом, прихожу и знакомлюсь лично, письмо почти полностью обесценивается для меня. Ну, примерно как в моей жизни сыграл роль роман «Мастер и Маргарита», вызвав у меня интерес к религии и избавив меня от высокомерно-уничижительного к ней отношения, навязанного советской школой. Я благодарен за этот вклад в моё развитие, но не более того, после личного знакомства с еврейской верой книга абсолютно ничего мне больше не даёт.
Совсем другое дело — Писание. Даже после личного знакомства оно продолжает действовать — и как учебник (причём каждый раз в новой жизненной ситуации мы открываем там новые аспекты), и как очень сильное произведение искусства, непосредственно воздействующее на сердце.
2. Иногда есть смысл «растаскивать на слова» — потому, что текст очень насыщенный, в нём изначально заложено много проекций, как в голограмме.
Но это далеко не главный способ применения текста, конечно. Основное сохраняет функциональность мало того что в переводе, но и даже после намеренного искажения атеистом (на меня в своё время произвели огромное впечатление библейские истории в изложении Зенона Косидовского, а искажает он подчас очень сильно, как позже выяснилось).
Цитата: mnashe от декабря 10, 2015, 09:23
Совсем другое дело — Писание. Даже после личного знакомства оно продолжает действовать
Ну, да. Аналогия хромает, как всякая другая.
Но думаю понятно, что я хотел сказать, говоря о том, что Писание вторично.
Даниэль, мне кажется Ваша основная ошибка заключается в том, что вы подходите к тексту Нового Завета с иудейской точки зрения. На самом деле там действительно практически нет прямый указаний, которые однозначно говорили бы о божественности Иисуса. Что, кстати, может быть объяснено в частности тем, что для апостолов это было достаточно очевидно и поэтому об этом они не стали писать. Но важно понимать, что с точки зрения христианства (по крайней мере, насколько я понимаю в православии это как раз так) основное что принес людям Иисус это не текст Нового Завета или какие-то конкретные догматы, а если так можно выразиться, новый формат богообщения, которое происходит через Церковь.
Поэтому для христиан не смущает, что некоторые догматы были официально сформулированы много позднее евангельских событий. Так что более важным оказывается некая духовная преемственность нежели текст писаний.
Иисус, собственно, вообще никаких текстов не приносил. :) То, что он сделал - это основал живую Церковь, вместе с которой, по своему слову, и пребывает. Христианское Писание - органическая часть Предания и совершенно недвусмысленным образом вторично по отношению к Преданию - никто и никогда не стенографировал проповеди Иисуса.
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
О чем спор-то? Вы и правда думаете, что заповеди можно перетолковать как угодно? Тогда приведите конкретные примеры.
ну, например. Аннушка читает "Не вари козленка в молоке матери его" и думает "вах! я и не собиралась. я вообще в молоке ничего не варю, бо не вкусно и вообще, что за странная идея, кому такое вообще в голову могло бы прийти?"
Даниэль читает и видит - что?
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
Я спросил, что для вас Писание, если не учебник жизни?
если говорить о ВЗ, то у меня с ним весьма сложные и непростые отношения.
что касается НЗ, то его основная ценность - свидетельство о Христе.
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
мой вопрос - откуда христиане взяли, что все обстоит именно так.
подробно отвечу на выходных, нужно сформулировать мысль.
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
Так из ваших слов, что я не понимаю, что есть священный текст. Если я неправ, то объясните.
понятие "священного текста" так сказать имеет сугубо институциональное значение, что ли. пример - в эфиопской церкви считаются частью священного писания такие книги как Книга Юбилеев, Книга Еноха и т.д. все остальные считают их апокрифами, но для эфиопов они - священны. так и тут. во-первых, нужно еще доказать протограф ли это для Мф. или текст, зависимый от него. или вообще представляющий близкую, но иную традицию. во-вторых, я сомневаюсь, что хоть какая-то церковь признает его священным для себя. как-то так
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
Во времена, когда Бог говорил Моисею то-то и то-то, никакой греческой философии не было и в помине.
при чем тут Моисей? мы говорим о первых веках нашей эры
Цитата: Lodur от декабря 9, 2015, 21:18
Не сочтите за наезд или подколку, но... Разве с XIX века в этом плане что-то изменилось? Нашли неопровержимые доказательства существования Иисуса, как исторической личности? :??? Что-то я пропустил этот момент в развитии науки. ::)
да что вы :UU: вполне законный вопрос. я имела ввиду лишь, что общий консенсус исследователей склоняется к выводу, что такой человек все же был в реальности. ну а дальше кто во что горазд :)
Цитата: mnashe от декабря 10, 2015, 09:01
Я даже не уверен, что это исключение. Скорее, у нас просто понятие «заповеди» шире. Молитвы, сосредоточение на любви к Творцу и всё подобное тоже входит в заповеди.
да, у иудеев вообще другое понимание слова "заповедь".
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2015, 21:54
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
О чем спор-то? Вы и правда думаете, что заповеди можно перетолковать как угодно? Тогда приведите конкретные примеры.
ну, например. Аннушка читает "Не вари козленка в молоке матери его" и думает "вах! я и не собиралась. я вообще в молоке ничего не варю, бо не вкусно и вообще, что за странная идея, кому такое вообще в голову могло бы прийти?"
Даниэль читает и видит - что?
Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.
Дальше возникает вопрос - зачем и почему это сказано, не намек ли это на что-то большее. Вроде очевидно, что намек. В буквальном-то смысле не сходится: откуда у матери столько молока, чтобы сварить своего детеныша. И дальше получается спектр мнений: от того, что нельзя смешивать молоко и мясо одного вида при горячем приготовлении, до того, что если молочной вилкой ткнул колбасу, то надо ее выбросить (или вилку, или колбасу, или то и другое). Что ж, каждый сходит с ума по-своему, это его святое право :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2015, 21:54
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
Я спросил, что для вас Писание, если не учебник жизни?
если говорить о ВЗ, то у меня с ним весьма сложные и непростые отношения.
что касается НЗ, то его основная ценность - свидетельство о Христе.
Для меня, понятно, несколько странно: "сложные отношения" с собственной Библией? Смысл другой части текста - только свидетельство? А что именно Иисус говорил, не так важно?
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2015, 21:54
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
мой вопрос - откуда христиане взяли, что все обстоит именно так.
подробно отвечу на выходных, нужно сформулировать мысль.
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
Так из ваших слов, что я не понимаю, что есть священный текст. Если я неправ, то объясните.
понятие "священного текста" так сказать имеет сугубо институциональное значение, что ли. пример - в эфиопской церкви считаются частью священного писания такие книги как Книга Юбилеев, Книга Еноха и т.д. все остальные считают их апокрифами, но для эфиопов они - священны. так и тут. во-первых, нужно еще доказать протограф ли это для Мф. или текст, зависимый от него. или вообще представляющий близкую, но иную традицию. во-вторых, я сомневаюсь, что хоть какая-то церковь признает его священным для себя. как-то так
Разве все это не зависит от того, считается ли этот текст опирающимся на объективную реальность или нет?
Цитата: Vesle Anne от декабря 10, 2015, 21:54
Цитата: Даниэль от декабря 9, 2015, 18:54
Во времена, когда Бог говорил Моисею то-то и то-то, никакой греческой философии не было и в помине.
при чем тут Моисей? мы говорим о первых веках нашей эры
Я-то сказал, что учу понятийный аппарат из Торы. Которую написал Моисей.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.
Дальше возникает вопрос - зачем и почему это сказано, не намек ли это на что-то большее. Вроде очевидно, что намек. В буквальном-то смысле не сходится: откуда у матери столько молока, чтобы сварить своего детеныша.
:+1:
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
И дальше получается спектр мнений: от того, что нельзя смешивать молоко и мясо одного вида при горячем приготовлении, до того, что если молочной вилкой ткнул колбасу, то надо ее выбросить (или вилку, или колбасу, или то и другое). Что ж, каждый сходит с ума по-своему, это его святое право
Вот тут у тебя неточность.
Это не спектр мнений, а спектр
оград, формировавшийся постепенно.
Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами, причём только если того и другого существенное количество (минимальной мерой в пищевых запретах считается объём тогдашней маслины — около 28 см³, а случайной примесью меньшего объёма можно было пренебречь).
И даже в такой формулировке никто не считает данный закон прямым смыслом текста «не вари...». Нету никакого такого «спектра мнений». Общепризнанно, что вместе с текстом были даны и законы, и вот в такой форме
закон был дан на Синае.
Всё остальное — несколько слоёв позднейших устрожений. Там и включение птичьего мяса (чтоб не сбить с толку невежду), и распространение запрета на следовые количества (а следовательно, и разделение посуды), и прочие меры предосторожности.
Цитата: mnashe от декабря 13, 2015, 08:51
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
И дальше получается спектр мнений: от того, что нельзя смешивать молоко и мясо одного вида при горячем приготовлении, до того, что если молочной вилкой ткнул колбасу, то надо ее выбросить (или вилку, или колбасу, или то и другое). Что ж, каждый сходит с ума по-своему, это его святое право
Вот тут у тебя неточность.
Это не спектр мнений, а спектр оград, формировавшийся постепенно.
Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами, причём только если того и другого существенное количество (минимальной мерой в пищевых запретах считается объём тогдашней маслины — около 28 см³, а случайной примесью меньшего объёма можно было пренебречь).
И даже в такой формулировке никто не считает данный закон прямым смыслом текста «не вари...». Нету никакого такого «спектра мнений». Общепризнанно, что вместе с текстом были даны и законы, и вот в такой форме закон был дан на Синае.
Всё остальное — несколько слоёв позднейших устрожений. Там и включение птичьего мяса (чтоб не сбить с толку невежду), и распространение запрета на следовые количества (а следовательно, и разделение посуды), и прочие меры предосторожности.
Я сказал про мнения, чтобы не попасть под камни тех, кто справедливо спросит - откуда вы это взяли. В принципе, есть два рода источников: тексты (а также таблички, черепки, черепа и прочие объективные артефакты) и устная память. Первый тип источников объективен: вот он текст, там написано то-то, далее можно проверять, что было написано в других версиях, найденных археологами, и т.д. - но в принципе это от нас уже не зависит. А вот то, что люди передавали по памяти - вещь более субъективная. Нас с тобой на Синае не было, когда диктовали вот такие законы, а если и были, то регрессии вряд ли смогут точно воспроизвести, что мы слышали. Стало быть, то, что мы думаем, что там сказали именно так - это уже мнение. Может быть, верное, может быть, не очень. Судя по тому, что устные предания различных общечеловеческих религий вроде индуизма рассказывают о первичных заповедях несколько по-разному, наверно, люди все-таки помнят не идеально. Наверно, к евреям это тоже относится, хотя их сравнивать как бы не с кем (не было различных УТ в рамках нашего народа).
По-моему, гораздо интереснее не то, что мы помним не вполне точно, а то, что у разных народов и конфессий сохранились на удивление похожие "кодексы": что правильно, а что нет. Вот это сравнение весьма познавательно. А сегодня, собственно, все можно уточнить у Всевышнего непосредственно.
Понятно, что слово "мнение" тут неточно. Но зато тут затрагивается любопытный вопрос: в чем отличие от уровня доверия к тексту (свитку, каменюке с выбитыми буквами, другому артефакту) от доверия к традиции (у христиан - преданию)?
Представим себе, что все книги на планете, независимо от способа записи (включая электронные), по мановению волшебной палочки исчезли. И не просто исчезли, а исчезла сама возможность что-либо записывать. Ну, максимум почеркаться в тетрадке, но через год все это исчезает. И вот, ученые в университете принимают решение - что ж, делать нечего, будем заучивать наизусть и учить таким образом студентов. Будут ли через 1000 лет научные знания столь же достоверны, как и сегодня?
Только надо взять науку, которая не может проверить свои знания в любой момент. Физик, если что напутает, тут же обнаружит ошибку в первой же лаборатории; математик заново проведет доказательство теоремы и убедится, что его учитель перепутал буквы и получил неверный результат. А история? Или шекспироведение?
Сразу приходит в голову, что есть способ не потерять данные наверняка: заучивать некий текст буква в букву. Всегда можно собрать достаточное количество людей с абсолютной памятью и организовать систему перекрестных проверок. Ригведа таким образом и дошла до нас. Но этот способ мы не рассматриваем, потому что по сути это тоже есть книга, только "записанная" в головах людей. Я говорю о традиционном способе передачи сведений, так, как еврейский рав или христианский священник учит учеников, и так, как школьный учитель рассказывает о Риме.
Если совсем утрировать, то можно поставить вопрос так - а то ли место мы обрезаем? :) Ведь в Торе нет ни анатомического атласа, ни даже подробного описания, что это за место. Есть лишь значение определенного слова-термина, но само это значение известно лишь из устной традиции. У христиан аналогичных вопросов можно поставить намного больше; кажется, они и ставились не один раз.
Цитата: Даниэль от декабря 14, 2015, 13:46Если совсем утрировать, то можно поставить вопрос так - а то ли место мы обрезаем? :)
Так ить и усомнились, то ли. :) Павел в послании к римлянам призывает обрезать сердце, а вовсе не "то место".
Цитата: Lodur от декабря 15, 2015, 11:17
Цитата: Даниэль от декабря 14, 2015, 13:46Если совсем утрировать, то можно поставить вопрос так - а то ли место мы обрезаем? :)
Так ить и усомнились, то ли. :) Павел в послании к римлянам призывает обрезать сердце, а вовсе не "то место".
Нет, тут другое. Павел повторяет старую мысль. Про сердце говорил еще Моше, которого никак нельзя заподозрить, что он что-то забыл. Сам же Павел был вполне себе обрезанным и даже обрезал других, будучи апостолом. Вначале обрезали вообще всех неофитов, примкнувших к христианам, потом апостолы решили, что для неевреев проходить гиюр необязательно.
Но проблема в том, что наличие той или иной практики само по себе ничего не доказывает. Например, сегодня ортодоксы носят кипы и чрезвычайно закрытую одежду. В принципе, даже ссылаясь на Танах, на слова пророка Михи "будь скромным". Но все знают, что это не заповедь и даже не постановление, а обычай. Вопрос в другом: а не может ли так случиться, что какие-то обычаи, развившиеся в первом тысячелетии до н.э., мы теперь по ошибке принимаем за заповеди, данные на Синае устно? Откуда такая уверенность, что вся устная информация действительно передана точно?
Менаше, это, наверно, к тебе вопрос.
Несколько цитат для Лодура:
Цитата: 3:26:38-42לח וַאֲבַדְתֶּם בַּגּוֹיִם וְאָכְלָה אֶתְכֶם אֶרֶץ אֹיְבֵיכֶם: לט וְהַנִּשְׁאָרִים בָּכֶם יִמַּקּוּ בַּעֲוֹנָם בְּאַרְצֹת אֹיְבֵיכֶם וְאַף בַּעֲוֹנֹת אֲבֹתָם אִתָּם יִמָּקּוּ: מ וְהִתְוַדּוּ אֶת עֲוֹנָם וְאֶת עֲוֹן אֲבֹתָם בְּמַעֲלָם אֲשֶׁר מָעֲלוּ בִי וְאַף אֲשֶׁר הָלְכוּ עִמִּי בְּקֶרִי: מא אַף אֲנִי אֵלֵךְ עִמָּם בְּקֶרִי וְהֵבֵאתִי אֹתָם בְּאֶרֶץ אֹיְבֵיהֶם אוֹ אָז יִכָּנַע לְבָבָם הֶעָרֵל וְאָז יִרְצוּ אֶת עֲוֹנָם: מב וְזָכַרְתִּי אֶת בְּרִיתִי יַעֲקוֹב וְאַף אֶת בְּרִיתִי יִצְחָק וְאַף אֶת בְּרִיתִי אַבְרָהָם אֶזְכֹּר וְהָאָרֶץ אֶזְכֹּר:38 И пропадёте в народах, и пожрёт вас земля врагов ваших. 39 А оставшиеся из вас исчахнут за кривду свою в землях врагов ваших, и за кривду отцов их с ними они исчахнут. 40 Тогда признаются они в кривде своей и в кривде отцов их, в измене их, когда изменили Мне, а также в том, что шли наперекор Мне. 41 И Я пойду наперекор им, и уведу их в землю врагов их, тогда может быть покорится необрезанное сердце их, и тогда искупят они кривду свою, 42 И Я вспомню завет Мой с Яʕақовом и завет Мой с Йицхақом, и завет Мой с Авраамом вспомню, и землю вспомню,
Цитата: 5:10:16-22טז וּמַלְתֶּם אֵת עָרְלַת לְבַבְכֶם וְעָרְפְּכֶם לֹא תַקְשׁוּ עוֹד: יז כִּי יְהֹוָה אֱלֹהֵיכֶם הוּא אֱלֹהֵי הָאֱלֹהִים וַאֲדֹנֵי הָאֲדֹנִים הָאֵל הַגָּדֹל הַגִּבֹּר וְהַנּוֹרָא אֲשֶׁר לֹא יִשָּׂא פָנִים וְלֹא יִקַּח שֹׁחַד: יח עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם וְאַלְמָנָה וְאֹהֵב גֵּר לָתֶת לוֹ לֶחֶם וְשִׂמְלָה: יט וַאֲהַבְתֶּם אֶת הַגֵּר כִּי גֵרִים הֱיִיתֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם: כ אֶת יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ תִּירָא אֹתוֹ תַעֲבֹד וּבוֹ תִדְבָּק וּבִשְׁמוֹ תִּשָּׁבֵעַ: כא הוּא תְהִלָּתְךָ וְהוּא אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר עָשָׂה אִתְּךָ אֶת הַגְּדֹלֹת וְאֶת הַנּוֹרָאֹת הָאֵלֶּה אֲשֶׁר רָאוּ עֵינֶיךָ: כב בְּשִׁבְעִים נֶפֶשׁ יָרְדוּ אֲבֹתֶיךָ מִצְרָיְמָה וְעַתָּה שָׂמְךָ יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ כְּכוֹכְבֵי הַשָּׁמַיִם לָרֹב:16 Обрежьте же тупость сердца вашего и выи вашей не ожесточайте более, 17 Ибо Господь, Бог ваш, Он Бог богов и Владыка владык, Бог великий, сильный и страшный, который не лицеприятствует и мзды не берет; 18 Он творит суд сироте и вдове и любит пришельца, доставляя ему хлеб и одежду. 19 Так и вы, любите пришельца, ибо сами были вы пришельцами в земле Египетской. Господа, Бога твоего, бойся, 20 Ему служи и к Нему прилепись, и именем Его клянись. 21 Он слава твоя и Он Бог твой, который совершил с тобою то великое и дивное, что видели глаза твои. 22 В семидесяти душах сошли отцы твои в Египет, а ныне сделал тебя Господь, Бог твой, многочисленным, как звёзды небесные.
Цитата: Йирмияɦу 4:4 ד הִמֹּלוּ לַיהֹוָה וְהָסִרוּ עָרְלוֹת לְבַבְכֶם אִישׁ יְהוּדָה וְיֹשְׁבֵי יְרוּשָׁלָם פֶּן תֵּצֵא כָאֵשׁ חֲמָתִי וּבָעֲרָה וְאֵין מְכַבֶּה מִפְּנֵי רֹעַ מַעַלְלֵיכֶם:Обрежьте себя во имя Господа и снимите тупость сердца вашего, мужи Йəɦудеи и жители Йəрушалайма, дабы не поднялся, как пламя, гнев Мой и не пылал бы неугасимо из-за злых дел ваших.
Кстати, Vesle Anne, в предыдущей фразе тетраграмматон читается Элоɦим, несмотря на отсутствия имени Адонай по соседству.
Цитата: Йирмияɦу 6:10עַל מִי אֲדַבְּרָה וְאָעִידָה וְיִשְׁמָעוּ הִנֵּה עֲרֵלָה אָזְנָם וְלֹא יוּכְלוּ לְהַקְשִׁיב הִנֵּה דְבַר יְהֹוָה הָיָה לָהֶם לְחֶרְפָּה לֹא יַחְפְּצוּ בוֹ:С кем говорить мне? кого предупреждать, чтоб внимали? Ведь закрыты уши их, и не могут они внимать; и слово Господне в поругании у них, и оно нежеланно им.
Цитата: Йирмияɦу 9:24:25כד הִנֵּה יָמִים בָּאִים נְאֻם יְהֹוָה וּפָקַדְתִּי עַל כָּל מוּל בְּעָרְלָה: כה עַל מִצְרַיִם וְעַל יְהוּדָה וְעַל אֱדוֹם וְעַל בְּנֵי עַמּוֹן וְעַל מוֹאָב וְעַל כָּל קְצוּצֵי פֵאָה הַיּשְׁבִים בַּמִּדְבָּר כִּי כָל הַגּוֹיִם עֲרֵלִים וְכָל בֵּית יִשְׂרָאֵל עַרְלֵי לֵב:24 Вот наступают дни, — сказал Господь, — когда накажу Я всех обрезанных и необрезанных: 25 Египет и Йəɦудею, и Эдом, и сынов ʕаммоновых и Моав, и всех, стригущих волосы на висках, которые живут в пустыне, ибо все эти народы необрезаны, а весь дом Йисраэлев — с необрезанным сердцем.
Цитата: Йəхезқель 44:5-9ה וַיֹּאמֶר אֵלַי יְהֹוָה בֶּן אָדָם שִׂים לִבְּךָ וּרְאֵה בְעֵינֶיךָ וּבְאָזְנֶיךָ שְׁמָע אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲנִי מְדַבֵּר אֹתָךְ לְכָל חֻקּוֹת בֵּית יְהֹוָה וּלְכָל תּוֹרֹתָו {תּוֹרֹתָיו} וְשַׂמְתָּ לִבְּךָ לִמְבוֹא הַבַּיִת בְּכֹל מוֹצָאֵי הַמִּקְדָּשׁ: ו וְאָמַרְתָּ אֶל מֶרִי אֶל בֵּית יִשְׂרָאֵל כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יֱהֹוִה רַב לָכֶם מִכָּל תּוֹעֲבוֹתֵיכֶם בֵּית יִשְׂרָאֵל: ז בַּהֲבִיאֲכֶם בְּנֵי נֵכָר עַרְלֵי לֵב וְעַרְלֵי בָשָׂר לִהְיוֹת בְּמִקְדָּשִׁי לְחַלְּלוֹ אֶת בֵּיתִי בְּהַקְרִיבְכֶם אֶת לַחְמִי חֵלֶב וָדָם וַיָּפֵרוּ אֶת בְּרִיתִי אֶל כָּל תּוֹעֲבוֹתֵיכֶם: ח וְלֹא שְׁמַרְתֶּם מִשְׁמֶרֶת קָדָשָׁי וַתְּשִׂימוּן לְשֹׁמְרֵי מִשְׁמַרְתִּי בְּמִקְדָּשִׁי לָכֶם: ט כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יֱהֹוִה כָּל בֶּן נֵכָר עֶרֶל לֵב וְעֶרֶל בָּשָׂר לֹא יָבוֹא אֶל מִקְדָּשִׁי לְכָל בֶּן נֵכָר אֲשֶׁר בְּתוֹךְ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:5 И сказал мне Господь: сын человеческий, обрати сердце своё, и смотри глазами своими, и ушами своими слушай все, что Я говорю тебе о всех установлениях дома Господня и о всех законах его, и обрати сердце своё к (законам) вхождения в дом через все выходы (ворота) храма. 6 И скажешь мятежному дому Йисраэлеву: так сказал Господь Бог: хватит с вас всех мерзостей ваших, дом Йисраэлев! 7 Когда приводили вы чужеземцев, тупых сердцем и необрезанных плотью, чтобы были они в храме Моём, чтобы оскверняли дом Мой, принося хлеб Мой, тук и кровь, нарушали завет Мой — сверх мерзостей ваших. 8 И не исполняли вы службы (при) святынях Моих; и ставили себе их исполнителями службы Моей в храме Моём. 9 Так сказал Господь Бог: всякий чужеземец, тупой сердцем и необрезанный плотью, не войдёт в храм Мой, ни один из иноземцев, которые (живут) среди сынов Йисраэля.
Цитата: Даниэль от декабря 15, 2015, 14:14
Но все знают, что это не заповедь и даже не постановление, а обычай.
Обычай — конкретная одежда, а само по себе требования скромности в одежде — это закон.
Цитата: Даниэль от декабря 15, 2015, 14:14
Вопрос в другом: а не может ли так случиться, что какие-то обычаи, развившиеся в первом тысячелетии до н.э., мы теперь по ошибке принимаем за заповеди, данные на Синае устно? Откуда такая уверенность, что вся устная информация действительно передана точно?
Значительная часть информации несомненно потеряна. Ещё часть, хоть и не потеряна сама по себе, но лишилась сопровождающих ей «атрибутов файла»: откуда она, когда появилась, к каким сферам относится. Нередко размываются условия применимости (очень важный атрибут).
Ну, часть информации всё же передана нам достаточно точно, включая вышеупомянутые «параллельные потоки». Во всяком случае, мудрецы придавали им большое значение и старались передавать информацию о происхождении законов (что с Синая, что постановление мудрецов, когда оно появилось и почему, а что — обычай).
Цитата: mnashe от декабря 16, 2015, 16:38
Цитата: Даниэль от декабря 15, 2015, 14:14
Но все знают, что это не заповедь и даже не постановление, а обычай.
Обычай — конкретная одежда, а само по себе требования скромности в одежде — это закон.
А что, разве бывают столь неконкретные заповеди? Ведь "скромность одежды" всецело зависит от этнокультуры. В Центральной Африке набедренная повязка - это скромно. А мои шорты с футболкой зимой шокируют иных израильтян, им "холодно смотреть".
Цитата: mnashe от декабря 16, 2015, 16:38
Цитата: Даниэль от декабря 15, 2015, 14:14
Вопрос в другом: а не может ли так случиться, что какие-то обычаи, развившиеся в первом тысячелетии до н.э., мы теперь по ошибке принимаем за заповеди, данные на Синае устно? Откуда такая уверенность, что вся устная информация действительно передана точно?
Значительная часть информации несомненно потеряна. Ещё часть, хоть и не потеряна сама по себе, но лишилась сопровождающих ей «атрибутов файла»: откуда она, когда появилась, к каким сферам относится. Нередко размываются условия применимости (очень важный атрибут).
Ну, часть информации всё же передана нам достаточно точно, включая вышеупомянутые «параллельные потоки». Во всяком случае, мудрецы придавали им большое значение и старались передавать информацию о происхождении законов (что с Синая, что постановление мудрецов, когда оно появилось и почему, а что — обычай).
Все так, но знаем ли мы это на самом деле относительно мудрецов, которые жили до нашей эры?
Танах вроде бы говорит, что на целые эпохи традиция вообще забывалась и извращалась, что оставались единицы, отдельные пророки, которые следовали за Богом, а остальные в то время кому только не служили.
Кстати, какие "параллельные потоки"? Напомни, где это упомянуто.
Цитата: Даниэль от декабря 16, 2015, 18:07
Все так, но знаем ли мы это на самом деле относительно мудрецов, которые жили до нашей эры?
Танах вроде бы говорит, что на целые эпохи традиция вообще забывалась и извращалась, что оставались единицы, отдельные пророки, которые следовали за Богом, а остальные в то время кому только не служили.
:donno:
Цитата: Даниэль от декабря 16, 2015, 18:07
Кстати, какие "параллельные потоки"? Напомни, где это упомянуто.
Что упомянуто?
Просто потеря сопровождающей информации об информации у меня сассоциировалась с потерей информации о файле (атрибуты и параллельные потоки) при переписывании в файловую систему, которая их не поддерживает (типа FAT).
Обычно всё-таки Талмуд сообщает, откуда что взялось. Вот это — с Синая, а вот это ввели мудрецы тогда-то и по такой-то причине. Примеров полно. Законы, о которых это неизвестно или есть спор об их происхождении, — относительно редки.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2015, 00:46
Цитата: Даниэль от декабря 16, 2015, 18:07
Кстати, какие "параллельные потоки"? Напомни, где это упомянуто.
Что упомянуто?
Просто потеря сопровождающей информации об информации у меня сассоциировалась с потерей информации о файле (атрибуты и параллельные потоки) при переписывании в файловую систему, которая их не поддерживает (типа FAT).
Теперь понял. Ишь ты, даже я не догадался сразу :)
Цитата: mnashe от декабря 17, 2015, 00:46
Обычно всё-таки Талмуд сообщает, откуда что взялось. Вот это — с Синая, а вот это ввели мудрецы тогда-то и по такой-то причине. Примеров полно. Законы, о которых это неизвестно или есть спор об их происхождении, — относительно редки.
Талмуд-то да, понятно. Поэтому мы можем быть уверены, что после записи Талмуда уже существенных потерь не было.
Но что было в I тысячелетии до н.э.? Откуда мудрецы Талмуда и мы вслед за ними знаем, что вот это - и правда с Синая, а не введено где-нибудь в эпоху Хизкияhу или не является обычаем, зародившимся при каком-нибудь царе, который ставил жертвенники идолам? Проверить-то мы не можем: многие вещи нельзя подтвердить ни археологией, ни текстами. Насколько и почему мы можем доверять здесь устной традиции? Я вдруг понял, что ответ мне неочевиден.
Цитата: Даниэль от мая 9, 2015, 20:40
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
А следует ли из НЗ, страшный суд? Где конкретно это написано? Помню, что что-то такое было про геену огненную, но это ничего не говорит, про суд, рай, ад итд, да и вообще тема не раскрыта, может ещё где-то есть?
Цитата: Даниэль от декабря 17, 2015, 18:18
Но что было в I тысячелетии до н.э.? Откуда мудрецы Талмуда и мы вслед за ними знаем, что вот это - и правда с Синая, а не введено где-нибудь в эпоху Хизкияhу или не является обычаем, зародившимся при каком-нибудь царе, который ставил жертвенники идолам? Проверить-то мы не можем: многие вещи нельзя подтвердить ни археологией, ни текстами. Насколько и почему мы можем доверять здесь устной традиции? Я вдруг понял, что ответ мне неочевиден.
Только доверие учителям, у которых мы учились и которые доверяли своим учителям, а те своим, по цепочке до Моше. Так постулируется, во всяком случае.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2015, 22:10
Цитата: Даниэль от декабря 17, 2015, 18:18
Но что было в I тысячелетии до н.э.? Откуда мудрецы Талмуда и мы вслед за ними знаем, что вот это - и правда с Синая, а не введено где-нибудь в эпоху Хизкияhу или не является обычаем, зародившимся при каком-нибудь царе, который ставил жертвенники идолам? Проверить-то мы не можем: многие вещи нельзя подтвердить ни археологией, ни текстами. Насколько и почему мы можем доверять здесь устной традиции? Я вдруг понял, что ответ мне неочевиден.
Только доверие учителям, у которых мы учились и которые доверяли своим учителям, а те своим, по цепочке до Моше. Так постулируется, во всяком случае.
Так понятно, что постулируется. Я просто вдруг задумался: ну ладно, вот оно постулируется, а следует ли отсюда что-либо?
Да, допустим, я доверяю Тальбергу, он Зильберу, и так далее, до Моше. Чего не доверять-то. Тем более что таких цепочек параллельно миллионы или хотя бы десятки тысяч. С этим вопросов нет.
Но... учение-то устное! Я не помню в точности, что говорил Тальберг, пересказываю своими словами. У него вроде память тоже не абсолютная. И так далее. Да и цель никогда не ставится - воспроизвести слова такого-то один в один. В индуизме Веды заучивались, но это похоже скорее на копирование текста, чем на наш случай. У нас, скорее, делается попытка передать суть.
И как же можно отсюда сделать вывод, что всё, что мы считаем переданным с горы Синай, но не подкреплено текстом, передано правильно? Обрезаем то, что надо, забиваем коров как надо, "открывать наготу отца" понимаем как надо? Типа, Бог гарантирует, что евреи не перепутают? Да ничего Он не гарантирует, достаточно посмотреть на современный харедимный "зоопарк". Ведь это Он нам делегирует ответственность. А поколений до записи Мишны прошло очень много.
Цитата: Даниэль от декабря 17, 2015, 23:01
Но... учение-то устное! Я не помню в точности, что говорил Тальберг, пересказываю своими словами. У него вроде память тоже не абсолютная. И так далее.
Раньше память была существенно лучше.
А сейчас больше цепочек и больше записей.
Так что наиболее важная информация и тогда, и сейчас сохраняется.
Во всяком случае, есть основания так думать.
Цитата: Даниэль от декабря 17, 2015, 23:01
Да ничего Он не гарантирует, достаточно посмотреть на современный харедимный «зоопарк».
Харедимный «зоопарк» — не совсем тот случай.
У них произошёл серьёзный мировоззренческий сдвиг: они отошли от правильной иерархии «заповеди из торы ↘ заповеди от мудрецов ↘ традиции» и сделали нижнюю ступень средней, а подчас и высшей.
Так что их форма иудаизма — уже не вполне кошерный иудаизм, которому нас учат мудрецы, и не стоит его рассматривать.
Есть и другие ошибки, но это основная, которая объединяет их между собой и их отделяет от других течений.
Цитата: mnashe от декабря 18, 2015, 13:09
Цитата: Даниэль от декабря 17, 2015, 23:01
Но... учение-то устное! Я не помню в точности, что говорил Тальберг, пересказываю своими словами. У него вроде память тоже не абсолютная. И так далее.
Раньше память была существенно лучше.
А сейчас больше цепочек и больше записей.
Так что наиболее важная информация и тогда, и сейчас сохраняется.
Во всяком случае, есть основания так думать.
Верно. Но я-то говорю про детали.
Если таким образом передавать, например, математику (предположив на секунду, что ее нельзя перепроверить), то 2*2=4, вероятно, сохранится, как и сумма углов треугольника. А вот более тонкие вещи вроде теоремы Ферма или гипотезы Гольдбаха могут ошибочно поменять статус. Вот мы даже сейчас не знаем, доказал ли Ферма свою теорему, и почти уверены, что это была ошибка. Сегодня ее, да, доказали. А если (не дай Бог) наступит многовековый период, когда математика вообще будет в упадке, когда знать ее будут единицы (ну, пусть тысячи), если все тексты современного доказательства, основанного на компьютерном анализе, будут утрачены вместе с компьютерами, - разве не может исказиться вывод об этой теореме?
Повторю "скабрезный" вопрос - откуда известно, что мы обрезаем то, что надо? Ведь живое учение не копирует детали, у него вообще иная природа по самой сути. Наоборот, живая передача знаний предусматривает эволюцию знаний, адаптацию к современной ситуации и непрерывное развитие.
Вот, случайно наткнулся: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=639452.0
Может быть, уважаемой Ане будет интересно, равно как и Менаше. Человек вроде бы аргументированно отстаивает существование Евангелия на иврите. Для меня, невежды, его аргументы - филькина грамота, но вы или другие участники, может быть, что-нибудь скажете умное :)
Скопирую сюда основную цитату из той темы:
Цитата: HEBREW MATTHEW
The complete text of Matthew in Hebrew is preserved in a lengthy, polemical treatise composed in the fourteenth century by Shem Tob ben Isaac (sometimes called Ibn Shaprut). Shem Tob's purpose was to refute the Christian Gospel story, point by point. Although disputed, Shem Tob may actually preserve an independent textual tradition of Matthew, possibly related to a «Gospel in Hebrew letters», mentioned by the second-century church father Papias. If so, what does it tell us about the Jewish believers who preserved it? Many readings cohere with early Greek witnesses, many are independent, and it has been shown that Shem Tob's Hebrew Matthew is based upon neither the Vulgate nor Byzantine Greek, which, if it had been translated in the fourteenth century, it would have been. It is an important witness to a much earlier tradition, possibly one that is in some way related to a Hebrew version of Matthew that early Church Fathers discuss. What has just been said summarizes some of the principal arguments offered by George Howard, who in 1987 published the text of Hebrew Matthew, along with an English translation, introduction, and critical discussion. A revised edition appeared in 1995⁵. Although not all reviewers were persuaded by Howard, leading authorities in the study of early Judaism and Christianity, such as William Horbury and Daniel Harrington⁶, agree with some of Howard's conclusions, thinking that Shem Tob's Hebrew Matthew is more than merely a medieval Hebrew translation of either Greek Matthew or Latin Matthew⁷.
At important points Hebrew Matthew appears to reflect Jewish interests. We see this in what seems to be a higher regard for Torah, the Law of Moses. According to Greek Matthew, «It was also said, ‹Whoever divorces his wife, let him give her a certificate of divorce›; But I say to you that every one who divorces his wife, except on the ground of unchastity, makes her an adulteress...» (5:31-32). When it comes to applying the divorce legislation of Deut 24:1-4, the halakah of Greek Jesus stands in tension with rabbinic halakah. Major rabbinic figures allowed a man to divorce his wife, if for no more cause than a spoiled dinner (cf. m. Gittin 9:10; Sipre Deut. §269 [on Deut 24:1]).⁸ Not only does Jesus' stricter views on divorce stand in tension with the more lenient views of the rabbis, his halakah in Greek Matthew seems even to stand in tension with written Torah itself. Not so in Hebrew Matthew, however; for it reads differently in a very important way: «...But I say to you that every one who divorces his wife is to give her a certificate of divorce. But concerning adultery, he is the one who commits adultery...» (emphasis added). Hebrew Matthew makes it clear that the law of Moses is to be followed. Moreover, the absence of the exception clause (cf. Mark 10:11-12; Luke 16:18; 1 Cor 7:10), which scholars suspect may have been a later gloss, may support the antiquity of Hebrew Matthew.
We find another example here in the Sermon on the Mount. According to Greek Matthew, «Again you have heard that it was said to the men of old, ‹You shall not swear falsely, but shall perform to the Lord what you have sworn›. But I say to you, Do not swear at all...» (5:33-34). But according to Hebrew Matthew, «Again you have heard that it was said to those of long ago, ‹You shall not swear by my name falsely, but you shall perform to the Lord your oath›. But I say to you, Do not swear in vain by anything...» (emphasis added). Hebrew Matthew's different reading is quite significant. Swearing is permissible (as it certainly is in the Law of Moses), but it is not to be done falsely, «by my name» (cf. Lev 19:12), or «in vain» (cf. Exod 20:7). In Hebrew Matthew there is no hint that laws pertaining to taking oaths have been abrogated. Once again, the halakah of Jesus in Hebrew Matthew is closer to the halakah of the rabbis.
Perhaps one of the most intriguing variants in Hebrew Matthew is found in an important saying held in common with Luke. According to Greek Matthew, «But if it is by the Spirit of God that I cast out demons, then the kingdom of God has come upon you» (12:28 = Luke 11:20, except the latter reads «by the finger of God»). According to Hebrew Matthew, Jesus says, «But if I cast out demons by the Spirit of God, truly the end of (his) kingdom has come». Not only does this form of the saying fit its context more naturally, and not only is the ambiguous phrase «upon you» missing, the clause «the end of (Satan's) kingdom has come» coheres dictionally and thematically with Jewish eschatology. This aspect is expressed clearly in the Testament of Moses, a book composed in Israel sometime in the first third of the first century C.E., that is, during Jesus' lifetime and probably during his ministry. According to the eschatological vision of this work, «then his (God's) kingdom will appear in his whole creation, and then the Devil will have an end» (T. Mos. 10:1). Hebrew Matthew seems to be saying the same thing: if Jesus is able by the Spirit of God to cast out demons, then indeed the kingdom of Satan is coming to an end (cf. Mark 3:26, lit. «If Satan... is divided... he has an end»). We need not argue that Hebrew Matthew preserves a form of the saying that is older, or more authentic, than that found in Greek Matthew/Luke. But its form is consistent with Jewish eschatology of late antiquity and does not appear to represent a confused, medieval reading that may have emerged in the time of Shem Tob.
⁵ G. Howard, The Gospel of Matthew according to a Primitive Hebrew Text (Macon: Mercer University Press, 1987); rev. ed., Hebrew Gospel of Matthew (Macon: Mercer University Press, 1995).
⁶ D. J. Harrington, Review of G. Howard, The Gospel of Matthew according to a Primitive Hebrew Text, in CBQ 50 (1988) 717-18; W. Horbury, Review of Howard, Hebrew Gospel of Matthew, in JJS 47 (1996) 382-84; idem, «The Hebrew Text of Matthew in Shem Tob Ibn Shaprut's Eben Bohan,» in D. C. Allison Jr. and W. D. Davies, A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel according to Saint Matthew. Volume III: Commentary on Matthew XIX – XXVIII (ICC; Edinburgh: T. & T. Clark, 1997) 729-38.
⁷ For recent studies lending further support to Howard's thesis, see R. F. Sheddinger, «A Further Consideration of the Textual Nature of Shem-Tob's Hebrew Matthew», CBQ 61 (1999) 686-94; idem, The Textual Relationship between P45 and Shem-Tob's Hebrew Matthew», NTS 43 (1997) 58-71.
⁸ That this halakah is indeed ancient, reaching back to the time of Jesus and earlier, is seen in Josephus (cf. Ant. 4.253; Life 426) and the sage Jesus ben Sira (cf. Sir 25:26).
Вторая цитата:
Цитата: http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_02.htm§ 1. Арамейская первооснова логий Иисуса в синоптических евангелиях
Для ссылок на литературу, приводимую в начале каждого параграфа, в примечаниях используется символ → (стрелка).
- Dolman, Grammatik2;
- он же, Worte Jesu2.
- J. Wellhausen, Einleitung in die drei ersten Evangelien, Berlin, 1905, 21911, 7-32.
- Dalman, Jesus-Jeschua.
- C.F.Burney, The Poetry of Our Lord, Oxford, 1925.
- P.Joüon, L'Evangile de Notre-Seigneur Jesus-Christ, Verbum Salutis 5, Paris, 1930.
- C.C.Torrey, The Four Gospels, London, 1933.
- //m.black, An Aramaic Approach to the Gospels and Acts, Oxford, 1946, 31967.
Речения Иисуса передаются синоптиками семитизированным греческим койне. Хотя в эллинистической среде семитский оттенок речи должен был восприниматься как неблагозвучный и требующий исправления, предание в целом проявляет большую сдержанность в том, что касается улучшения речений Иисуса с точки зрения греческого языка. Эта проистекающая из благоговения перед Господом сдержанность особенно отчетливо выражена у Луки, где семитизмы логий резко выделяются на общем фоне греческого текста.
Установлено, что язык речений Иисуса относится к западной ветви семейства арамейских языков14. С тех пор как Г.Дальман привел решающие доказательства (1898 г.)15 и своими до сих пор непревзойденными трудами — «Грамматикой иудео-палестинского арамейского языка»16 и «Словарем»17 — заложил основу для дальнейшей работы, другие исследователи, и прежде всего Ю.Вельгаузен18, П.Жюон19 и М.Блэк20, представили столько подтверждающего материала, особенно по синтаксису, что справедливость этого вывода уже не может вызывать сомнений. Точнее говоря, родной язык Иисуса — это галилейская разновидность западноарамейского, ибо ближайшие языковые соответствия речениям Иисуса мы обнаруживаем в популярных арамейских текстах галилейского происхождения, вошедших в палестинский Талмуд и Мидраш21. Хотя их письменная фиксация и произошла не ранее IV-VI вв. н.э., вероятнее всего, уже во времена Иисуса галилейский арамейский, на котором говорили в повседневной жизни, особенностями произношения22, лексическими отклонениями23, грамматическими небрежностями24, а также тем, что в нем меньше чувствовалось влияние языка раввинистических школ25, отличался от южнопалестинского (иудейского) арамейского. Мф 26,73 свидетельствует о том, что в Иерусалиме галилеян узнавали по их говору.
Вот примеры логий Иисуса, в которых непосредственно обнаруживается их первоначальный арамейский язык: повеление ταλιθα κοΰμ (Мк 5,41)26, логия Мф 5,17б в раввинистической передаче27, возглас на кресте ήλί, ήλί λεμά σαβαχθάνι (Μф 27,46 пар. Мк 15,34)28, а также отдельные слова, употреблявшиеся Иисусом29. Поскольку полный перечень этих слов до сих пор не составлялся, мы приводим его ниже (в нем не учтены встречающиеся в логиях Иисуса арамейские названия местностей30, имена31, слова указывающие на происхождение32 или принадлежность к определенной группе33, так как они не позволяют прийти к однозначным заключениям о собственном языке Иисуса). Вот этот перечень арамейских слов, встречающихся в речи Иисуса:
Цитата: К этим предложениям и словам, в которых первоначальный язык выступает в чистом виде, примыкает множество мест, где лежащий в основе арамейский текст может быть восстановлен. Сюда относятся выражения, которые в арамейском являются идиомами, но которые несвойственны древнееврейскому и греческому (арамеизмы)60 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn60); затем — неверные переводы, выявляемые при обращении к арамейскому оригиналу61 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn61); наконец, разные варианты предания, возникшие в арамейскоязычной среде62 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn62).
Проверка присутствия в речи Иисуса древнееврейских слов дает минимальный результат. Ведь αμήν и ήλί. нельзя отнести к числу древнееврейских, оба эти слова заимствованы из арамейского63 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn63); является ли слово έφφαθά арамейским или древнееврейским — вопрос спорный64 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn64); слово κορβάν, Мк 7,11 (в отличие от κορβανάς, Мф 27,6) хотя и древнееврейское, но не разговорное: это укоренившаяся в языке формула для выражения отказа65 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn65). Таким образом, в речи Иисуса остается, если я не ошибаюсь, только одно древнееврейское слово zebul (жилище); но и в этом случае мы имеем дело не с повседневной речью, а с игрой слов, принятой в богословских спорах. Иисус истолковывает βεελζεβoύλ как οίκοδεσπότες («хозяин дома», Мф 10,25), разлагая это имя на арамейское be'el (хозяин) и древнееврейское zebul (жилище).
Эти данные еще раз показывают, что утверждение, будто древнееврейский был во времена Иисуса разговорным языком в Палестине, и прежде всего в Иудее, оказывается несостоятельным66 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn66). Это не дает оснований отрицать, что Иисус владел древнееврейским, о чем свидетельствует Лк 4,16-19, где сообщается, что во время богослужения в синагоге он прочитал на древнееврейском поучение из Пророков (haphtara). Однако обнаружить следы того, что в основе дошедшей до нас редакции речений Иисуса лежит древнееврейский первоначальный текст, можно лишь в единичных случаях, и прежде всего в тех местах, где его речь носит особо торжественный характер. Так, принимая во внимание некоторые гебраизмы67 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn67), мы должны учитывать возможность того, что слова Иисуса на Тайной вечере были произнесены на lingua sacra68 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn68).
Констатация того факта, что в речениях Иисуса проступает арамейская языковая основа69 (http://krotov.info/libr_min/09_i/ier/emias_33.htm#_ftn69), имеет большое значение для решения вопроса о достоверности предания; результаты этого лингвистического анализа возвращают нас к устному арамейскому преданию и ставят перед нами задачу: сопоставить речения Иисуса и изречения, характерные для еврейской религиозной традиции той эпохи, не только по содержанию (что уже много раз делалось), но и по языку.
Ребята, почему бы вам не поучаствовать в форуме kuraev.ru? Там действительно иногда обсуждаются весьма интересные вещи. Конечно, много и глупостей, и холи-варов, но "в глубине", где-нибудь в "аскетике" или "священном писании", попадаются глубокие вопросы и нетривиальные рассуждения.
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2015, 16:33
почему бы вам не поучаствовать в форуме kuraev.ru
Я участвовал, давно.
Там слишком разные люди, мне неуютно.
Читать интересно бывает.
Кстати да, у меня тоже создалось впечатление, что там неуютно.
На ЛФ вроде бы тоже очень разные, но гораздо уютнее.
Цитата: mnashe от декабря 21, 2015, 19:35
Кстати да, у меня тоже создалось впечатление, что там неуютно.
На ЛФ вроде бы тоже очень разные, но гораздо уютнее.
Понятно, что уютнее. А мне за вас отдуваться на неуютной кураевке :)
Я искал и другие христианские русскоязычные форумы, но пока не нашел ничего сравнимого с кураевкой по уровню ведения дискуссий и элементарным взаимоуважением. (Если кто знает - подскажите.) При этом это некоторая относительно широкая аудитория, куда приходят новые люди, спрашивают, обсуждают. В том числе люди "из глубины", более или менее отражающие суть процессов в самых разных уголках православного мира, а не только привычные к форумам блоггеры. По-моему, это интересно.
Менаше, у тебя получилось зарегистрироваться?
Цитата: Flos от декабря 21, 2015, 18:57
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2015, 16:33
почему бы вам не поучаствовать в форуме kuraev.ru
Я участвовал, давно.
Там слишком разные люди, мне неуютно.
Читать интересно бывает.
:+1:
И строгостей чересчур много. По крайней мере, так было на старом форуме, который потом стал http://www.cirota.ru/forum/
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2015, 22:14
Менаше, у тебя получилось зарегистрироваться?
Пока не пробовал ещё раз, сейчас не до этого...
Я прошу прощения, но то, что я хотела написать Даниэлю пока никак не складывается в логичный текст :( Думаю.
Цитата: Flos от декабря 10, 2015, 08:15
Достижений (без шуток!) библеистики множество, и самые интересные штуки как были открыты в 19 веке, так до сих пор остаются нашим бесценным общим достоянием.
Здесь я не совсем согласна. В смысле, я хотела сказать, что XX век принес тоже немало открытий, и в первую очередь благодаря введению в научный оборот множества новых источников. Гностиков так вообще практически заново открыли.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Разве все это не зависит от того, считается ли этот текст опирающимся на объективную реальность или нет?
я не совсем вас понимаю, что вы хотите сказать. Священным текст может быть только тогда, когда кто-то его таким считает. Ни больше, ни меньше.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2015, 22:10
Только доверие учителям, у которых мы учились и которые доверяли своим учителям, а те своим, по цепочке до Моше. Так постулируется, во всяком случае.
вот, кстати, хороший ответ на вопрос Даниэля:
Цитата: Даниэль от декабря 8, 2015, 14:46
Мне неясно другое - откуда это знают христиане.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.
вот. я именно так это и читаю. а mnashe пишет:
Цитата: mnashe от декабря 13, 2015, 08:51
Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами
и что делать?
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Дальше возникает вопрос - зачем и почему это сказано, не намек ли это на что-то большее.
может и намек. который был понятен адресатам. нам уже непонятен.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Для меня, понятно, несколько странно: "сложные отношения" с собственной Библией?
я вроде уже говорила. до универа я ВЗ вообще не могла осилить. и всякие религиозные и околорелигиозные комментарии не помогали. только достаточные научные знания позволили мне его прочитать спокойно.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Смысл другой части текста - только свидетельство? А что именно Иисус говорил, не так важно?
почему не важно? важно, конечно. но он сам намного важнее того, что он говорил. как-то так.
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2015, 22:14
Понятно, что уютнее. А мне за вас отдуваться на неуютной кураевке :)
так если бы вам не нравилось, вы б там не отдувались ;D
Цитата: mnashe от декабря 18, 2015, 13:09
они отошли от правильной иерархии «заповеди из торы ↘ заповеди от мудрецов ↘ традиции» и сделали нижнюю ступень средней, а подчас и высшей.
посмотрела израильский сериал "Дотянуться рукой" вот как раз про этих, у которых традиции превыше всего. была слегка в шоке.
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.
вот. я именно так это и читаю. а mnashe пишет:
Цитата: mnashe от декабря 13, 2015, 08:51Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами
и что делать?
Так. Ещё раз.
Записанный в Пятикнижии текст «не вари...»
не означает «не ешь молочного с мясным». Никто не считает известный нам закон
значением текста.
Закон Торы (даже первоначальный, без добавок!) и сопряжённый с ним текст Пятикнижия — это не одно и то же. Совсем.
Текст не сводится к ɦалахическому закону в какой-бы то ни было форме (не говоря уже о том, что он не сводится к запрету варки), его функции гораздо шире.
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 14:31
была слегка в шоке
Не смог найти описание, только краткую аннотацию.
Фильмы о религиозном обществе от нерелигиозных (а то и антирелигиозных) режиссёров бывают очень далеки от реальности.
Просто на всякий случай предупреждаю, а об этом конкретном фильме я не знаю ничего. Лучше, пожалуй, каждую шокирующую деталь выяснять конкретно.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2015, 14:38
Записанный в Пятикнижии текст «не вари...» не означает «не ешь молочного с мясным». Никто не считает известный нам закон значением текста.
Закон Торы (даже первоначальный, без добавок!) и сопряжённый с ним текст Пятикнижия — это не одно и то же. Совсем.
Побуду Даниэлем: откуда евреи знают, что закон Торы предписывает не есть молочного с мясным?
ЗЫ. На самом деле, это не вопрос, это попытка показать аналогию. не знаю насколько успешная. так что можешь не отвечать.
Цитата: mnashe от декабря 21, 2015, 09:12
HEBREW MATTHEW
тему почитаю, но в эта цитата не очень убедительна.
Цитата: mnashe от декабря 21, 2015, 10:32
Арамейская первооснова логий Иисуса в синоптических евангелиях
это все давно известно. но единственное, что это доказывает - что Иисус проповедовал по-арамейски (или на иврите).
Цитата: mnashe от декабря 24, 2015, 14:49
Фильмы о религиозном обществе от нерелигиозных (а то и антирелигиозных) режиссёров бывают очень далеки от реальности.
Просто на всякий случай предупреждаю, а об этом конкретном фильме я не знаю ничего. Лучше, пожалуй, каждую шокирующую деталь выяснять конкретно.
шокировала скажем "средневековость" нравов, когда девушку выдают замуж можно сказать насильно, бо "опозорила семью" (ее видели наедине с мужиком, причем просто видели, ничо такого они не успели). что парню даже не предлагают, мол, станешь религиозным - можешь женится. что типа, светские ставшие религиозными считаются все равно "третьим сортом". что деваху в майке закидали, простите, яйцами на улице за не подобающий вид. как-то так
Цитата: Даниэль от декабря 21, 2015, 01:00
Вот, случайно наткнулся: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=639452.0
прочитала. честно говоря, про ивритскую версию Шем-Това я раньше не слышала. каюсь, средневековые источники не изучала.
но мне все же не понятно, что хочет сказать автор темы, что это - оригинал Матфея? или что была некая независимая традиция среди иудеев? первое, как вы понимаете, не следует из второго, равно и наоборот.
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Я-то сказал, что учу понятийный аппарат из Торы. Которую написал Моисей.
так я и говорю, что не факт. не факт, что Моисей записал Тору. Не факт, что Моисей вообще был. И уж совсем не факт, что тот понятийный аппарат, который вы учите, такой же, как во времена Моисея. я б даже сказала, что маловероятно, что ваш понятийный аппарат совпадает с моисеевым. вот.
Цитата: Даниэль от декабря 14, 2015, 13:46
У христиан аналогичных вопросов можно поставить намного больше; кажется, они и ставились не один раз.
так как раз меньше. потому что лучше документировано :) у евреев просто в силу определенных исторических условий большая закрытость и из-за этого сильнее унификация. сейчас.
Цитата: mnashe от декабря 24, 2015, 14:38
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15Как что? Что не надо его варить. В молоке матери. Вроде все понятно.
вот. я именно так это и читаю. а mnashe пишет:
Цитата: mnashe от декабря 13, 2015, 08:51Изначальным законом Торы считается запрет есть мясо млекопитающего (в любом виде) с молочными продуктами
и что делать?
Так. Ещё раз.
Записанный в Пятикнижии текст «не вари...» не означает «не ешь молочного с мясным». Никто не считает известный нам закон значением текста.
Закон Торы (даже первоначальный, без добавок!) и сопряжённый с ним текст Пятикнижия — это не одно и то же. Совсем.
Текст не сводится к ɦалахическому закону в какой-бы то ни было форме (не говоря уже о том, что он не сводится к запрету варки), его функции гораздо шире.
Тут очевидны две крайности.
Первая - предположить, что был дан только письменный текст, все остальное - обычаи и постановления, с течением веков приравненные к закону. Довольно очевидно, что это неверно. Не говоря уже о некоторых отсылках к устной информации в самом тексте, понятно, что за 40 лет можно выучить намного больше, чем коротенький текст Пятикнижия. Особенно в прямом диалоге с Богом.
Вторая - предположить, что мы и правда точно знаем, какой устный закон был дан на Синае. И что это именно такая версия, какая считается правильной в Талмуде - первом письменном источнике.
По идее, правильную картину можно выяснить только в рамках возвращения пророчества. Хотя скорее всего это будет не та правильная картина, которая была правильной во времена Синая, а та, которая правильна сегодня :) Из моей ближайшей лекции в понедельник это следует довольно однозначно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Разве все это не зависит от того, считается ли этот текст опирающимся на объективную реальность или нет?
я не совсем вас понимаю, что вы хотите сказать. Священным текст может быть только тогда, когда кто-то его таким считает. Ни больше, ни меньше.
Пастафарианство священно?
Странно, мне казалось, вы более серьезно относитесь к своей вере. Я полагаю наши тексты священными на том простом основании, что их дал Бог. А если текст не дал Бог, то он не священный, независимо от того, кто и что считает. Т.е. это объективная реальность.
Текст математический, если он строго выводится из аксиом математики. Текст физический, если он описывает факты, наблюдаемые в физических экспериментах - "продиктован" природой. И текст священный, если он продиктован Богом.
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Дальше возникает вопрос - зачем и почему это сказано, не намек ли это на что-то большее.
может и намек. который был понятен адресатам. нам уже непонятен.
По крайней мере то, что это намек, довольно понятно. "Уши" торчат. Ну какому дураку придет в голову варить козленка не в чем-нибудь, а именно в молоке, да еще надоенном у его матери? Его столько и не надоить. По-моему, уже из текста вполне очевидно, что это некая метафора, которая тогда была вполне понятна. Дальше при желании можно начать спорить, верно ли наша традиция помнит, каковы именно рамки данного тогда закона. Я уже и начал такой спор. Но... это ведь детали.
Ну, предположим, раздастся Глас с неба и возгласит всем евреям: ребята, дураки вы, вы не поняли. Мешайте молоко с мясом сколько угодно, только от конфет "Птичье молоко" воздерживайтесь. И, что еще более невероятно, все послушаются. Разве это что-то изменит?
Вы же аналогичным образом аргументируете самые основы. Разве число Лиц или Божественность Ииуса - мелочи? Если раздастся глас с неба, что Троица - глупость, что на самом деле Лиц Десять, или что третье лицо - Бог-Мать (версия Д.Андреева), или что никакой Троицы вовсе нет, и все этому поверят - христианство сохранится как христианство?
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 14:31
Цитата: Даниэль от декабря 12, 2015, 23:15
Для меня, понятно, несколько странно: "сложные отношения" с собственной Библией?
я вроде уже говорила. до универа я ВЗ вообще не могла осилить. и всякие религиозные и околорелигиозные комментарии не помогали. только достаточные научные знания позволили мне его прочитать спокойно.
Более или менее понятно, спасибо.
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 14:31
так если бы вам не нравилось, вы б там не отдувались ;D
Хм. Т.е. на форумах сидят потому, что нравится? В этой точке зрения безусловно что-то есть, и я, пожалуй, этим грешен :)
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Пастафарианство священно?
ась?
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Текст математический, если он строго выводится из аксиом математики. Текст физический, если он описывает факты, наблюдаемые в физических экспериментах - "продиктован" природой. И текст священный, если он продиктован Богом.
Даниэль, ну это же очевидно. Если вы, допустим, не верите в Бога о каком священном тексте тогда может идти речь?
Для меня, например, Веды - не священный текст, для Lodur'а - Библия.
что "несерьезного" в этом факте? мы же не можем отрицать объективную реальность.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Вы же аналогичным образом аргументируете самые основы.1. Разве число Лиц или Божественность Ииуса - мелочи? Если раздастся глас с неба, что Троица - глупость, что 3. на самом деле Лиц Десять, или что 4. третье лицо - Бог-Мать (версия Д.Андреева), или что никакой Троицы вовсе нет, и все этому поверят - 2. христианство сохранится как христианство?
1. почему вы решили, что это мелочи? я такого не говорила же.
2. да. хотя потрясения, безусловно, будут нехилые
3. да было такое :) у гностиков. правда не 10, но "восьмерица". весьма любопытно.
4. и это было ;) и у гностиков и у эбионитов, по-моему. я не знаю, как там у Андреева, но насколько я помню, это достаточно логично в семитоязычной среде, где дух - женского рода. то есть отец-дух-сын = отец-мать-сын. в греческом дух - среднего рода. поэтому может восприятие изменилось. но как по мне, так это совершенно без разницы, мать там или не мать. ничего принципиально это не изменит.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Хм. Т.е. на форумах сидят потому, что нравится? В этой точке зрения безусловно что-то есть, и я, пожалуй, этим грешен :)
не, ну если только это не ваша работа ;D
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 09:31
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Пастафарианство священно?
ась?
Так у него же есть свои священные тексты. Пусть в шутку, но считаются священными.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 09:31
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Текст математический, если он строго выводится из аксиом математики. Текст физический, если он описывает факты, наблюдаемые в физических экспериментах - "продиктован" природой. И текст священный, если он продиктован Богом.
Даниэль, ну это же очевидно. Если вы, допустим, не верите в Бога о каком священном тексте тогда может идти речь?
Для меня, например, Веды - не священный текст, для Lodur'а - Библия.
что "несерьезного" в этом факте? мы же не можем отрицать объективную реальность.
Не могу я с вами.
Ну как так? Вроде верующий человек, а отрицаете объективную реальность Его текстов.
Да, мы можем
неточно знать, каково происхождение того или иного текста. Мы можем думать, что некто ошибается, считая свой текст священным. (Только пастафарианцы, молодцы, не ошибаются.) Можем смотреть шире и признать, что другие тоже не ошибаются. Но сама по себе священность не перестает от этого быть объективной!
Точно так же, как объективен, скажем, закон всемирного тяготения. Если кто-то по ошибке решит, что на Луне он не действует, и полетит на Луну, то набьет там шишек. Если кто-то попытается противостоять советам Бога,
объективно данным в священном тексте той или иной веры, то последствия обычно несравненно печальнее.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 09:31
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Вы же аналогичным образом аргументируете самые основы.1. Разве число Лиц или Божественность Ииуса - мелочи? Если раздастся глас с неба, что Троица - глупость, что 3. на самом деле Лиц Десять, или что 4. третье лицо - Бог-Мать (версия Д.Андреева), или что никакой Троицы вовсе нет, и все этому поверят - 2. христианство сохранится как христианство?
1. почему вы решили, что это мелочи? я такого не говорила же.
2. да. хотя потрясения, безусловно, будут нехилые
3. да было такое :) у гностиков. правда не 10, но "восьмерица". весьма любопытно.
4. и это было ;) и у гностиков и у эбионитов, по-моему. я не знаю, как там у Андреева, но насколько я помню, это достаточно логично в семитоязычной среде, где дух - женского рода. то есть отец-дух-сын = отец-мать-сын. в греческом дух - среднего рода. поэтому может восприятие изменилось. но как по мне, так это совершенно без разницы, мать там или не мать. ничего принципиально это не изменит.
Айкидо. Не принимаю.
Для еврейской веры несущественно, как правильно кошеровать или какие именно растения надо использовать в Суккот. Разумеется, важно делать это правильно, но это не затрагивает основ веры. Ни один из постулатов Рамбама не зависит от этих деталей. Все постулаты веры есть в прямом тексте.
А у вас все наоборот. Христианин - тот, кто согласен с вашим Символом. (И поэтому у вас несколько конфессий - ибо несколько Символов.) Если убрать всю вашу устную традицию, сохранив лишь НЗ, то останется иудаизм в чистом виде, а сказать, что христианство в принципе то же самое, явно неверно. Отсюда и мои вопросы.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 09:31
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 00:28
Хм. Т.е. на форумах сидят потому, что нравится? В этой точке зрения безусловно что-то есть, и я, пожалуй, этим грешен :)
не, ну если только это не ваша работа ;D
Я не буду гордо именовать это "работой", но... как насчет, скажем, самообразования? Мне в школе многие предметы не нравились, но я понимал, что так надо. Так же мне очевидно, что понимать людей, в том числе людей других конфессий - важно. Даже если иногда тебя поливают помоями.
Другой пример - блоги, где участвует моя жена. Ну, допустим, это обычно приятно, но ведь в итоге у нас появляется возможность помочь каким-то репатриантам. Делать добрые дела вообще приятно, но нельзя же сказать, что мы их делаем только потому, что это "нравится".
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 15:00
На самом деле, это не вопрос
Я так и не понял, потому что знаю, что ты знаешь наш ответ на этот вопрос.
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 15:00
это попытка показать аналогию
Так а я-то что? Я и так уже понял (эта тема существенно уточнила понимание), что Писание для христиан не является источником веры даже в самых важных вопросах. Источник информации — предание, как и у нас. Но у нас всё же, как отметил Даниель, в основных вопросах веры формулировки Устной Торы мало отличаются от текста Писания. Большие отличия есть только во всяких частных, несущественных для веры вопросах, типа реинкарнации или практической ɦалахи. А у христиан и в центральных вопросах большая дистанция между преданием и текстом.
Впрочем, я не считаю эту разницу между религиями существенной.
Цитата: Vesle Anne от декабря 24, 2015, 15:00
шокировала скажем "средневековость" нравов, когда девушку выдают замуж можно сказать насильно, бо "опозорила семью" (ее видели наедине с мужиком, причем просто видели, ничо такого они не успели). что парню даже не предлагают, мол, станешь религиозным - можешь женится. что типа, светские ставшие религиозными считаются все равно "третьим сортом". что деваху в майке закидали, простите, яйцами на улице за не подобающий вид. как-то так
Попробую разобрать.
Про «почти насильно» я ни разу не слышал, но не исключаю, что в редких случаях бывает.
Уединение с чужим мужчиной — это само по себе серьёзное нарушение Торы, даже если ничего в итоге не было. Так что есть основания для тревоги, а в таких закрытых обществах, о которых, как я понял, идёт речь в фильме, это и серьёзная угроза репутации семьи, что очень значимо в таком обществе.
Что парню даже не предлагают — у части харедим действительно такие, как я, считаются «третьим сортом» (отчасти небезосновательно — последствия светского воспитания ещё очень долго сказываются на поведении, жизненных решениях и пр.), их стараются избегать. Обычно всё же, если в семье есть любовь, то в подобных случаях родители стараются разобраться в ситуации, понять, есть ли там серьёзный потенциал, или это просто соблазн. Однако же далеко не во всех семьях есть любовь, поэтому бывает и такая жёсткая реакция.
Про деваху в яйцах не слышал, но, видимо, бывает. Большинство в таких случаях либо не замечает, либо (подростки) негативно высказываются о ней между собой, не многие могут сделать ей замечание, а что-либо делает лишь отбившаяся от рук шпана (та же, что камни по шаббатам швыряет, нарушая ко всему прочему ещё и шаббат). Таких очень мало и их никто не считает кошерными евреями, но зато они излюбленная тема антирелигиозных журналистов.
Подводя итоги — все названные явления существуют, но в той или иной мере маргинальны. Если авторы фильма пытаются представить их чем-то присущим харедимному обществу в целом, то они обманывают зрителя. Если нет — то, возможно, хорошо, что они изображают зло, только плохо, что те, кому бы стоило на это обратить внимание, — они-то как раз этот фильм не увидят :(
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Так у него же есть свои священные тексты. Пусть в шутку, но считаются священными.
у кого? я не поняла, про кого вы.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Ну как так? Вроде верующий человек, а отрицаете объективную реальность Его текстов.
объективную реальность текстов отрицать сложно даже атеистам :) вопрос в том, как к ним относиться. я не понимаю, как вы этого не понимаете.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Ни один из постулатов Рамбама не зависит от этих деталей. Все постулаты веры есть в прямом тексте.
это как посмотреть :)
я открываю 10 заповедей и не вижу указания на единственность Бога. или это из другого отрывка выводится?
опять же, про бестелесность. а как же рука Господня? или там мышца?
вопрос "прямости" этого самого прямого текста зависит от читающего.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Христианин - тот, кто согласен с вашим Символом.
не так. тот, кто согласен с нашим символом веры - православный. вы не можете не верить в символ веры и принадлежать к церкви. но при этом вы можете быть христианином.
вопрос кого считать, а кого не считать христианином достаточно непростой и тема для отдельной дискуссии.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Если убрать всю вашу устную традицию, сохранив лишь НЗ, то останется иудаизм в чистом виде
че-то протестанты иудеями не стали :) на месте одной устной традиции всегда возникает другая. и с какой радости ей быть иудейской?
Цитата: mnashe от декабря 25, 2015, 14:11
А у христиан и в центральных вопросах большая дистанция между преданием и текстом.
может быть это от того, что НЗ довольно мал по объему, по сравнению с ВЗ.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Делать добрые дела вообще приятно, но нельзя же сказать, что мы их делаем только потому, что это "нравится".
почему нельзя?
Цитата: mnashe от декабря 25, 2015, 14:42
Так что есть основания для тревоги, а в таких закрытых обществах, о которых, как я понял, идёт речь в фильме, это и серьёзная угроза репутации семьи, что очень значимо в таком обществе.
это я поняла, что это нарушение. что я назвала "средневековостью" так это то, что в данном случае для родителей оказалась гораздо важнее "репутация семьи", чем счастье их дочери. ее выдали замуж не то чтобы прям насильно, но в ультимативной форме. не пытались даже как ты говоришь выяснить "есть ли там серьёзный потенциал". причем в остальном они нормально типа общаются, самогон, простите, пьют вместе. но чтоб породнится - ни-ни, потому что общество не одобрит.
Цитата: mnashe от декабря 25, 2015, 14:42
Таких очень мало и их никто не считает кошерными евреями, но зато они излюбленная тема антирелигиозных журналистов.
может у тебя создалось предвзятое мнение судя по моему описанию. как я поняла, основной конфликт в фильме не религиозные - светские, а традиционное общество - индивид. религия там просто фон. показано давление общества на человека. в закрытом обществе оно, как ты понимаешь, огромно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
че-то протестанты иудеями не стали :) на месте одной устной традиции всегда возникает другая. и с какой радости ей быть иудейской?
Разумеется. :) Иудаизм сам состоит из устной традиции чуть более чем наполовину.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Так у него же есть свои священные тексты. Пусть в шутку, но считаются священными.
у кого? я не поняла, про кого вы.
Пастафарианство (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Ну как так? Вроде верующий человек, а отрицаете объективную реальность Его текстов.
объективную реальность текстов отрицать сложно даже атеистам :) вопрос в том, как к ним относиться. я не понимаю, как вы этого не понимаете.
Тьфу ты, ну понятно, что я говорю про объективную реальность того факта, что тексты даны Богом. Продиктованы, внушены, заповеданы к написанию - как угодно. Текст, придуманный людьми, священным быть не может. По определению.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Ни один из постулатов Рамбама не зависит от этих деталей. Все постулаты веры есть в прямом тексте.
это как посмотреть :)
я открываю 10 заповедей и не вижу указания на единственность Бога. или это из другого отрывка выводится?
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.
Но и без этого единственность вполне очевидна. Вот, Он творит мир (весь мир!), Он же творит Адама, Он же говорит с Ноем, Авраамом, Моисееем и так далее. Только Он один.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
опять же, про бестелесность. а как же рука Господня? или там мышца?
Например, "глас слов вы слышали, но образа не видели, а только глас". И опять же ясно по совокупности: Бог действует множество раз, но никакого тела у Него не появляется ни разу.
А рука и мышца - довольно простые метафоры. Простые для иврита того времени, конечно же - в русском немного другой традиционный набор аллегорий. "Мое сердце чувствует беду" - ясно же, что сей замечательный орган ничего не чувствует (если ты не сердечник), а осознание беды происходит в мозгу. Но это устойчивое выражение. С "рукой" в русском есть параллели - "он своей рукой отправил их на смертельный бой", хотя руки тут ни при чем. С мышцей уже сложнее, и вообще там скорее предплечье, а никакая не "мышца".
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
вопрос "прямости" этого самого прямого текста зависит от читающего.
Ну... это как минимум надо аргументировать. Может, я не вижу "бревна в глазу", но мне совершенно непонятно, как можно истолковать Тору двояко в таких основополагающих аспектах. Если вы видите, то покажите.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Христианин - тот, кто согласен с вашим Символом.
не так. тот, кто согласен с нашим символом веры - православный. вы не можете не верить в символ веры и принадлежать к церкви. но при этом вы можете быть христианином.
вопрос кого считать, а кого не считать христианином достаточно непростой и тема для отдельной дискуссии.
Ok, ok, я ведь не об этом. Конечно, вопрос об отдельном человеке непростой. Но все же Символ является базисом вашей веры. Суть в том, что если отказаться от всего, что вы знаете из своей Устной Традиции, а оставить лишь текст НЗ, то получается иудаизм. В этом корень проблемы и моих вопросов.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Если убрать всю вашу устную традицию, сохранив лишь НЗ, то останется иудаизм в чистом виде
че-то протестанты иудеями не стали :) на месте одной устной традиции всегда возникает другая. и с какой радости ей быть иудейской?
А что вы, собственно, знаете про протестантов? Наши друзья, методисты, например, говорят, что практически вся православная традиция для них тоже актуальна. Они даже праздники празднуют по-вашему.
Кроме того, понятно, что один только НЗ еще не делает человека евреем. Я говорю немного о другом: НЗ как текстуальный документ является
частью иудаизма, там нет ничего такого, чего бы не было в еврейской Торе (Устрой и Письменной). Если бы у христиан не было ничего, кроме НЗ, то это было бы что-то вроде нынешних бней-ноах. Но у вас это "что-то" есть, и это настолько выходит за рамки еврейской традиции, что побудило евреев объявить вас идолопоклонниками. Именно вас, а не Иисуса и не Павла, вполне "кошерных" евреев. Основания вот этого "что-то" я и разыскиваю.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 13:07
Делать добрые дела вообще приятно, но нельзя же сказать, что мы их делаем только потому, что это "нравится".
почему нельзя?
Потому что причина "нравится" означает, что это исключительно твое развлечение. А делать доброе дело - заповедь.
Шабат шалом вам и все присутствующим!
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один".
Повредничаю. Ага ваш - один. а наш - другой? ;)
Не зря Он поначалу всегда уточняет, мол, Бог Авраама, Исаака, Иакова. Не перепутайте, не какой-то другой, а именно тот самый!
И мы ведь оба читали, как израильский бог соревнуется с другими богами? Таких сцен в ВЗ не одна.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Вот, Он творит мир (весь мир!), Он же творит Адама, Он же говорит с Ноем, Авраамом, Моисееем и так далее. Только Он один.
Практически во всех религиях демиург один. Потом его обычно загоняют под шконку, и правят другие боги.
У Израиля бог - демиург, это не значит, что Зевса нет и даже не значит, что демиург круче Зевса.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А рука и мышца - довольно простые метафоры
Метафоры, значит....
Это не серьезно. Вы говорите - метафора, а я, например, считаю, что нет...
В тексте ВЗ вычитываются ближневосточные гимны языческим божествам, практически дословно.
Чего-то там про бога - громовержца и чего-то про морских чудовищ, я детали не помню...
Подтекст таких включений- наш бог круче вашего
богаПоймите правильно, это я только к тому написал, что без правильной традиции и из этого текста легко можно вытянуть не то, что надо.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Пастафарианство
данке за ссылку, но это не серьезно. с какой радости им считать что-то священным, если это все открытый стеб?
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Тьфу ты, ну понятно, что я говорю про объективную реальность того факта, что тексты даны Богом. Продиктованы, внушены, заповеданы к написанию - как угодно. Текст, придуманный людьми, священным быть не может. По определению.
ок, давайте использовать вашу терминологию. вы понимаете, что чтобы гипотетический текст Матфея на арамейском был признан текстом, данным Богом, нужно чтобы были люди, которые так считают? я не думаю, что какая-то из церквей признает его текстом, данным Богом.
вы понимаете также, что, например, с точки зрения Lodur'а Библия - текст, придуманный людьми?
это именно то, что я пытаюсь объяснить - для священного текста нужны верующие.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.
где тут монотеизм? генотеизм :yes:
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Но и без этого единственность вполне очевидна. Вот, Он творит мир (весь мир!), Он же творит Адама, Он же говорит с Ноем, Авраамом, Моисееем и так далее. Только Он один.
неочевидно. во-первых, с чего вы взяли, что один и тот же? то он называется Шаддай, то - Яхве. Разные имена или разные божества?
вот если совсем без предубеждений (под предубеждением я понимаю только заранее составленное о смысле текста мнение) читать?
да, там есть отрывки, где он говорит Моисею, типа это я тот самый, который говорил с Авраамом, но может это поздняя редактура в духе монотеизма? я же говорю,
мы считаем, что древние евреи были монотеистами и поэтому понимаем текст определенным образом. Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А рука и мышца - довольно простые метафоры.
для вас - да. для тех, кто первыми это читал - не уверена.
я полагаю, что они понимали это буквально и лишь потом развитие общего сознания привело к более высокому пониманию.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Ну... это как минимум надо аргументировать. Может, я не вижу "бревна в глазу", но мне совершенно непонятно, как можно истолковать Тору двояко в таких основополагающих аспектах. Если вы видите, то покажите.
да просто читайте не как Тору, а как мифы древней Греции :)
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Но все же Символ является базисом вашей веры.
не базисом. выражением. как краткий конспект книги, например, не является ее базисом, а лишь выражением основных мыслей.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Суть в том, что если отказаться от всего, что вы знаете из своей Устной Традиции, а оставить лишь текст НЗ, то получается иудаизм. В этом корень проблемы и моих вопросов.
нет. иудаизм не получится. по крайней мере такой, как мы его знаем сейчас. и вот в этом корень вашей проблемы, что вы этого не видите.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А что вы, собственно, знаете про протестантов? Наши друзья, методисты, например, говорят, что практически вся православная традиция для них тоже актуальна. Они даже праздники празднуют по-вашему.
да. я уже говорила же. у них здесь серьезный логический пробел. Объявив принцип Sola Scriptura, тем не менее они не могут ему следовать.
но как они для себя это обосновывают логически я не знаю. скорее всего, просто не думают об этом.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Если бы у христиан не было ничего, кроме НЗ, то это было бы что-то вроде нынешних бней-ноах.
это были бы гностики. никаких бней-ноах и рядом не лежало. бней-ноах - недоиудеи образца нового времени. в первых веках христиане, отрицающие ортодоксальное предание были. и это были гностики.
Цитата: Flos от декабря 25, 2015, 19:21
Повредничаю. Ага ваш - один. а наш - другой? ;)
Не зря Он поначалу всегда уточняет, мол, Бог Авраама, Исаака, Иакова. Не перепутайте, не какой-то другой, а именно тот самый!
И мы ведь оба читали, как израильский бог соревнуется с другими богами? Таких сцен в ВЗ не одна.
тык говорю - генотеизм же :)
Цитата: Flos от декабря 25, 2015, 19:21
Практически во всех религиях демиург один. Потом его обычно загоняют под шконку, и правят другие боги.
необязательно. в высокоразвитых мифологиях могут и не "загонять". например, в африканских традициях, легших в основу вуду и сантерии, есть миф о том, что после того, как сотворил мир, творец "удалился от дел", передав управление подчиненным божествам. при этом каждый ритуал начинается с почитания этого самого творца, но это чисто ради субординации. обращаться к нему самому бесполезно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
нет. иудаизм не получится. по крайней мере такой, как мы его знаем сейчас. и вот в этом корень вашей проблемы, что вы этого не видите.
На самом деле странно, что Даниэль этого в упор не видит. А между тем уже одни глубокие догматические расхождения между фарисеями, ессеями и саддукеями на начало н.э. достаточно красноречиво это показывают. При том, что и те, и другие, и третьи почитали ровно один и тот же набор священных текстов, одни верили в реинкарнацию, другие - в рай и ад (в близком к христианскому понимании), а третьи и вовсе не верили в посмертное бытие!.. Вот что значит устная традиция.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2015, 21:38
А между тем уже одни глубокие догматические расхождения между фарисеями, ессеями и саддукеями на начало н.э. достаточно красноречиво это показывают.
Какие современные формы иудаизма что продолжают? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 21:40
Какие современные формы иудаизма что продолжают? :umnik:
все формы современного иудаизма - продолжатели фарисеев. остальные благополучно канули в Лету
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 21:42
современный иудаизм - фарисеи. остальные благополучно канули в Лету
Караимы точно фарисействуют?
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 25, 2015, 21:40
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2015, 21:38А между тем уже одни глубокие догматические расхождения между фарисеями, ессеями и саддукеями на начало н.э. достаточно красноречиво это показывают.
Какие современные формы иудаизма что продолжают? :umnik:
Талмудический иудаизм очевидным образом продолжает в основе своей фарисейскую традицию.
В основе же христианства, как можно понять, лежит иудаизм ессейского толка.
Но суть не в том.
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Именно вас, а не Иисуса и не Павла, вполне "кошерных" евреев.
пардон, я что-то пропустила? Иисус и Павел считаются кошерными еврейскими учителями? Кем?
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Пастафарианство
данке за ссылку, но это не серьезно. с какой радости им считать что-то священным, если это все открытый стеб?
Я к тому, что священность и мнение людей - вещи разные.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Тьфу ты, ну понятно, что я говорю про объективную реальность того факта, что тексты даны Богом. Продиктованы, внушены, заповеданы к написанию - как угодно. Текст, придуманный людьми, священным быть не может. По определению.
ок, давайте использовать вашу терминологию. вы понимаете, что чтобы гипотетический текст Матфея на арамейском был признан текстом, данным Богом, нужно чтобы были люди, которые так считают? я не думаю, что какая-то из церквей признает его текстом, данным Богом.
вы понимаете также, что, например, с точки зрения Lodur'а Библия - текст, придуманный людьми?
это именно то, что я пытаюсь объяснить - для священного текста нужны верующие.
Еще раз. Разные люди могут думать что угодно. Но если некий текст действительно дал Бог, то это объективный факт, и именно в силу этого он священен.
Множество людей думали, что Солнце вращается вокруг Земли. Разве это хоть на йоту отменило тот факт, что все наоборот?
Этак можно договориться и до того, что тексты, который Бог давал мне, тоже не священны - ведь гипотетические американцы этого не признали. Но они таки да, священны. И в силу давней традиции все эти тексты, после перевода на электронные носители, отправляются в генизу.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.
где тут монотеизм? генотеизм :yes:
Я перестал понимать ход ваших мыслей. Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов", Он же обладает полной властью над миром, и так далее - рассказ вроде бы однозначен.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Но и без этого единственность вполне очевидна. Вот, Он творит мир (весь мир!), Он же творит Адама, Он же говорит с Ноем, Авраамом, Моисееем и так далее. Только Он один.
неочевидно. во-первых, с чего вы взяли, что один и тот же? то он называется Шаддай, то - Яхве. Разные имена или разные божества?
Так потому что много раз это подчеркнуто. Имя у Него используется лишь одно, YHWH, все остальное - лишь описания. Сильный, грозный, воинственный и т.п.
Даниэль, кармиэльский программист, организатор бейт-мидраша в скайпе, автор алгарта, - меня тоже можно по-разному назвать. В художественных романах главного героя тоже называют разными эпитетами. Но поскольку у него есть имя, и из рассказа понятно, что это одно и то же лицо, то вопросов не возникает.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
да, там есть отрывки, где он говорит Моисею, типа это я тот самый, который говорил с Авраамом, но может это поздняя редактура в духе монотеизма? я же говорю, мы считаем, что древние евреи были монотеистами и поэтому понимаем текст определенным образом.
При чем тут редактура? Возможность искажения текстов - совсем другая история. Многие искажения, собственно, найдены и доказаны, но они почти ничего не меняют по сути. Давайте исходить из тех текстов, которые у нас есть, и не придумывать, что какие-то вещи "потом вставили".
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А рука и мышца - довольно простые метафоры.
для вас - да. для тех, кто первыми это читал - не уверена. я полагаю, что они понимали это буквально и лишь потом развитие общего сознания привело к более высокому пониманию.
Для меня эта метафора как раз непонятна, я носитель совсем другой языковой культуры. Но в том иврите - не вижу причин не верить Рамбаму, Раши и другим исследователям.
Это богатый язык с очень выразительным, свойственным древним людям аллегорическим аппаратом. Метафоры там используются часто и отнюдь не только применительно к Богу. "Обрежьте свое сердце" - Бог и правда предлагает хирургическую операцию с летальным исходом? "Почками своими чувствую" - Давид правда про почки? Почему же надо понимать "распростертое предплечье" как-то более буквально? Собственно, как ни воображай телесного Бога, буквальное понимание такого рода описаний ничего, кроме бессмыслицы, не даст. Не выводят людей при помощи предплечья, это просто глупо."Побью острием меча" - т.е. Бог спустится на землю и начнет аккуратно колоть врагов именно острием, ни в коем случае не лезвием. Такого рода маразмом и Зевс не страдал.
Точно так же, разумеется, я не думаю, что Иисус рекомендовал не разыскивать тяжелые сосновые бревна в чьих-то глазах. Метафоры есть метафоры, какой смысл за них "цепляться"?
В тех вопросах, которые важны для веры, Бог высказываться вполне прямо: вот, Я один, Я не такой, как боги иные, у Меня нет видимого облика, Я сотворил весь мир и т.д. Кстати, многие вещи и без прямых подсказок можно логически вывести уже из того простого факта, что Он - Творец всего мира. Ну, например, отсутствие облика, точнее, телесной структуры (ноги, руки и т.д.). Обладай Он ногами, возник бы вопрос, кто же сотворил эти самые ноги. Будь их несколько таких, то получается, что Бог А не творил Бога Б, значит, Он уже не творец всего. И так далее. Древние люди, может быть, были менее нас сведущи в астрономии, но дураками они не были и рассуждать умели не хуже нас. Но "специально для дураков" Бог дополнительно уточнил множество таких вещей прямым текстом.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Ну... это как минимум надо аргументировать. Может, я не вижу "бревна в глазу", но мне совершенно непонятно, как можно истолковать Тору двояко в таких основополагающих аспектах. Если вы видите, то покажите.
да просто читайте не как Тору, а как мифы древней Греции :)
С большим удовольствием читал древние мифы, особенно в изложении великих трагиков. И вполне очевидна разница. Никто из сказителей даже и не думал скрывать, что занят искусством, поэзией, а не протоколированием (если не считать занудного перечисления кораблей у Гомера - это скорее исключение). Поэтому, в частности, у мифов множество противоречащих друг другу версий, и все имеют равную силу. Боги участвовали в человеческих судьбах не потому, что это буквальная правда, а потому, что таков механизм передачи смысла в поэзии.
Ситуация еще более упрощается от того, что в еврейской традиции есть примерно такой же жанр, и таким образом сформулирована изрядная часть Устной Торы. Это - мидраш. Там можно найти стометрового Адама, там Авраам живым выходит из печи, там то и дело возникает Сатан и ведет разные речи. Но никто же не думает, что все это буквально так и было (кроме дураков, согласно крылатому выражению Рамбама: "кто верит в мидраш - тот дурак; кто не верит в мидраш - безбожник"). Дело в том, что красочные и невероятные образы служат не только украшением, но и важнейшим механизмом запоминания точного смысла - для той эпохи, когда книгопечатания и интернета еще не было.
Так что, как видите, рекомендация "читать Тору как мифы" не только не дурацкая, но вы невольно попали пальцем... точно в цель. Да, изрядную часть Устной Торы именно так и нужно читать.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Но все же Символ является базисом вашей веры.
не базисом. выражением. как краткий конспект книги, например, не является ее базисом, а лишь выражением основных мыслей.
Воистину, своими придирками вы
мешаете работать усложняете разговор :)
Ну да, вы правы, не базисом. Конспектом, аннотацией. Все равно это сжато выраженная суть веры. Примерно как наши постулаты Рамбама. Вовсе не обязательно им ограничиваться, можно взять, скажем, ТИПВ. Ситуация не меняется: сформулированные там тезисы бесконечно далеки от прямого текста и известны только из предания. Ситуация совсем не такая, как у нас, зачем тут спорить?
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Суть в том, что если отказаться от всего, что вы знаете из своей Устной Традиции, а оставить лишь текст НЗ, то получается иудаизм. В этом корень проблемы и моих вопросов.
нет. иудаизм не получится. по крайней мере такой, как мы его знаем сейчас. и вот в этом корень вашей проблемы, что вы этого не видите.
Как говорил Воланд, он чуть не свел меня с ума, доказывая, что меня нет...
Вот перед вами живой пример. Я полностью согласен с текстом НЗ и с радостью подписался бы под галахическим законопроектом сделать его обязательным для изучения каждым евреем. При этом, несмотря на всю мою "широту взглядов", я нисколько не христианин, а вполе себе иудейски верующий иудей. Более того, даже моя вера в Божественность Иисуса происходит не из НЗ, а вопреки ему, исключительно благодаря прямому откровению. В то, что НЗ вполне истинен, я поверил задолго до того, как Бог открыл мне, кто такой Иисус.
Если я чего-то не вижу, то, согласитесь, в рамках дискуссии это не моя проблема, а ваша. Плохо объясняете. Единственное логически возможное другое объяснение - моя непроходимая тупость или беспробудное пьянство на протяжении всей этой беседы. Но... в это мне как-то плохо верится.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
А что вы, собственно, знаете про протестантов? Наши друзья, методисты, например, говорят, что практически вся православная традиция для них тоже актуальна. Они даже праздники празднуют по-вашему.
да. я уже говорила же. у них здесь серьезный логический пробел. Объявив принцип Sola Scriptura, тем не менее они не могут ему следовать.
но как они для себя это обосновывают логически я не знаю. скорее всего, просто не думают об этом.
Скорее всего, в Африке водятся зеленые тараканы.
Если я не знаю, почему они думают так-то и так-то, то я так и говорю - не знаю. Еще будут возможности спросить. Уверяю вас, с логическим мышлением и широтой образования у них все в порядке.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Если бы у христиан не было ничего, кроме НЗ, то это было бы что-то вроде нынешних бней-ноах.
это были бы гностики. никаких бней-ноах и рядом не лежало. бней-ноах - недоиудеи образца нового времени. в первых веках христиане, отрицающие ортодоксальное предание были. и это были гностики.
Насчет бней-ноах (но не гностиков) согласен, беру свои слова обратно.
(Шепотом. Когда-то мой учитель довольно прямо высказался о бней-Ноах - при всем уважении к последним и к равам вроде Полонского и Шерки, которые их рекламируют. Типа, есть в мире разные растения - дерево, кусты, трава, цветы. Бней-Ноах в этой аналогии - просто полено. Больше всего озабоченное тем, чего ему нельзя: плодоносить, как виноград, расцветать, как роза, или зеленеть, как трава. Ничего путного из них, соответственно, вырасти не может.)
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Flos от декабря 25, 2015, 19:21
Повредничаю. Ага ваш - один. а наш - другой? ;)
Не зря Он поначалу всегда уточняет, мол, Бог Авраама, Исаака, Иакова. Не перепутайте, не какой-то другой, а именно тот самый!
И мы ведь оба читали, как израильский бог соревнуется с другими богами? Таких сцен в ВЗ не одна.
тык говорю - генотеизм же :)
А что это за умное слово? Вики, конечно, рулит, но по смыслу вроде не подходит...
"Соревнование" и правда есть, и оно вполне обосновано: Всевышний дистанцировал Себя от привычных для тех времен божеств. Сегодня Ему в аналогичной ситуации пришлось бы передвигать звезды, для той эпохи хватило абсолютной власти над земными стихиями.
Кстати, как-то я читал о неоднородностях реликтового излучения и что эти неоднородности могут быть своего рода письменами. Если бы это было нужно, Богу было бы несложно это устроить, и это была бы демонстрация всемогущества, на десятки порядков превосходящая передвижение галактик. Надеюсь, понятно, о чем я :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 26, 2015, 16:31
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Именно вас, а не Иисуса и не Павла, вполне "кошерных" евреев.
пардон, я что-то пропустила? Иисус и Павел считаются кошерными еврейскими учителями? Кем?
Все-то для вас важно чье-то мнение... Меня же больше интересует объективная реальность.
Де-факто (если, разумеется, Евангелия откровенно не врут) Иисус был уважаемым раввином, настолько почитаемым в религиозных кругах, что его приглашали во множество (!!!) синагог и даже доверили проповедовать в Храме. "Деяния" я знаю хуже, но и Павел, кажется, пользовался уважением, тем более что он был учеником самого знаменитого мудреца той эпохи.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 16:36
может у тебя создалось предвзятое мнение судя по моему описанию
Не, у меня никакого мнения не сложилось — недостаточно информации.
Я поэтому просто написал, что вот так бывает, а как в данном случае — тебе судить, бо ты смотрела.
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49А рука и мышца - довольно простые метафоры.
для вас - да. для тех, кто первыми это читал - не уверена. я полагаю, что они понимали это буквально и лишь потом развитие общего сознания привело к более высокому пониманию.
Ну, дураки во всех поколениях были, но для более-менее умного человека там совершенно очевидные метафоры. Очевидные для любого поколения, независимо от мировоззрения — просто по тексту.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2015, 19:31
Ну, дураки во всех поколениях были, но для более-менее умного человека там совершенно очевидные метафоры. Очевидные для любого поколения, независимо от мировоззрения — просто по тексту.
Собственно, там есть места, где метафоричность
действительно неочевидна. Небо и Земля в самой первой строчке - нужно читать довольно внимательно (или знать современную астрофизику), чтобы понять, что это не небо и не земля. Но в нашем случае вполне очевидно, что это именно метафора, более того, скорее всего устойчивый оборот, раз он встречается сплошь и рядом. Я полюбил ее всем сердцем, и физиология тут ни при чем. Ну, а Бог совершал Свои деяния рукой сильной и предплечьем простертым, и физиология тут тоже ни при чем.
Это настолько устойчивый оборот, что Рамбам даже свою "Мишне Тора" назвал "Яд Хазака", "рука сильная". Хотя понятно, что книга - не рука.
Цитата: Awwal12 от декабря 25, 2015, 21:38
Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23
нет. иудаизм не получится. по крайней мере такой, как мы его знаем сейчас. и вот в этом корень вашей проблемы, что вы этого не видите.
На самом деле странно, что Даниэль этого в упор не видит. А между тем уже одни глубокие догматические расхождения между фарисеями, ессеями и саддукеями на начало н.э. достаточно красноречиво это показывают. При том, что и те, и другие, и третьи почитали ровно один и тот же набор священных текстов, одни верили в реинкарнацию, другие - в рай и ад (в близком к христианскому понимании), а третьи и вовсе не верили в посмертное бытие!.. Вот что значит устная традиция.
Понятно, что различия возможны. Они и у вас есть - у католиков есть чистилище, у православных нет. Но и саддукеи, и фарисеи - все-таки иудеи, никто этого никогда не отрицал. (Про ессеев я знаю хуже.) А православные и католики - христиане. Но
не иудеи. И это вроде тоже очевидно.
У нас сегодня тоже есть различные подходы к пониманию Устной Торы. Как минимум, ортодоксия в разных вариантах, консервативный и реформистский иудаизм. И более "аморфное" пространство "светских" евреев. Но все они - верующие евреи, ни на 1% не христиане и не буддисты.
Если оставить только текст НЗ и убрать христианскую традицию его прочтения, то получается совершенно еврейский текст. Не буду говорить "обычный", потому что Иисус вообще необычен, но ни в чем не выходящий за рамки уже еврейской традиции. Максимум, в паре-тройке мелких деталей, но таково свойство почти любого текста.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Я к тому, что священность и мнение людей - вещи разные.
??? возвращаю вам ваш вопрос
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе
?
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Но если некий текст действительно дал Бог, то это объективный факт, и именно в силу этого он священен.
еще раз. как вы это докажете?
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов"
я не прикапываюсь. но это не прямой текст. прямой текст звучит так: есть много богов, один из них сильнее других, сотворил всех остальных. он ваш (еврейский) бог. у остальных могут быть другие боги. все.
остальное - предание.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Для меня эта метафора как раз непонятна, я носитель совсем другой языковой культуры. Но в том иврите - не вижу причин не верить Рамбаму, Раши и другим исследователям.
не знаю, мне такие метафоры понятны, но я говорила не это. я говорила, что вам понятно, что это - метафора. Рамбам, простите, спустя сколько веков жил после написания текста? естественно, "абстрактное понимание" возникло много раньше Рамбама.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Собственно, как ни воображай телесного Бога, буквальное понимание такого рода описаний ничего, кроме бессмыслицы, не даст.
отчего же? вам кажется, что это очевидно метафоры и вас они не смущают. а вот авторов таргумов смущали и сильно.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
С большим удовольствием читал древние мифы, особенно в изложении великих трагиков. И вполне очевидна разница. Никто из сказителей даже и не думал скрывать, что занят искусством, поэзией, а не протоколированием (если не считать занудного перечисления кораблей у Гомера - это скорее исключение). Поэтому, в частности, у мифов множество противоречащих друг другу версий, и все имеют равную силу. Боги участвовали в человеческих судьбах не потому, что это буквальная правда, а потому, что таков механизм передачи смысла в поэзии.
вы ж не мифы читали, а произведения искусства. ок, с Грецией, наверное, не лучший пример. Можно ознакомится с какими-нибудь другими мифами.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Я полностью согласен с текстом НЗ и с радостью подписался бы под галахическим законопроектом сделать его обязательным для изучения каждым евреем. При этом, несмотря на всю мою "широту взглядов", я нисколько не христианин, а вполе себе иудейски верующий иудей.
еще бы. вы ж признаете
еврейское предание, а не христианское.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Более того, даже моя вера в Божественность Иисуса происходит не из НЗ, а вопреки ему, исключительно благодаря прямому откровению.
ну так ваш папа вам так внушил, вы сами говорили.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Плохо объясняете.
невозможно объяснить тому, кто не хочет понять, к сожалению.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Скорее всего, в Африке водятся зеленые тараканы.
Если я не знаю, почему они думают так-то и так-то, то я так и говорю - не знаю. Еще будут возможности спросить. Уверяю вас, с логическим мышлением и широтой образования у них все в порядке.
ерунду сказали. вот извините- но чушь редкостную. вы ж с чего начали? что если убрать предание, то... на что я ответила, что протестанты, объявив Sola Scriptura как раз и отказались от предания, но иудеями не стали.
вы же с чего-то начали говорить про своих знакомых протестантов, которые, мол, следуют православному преданию и даже праздники празднуют как православные... ага, и при этом - Sola Scriptura. как они это сочетают я вас спрашиваю? при чем тут их логическое мышление и широта образования? я спросила как конкретно логически они увязывают две противоречащих друг другу вещи, а не про широту их образования
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
А что это за умное слово? Вики, конечно, рулит, но по смыслу вроде не подходит...
племенное божество. такое-то племя/народ должно поклоняться только ему и никому больше. при этом существование других богов не отрицается.
Собственно, в видоизмененном виде эта идея сохраняется в иудаизме и поныне. Что у каждого народа есть ангел-хранитель, который им управляет. и только у евреев нет, бо евреев опекает лично бог.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:42
Все-то для вас важно чье-то мнение... Меня же больше интересует объективная реальность.
я извиняюсь, а как определить "кошерность" в объективной реальности? казнь Иисуса - объективная реальность для вас? и как вы это связываете с его "кошерностью"?
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:42
"Деяния" я знаю хуже, но и Павел, кажется, пользовался уважением, тем более что он был учеником самого знаменитого мудреца той эпохи.
его там судили даже. за всякие нарушения. но он ловко вывернулся посеяв спор между саддукеями и фарисеями.
Цитата: mnashe от декабря 27, 2015, 19:31
Ну, дураки во всех поколениях были, но для более-менее умного человека там совершенно очевидные метафоры. Очевидные для любого поколения, независимо от мировоззрения — просто по тексту.
для более-менее умного
цивилизованного человека. да. для мифологического мышления - нет.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 19:57
А православные и католики - христиане. Но не иудеи. И это вроде тоже очевидно.
естественно. пути христианства и иудаизма давно разошлись. но мы-то говорим не о теперь.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 19:57
Если оставить только текст НЗ и убрать христианскую традицию его прочтения, то получается совершенно еврейский текст.
а такой текст, например?
ЦитироватьО сущности властителей, в духе Отца Истины, великий апостол говорил нам относительно "властителей тьмы", "не против плоти и [крови] выступаем мы; но против властителей вселенной и духовных (сил) зла". [Я] посылаю это (вам), потому что о сущности властителей спрашивали вы.
Великий их слеп; [по причине своей] силы, и неведения своего, и высокомерия [своего], сказал он с [силою] своей, "Это Я есмь бог; нет другого [кроме меня]".
Когда он сказал это, он погрешил против [Целостности]. И речь эта достигла Нетленности. И вот, глас сошел из Нетленности, говорящий, "Ты ошибся, Самаэль" - то есть, "бог слепых".
Слепыми стали его мысли. И изверг он силу свою - то есть, богохульство, сказанное им. Он направил ее вниз в хаос и бездну, матерь свою, через Пистис Софию. И установила она потомство его, каждого в соответствии с силою его - по образу Эонов вышних, ибо от Незримого видимое было произведено.
Когда Нетленность посмотрела вниз в область вод, образ ее показался в водах; и возлюбили ее властители тьмы. Но не могли они овладеть образом тем, показавшимся им в водах, по причине слабости их - ибо "не могут имеющие душу овладеть духовными
Цитата: Flos от декабря 25, 2015, 19:21
Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один".
Повредничаю. Ага ваш - один. а наш - другой? ;)
Не зря Он поначалу всегда уточняет, мол, Бог Авраама, Исаака, Иакова. Не перепутайте, не какой-то другой, а именно тот самый!
И мы ведь оба читали, как израильский бог соревнуется с другими богами? Таких сцен в ВЗ не одна.
.....................................
Не помню точно, но где-то с псалмов Давида эта титуляция начинает начинаться :) с Адама и Ноя.
Цитата: mnashe от декабря 8, 2015, 16:31
Цитата: Даниэль от декабря 8, 2015, 14:46
Вот, я встречаюсь с людьми, а жена моя Женя дома осталась. И наш двекут такой идеальный, что я стопроцентно могу ручаться: что скажу я, то сказала бы и она. (Это, понятно, лишь идеал, обозначенный в Бытии; мы лишь стараемся к этому приблизиться.) Я что-то говорю от имени нашей семьи. И меня спрашивают - да жена-то твоя где, она ж глава семьи? Ее мы знаем, а ты кто? А я отвечаю - не волнуйтесь, считайте, что я и жена - одно, единое целое, что она во мне, а я в ней. Но я, естественно, не говорю, что меня зовут Евгения, я вообще не женщина.
Хорошая аналогия.
Все бы ничего, но я в который раз (второй? третий?) предлагаю обратить внимание на реакцию собеседников/современников:
Цитировать
Я и Отец - одно.
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
то есть для слушателей и оппонентов Иисуса смысл был вполне прозрачен :yes: почему этот смысл ускользает от вас двоих - вопрос интересный. то ли действительно вы настолько не доверяете переводу, то ли там в устной проповеди было сказано больше, чем записано, то ли есть еще какая-то причина. сложно сказать.
П.С. что "Богом", а не "богом", думаю, понятно, т.к. речь идет об Отце.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Я к тому, что священность и мнение людей - вещи разные.
??? возвращаю вам ваш вопрос
Цитата: Даниэль от декабря 7, 2015, 18:04
Может быть, в вашем понимании "священный текст" есть некое независимое божество, как бы идол, который свят сам по себе
Вот как идол - это когда люди по своему произволу обожествляют нечто и начинают считать священным.
А настоящий священный текст - тот, который дан Богом. Потому он и священный. Вроде очень просто.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Но если некий текст действительно дал Бог, то это объективный факт, и именно в силу этого он священен.
еще раз. как вы это докажете?
Так вы вначале разделите два вопроса -
что такое священный текст и
как доказать его священность. Тогда можно будет ответить.
На первый вопрос ответ выше.
На второй - зависит от ситуации. Например, если мне надо будет доказывать, что тексты, данные мне Богом, и правда даны Им (стало быть, священны), то я просто позову свидетелей. Например, коллег по нашей школе. Вот, они сами говорят с Богом и могут засвидетельствовать, что Даниэль не врет, что он и правда давно и регулярно получает от Бога какие-то тексты. (Ну, на самом деле я преувеличиваю, мои тексты слишком малы, чтобы гордо именоваться "текстами". А вот у коллег - да, целые трактаты.) Если понадобится доказывать это на форуме, то будет сложнее - из всех коллег на этом форуме присутствует только один, Менаше. Может быть, одного свидетельства вам хватит.
В случае столь значительных священных текстов, как Тора, Евангелие, Коран или Гита, алгоритм в принципе тот же, но проблем намного меньше. Ведь свидетелей много. В случае Торы, видимо, даже рекордное количество: несколько миллионов человек так или иначе видели и слышали, как Бог учил Моисея на протяжении 40 лет, а тот старательно записывал. Но и в случае Евангелия количество свидетелей не слабое - это же не только сами апостолы, но и те толпы, которые видели происходившие чудеса, свидетельствовавшие в пользу доверия к апостолам.
Это - в принципе. Дальше, разумеется, можно начать споры о доверии к свидетелям, о давности лет (мол, все позабыли) и так далее. Но это уже другой, третий вопрос. На том же уровне, например, находится теория Фоменко: с его точки зрения, свидетельства историков о датах неубедительны. С историей Европы, правда, спорить труднее, чем с историей маленького народа 3300 лет назад, затерянного где-то в пустыне, то принципиально ситуация примерно так же.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов"
я не прикапываюсь. но это не прямой текст. прямой текст звучит так: есть много богов, один из них сильнее других, сотворил всех остальных. он ваш (еврейский) бог. у остальных могут быть другие боги. все.
остальное - предание.
Настолько-то уже можно иврит понимать. Один - не элоhим, один YHWH. Текст звучит так: есть YHWH, который является вашим элоhим (силой, всесильным), и вот этот YHWH - один. Второго такого нет. А чтобы нельзя было понять по-разному, во второй главе Берешит (и далее во множестве мест) дается идентификация: тот самый Элоhим с большой буквы, сотворивший Вселенную (в иврите - комбинаця единственного и множественного числа, "уважительное множественное"), Он-то и есть YHWH.
А то, что есть много богов, никто никогда и не спорил. Да, у других племен есть разные боги, они им поклоняются. А еще, например, есть войска ("саваофы" в синодальной транскрипции), есть судьи (они тоже элоhим) и прочее, прочее. Ну и что? Главное, что Творец мира, носящий имя собственное YHWH - только один. И Его Тора иногда аллегорически называет другими именами, которые означают "силы" (языческих богов), царей (по-русски так и звучит: Царь), армии (по-русски Саваоф), и так далее. Предполагается, что читатель знает иврит и не запутается в трех соснах.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Для меня эта метафора как раз непонятна, я носитель совсем другой языковой культуры. Но в том иврите - не вижу причин не верить Рамбаму, Раши и другим исследователям.
не знаю, мне такие метафоры понятны, но я говорила не это. я говорила, что вам понятно, что это - метафора. Рамбам, простите, спустя сколько веков жил после написания текста? естественно, "абстрактное понимание" возникло много раньше Рамбама.
Я ссылаюсь на Рамбама не потому, что он современник Моше, а потому, что он посвятил всю жизнь изучению Торы и ее языка. Разумеется, он свои выводы делал не на пустом месте. Собственно, к таким выводам приходили все крупные мыслители, независимо от веры - например, Фоме Аквинскому тоже не приходило считать Бога телесным, а его рассуждения о Нем в Сумме Теологии на удивление напоминают рамбамовские.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
Собственно, как ни воображай телесного Бога, буквальное понимание такого рода описаний ничего, кроме бессмыслицы, не даст.
отчего же? вам кажется, что это очевидно метафоры и вас они не смущают. а вот авторов таргумов смущали и сильно.
Положим, вы имеете в виду не эти метафоры, а другие, где Моше видит "лицо" Бога, или Бог "спускается", и т.д. Но сам факт, что Онкелос обращал внимание на эти места, как раз говорит о том, что и в те времена метафоричность текста была очевидна. Если бы он думал, что Бог телесен, он бы просто оставил текст как есть! Но он, очевидно, боялся, что недостаточно образованные читатели, носители иной языковой традиции, не поймут дословный перевод, и по соображениям осторожности и благочестия "расшифровывал" некоторые метафоры.
То же самое, например, вы найдете в современной Живой Торе. Поскольку это исключительно русский текст (без подстрочника), то переводчики часто прибегают к пересказу, чтобы мой маленький сын, например, при чтении такого издания не пришел к неверным выводам.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39
С большим удовольствием читал древние мифы, особенно в изложении великих трагиков. И вполне очевидна разница. Никто из сказителей даже и не думал скрывать, что занят искусством, поэзией, а не протоколированием (если не считать занудного перечисления кораблей у Гомера - это скорее исключение). Поэтому, в частности, у мифов множество противоречащих друг другу версий, и все имеют равную силу. Боги участвовали в человеческих судьбах не потому, что это буквальная правда, а потому, что таков механизм передачи смысла в поэзии.
вы ж не мифы читали, а произведения искусства. ок, с Грецией, наверное, не лучший пример. Можно ознакомится с какими-нибудь другими мифами.
Я, понятно, здесь не специалист. Кое-что читал, вроде "Чукотских рассказов". У меня общее впечатление, что мы имеем дело с общим правилом: мифология любых народов нарочно разукрашивалась. У людей в древности вообще было более образное мышление, языки тоже были более сложными и богатыми метафорами. Вот они и пользовались этим механизмом. Сагу о каком-нибудь огнедышащем драконе запомнить и передать потомкам несравненно легче, чем скучное перечисление военных маневров.
В Танахе, собственно, это тоже есть. Вспомните Лефиафана из "Ийова" - ясно же, что такой животины в океане не водится. Скорее всего, и в других местах есть преувеличения, хотя традиция, понятно, отрицает это (осторожный консерватизм). Скажем, мне кажется куда более правдоподобной версия Самсона, нарисованная Жаботинским, в том числе его рассказ о пресловутой ослиной челюсти (ну, убил, но не тысячу, а одного). Но... для веры все эти детали не принципиальны. А текст, который писал Моше в прямом контакте с Богом, скорее всего, свободен от таких вольностей. По крайней мере, никаких следов фольклорно-поэтического жанра я там не вижу, а цель была поставлена жестко: сохранить Учение предельно точно.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Я полностью согласен с текстом НЗ и с радостью подписался бы под галахическим законопроектом сделать его обязательным для изучения каждым евреем. При этом, несмотря на всю мою "широту взглядов", я нисколько не христианин, а вполе себе иудейски верующий иудей.
еще бы. вы ж признаете еврейское предание, а не христианское.
И что вы тут возразили?
Я ведь это и утверждаю: текст НЗ полностью укладывается в еврейское предание. Значит, если оставить текст, но убрать
ваше предание, то останется иудаизм.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Более того, даже моя вера в Божественность Иисуса происходит не из НЗ, а вопреки ему, исключительно благодаря прямому откровению.
ну так ваш папа вам так внушил, вы сами говорили.
При чем тут мой папа, царствие ему небесное. Он, скорее, считал Иисуса неким чудаком-поэтом, не умеющим жить.
Про Божественность Иисуса мне Бог рассказал. Уже здесь, в Израиле.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Плохо объясняете.
невозможно объяснить тому, кто не хочет понять, к сожалению.
"Наезд" не по делу. Если бы я не хотел понять, вряд ли я заводил бы такие темы, да еще на разных форумах.
Вот Троицу хотел понять - и понял. Что-то стало понятно почти сразу, что-то - через месяцы. А здесь, после почти года общения с разными христианами, у меня все сильнее крепнет убеждение, что черной кошки в темной комнате просто нет.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:40
Скорее всего, в Африке водятся зеленые тараканы.
Если я не знаю, почему они думают так-то и так-то, то я так и говорю - не знаю. Еще будут возможности спросить. Уверяю вас, с логическим мышлением и широтой образования у них все в порядке.
ерунду сказали. вот извините- но чушь редкостную. вы ж с чего начали? что если убрать предание, то... на что я ответила, что протестанты, объявив Sola Scriptura как раз и отказались от предания, но иудеями не стали.
А я вам говорю, что вы, как и я, скорее всего, не в курсе их веры. Я достаточно слушал их проповеди и лекции, в том числе в нашем бейт-мидраше. Совершенно очевидно, что у них есть своя традиция, свое мировоззрение, своя Устная Тора, и это весьма отлично от еврейской традиции. Может быть, они не называют это "преданием"; я пока просто не знаю.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 08:16
я спросила как конкретно логически они увязывают две противоречащих друг другу вещи, а не про широту их образования
Если бы я знал, то ответил бы. Хотя, честно говоря, не понимаю пока, в чем тут противоречие. Если они формально отказались от православного предания, это же не значит, что они
вообще лишены какого-то своего видения картины. Просто они видят иначе. Может быть, более неформально.
Вообще вопрос интересный, надо будет обсудить его с нашими протестантами, когда они вернутся на бейт-мидраш.
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Значит, если оставить текст, но убрать ваше предание, то останется иудаизм.
а если оставить текст и убрать
ваше предание то получится гностицизм. что и сделал Маркион :P
вы хотите просто взять и отпилить, простите, человеку ногу.
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
При чем тут мой папа, царствие ему небесное. Он, скорее, считал Иисуса неким чудаком-поэтом, не умеющим жить.
при том, что ваш папа вам внушил, что в евангелиях нет указаний на божественность Иисуса. вы сами говорили.
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Если бы я знал, то ответил бы. Хотя, честно говоря, не понимаю пока, в чем тут противоречие. Если они формально отказались от православного предания, это же не значит, что они вообще лишены какого-то своего видения картины. Просто они видят иначе. Может быть, более неформально.
вы вообще не поняли о чем я. я не говорила, что у них нет своего видения картины. но протестанты отказались от предания же. Sola Scriptura - "только Писание", все. ничего больше. и к чему они пришли в итоге? к тому же преданию, только уже без обоснования
в своем вероучении его священности. я полагаю, что большинство из них просто не задумывается над этим противоречием.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 15:50
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Значит, если оставить текст, но убрать ваше предание, то останется иудаизм.
а если оставить текст и убрать ваше предание то получится гностицизм. что и сделал Маркион :P
А вот и нет. Будет танахический рассказ о некоем пророке, учителе и чудотворце. Ничем, в принципе, из остального Танаха не выбивающийся.
Другой вопрос, что вообще останется от иудаизма без Традиции, можно ли, скажем, именовать иудаизмом каримов и саддукеев... Но это опять-таки новый вопрос. И неважный. Важно понять и признать, что в тексте НЗ нет обоснований вашей веры.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 15:50
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
При чем тут мой папа, царствие ему небесное. Он, скорее, считал Иисуса неким чудаком-поэтом, не умеющим жить.
при том, что ваш папа вам внушил, что в евангелиях нет указаний на божественность Иисуса. вы сами говорили.
А... извините, я было понял наоборот.
Ну что вы. Это же времена глубокого детства. Мнение о Иисусе я формировал уже сам, в гораздо более взрослом возрасте, читая текст с карандашом и бумажкой.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 15:50
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Если бы я знал, то ответил бы. Хотя, честно говоря, не понимаю пока, в чем тут противоречие. Если они формально отказались от православного предания, это же не значит, что они вообще лишены какого-то своего видения картины. Просто они видят иначе. Может быть, более неформально.
вы вообще не поняли о чем я. я не говорила, что у них нет своего видения картины. но протестанты отказались от предания же. Sola Scriptura - "только Писание", все. ничего больше. и к чему они пришли в итоге? к тому же преданию, только уже без обоснования в своем вероучении его священности. я полагаю, что большинство из них просто не задумывается над этим противоречием.
Я полагаю, что не вполне корректно рассуждать про них за глаза.
Хотя, если уж настаиваете, то у меня возникла гипотеза. Может быть, они просто в чем-то честнее - они не ищут обоснований своей вере ни в НЗ, где их нет, ни в Предании, где их тоже нет. Они ведь в каком-то смысле и ближе к Богу: их вера более неформальная, для них первично иметь Иисуса "в сердце", а не соблюдать те или иные правила. Может быть, они просто так чувствуют.
Кто, собственно, вообще сказал, что вера должна иметь обоснование? Я знаю минимум один пример, когда это не так. Ни единым словом Бог не указал на то, что Потоп был Всемирным. Его слова прекрасно можно понять как рассказ о локальном наводнении. Но... Он сделал так, что люди тысячелетиями читали этот текст строго однозначно. Ведь Его целью было не уничтожить населения и заодно биосферу, а научить будущих верующих ответственности за свои поступки. А в этом случае гораздо "экономичнее" совершить чудо в головах людей, нежели и правда устраивать катаклизмы, ронять астероиды и т.п.
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.
где тут монотеизм? генотеизм :yes:
Я перестал понимать ход ваших мыслей. Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов", Он же обладает полной властью над миром, и так далее - рассказ вроде бы однозначен.
Не знаю, как оно звучит и воспринимается в иврите, а в переводе с русского на русский так: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Бог, и господин у вас только один". Если там ещё и имя стоит, то совсем получается не то, что вы пытаетесь сказать: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Яхве, и господин у вас только один". Где здесь
хоть намёк на монотеизм? Всего лишь распоряжение, что племя Израиль должно подчиняться только своему племенному богу, и больше никому. :donno:
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 16:22
Будет танахический рассказ о некоем пророке, учителе и чудотворце. Ничем, в принципе, из остального Танаха не выбивающийся.
читайте про Марикона :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 15:50
а если оставить текст и убрать ваше предание то получится гностицизм. что и сделал Маркион :P
пока ехала в метро, мне пришла в голову мысль, что, возможно, ясность изложения меня покинула.
в данном случае я не разделяю иудейское и христианское предание, бо считаю христианство естественным продолжением иудейской традиции 1 века.
не такой, как талмудический иудаизм. но все же.
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 16:22
Ну что вы. Это же времена глубокого детства
вот именно. заложенное в детстве убеждение оно самое прочное.
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 16:22
Важно понять и признать, что в тексте НЗ нет обоснований вашей веры.
удовлетворяющих вас обоснований. вас уже неоднократно тыкали, простите, в нос этими обоснованиями :)
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 16:22
Может быть, они просто в чем-то честнее
проще предположить, что они просто не задумываются об этом противоречии, как и большинство православных не задумывается над основами своей веры.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2015, 18:27
Не знаю, как оно звучит и воспринимается в иврите, а в переводе с русского на русский так: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Бог, и господин у вас только один". Если там ещё и имя стоит, то совсем получается не то, что вы пытаетесь сказать: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Яхве, и господин у вас только один". Где здесь хоть намёк на монотеизм? Всего лишь распоряжение, что племя Израиль должно подчиняться только своему племенному богу, и больше никому. :donno:
то же самое хотела написать :)
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Настолько-то уже можно иврит понимать. Один - не элоhим, один YHWH. Текст звучит так: есть YHWH, который является вашим элоhим (силой, всесильным), и вот этот YHWH - один. Второго такого нет.
А то, что есть много богов, никто никогда и не спорил. Да, у других племен есть разные боги, они им поклоняются.
вы понимаете, что вы щас написали, что Яхве и ваши эти "боги других народов" - явления одного порядка?
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Я ссылаюсь на Рамбама не потому, что он современник Моше, а потому, что он посвятил всю жизнь изучению Торы и ее языка. Разумеется, он свои выводы делал не на пустом месте.
вот именно. не на пустом месте, а на традиции. вы же подтверждаете мои слова.
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Положим, вы имеете в виду не эти метафоры, а другие, где Моше видит "лицо" Бога, или Бог "спускается", и т.д. Но сам факт, что Онкелос обращал внимание на эти места, как раз говорит о том, что и в те времена метафоричность текста была очевидна.
я не спец, но по-моему там заменялись
все антропоморфизмы. и не потому, что непонятно, что метафора, а потому, что к полностью трансцендентному богу такие выражения нельзя отнести. вот к Слову, Присутствию, Славе, короче, к проявленной части божества - да. и тут, имхо, тоже противоречие с вашей манерой толкования писания.
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
А текст, который писал Моше в прямом контакте с Богом, скорее всего, свободен от таких вольностей. По крайней мере, никаких следов фольклорно-поэтического жанра я там не вижу, а цель была поставлена жестко: сохранить Учение предельно точно.
Бытие, Исход. миф на мифе. разве нет?
Думается мне, что Бог-Спаситель специально пришел на Землю Поднебесную в таком контексте, чтобы уверовать в него могли только несерьезные люди, с чувством юмора. Не любит Он похоже слишком серьёзных людей ... Точнее любит - и как раз поэтому ради них делает вид, что Его какбы не существует ... или что на Землю он какбы не приходил ... словом хотите верьте, хотите нет ... всё равно где-то ошибетесь - чтобы не задавались...
Цитата: Lodur от декабря 28, 2015, 18:27
Цитата: Даниэль от декабря 27, 2015, 17:39Цитата: Vesle Anne от декабря 25, 2015, 20:23Цитата: Даниэль от декабря 25, 2015, 17:49
Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.
где тут монотеизм? генотеизм :yes:
Я перестал понимать ход ваших мыслей. Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов", Он же обладает полной властью над миром, и так далее - рассказ вроде бы однозначен.
Не знаю, как оно звучит и воспринимается в иврите, а в переводе с русского на русский так: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Бог, и господин у вас только один". Если там ещё и имя стоит, то совсем получается не то, что вы пытаетесь сказать: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Яхве, и господин у вас только один".
До этого момента все почти верно. Правда, никакого господина там нет, "господин" - это уже принятый эвфемизм, которым заменяют YHWH при переводах. В точности написнао так: "YHWH, сильный ваш - YHWH один". Он - ваш сильный, тот, которого вы знаете еще по началу Библии, сотворивший Вселенную.
Цитата: Lodur от декабря 28, 2015, 18:27
Где здесь хоть намёк на монотеизм? Всего лишь распоряжение, что племя Израиль должно подчиняться только своему племенному богу, и больше никому. :donno:
А тут какой-то полет фантазии. Кто такие племенные боги, откуда они выскочили? Если не ошибаюсь, это понятие современной антропологии, в Торе такой терминологии просто нет.
Тора говорит на весьма простом языке и весьма простые вещи. Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH, который сотворил все остальное (включая египтян, кнаанцев и их силы). Тора еще и высмеивает эти силы: пророки то и дело говорят, что вы кланяетсь камням да деревьям, а в них никакой силы нет, уста есть, но сказать ничего не могут. Не надо им поклоняться, поклоняйтесь YHWH!
Есть даже и такой эпизод: YHWH говорит Моисею, что пошлет с евреями ангела (мал'ах, тоже одна из разновидностей сильных-элоhим). Моисей не согласен, он недоволен, спрашивает Бога об этом решении. И Бог меняет решение, говорит: хорошо, Сам пойду. Потому что для Моисея и всех прочих очевидна разница - вот Он, творец абсолютно всего, YHWH, а вот мир с его разнообразными обитателями, сильными мира сего, нечистой силой и пр.
Казалось бы, что непонятно? Откуда взялась тень на плетень?
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 16:26Казалось бы, что непонятно? Откуда взялась тень на плетень?
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 16:26А тут какой-то полет фантазии. Кто такие племенные боги, откуда они выскочили? Если не ошибаюсь, это понятие современной антропологии, в Торе такой терминологии просто нет.
Тора говорит на весьма простом языке и весьма простые вещи. Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH,
Да вот отсюда и взялась, вы же сами пишете: «Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH». Кому он это говорит? «Израилю». А что такое в то время «Израиль»? Неужто парламентская республика Израиль, как в наше время? Нет же, это племя, так же, как "египтяне", "ханаанцы", "амореи", и т. д. (В лучшем случае, у этих племён были какие-никакие государства, обычно рабовладельческие. Но вполне могло и не быть). Если всё племя поклоняется одному богу (или немногим богам), потивопоставляющему(-щим) себя богам других племён, то как этого бога(-ов) ещё назвать? Он же не говорит: «Я Бог и египтян, и ханаанцев, и амореев, и всего остального мира, и все поклоняются только мне».
Цитата: Lodur от декабря 29, 2015, 17:18
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 16:26Казалось бы, что непонятно? Откуда взялась тень на плетень?
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 16:26А тут какой-то полет фантазии. Кто такие племенные боги, откуда они выскочили? Если не ошибаюсь, это понятие современной антропологии, в Торе такой терминологии просто нет.
Тора говорит на весьма простом языке и весьма простые вещи. Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH,
Да вот отсюда и взялась, вы же сами пишете: «Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH». Кому он это говорит? «Израилю». А что такое в то время «Израиль»? Неужто парламентская республика Израиль, как в наше время? Нет же, это племя, так же, как "египтяне", "ханаанцы", "амореи", и т. д. (В лучшем случае, у этих племён были какие-никакие государства, обычно рабовладельческие. Но вполне могло и не быть). Если всё племя поклоняется одному богу (или немногим богам), потивопоставляющему(-щим) себя богам других племён, то как этого бога(-ов) ещё назвать? Он же не говорит: «Я Бог и египтян, и ханаанцев, и амореев, и всего остального мира, и все поклоняются только мне».
Вы явно читаете сквозь призму перевода на русский, к тому же намеренно смешивая большие и маленькие буквы.
YHWH никогда не говорил, что Он - что-то вроде богов язычников. Имя YHWH - его уникальное имя. И слово "сильный" применительно к Нему стоит в особой форме, отличающей это же слово от обозначения иных богов: множественное число в значении настоящего. По-русски переводится Большой Буквой.
Чтобы вам было понятнее, давайте используем
разные русские слова для перевода разных ивритских понятий. Оно и правильнее будет. Пусть элоhим (бог с маленькой буквы) переводится "демон", а элоhим как одно из имен YHWH - как "Всевышний".
Тогда получится все предельно понятно. Племена поклоняются демонам. А вы, единственное в мире племя, поклоняйтесь YHWH, он же ваш Всевышний. Он Всевышний над всеми демонами и вообще над всем миром.
Цитата: Сергий от декабря 28, 2015, 22:57
Думается мне, что Бог-Спаситель специально пришел на Землю Поднебесную в таком контексте, чтобы уверовать в него могли только несерьезные люди, с чувством юмора. Не любит Он похоже слишком серьёзных людей ...
Это точно :)
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 19:41
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Я ссылаюсь на Рамбама не потому, что он современник Моше, а потому, что он посвятил всю жизнь изучению Торы и ее языка. Разумеется, он свои выводы делал не на пустом месте.
вот именно. не на пустом месте, а на традиции. вы же подтверждаете мои слова.
Не спорю.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 19:41
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
Положим, вы имеете в виду не эти метафоры, а другие, где Моше видит "лицо" Бога, или Бог "спускается", и т.д. Но сам факт, что Онкелос обращал внимание на эти места, как раз говорит о том, что и в те времена метафоричность текста была очевидна.
я не спец, но по-моему там заменялись все антропоморфизмы. и не потому, что непонятно, что метафора, а потому, что к полностью трансцендентному богу такие выражения нельзя отнести. вот к Слову, Присутствию, Славе, короче, к проявленной части божества - да. и тут, имхо, тоже противоречие с вашей манерой толкования писания.
Это что - какие-то "части" божества, проявленные и непроявленные? Это явно не христианство, насколько я учил Аквинского. Бог у вас так же абсолютно прост и бесструктурен, как и у нас.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 19:41
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 15:38
А текст, который писал Моше в прямом контакте с Богом, скорее всего, свободен от таких вольностей. По крайней мере, никаких следов фольклорно-поэтического жанра я там не вижу, а цель была поставлена жестко: сохранить Учение предельно точно.
Бытие, Исход. миф на мифе. разве нет?
Нет. Занудная летопись событий и юридический кодекс, плюс вначале популярное изложение теории Большого Взрыва на языке пастухов.
Миф - это не его содержание, это способ подачи. У нас тоже есть эквивалент, мидраш, и его стиль решительно отличается от стиля Торы (но очень похож на греческую мифологию). Можно одну и ту же вещь рассказать и в виде протокола, и в виде мифа. Например, про меня, грешного.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 18:40
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 16:22
Будет танахический рассказ о некоем пророке, учителе и чудотворце. Ничем, в принципе, из остального Танаха не выбивающийся.
читайте про Марикона :)
А почему не НЗ? Разве текста НЗ недостаточно?
Вот, спросите Менаше, который гораздо лучше меня знает Танах и традицию - много ли в НЗ выбивается из общего ряда.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 18:40
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 15:50
а если оставить текст и убрать ваше предание то получится гностицизм. что и сделал Маркион :P
пока ехала в метро, мне пришла в голову мысль, что, возможно, ясность изложения меня покинула.
в данном случае я не разделяю иудейское и христианское предание, бо считаю христианство естественным продолжением иудейской традиции 1 века.
не такой, как талмудический иудаизм. но все же.
Тем более. Если принимать, что традиция у нас до I века общая, то нет смысла "убирать наше предание", как вы написали. Ибо оно и ваше тоже. Нужно просто прочесть НЗ в контексте той традиции, которая была на то время - традиция Пиркей-Авот, пар мудрецов, собственно текста Танаха. И получается еще один кусочек - правда, не Танаха , а УТ (в НЗ используется скорее способ подачи материала, свойственный УТ, что естественно следует из происхождения текстов НЗ).
Абсолютно ничего нового или непохожего! Никакого христианства, никаких Троиц и Боговоплощений, один сплошной иудаизм.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 18:40
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 16:22
Ну что вы. Это же времена глубокого детства
вот именно. заложенное в детстве убеждение оно самое прочное.
Да ну вас совсем. В детстве я был убежден (отчасти благодаря папе), что все верующие попросту чокнутые - верят в то, чего нет и быть не может.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 18:40
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 16:22
Важно понять и признать, что в тексте НЗ нет обоснований вашОбей веры.
удовлетворяющих вас обоснований. вас уже неоднократно тыкали, простите, в нос этими обоснованиями :)
Простите, притянутыми за уши благорадя реинтерпретации текста в вашей традиции.
Обоснования - они или есть, или нет. Меня интересуют, естественно, обоснования, которые являются таковыми для нехристиан - которыми первоначально и были первые христиане. Я хочу понять, откуда вы так поверили. И не понимаю. Длительность и бесплодность усилий свидетельствует о том, что тут есть проблема.
Цитата: Vesle Anne от декабря 28, 2015, 18:40
Цитата: Даниэль от декабря 28, 2015, 16:22
Может быть, они просто в чем-то честнее
проще предположить, что они просто не задумываются об этом противоречии, как и большинство православных не задумывается над основами своей веры.
Кто-то, понятно, не задумываются. Но идеологи-то должны задумываться. Надеюсь со временем разобраться.
С вами теоретически проще - у вас есть официально признанное предание. Проблема лишь в том, что там тоже ничего нет - ни громовых гласов с неба, ни запротоколированных пророчеств пост-апостольской эпохи, ничего. Вот лично у меня, простого еврея, есть прямое пророчество о Божественности Иисуса, а во всем христианском мире почему-то не нашлось. Вернее, я видел, конечно, разного рода современные книжки про личный приход Бога к верующим, обычно у протестантов - но это все неофициально, не входит в канон Предания.
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 17:55Вы явно читаете сквозь призму перевода на русский,
Ну разумеется, я сам об этом же написал. Иврита не знаю, так что никак по-другому и не смогу прочесть, кроме как на русском.
Цитироватьк тому же намеренно смешивая большие и маленькие буквы.
Да как-то не получается не смешивать: это ж не моя традиция, и русский перевод никак не указывает, что где-то там должны быть большие или маленькие буквы. Кстати, насколько мне известно, в иврите нет больших и маленьких букв. ::)
ЦитироватьЧтобы вам было понятнее, давайте используем разные русские слова для перевода разных ивритских понятий. Оно и правильнее будет. Пусть элоhим (бог с маленькой буквы) переводится "демон", а элоhим как одно из имен YHWH - как "Всевышний".
Давайте лучше не будем: вы намеренно пытаетесь впихнуть в текст то, чего там нет.
Цитата: Lodur от декабря 30, 2015, 19:30
Цитироватьк тому же намеренно смешивая большие и маленькие буквы.
Да как-то не получается не смешивать: это ж не моя традиция, и русский перевод никак не указывает, что где-то там должны быть большие или маленькие буквы. Кстати, насколько мне известно, в иврите нет больших и маленьких букв. ::)
ЦитироватьЧтобы вам было понятнее, давайте используем разные русские слова для перевода разных ивритских понятий. Оно и правильнее будет. Пусть элоhим (бог с маленькой буквы) переводится "демон", а элоhим как одно из имен YHWH - как "Всевышний".
Давайте лучше не будем: вы намеренно пытаетесь впихнуть в текст то, чего там нет.
Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 23:17
Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.
имхо Элогим скорее стоит переводить на славянский как Божество, окончание -им соответствует не только множественному числу но и окончанию -ство.
Цитата: Сергий от декабря 30, 2015, 23:35
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 23:17
Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.
имхо Элогим скорее стоит переводить на славянский как Божество, окончание -им соответствует не только множественному числу но и окончанию -ство.
Не думаю. Лично у меня слово "божество" однозначно ассоциируется с языческим идолом.
Наши переводчики пробовали переводить "Всесильный". Типа, вот "сила" ("боги иные"), а вот повелитель всех сил, Всесильный ("боги" в форме уважительного множественного). Но это тоже не слишком убедительно.
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 23:17Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.
И как из "уважительного множественного" следует необходимость переводить Яхве, как "Бог", а других богов - как "демон"? В разных языках полно способов уважительно обращаться к кому-то. И ясно, что чаще всего с их помощью обращаются к тем, кто обладает силой, от царей до богов. Я бы сказал, что это естественно: грубить сильным обычно себе дороже. Раз Яхве был богом Израиля, естественно, что израильтяне к нему обращались уважительно. Уникальность его положения
среди других сильных, однако, это не доказывает.
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 23:39
Не думаю. Лично у меня слово "божество" однозначно ассоциируется с языческим идолом.
И все же в славянских языках Божество может означать Бога-Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым, который в дохристианское время действительно связывался с Множеством Богов т.е. всех своих Проявлений-Ипостастей. Да и в Библии вроде как Истинный Бог - это один из богов, Бог стоящий за всеми известными нам богами и силами, земными и небесными. Говоря Божество, т.е. о всем нам известных богах в целом как Совокупности, мы хотим мы или нет без Него не обойдемся. Древние говоря Все-Боги-Вместе по сути тоже имели ввиду Единого Бога, так как они его тогда воспринимали. С каждым человеком Он общается индивидуально - с древними Он общался в т.ч. так, постепенно подводя человечество к более правильному пониманию Себя. Во всяком случае на данный момент это мне видится так.
Цитата: Lodur от декабря 31, 2015, 00:17
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 23:17Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.
И как из "уважительного множественного" следует необходимость переводить Яхве, как "Бог", а других богов - как "демон"? В разных языках полно способов уважительно обращаться к кому-то. И ясно, что чаще всего с их помощью обращаются к тем, кто обладает силой, от царей до богов. Я бы сказал, что это естественно: грубить сильным обычно себе дороже. Раз Яхве был богом Израиля, естественно, что израильтяне к нему обращались уважительно. Уникальность его положения среди других сильных, однако, это не доказывает.
Не в этом дело.
Еврейская вера вводит принципиально новое понятие - новое, конечно же, лишь по отношению к язычеству (тот же Малхиседек отлично знал о Нем). И этому понятию дается новое имя собственное - YHWH. И подробно описывается, что Он сделал: сотворил весь мир со всеми его силами, которым традиционно поклонялись язычники. Более того, сотворил человека.
Вы, возможно, не "отражаете", но по Торе есть три уровня сущностей.
1-й, наивысший - Всевышний YHWH, наш Отец, который сотворил всех остальных.
2-й, главный для планеты Земля - человек, сотворенный по Его образу и подобию. Именно человек - царь нашего мира, хотя царь молодой и глупый, но все-таки такова его роль. В идеале он - со-Творец Всевышнего.
3-й, менее главный - все остальные. Это и животные, и разнообразные разумные и полуразумные сущности, которым поклонялись язычники и которые по-русски называются "богами".
В сравнении "человек" - "бог" главный человек! Он несет в себе образ Творца, а про бога этого не сказано.
Именно поэтому так категорически запрещено поклоняться богам. Ведь тем самым человек унижает сам себя, низводит себя с уровня со-Творца до уровня ниже животного. Т.е. разрушает Божественный замысел.
Уровень ангелов может быть как вторым, так и третьим. Моше, например, - ангел. Ангел - просто профессия, чем занят тот или иной разумный товарищ. Но поклоняться им, разумеется, тоже нельзя, поскольку их уровень не выше человеческого.
Что же касается имен, то Тора написана на языке людей, причем на очень образном и выразительном языке. Поэтому для Творца всего сущего используется целый ряд имен, помимо YHWH. Он Сильный, Он Грозный, Он Войсковой, Он "Буду который Буду". Но это никоим образом не значит, что он отождествляется или хотя бы сравнивается с этими вещами. Это просто красивые имена. Он настолько же не является языческим "богом"-"сильным", как и армией обороны Израиля, хотя именуется обоими этими словами.
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 15:26
И этому понятию дается новое имя собственное - YHWH.
Я думаю, это не более чем человеческое его имя из отдельно взятого языка. Истинное имя бога никому не ведомо.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 31, 2015, 15:30
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 15:26
И этому понятию дается новое имя собственное - YHWH.
Я думаю, это не более чем человеческое его имя из отдельно взятого языка. Истинное имя бога никому не ведомо.
Как раз наоборот, ни в одном языке это Имя не имеет смысла. Единственный смысл - указать на Него. Поэтому оно и не является словом ни одного языка, чтобы не могло возникнуть путаницы - что это не Творец, а кто-нибудь еще.
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 17:05Как раз наоборот, ни в одном языке это Имя не имеет смысла.
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5) пишет, что в иврите это имя значит « — «(Он) будет», «(Он) жив»», то есть «Сущий». Так что то, что вы пишете, несколько странно...
Впрочем, ладно, пора закончить споры. С наступающим новым годом!
Цитата: Lodur от декабря 31, 2015, 17:57
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 17:05Как раз наоборот, ни в одном языке это Имя не имеет смысла.
Вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%85%D0%B2%D0%B5) пишет, что в иврите это имя значит « — «(Он) будет», «(Он) жив»», то есть «Сущий». Так что то, что вы пишете, несколько странно...
Впрочем, ладно, пора закончить споры. С наступающим новым годом!
Вики что-то путает. Очевидно, с "эhъе ашер эhъе", буквально "буду который буду" - это совершенно другое имя, а вовсе не объяснение первого.
С наступающим вас и всех присутствующих!
У меня новый приступ желания поспорить :)
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 18:04
Это что - какие-то "части" божества, проявленные и непроявленные? Это явно не христианство, насколько я учил Аквинского. Бог у вас так же абсолютно прост и бесструктурен, как и у нас.
Конечно, не христианство. Это иудаизм рубежа эпох. Точнее, одна из его разновидностей
Цитировать
Вот краткое изложение философии Филона Александрийского, составленной из греческих и еврейских элементов. От вечности существовали два основных принципа: Бог, существо духовное, и хаос – материя, из которой создан мир. Бог – существо, непостижимое человеческим умом. Из божественного существа первоначально произошел духовный мир, мир идей, прототипов, деятельностью которых созданы предметы материального мира. Согласно Филону, разумная сила этих прототипов проникает в материю и из этого дурного материала создаёт, по их образу, материальный, видимый мир. Эта действующая сила духовного мира – логос, «разум», «смысл». В философии Филона она – связь, соединяющая видимый материальный мир с невидимым богом; она принадлежит обоим основным принципам, и богу, и материи. В Боге она – сила покоящаяся, в материи – сила действующая и сокращающая.
Итак, логос – наместник Бога в видимом мире, «второй Бог».
Отсюда
http://rushist.com/index.php/philosophical-articles/2750-filosofiya-filona-aleksandrijskogo-kratko
Точнее, даже не совсем иудаизм. Это вообще распространенная концепция в то время.
Цитата: Поймандр, Герметический корпус от
сей властитель мира и существ смертных и бессловесных через всеобщие связи и крепкое устройство кругов, показал Природе, находящейся внизу, прекрасный образ Бога. Пред этой чудесной красотой, где все энергии семи Управителей были соединены в форму Бога, Природа улыбнулась от любви, узрев отражение благолепия Человека в воде и его тень на земле. И он, увидев в Природе изображение, похожее на него самого, - а это было его собственное отражение в воде, — воспылал к ней любовью и возжелал поселиться здесь. В то же мгновение, как он это возжелал, он это и совершил и вселился в бессловесный образ (и была зачата форма, лишенная ума). Природа заключила своего возлюбленного в объятия, и они соединились во взаимной любви.
Интерпретация этой идеи в библиотеке Наг-Хаммади:
Цитировать
Первый, кто появился прежде бесконечной Вселенной - это Самовозникший, Самосозданный Отец, и полный сияния невыразимого света. В начале, он решил иметь свое подобие, (которое) стало великой силой. Немедленно его основа (или начало) того Света, явилось как бессмертный Мужеженский Человек. Его мужское имя: «Рожденный — Совершенный Ум». И его женское имя — «Всемудрая София». Также сказано, что она имеет сходство с ее братом и ее супругом. Она — неоспоримая истина; ибо здесь ниже, заблуждение, которое существует с истиной, спорит с ней.
Через Бессмертного Человека появилось первое определение, называемое божество и царство ибо Отец, зовущийся «Само-Отец» явил это.
Также Логос был в неоплатонизме как посредник между абстрактным богом и материей.
И, наконец, про Иоанна:
Цитировать
Этот факт демонстрирует Джон Лайтфут (John Lightfoot) в своем «Комментарии на Новый Завет из Талмуда и еврейской литературы». Интерпретируя отрывок из Евангелия от Иоанна (1:1-3б), он проводит параллель с Таргумами, показывая, что термин Memra относится к Богу, явившему Себя людям. Вот несколько интересных наблюдений, сделанных Лайтфутом.
Исх.19:34. «И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу».
Масоретский текст: לקראת אלהים (навстречу Богу).
Таргум: לקדמות מימרא די״י (навстречу Слову Господню).
Иов. 42:19. «И Господь принял лице Иова».
Масоретский текст: וישא יהוה את־פני איוב (И принял Господь [YHWH] лице Иова).
Таргум: ונסיב מימרא די״י (И приняло Слово Господне).
Далее, суммируя все случаи употребления Memra в Таргумах, Джон Лайтфут делает вывод о его происхождении, и том смысле, который вкладывался в этот термин древними переводчиками c одной стороны, и Иоанном, с другой: «Для нас особой необходимости совершать какое-то особое исследование, откуда наш евангелист заимствовал это термин, ведь в истории творения мы находим его так часто повторяемым ויאמר אלהים. И сказал Бог. Это прослеживается почти во всех недавних комментариях на этого евангелиста, что מימרא די״י, Слово Господне, очень часто встречающееся среди таргумистов, может что-то прояснить по рассматриваемому нами предмету».
Щас этого Лайтфута в оригинале найти не могу. Цитата отсюда:
http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?f=17&start=20&t=20
таким образом, когда Иоанн пишет «И Слово было у Бога» его читатели-греки вспоминали Филона и Платона, а арамееязычные читатели – Таргумы. И понимали вполне конкретно, а не как вы.
PS. Сейчас читаю интересную книжку про еретиков, верящих «в двух богов» в Талмуде. Традиционно все эти упоминания относили к христианам. Но тут автор доказывает, что это не обязательно так. Если будет что интересное — запощу цитату.
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 18:04
Нет. Занудная летопись событий и юридический кодекс, плюс вначале популярное изложение теории Большого Взрыва на языке пастухов.
Гм.
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 18:42
А почему не НЗ? Разве текста НЗ недостаточно?
Потому что вы читаете по-своему, исходя из своих убеждений. Маркион читал по-своему, исходя из своих убеждений. И у него не было никакой предшествующей христианской традиции, как, например, можно заподозрить о современных христианах. Бо жил он в 1-2 веках. И посмотрите, какие выводы он сделал. Это к вопросу о том, что есть в НЗ, а чего нету.
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 18:42
Тем более. Если принимать, что традиция у нас до I века общая, то нет смысла «убирать наше предание», как вы написали. Ибо оно и ваше тоже. Нужно просто прочесть НЗ в контексте той традиции, которая была на то время - традиция Пиркей-Авот, пар мудрецов, собственно текста Танаха
Тык. В контексте ТОЙ традиции. А не более поздней. Я вам о чем толкую все это время? Помимо Пиркей-Авот, мудрецов и Танаха не плохо бы вам почитать многострадального Филона, Таргумы и всякие там апокрифические произведения типа Книги Еноха, Книги Юбилеев, Заветов 12 патриархов и проч. Тогда и только тогда у вас сложится общее представление о том плавильном котле идей, который представлял из себя иудаизм того времени.
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 18:42
Никакого христианства, никаких Троиц и Боговоплощений, один сплошной иудаизм.
Гы :) Маркион бы с вами не согласился. Он, собственно, и не согласился. За что и был признан еретиком ;)
Многочисленные христианские секты в последующие века тоже не находили в НЗ ничего иудейского и противопоставляли его ВЗ (катары, богомилы).
Кстати, хочу напомнить, что догмат о боговоплощении и догмат о троице - это разные вещи. мы не про троицу говорим.
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 18:42
Обоснования — они или есть, или нет. Меня интересуют, естественно, обоснования, которые являются таковыми для нехристиан — которыми первоначально и были первые христиане. Я хочу понять, откуда вы так поверили. И не понимаю. Длительность и бесплодность усилий свидетельствует о том, что тут есть проблема.
Вас не интересуют обоснования для нехристиан. Вас интересуют обоснования, которые бы убедили лично вас, а вы убеждаться не хотите. И вот тут действительно есть проблема.
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 17:55
Чтобы вам было понятнее, давайте используем разные русские слова для перевода разных ивритских понятий. Оно и правильнее будет. Пусть элоhим (бог с маленькой буквы) переводится «демон», а элоhим как одно из имен YHWH — как «Всевышний».
Чтобы вам было понятнее – используем те слова, которые Даниэль хочет, чтобы понять текст так, как Даниэль хочет. Потом проделаем тот же фокус с НЗ и вуаля — получаем на выходе то, что Даниэль хочет :)
Цитата: Сергий от декабря 30, 2015, 23:35
имхо Элогим скорее стоит переводить на славянский как Божество, окончание -им соответствует не только множественному числу но и окончанию -ство.
боги
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 15:26
Еврейская вера вводит принципиально новое понятие — новое, конечно же, лишь по отношению к язычеству (тот же Малхиседек отлично знал о Нем). И этому понятию дается новое имя собственное — YHWH. И подробно описывается, что Он сделал: сотворил весь мир со всеми его силами, которым традиционно поклонялись язычники. Более того, сотворил человека.
В чем новое? У всех богов было личное имя.
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 15:26
Вы, возможно, не «отражаете», но по Торе есть три уровня сущностей.
По Торе или по толкованию Торы?
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
У меня новый приступ желания поспорить :)
Это здорово. Но мне придется вспоминать :)
Не хотите пока прокомментировать новую тему 8-й День Творения (http://lingvoforum.net/index.php/topic,83440.0.html) ?
Цитата: Даниэль от июня 20, 2016, 13:34
Не хотите пока прокомментировать новую тему 8-й День Творения ?
я почитала, но комментариев у меня нет.
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 18:05
Цитата: Lodur от Вики пишет, что в иврите это имя значит « — «(Он) будет», «(Он) жив»», то есть «Сущий».
Вики что-то путает. Очевидно, с "эhъе ашер эhъе", буквально "буду который буду" - это совершенно другое имя, а вовсе не объяснение первого.
Да, так.
Я вроде удалял эту глупую ошибку из вики-статьи, но, видимо, кто-то её вернул обратно. Не знаю зачем.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Сергий от имхо Элогим скорее стоит переводить на славянский как Божество, окончание -им соответствует не только множественному числу но и окончанию -ство.
боги
Ну, чисто грамматически основания есть. Скорее только, не «божество», а «божественность». Как bəṯūlīm «девственность» от bəṯūlɑ̄ «дева», и т.п.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
У меня новый приступ желания поспорить :)
Уже неудобно так долго молчать. Попробую ответить. Не бейте сильно, если что-то забыл - перечитывать 59 страниц нашего великого диспута нет никаких сил :)
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 18:04
Это что - какие-то "части" божества, проявленные и непроявленные? Это явно не христианство, насколько я учил Аквинского. Бог у вас так же абсолютно прост и бесструктурен, как и у нас.
Конечно, не христианство. Это иудаизм рубежа эпох. Точнее, одна из его разновидностей
Цитировать
Вот краткое изложение философии Филона Александрийского, составленной из греческих и еврейских элементов. От вечности существовали два основных принципа: Бог, существо духовное, и хаос – материя, из которой создан мир. Бог – существо, непостижимое человеческим умом. Из божественного существа первоначально произошел духовный мир, мир идей, прототипов, деятельностью которых созданы предметы материального мира. Согласно Филону, разумная сила этих прототипов проникает в материю и из этого дурного материала создаёт, по их образу, материальный, видимый мир. Эта действующая сила духовного мира – логос, «разум», «смысл». В философии Филона она – связь, соединяющая видимый материальный мир с невидимым богом; она принадлежит обоим основным принципам, и богу, и материи. В Боге она – сила покоящаяся, в материи – сила действующая и сокращающая.
Итак, логос – наместник Бога в видимом мире, «второй Бог».
Отсюда
http://rushist.com/index.php/philosophical-articles/2750-filosofiya-filona-aleksandrijskogo-kratko
Точнее, даже не совсем иудаизм. Это вообще распространенная концепция в то время.
Цитата: Поймандр, Герметический корпус от
сей властитель мира и существ смертных и бессловесных через всеобщие связи и крепкое устройство кругов, показал Природе, находящейся внизу, прекрасный образ Бога. Пред этой чудесной красотой, где все энергии семи Управителей были соединены в форму Бога, Природа улыбнулась от любви, узрев отражение благолепия Человека в воде и его тень на земле. И он, увидев в Природе изображение, похожее на него самого, - а это было его собственное отражение в воде, - воспылал к ней любовью и возжелал поселиться здесь. В то же мгновение, как он это возжелал, он это и совершил и вселился в бессловесный образ (и была зачата форма, лишенная ума). Природа заключила своего возлюбленного в объятия, и они соединились во взаимной любви.
Интерпретация этой идеи в библиотеке Наг-Хаммади:
Цитировать
Первый, кто появился прежде бесконечной Вселенной - это Самовозникший, Самосозданный Отец, и полный сияния невыразимого света. В начале, он решил иметь свое подобие, (которое) стало великой силой. Немедленно его основа (или начало) того Света, явилось как бессмертный Мужеженский Человек. Его мужское имя: "Рожденный - Совершенный Ум". И его женское имя - "Всемудрая София". Также сказано, что она имеет сходство с ее братом и ее супругом. Она - неоспоримая истина; ибо здесь ниже, заблуждение, которое существует с истиной, спорит с ней.
Через Бессмертного Человека появилось первое определение, называемое божество и царство ибо Отец, зовущийся "Само-Отец" явил это.
Также Логос был в неоплатонизме как посредник между абстрактным богом и материей.
Я вряд ли смогу обсуждать это на должном уровне, за недостатком соответствующего образования. Я таких книг в руках-то не держал. Но попробую подытожить - может быть, я верно понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что текст Евангелий, прочитанный
в контексте древнегреческого мировоззрения, мог породить идеи, сходные с христианством? То есть, утрируя, христианское понимание Евангелий есть всего-навсего гибрид языческого мировоззрения греков и совершенно еврейского монотестического текста?
Для меня эта мысль новая, хотя, казалось бы, она же лежит на поверхности. Возьми убежденного, потомственного язычника, особенно умного и образованного язычника, и начни ему рассказывать об абсолютно простом, бесструктурном и трансцендентном Творце мироздания - и получится пантеон. В индуизме и получился самый настоящий пантеон, который лишь сейчас переосмысливается в монотеизм, христианство же изо всех сил постаралось избежать многобожия - и получилась та запутанная картина, которую мы имеем.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
И, наконец, про Иоанна:
Цитировать
Этот факт демонстрирует Джон Лайтфут (John Lightfoot) в своем «Комментарии на Новый Завет из Талмуда и еврейской литературы». Интерпретируя отрывок из Евангелия от Иоанна (1:1-3б), он проводит параллель с Таргумами, показывая, что термин Memra относится к Богу, явившему Себя людям. Вот несколько интересных наблюдений, сделанных Лайтфутом.
Исх.19:34. «И вывел Моисей народ из стана в сретение Богу».
Масоретский текст: לקראת אלהים (навстречу Богу).
Таргум: לקרמות מימרא די״י (навстречу Слову Господню).
Иов. 42:19. «И Господь принял лице Иова».
Масоретский текст: וישא יהוה את־פני איוב (И принял Господь [YHWH] лице Иова).
Таргум: ונסיב מימרא די״י (И приняло Слово Господне).
Далее, суммируя все случаи употребления Memra в Таргумах, Джон Лайтфут делает вывод о его происхождении, и том смысле, который вкладывался в этот термин древними переводчиками c одной стороны, и Иоанном, с другой: «Для нас особой необходимости совершать какое-то особое исследование, откуда наш евангелист заимствовал это термин, ведь в истории творения мы находим его так часто повторяемым ויאמר אלהים. И сказал Бог. Это прослеживается почти во всех недавних комментариях на этого евангелиста, что מימרא די״י, Слово Господне, очень часто встречающееся среди таргумистов, может что-то прояснить по рассматриваемому нами предмету».
Щас этого Лайтфута в оригинале найти не могу. Цитата отсюда:
http://bsforum.fmbb.ru/viewtopic.php?f=17&start=20&t=20
таким образом, когда Иоанн пишет «И Слово было у Бога» его читатели-греки вспоминали Филона и Платона, а арамееязычные читатели – Таргумы. И понимали вполне конкретно, а не как вы.
PS. Сейчас читаю интересную книжку про еретиков, верящих «в двух богов» в Талмуде. Традиционно все эти упоминания относили к христианам. Но тут автор доказывает, что это не обязательно так. Если будет что интересное — запощу цитату.
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены, вот как сейчас рьяные евреи пишут "Б-г" и "Вс-вышний", чтобы максимально удалиться от нарушения 3-й Заповеди. Всем читателям было понятно, что это не какое-то отдельное слово или слава, а Сам Бог и есть. Благо исходный текст Торы всегда был доступен и подлежал изучению каждым мужчиной.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Даниэль от декабря 29, 2015, 18:04
Нет. Занудная летопись событий и юридический кодекс, плюс вначале популярное изложение теории Большого Взрыва на языке пастухов.
Гм.
12 В первый день принес приношение свое Наассон, сын Аминадавов, от колена Иудина; Чис 1:7; 2:3
13 приношение его было: одно серебряное блюдо, весом в сто тридцать сиклей, одна серебряная чаша в семьдесят сиклей, по сиклю священному, наполненные пшеничною мукою, смешанною с елеем, в приношение хлебное,
14 одна золотая кадильница в десять сиклей, наполненная курением,
15 один телец, один овен, один однолетний агнец, во всесожжение,
16 один козел в жертву за грех,
17 и в жертву мирную два вола, пять овнов, пять козлов, пять однолетних агнцев; вот приношение Наассона, сына Аминадавова.
18 Во второй день принес Нафанаил, сын Цуара, начальник [колена] Иссахарова; Чис 1:8; 2:5
19 он принес от себя приношение: одно серебряное блюдо, весом в сто тридцать сиклей, одну серебряную чашу в семьдесят сиклей, по сиклю священному, наполненные пшеничною мукою, смешанною с елеем, в приношение хлебное,
20 одну золотую кадильницу в десять сиклей, наполненную курением,
21 одного тельца, одного овна, одного однолетнего агнца, во всесожжение,
22 одного козла в жертву за грех,
23 и в жертву мирную двух волов, пять овнов, пять козлов, пять однолетних агнцев; вот приношение Нафанаила, сына Цуарова.
24 В третий день...
И так 12 раз.
Невероятно увлекательный миф. Гм.
Я, конечно, зря назвал Тору занудной, да простит меня Бог. Она увлекательная и захватывающая. Но - совсем иначе, чем мифы. Другой жанр.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 18:42
А почему не НЗ? Разве текста НЗ недостаточно?
Потому что вы читаете по-своему, исходя из своих убеждений. Маркион читал по-своему, исходя из своих убеждений. И у него не было никакой предшествующей христианской традиции, как, например, можно заподозрить о современных христианах. Бо жил он в 1-2 веках. И посмотрите, какие выводы он сделал. Это к вопросу о том, что есть в НЗ, а чего нету.
Вот поэтому Тору очень долго не переводили ни на какие языки и всячески противились изучению ее неевреями. Чтобы никто не читал, "исходя из убеждений".
Есть единственный вид убеждений, из которых можно и нужно исходить, читая Тору, и этот вид прямо и ясно заповедан Творцом - это Устная Тора, данная Им на Синае.
А здесь получилось, что проповеди еврейского рава, являющиеся на 100% Устной Торой, попали в руки к язычникам с их языческой философией. С точки зрения еврейской традиции - катастрофа. С точки зрения Бога... ну, очевидно, что это было оправдано. Так или иначе, это может объяснять происхождение христианских догматов. Но, как вы понимаете, это не отвечает на мой вопрос. Вернее, это исторический ответ - почему так вышло. А нужен еще логический. Люди и сегодня читают эти тексты, располагая уже совершенно другими убеждениями и знать ничего не зная о язычестве, однако и сегодня люди принимают христианство.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 18:42
Тем более. Если принимать, что традиция у нас до I века общая, то нет смысла «убирать наше предание», как вы написали. Ибо оно и ваше тоже. Нужно просто прочесть НЗ в контексте той традиции, которая была на то время - традиция Пиркей-Авот, пар мудрецов, собственно текста Танаха
Тык. В контексте ТОЙ традиции. А не более поздней. Я вам о чем толкую все это время? Помимо Пиркей-Авот, мудрецов и Танаха не плохо бы вам почитать многострадального Филона, Таргумы и всякие там апокрифические произведения типа Книги Еноха, Книги Юбилеев, Заветов 12 патриархов и проч. Тогда и только тогда у вас сложится общее представление о том плавильном котле идей, который представлял из себя иудаизм того времени.
Согласен, что вы лучше ориентируюсь в этом "котле идей" - вы же историк. Кое-что я читал, но именно кое-что.
Но так нельзя строить дискуссию. Нельзя говорить "вот, изучи десяток томов, тогда поймешь, почему христиане уверовали в Боговоплощение".
Я допускаю, что талмудическая традиция могла забыть или сознательно умолчать о некоторых аспектах веры. Умолчала же она об Иисусе и апостолах - не то чтобы не согласилась или полемизировала, а именно умолчала, как будто такого явления и вовсе не было. Хотя Ииус был весьма и весьма знаменитым равом.
Но я не вижу оснований считать, что в еврейской традиции был значительный пласт (впоследствии "отцензурированный"), в корне противоречащий духу и стилю известных нам текстов того времени. Таких, как Пиркей Авот. В греческой - понятно, был, но в еврейской? Ведь весь текст НЗ отлично укладывается и прочитывается в рамках известной нам ортодоксальной традиции. Поэтому я и не могу себе представить, чтобы еврей Иоанн, выражаясь вполне традиционным для мудрецов образом, на самом деле где-то "в уме" держал совершенно дикую с еврейской точки зрения интерпретацию своих слов, и что именно эту интерпретацию почему-то усвоили христиане.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 18:42
Никакого христианства, никаких Троиц и Боговоплощений, один сплошной иудаизм.
Гы :) Маркион бы с вами не согласился. Он, собственно, и не согласился. За что и был признан еретиком ;)
Многочисленные христианские секты в последующие века тоже не находили в НЗ ничего иудейского и противопоставляли его ВЗ (катары, богомилы).
Кстати, хочу напомнить, что догмат о боговоплощении и догмат о троице - это разные вещи. мы не про троицу говорим.
Если вы позволите упомянуть столь легкомысленный источник, как Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D0%BD), то Маркион не только не был евреем, но был по мировоззрению махровым язычником, активно отвергающим Бога:
Маркион решительно отверг Ветхий Завет, утверждая, что тот повествует о немилосердном Демиурге, а предсказанный там Мессия является антихристом.Ну как можно всерьез опираться на мнение человека, который считает Бога "немилосердным Демиургом"? С таким же успехом можно предъявить текст Евангелия преподавателю научного атеизма. Как думаете, какие выводы он сделает относительно природы Иисуса?
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Даниэль от декабря 30, 2015, 18:42
Обоснования — они или есть, или нет. Меня интересуют, естественно, обоснования, которые являются таковыми для нехристиан — которыми первоначально и были первые христиане. Я хочу понять, откуда вы так поверили. И не понимаю. Длительность и бесплодность усилий свидетельствует о том, что тут есть проблема.
Вас не интересуют обоснования для нехристиан. Вас интересуют обоснования, которые бы убедили лично вас, а вы убеждаться не хотите. И вот тут действительно есть проблема.
Это же стандартная ситуация. Есть человек с каким-то сложившимся мировоззрением. Ему предъявляют текст. Он тексту верит. Вопрос, к каким выводам он придет.
Заметьте, сам текст не вызывает у меня недоверия! Он
убедил меня. Так что ваше "убеждаться не хотите" совсем не по делу. Изначально я
не знал, Бог Иисус или нет, и был готов к любому ответу - моя еврейская вера никогда не возмущалась от этой идеи. Текст Евангелий убедил меня, что, увы, не был он Богом. Точнее, что апостолы и сам Иисус были уверены в обратном. Однако, отдельное откровение, прямой разговор с Богом переубедил меня - да, теперь я знаю, что Иисус был воплощенным Богом, но Иисус и апостолы либо действительно это не осознавали, либо сознательно скрывали. Какой именно из этих вариантов - я пока не знаю; при случае, если встречусь с Иисусом, переспрошу у него.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 15:26
Еврейская вера вводит принципиально новое понятие — новое, конечно же, лишь по отношению к язычеству (тот же Малхиседек отлично знал о Нем). И этому понятию дается новое имя собственное — YHWH. И подробно описывается, что Он сделал: сотворил весь мир со всеми его силами, которым традиционно поклонялись язычники. Более того, сотворил человека.
В чем новое? У всех богов было личное имя.
У богов - да, было. Но YHWH - не бог. Он настолько же отличается от богов, как и от тараканов. Соответственно, сравнение Его с богами, пусть даже косвенное ("у всех богов было личное имя") - практически богохульство.
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2016, 13:28
Цитата: Даниэль от декабря 31, 2015, 15:26
Вы, возможно, не «отражаете», но по Торе есть три уровня сущностей.
По Торе или по толкованию Торы?
Не помню каких-то специальных толкований на этот счет (наверно, они есть, просто я не интересовался).
Зачем толкования, когда есть прямой и очевидный рассказ? Вот, Бог творит мироздание. Творит разного рода сущности - небеса, океаны, вулканы, а также воистину грандионзые вещи вроде Солнца и планеты Земля. А также траву и тараканов, разумеется. Это два уровня: Творец и всевозможные творения, поначалу неразумные и не несущие никакого "образа и подобия".
И вот, в финале Бог творит АДАМА, который, хотя и ниже Бога "по статусу", единственный из всех творений наделен Образом и Подобием Творца. И затем Бог провозглашает:
и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. Вот он, промежуточный уровень. Царь Земли, хотя еще и не Бог.
Ни о каких других сущностях, которые были бы выше АДАМА (скажем, царями галактики или хотя бы Солнечной Системы), помимо Самого Творца, Библия не говорит ни слова. Напротив, раз за разом подчеркивается: не верьте всяким там божествам, они лишь ничтожество, деревяшки, изделие искусника, ибо Я вывел звезды на их пути, от Моего голоса содрогаются горы, Я Владыка над всем миром. И светилам тоже не поклоняйтесь, не думайте, что у них есть какие-то могущественные хозяева; лишь Я Один хозяин всего.
Где вы тут умудряетесь придраться?
Кстати говоря, концепция 8-го Дня раскрывает эту ситуацию практически до конца: теперь мы знаем, что Человек - не просто какой-то непонятный "промежуточный царь", а сын Бога, сотворенный для того, чтобы в конечном счете стать равным Ему: стать в 10-м Дне БОГОЧЕЛОВЕКОМ. Так как же после этого можно говорить о каких-то еще "богах"? То есть говорить-то, конечно, можно, но лишь отчетливо понимая, что их статус либо ниже нашего (обычный домовой или какой-нибудь идол), либо равен нашему (это такие же люди в широком смысле, наши братья, коллеги и партнеры, даже если не вполне человекообразные).
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Уже неудобно так долго молчать.
да ничего :)
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Вы хотите сказать, что текст Евангелий, прочитанный в контексте древнегреческого мировоззрения, мог породить идеи, сходные с христианством? То есть, утрируя, христианское понимание Евангелий есть всего-навсего гибрид языческого мировоззрения греков и совершенно еврейского монотестического текста?
Для меня эта мысль новая, хотя, казалось бы, она же лежит на поверхности.
эта мысль, безусловно, имеет место быть. но я-то говорила о другом :)
я говорила о том, что текст Евангелий, прочитанный в контексте мировоззрения той эпохи (и еврейского, да) дает представления о том, как возникло христианство (которое является продуктом своей эпохи)
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены, вот как сейчас рьяные евреи пишут "Б-г" и "Вс-вышний", чтобы максимально удалиться от нарушения 3-й Заповеди. Всем читателям было понятно, что это не какое-то отдельное слово или слава, а Сам Бог и есть. Благо исходный текст Торы всегда был доступен и подлежал изучению каждым мужчиной.
и тем не менее, были те, кого талмуд называет "верящими в двух богов".
да и таргумы, как мне кажется, не дают оснований считать "слово" просто эвфемизмом. Скорее это попытка переосмысления, примирения концепции абстрактного невыразимого абсолюта с конкретными свидетельствами проявления :)
нечто похожее тут кто-то высказывал - то ли Lodur, то ли mnashe. про эманации и еще что-то такое. то есть концепция не уникальна, а вполне закономерна.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
И так 12 раз.
Невероятно увлекательный миф. Гм.
а вы это, бытие и исход почитайте :)
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
А здесь получилось, что проповеди еврейского рава, являющиеся на 100% Устной Торой, попали в руки к язычникам с их языческой философией
гм. не так. ну то есть так, но таки не совсем.
я, например, да сих пор не могу вписать в контекст эпохи мандеев. а тем не менее, они как-то связаны и с началом христианства и с иудаизмом.
в их писаниях они прямо пишут, что были иудеями да прихода Иисуса из Назорета.
и в то же время, при всех антихристианской полемике (они считают Иисуса лжемессией), все исследователи отмечают, что она направлена прежде всего против институциональной церкви.
в то же время там есть эпизод, схожий с евангелием. о том, что во времена Иисуса спустился с небес какой-то там утра, не помню точно кто именно.
в общем, попытка представить Иисуса как обычного "еврейского рава", на самом деле отражают непонимание евангелий. попытку их перетолковать исходя из собственных убеждений.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Я допускаю, что талмудическая традиция могла забыть или сознательно умолчать о некоторых аспектах веры. Умолчала же она об Иисусе и апостолах - не то чтобы не согласилась или полемизировала, а именно умолчала, как будто такого явления и вовсе не было. Хотя Ииус был весьма и весьма знаменитым равом.
ну таки да. это же логично с учетом того, что было мягко скажем, противостояние.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Но я не вижу оснований считать, что в еврейской традиции был значительный пласт (впоследствии "отцензурированный"), в корне противоречащий духу и стилю известных нам текстов того времени.
так не противоречащий же! вполне в русле идей своего времени
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
то Маркион не только не был евреем, но был по мировоззрению махровым язычником, активно отвергающим Бога
ясен пень, что Маркион был неиудеем. но и язычником он, простите, не был. он был христианином. искренним. хотя и еретиком.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
Ну как можно всерьез опираться на мнение человека, который считает Бога "немилосердным Демиургом"? С таким же успехом можно предъявить текст Евангелия преподавателю научного атеизма. Как думаете, какие выводы он сделает относительно природы Иисуса?
во-первых, в каком смысле опираться на мнение?
во-вторых, вы спрашивали, какие выводы может сделать из евангелий нехристианин. не вижу противоречий с поставленной задачей.
в-третьих. именно гностицизм был основной "головной болью" ранней церкви. это значит, что подобные идеи были популярны и находили широкий отклик среди людей. и имели определенную базу в христианстве
в то время как иудеохристианство особых проблем не доставляло и вообще, вряд ли было однородным.
в любом случае, оно было настолько маргинальным явлением, что его следует упоминать только ради исторической достоверности.
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
Текст Евангелий убедил меня, что, увы, не был он Богом. Точнее, что апостолы и сам Иисус были уверены в обратном.
Даниэль, вы сами говорили, что в этом вас убедил ваш папа. не отказывайтесь от своих слов-то :)
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
Зачем толкования, когда есть прямой и очевидный рассказ? Вот, Бог творит мироздание. Творит разного рода сущности - небеса, океаны, вулканы, а также воистину грандионзые вещи вроде Солнца и планеты Земля. А также траву и тараканов, разумеется. Это два уровня: Творец и всевозможные творения, поначалу неразумные и не несущие никакого "образа и подобия".
И вот, в финале Бог творит АДАМА, который, хотя и ниже Бога "по статусу", единственный из всех творений наделен Образом и Подобием Творца. И затем Бог провозглашает:
и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Вот он, промежуточный уровень. Царь Земли, хотя еще и не Бог.
(и далее по тексту)
вот это все что вы пишете - это и есть толкование. если читать бытие
не зная, что иудеи - монотеисты, то читается оно иначе. то есть исходные предпосылки имеют место быть
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
Кстати говоря, концепция 8-го Дня раскрывает эту ситуацию практически до конца
концепция боговоплощения тоже полностью и до конца раскрывает смысл евангелий :)
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Вы хотите сказать, что текст Евангелий, прочитанный в контексте древнегреческого мировоззрения, мог породить идеи, сходные с христианством? То есть, утрируя, христианское понимание Евангелий есть всего-навсего гибрид языческого мировоззрения греков и совершенно еврейского монотестического текста?
Для меня эта мысль новая, хотя, казалось бы, она же лежит на поверхности.
эта мысль, безусловно, имеет место быть. но я-то говорила о другом :)
я говорила о том, что текст Евангелий, прочитанный в контексте мировоззрения той эпохи (и еврейского, да) дает представления о том, как возникло христианство (которое является продуктом своей эпохи)
Для меня сам подход несколько новый. Когда верующий человек некоторой религии называет свою религию "продуктом эпохи"... Ну да, исторически это, может быть, понятно, может быть даже (чем уважаемый черт не шутит), в еврейском мировоззрении тоже были такие мысли, вот возводит же мой рав идею Троицы к каббале... Но где же Истина, которая как бы с большой буквы, где логика, наконец?
Если помножить языческую философию на иноязычную метафизику, конечно, могут получиться удивительные вещи. Но ведь лишь до поры, до времени! Рано или поздно люди разберутся, что на самом деле Бог один, решат проблемы перевода и так далее. То есть придут к ситуации, приближенной к идеальной: есть текст и есть более или менее адекватное его понимание. И вот тут - я не понимаю, откуда взялись христианские догматы.
А может, у вас не так? Может, христиане никогда и не пытались докопаться до истины?
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены, вот как сейчас рьяные евреи пишут "Б-г" и "Вс-вышний", чтобы максимально удалиться от нарушения 3-й Заповеди. Всем читателям было понятно, что это не какое-то отдельное слово или слава, а Сам Бог и есть. Благо исходный текст Торы всегда был доступен и подлежал изучению каждым мужчиной.
и тем не менее, были те, кого талмуд называет "верящими в двух богов".
да и таргумы, как мне кажется, не дают оснований считать "слово" просто эвфемизмом. Скорее это попытка переосмысления, примирения концепции абстрактного невыразимого абсолюта с конкретными свидетельствами проявления :)
нечто похожее тут кто-то высказывал - то ли Lodur, то ли mnashe. про эманации и еще что-то такое. то есть концепция не уникальна, а вполне закономерна.
Еврейская мысль свободная, понятно, что есть самые разные идеи. Но в конце концов мы имеем Рамбама с его абсолютным монотеизмом.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
И так 12 раз.
Невероятно увлекательный миф. Гм.
а вы это, бытие и исход почитайте :)
Это ж наша обязанность - конечно, читаем. Бемидбар еще увлекательнее. Но с Гомером разница все равно разительная. Разве вы не чувствуете?
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
А здесь получилось, что проповеди еврейского рава, являющиеся на 100% Устной Торой, попали в руки к язычникам с их языческой философией
гм. не так. ну то есть так, но таки не совсем.
я, например, да сих пор не могу вписать в контекст эпохи мандеев. а тем не менее, они как-то связаны и с началом христианства и с иудаизмом.
в их писаниях они прямо пишут, что были иудеями да прихода Иисуса из Назорета.
и в то же время, при всех антихристианской полемике (они считают Иисуса лжемессией), все исследователи отмечают, что она направлена прежде всего против институциональной церкви.
в то же время там есть эпизод, схожий с евангелием. о том, что во времена Иисуса спустился с небес какой-то там утра, не помню точно кто именно.
в общем, попытка представить Иисуса как обычного "еврейского рава", на самом деле отражают непонимание евангелий. попытку их перетолковать исходя из собственных убеждений.
Да какие там убеждения... В еврейской традиции его вообще не было.
Евангелия его описывают как рава, причем знаменитого. У вас есть другая версия?
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
то Маркион не только не был евреем, но был по мировоззрению махровым язычником, активно отвергающим Бога
ясен пень, что Маркион был неиудеем. но и язычником он, простите, не был. он был христианином. искренним. хотя и еретиком.
Что ж за христианин такой, который Бога называет "злым демиургом"? Христиане, во всяком случае, в Бога верят. Он не верил.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
Ну как можно всерьез опираться на мнение человека, который считает Бога "немилосердным Демиургом"? С таким же успехом можно предъявить текст Евангелия преподавателю научного атеизма. Как думаете, какие выводы он сделает относительно природы Иисуса?
во-первых, в каком смысле опираться на мнение?
во-вторых, вы спрашивали, какие выводы может сделать из евангелий нехристианин. не вижу противоречий с поставленной задачей.
Да я вроде и согласился, что это возможный ответ. Что потомственные язычники усмотрели в текстах апостолов то, чего там отродясь не было - какие-то Лица, Богочеловеков и прочее. Вот, YWHW - некий злой демиург, а ему противостоит другой бог по имени Иисус Христос, рожденный от бога и женщины. Очень в стиле греческого мировоззрения.
Но, во-первых, вы вряд ли согласитесь. Во-вторых, это не объясняет христианскую веру последующих поколений. Ведь люди в конце концов отказались от язычества, прониклись идеями монотеизма, старательно реформировали и пересмотрели основания своей веры (протестанты), но все же не отказались ни от Божественности Иисуса, ни от Троицы.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
Текст Евангелий убедил меня, что, увы, не был он Богом. Точнее, что апостолы и сам Иисус были уверены в обратном.
Даниэль, вы сами говорили, что в этом вас убедил ваш папа. не отказывайтесь от своих слов-то :)
Я уже говорил, что не помню своих слов за давностью темы - простите, чисто физически не хватает памяти. Но факты своей жизни, конечно, помню. Мой папа никогда не ставил целью убедить меня в чем-то про Иисуса, он вообще был, скорее, атеистом.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
Зачем толкования, когда есть прямой и очевидный рассказ? Вот, Бог творит мироздание. Творит разного рода сущности - небеса, океаны, вулканы, а также воистину грандионзые вещи вроде Солнца и планеты Земля. А также траву и тараканов, разумеется. Это два уровня: Творец и всевозможные творения, поначалу неразумные и не несущие никакого "образа и подобия".
И вот, в финале Бог творит АДАМА, который, хотя и ниже Бога "по статусу", единственный из всех творений наделен Образом и Подобием Творца. И затем Бог провозглашает:
и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Вот он, промежуточный уровень. Царь Земли, хотя еще и не Бог.
(и далее по тексту)
вот это все что вы пишете - это и есть толкование. если читать бытие не зная, что иудеи - монотеисты, то читается оно иначе. то есть исходные предпосылки имеют место быть
Я тут не вижу никаких толкований. Но кто знает, может быть, мои глаза "замылены"? Попробуйте истолковать этот текст как-то иначе.
Цитата: Vesle Anne от июня 26, 2016, 19:49
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:36
Кстати говоря, концепция 8-го Дня раскрывает эту ситуацию практически до конца
концепция боговоплощения тоже полностью и до конца раскрывает смысл евангелий :)
Да ну? Попробуйте. Зачем человек? Зачем рай? Зачем ад? Зачем человека откуда-то спасать, разве нельзя вообще обойтись без ситуации, из которой надо спасать?
А самое главное - допустим, вы таки спаслись. Что дальше? Не распевать же миллиарды лет псалмы под арфу в раю. Или распевать? А зачем?
Сдается мне, тема 8-го Дня куда интереснее :) К тому же она косвенно решает вопросы обоснования разных религий - не дает ответы, но сами эти ответы становятся не настолько актуальными, приобретают академическую окраску.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
И вот тут - я не понимаю, откуда взялись христианские догматы.
ага. я еще раз подумала, и поняла, что я лопух. что вы сами не заметили (и я не заметила), как четко собственноручно написали, что Евангелие от Иоанна называет Иисуса Богом. причем не богом (элохим по-вашему), а тем самым Богом.
итак
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены
ок. просто замены, чтобы максимально удалиться от соматизма.
вот представьте, вы - еврей первого века.
И вот вы читаете И приняло Слово Господне [YHWH] лице Иова.
далее, вы открываете Иоанна и читает "и Слово стало пллотью и обитало между нами".
Какой вывод вы сделаете? Только честно?
Если в таргумах просто эвфемизмы, что мешает сделать еще один шаг и также как и таргумы прочитать Иоанна? только лишь отсутствие ивритского текста? тогда ваша задача невыполнима - вы никогда не найдете "доказательств" Божественности Иисуса, потому что евангелия были написаны по-гречески.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
А может, у вас не так? Может, христиане никогда и не пытались докопаться до истины?
может. а может Даниэль никогда не пытался докопаться до истины, а просто ищет подтверждения своим словам?
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Евангелия его описывают как рава, причем знаменитого. У вас есть другая версия?
в первую очередь, она есть у вас. ваша вера утверждает, что это не так.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Что ж за христианин такой, который Бога называет "злым демиургом"? Христиане, во всяком случае, в Бога верят. Он не верил.
обычный такой дуалист. позже еще катары также верили. причем пришли к такому выводу независимо от выведенных под корень ранних гностиков. просто читая НЗ и ВЗ. а вы говорите - какие выводы можно сделать. абсолютно не обязательно что такие же как вы.
И говорить что Маркион в Бога не верил - это неверно. верил и очень даже верил. настолько верил, что пошел на конфликт с римской общиной.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Да я вроде и согласился, что это возможный ответ. Что потомственные язычники усмотрели в текстах апостолов то, чего там отродясь не было - какие-то Лица, Богочеловеков и прочее.
вообще не так. ну то есть такая идея имеет право на существование, но я говорила не это. совершенно не про "потомственных язычников". Филон, простите, еврей. потомственный.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Вот, YWHW - некий злой демиург, а ему противостоит другой бог по имени Иисус Христос, рожденный от бога и женщины. Очень в стиле греческого мировоззрения.
1. нет. если вы про гностиков, то там несколько иначе. не "некий злой демиург, а ему противостоит другой бог по имени Иисус Христос". если интересно - могу рассказать, но это вот - совершеннейше не так.
2. нет, это не в стиле греческого мировоззрения. как раз таки такой пессимизм сильно противоречит греческому мировоззрению.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Но факты своей жизни, конечно, помню. Мой папа никогда не ставил целью убедить меня в чем-то про Иисуса, он вообще был, скорее, атеистом.
так вы сами писали, что читали евангелие с папой и он вас убедил, что Иисус просто хороший, нравственный человек, а все эти чудеса - это фантазии. вы дальше писали, что и сейчас также читаете евангелия - все упоминания Божественности считаете малыми и незначительными.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Я тут не вижу никаких толкований. Но кто знает, может быть, мои глаза "замылены"? Попробуйте истолковать этот текст как-то иначе.
легко. но позже.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Сдается мне, тема 8-го Дня куда интереснее :) К тому же она косвенно решает вопросы обоснования разных религий - не дает ответы, но сами эти ответы становятся не настолько актуальными, приобретают академическую окраску.
мне представляется совершенно лишней и избыточной после Боговоплощения. то есть возникает закономерный вопрос - а нафига огород городить?
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
И вот тут - я не понимаю, откуда взялись христианские догматы.
ага. я еще раз подумала, и поняла, что я лопух. что вы сами не заметили (и я не заметила), как четко собственноручно написали, что Евангелие от Иоанна называет Иисуса Богом. причем не богом (элохим по-вашему), а тем самым Богом.
Тогда уж еще больше лопух, простите великодушно :) Я ведь давно и несколько раз писал, что Евангелие от Иоанна называет Иисуса уникальным именем Эhъе ашер Эhъе. Или, по крайней мере, кусочком этого имени. Другой вопрос, что это 1) единственный случай; 2) недоказуемо (нет ивритского текста); 3) начисто игнорируется всеми известными христианами, а значит, не является тем аргументом, который их убеждает.
А здесь ситуация все же другая. Ибо:
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
итак
Цитата: Даниэль от июня 26, 2016, 15:15
Ну так в таргумах-то это "слово" Бога, равно как и "слава" Бога - всего-навсего эвфемизмы, призванные максимально удалиться от соматизма. Просто замены
ок. просто замены, чтобы максимально удалиться от соматизма.
вот представьте, вы - еврей первого века.
И вот вы читаете И приняло Слово Господне [YHWH] лице Иова.
далее, вы открываете Иоанна и читает "и Слово стало пллотью и обитало между нами".
Какой вывод вы сделаете? Только честно?
...ибо в таргумах мы имеем имя Бога, чаще всего Тетраграмматон, к которому добавлена уточняющая замена: "Слово Бога" вместо "Бог", "Слава Бога" вместо "Бог". Т.е. не "Бог-Слово" и не "Слово-Бог", а "Слово Бога" - по-русски это родительный падеж, в таргумах, наверно, арамейский аналог смихута (тут надо Менаше спрашивать).
А вот если бы я увидел "Слово было у Бога" и "Слово было Богом" - не знаю. Возможно, оценил бы красоту поэзии, ведь это поэзия высокого полета. Буквальный смысл - "слово было у сил и слово было силой".
Скорее всего, первое, что пришло бы на ум - 10 Речений, которыми Бог творил мир: "И сказал Бог - да будет свет, и был свет". Это очевидное буквальное понимание: Иоанн говорит о высказываниях Бога "да будет...". Вот они и есть то Слово, которое было у Бога и которое, очевидно, было творящей Силой. Но, повторюсь, я не знаю, какие смыслы увидел бы здесь образованный еврей. Ведь у поэзии множество смыслов. Вполне возможно, что этот текст, как и Откровение, является глубоко каббалистическим, но вся игра букв исчезла при переводе на греческий.
К слову, "Элоhим" в Торе вообще упоминается нечасто (кроме первой главы) и почти всегда с уточнением YHWH. Так что не запутаешься. Если Бог хочет Себя обозначить, Он так и делает, прямо и непосредственно.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
Если в таргумах просто эвфемизмы, что мешает сделать еще один шаг и также кк и таргумы прочитать Иоанна? только лишь отсутствие ивритского текста? тогда ваша задача невыполнима - вы никогда не найдете "доказательств" Божественности Иисуса, потому что евангелия были написаны по-гречески.
Ого. Кажется, вы впервые согласились, что их там нет :)
На самом деле нет никаких проблем однозначно указать на Бога и по-гречески, и по-русски, и даже знаками на пальцах. Было бы желание. Надо просто объяснить, что это Тот самый, кто сотворил мир и вывел евреев из Египта. А для полной ясности можно еще вспомнить Авраама, Ицхака, Яакова. Одна-единственная фраза - "Иисус, который вывел евреев из Египта, Иисус, который Бог Авраама, Ицхака и Яакова" - и никаких вопросов.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
А может, у вас не так? Может, христиане никогда и не пытались докопаться до истины?
может. а может Даниэль никогда не пытался докопаться до истины, а просто ищет подтверждения своим словам?
Ну-ну. Не надо упрекать меня в твердолобости. Я буквально вчера признался, что изменил свое мнение на противоположное под давлением новой информации. Да и сейчас с вашей помощью, кажется, нащупывается по крайней мере какая-то правдоподобная модель - что христианство явилось результатом преломления монотеизма в мозгах язычников, которые не могли себя представить Бога без посредников. И поэтому придумали самые невероятные толкования, чтобы только не уверовать в единичного Бога, с которым Иисус разговаривал как самый обычный еврей, послушный Его сын.
Модель, естественно, неполная, так как Иисус действительно
был Богом, и в этой информации мне уже сомневаться не приходится. Следовательно, Он, Бог, это скрывал. Дальнейшие вопросы - от кого скрывал и почему. Может быть даже от самого себя, который с маленькой буквы - Своей человеческой "компоненты". Все это увлекательно, но уже выходит за рамки нашего диалога.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Евангелия его описывают как рава, причем знаменитого. У вас есть другая версия?
в первую очередь, она есть у вас. ваша вера утверждает, что это не так.
Это классический межконфессиональный миф, подогреваемый религиозными ксенофобами. Не более того.
В иудаизме личность Иисуса отсутствует как таковая. Не описан он. Описано несколько персонажей с аналогичным именем, прежде всего в Пиркей Авот, но это никак не может быть Иисус, родившийся около 1-го года н.э. - там "зазор" лет в 50.
Самая обыкновенная цензура. В христианстве, например, явно отцензурирована семья Иисуса, его жена и дети - не берусь пока что представить доказательства, но считаю это весьма вероятным. Ну, не было тогда интернета, цензурировать было нетрудно.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Что ж за христианин такой, который Бога называет "злым демиургом"? Христиане, во всяком случае, в Бога верят. Он не верил.
обычный такой дуалист. позже еще катары также верили. причем пришли к такому выводу независимо от выведенных под корень ранних гностиков. просто читая НЗ и ВЗ. а вы говорите - какие выводы можно сделать. абсолютно не обязательно что такие же как вы.
И говорить что Маркион в Бога не верил - это неверно. верил и очень даже верил. настолько верил, что пошел на конфликт с римской общиной.
Смотрите. Бог, Он же YHWH - Тот, кто описан в книге Бытие и далее. Тот, Кто вывел евреев из Египта. Это
определение понятия Бог.
Маркион считал Его демоном.
Да, разумеется, если придерживаться заранее каких-то болезненных фантазий, то из текста Евангелий можно прийти к любым выводам. Например, если человек отравлен языческой философией или научным атеизмом, то да - почему бы в "слове" не увидеть божество, а в Нагорной проповеди (соответственно) - мракобесие церковников?
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Да я вроде и согласился, что это возможный ответ. Что потомственные язычники усмотрели в текстах апостолов то, чего там отродясь не было - какие-то Лица, Богочеловеков и прочее.
вообще не так. ну то есть такая идея имеет право на существование, но я говорила не это.
Тогда озвучьте ясно, чтобы была понятна ваша позиция.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
совершенно не про "потомственных язычников". Филон, простите, еврей. потомственный.
Филон считал Логос Богом? Википедия говорит что-то насчет идеи или архангела.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Но факты своей жизни, конечно, помню. Мой папа никогда не ставил целью убедить меня в чем-то про Иисуса, он вообще был, скорее, атеистом.
так вы сами писали, что читали евангелие с папой и он вас убедил, что Иисус просто хороший, нравственный человек, а все эти чудеса - это фантазии. вы дальше писали, что и сейчас также читаете евангелия - все упоминания Божественности считаете малыми и незначительными.
Фу ты. Я ребенком был. Понимаете? Понятно, что поначалу я принимал на веру все, что скажет папа. Потом, наоборот, опровергал. Потом выработал свою позицию. Очень и очень нескоро.
Упоминаний же Божественности Иисуса, увы, я не вижу вообще. Совсем. Кроме той малой оговорки, что вроде бы два слова "я есть" по-гречески звучат как начало Имени "Эhъе ашер Эhъе".
Десяток случаев использования слова "элоhим", равно как и его перевода "теос", упоминанием божественности не является. Это просто упоминание силы. Не больше и не меньше. Не более, чем русское выражение санскритского происхождения "он богат" указывает на Всевышнего.
Цитата: Vesle Anne от июня 27, 2016, 09:04
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 01:09
Сдается мне, тема 8-го Дня куда интереснее :) К тому же она косвенно решает вопросы обоснования разных религий - не дает ответы, но сами эти ответы становятся не настолько актуальными, приобретают академическую окраску.
мне представляется совершенно лишней и избыточной после Боговоплощения. то есть возникает закономерный вопрос - а нафига огород городить?
Что значит на фига? Иисус же пообещал прийти и разделить людей на две неравные части. Спрашивается - что делать тем, кто отобран для перехода в Царствие небесное? Ложиться и помирать с блаженной улыбкой идиота? Или все-таки учиться языку этого Царства, готовиться к учебе, работе и всем остальным реалиям Царства Небесного, оно же 8-й День?
Между прочим, именно так назвал будущее Царство вовсе даже не еврейский мудрец, а Иоанн Дамаскин.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Я ведь давно и несколько раз писал, что Евангелие от Иоанна называет Иисуса уникальным именем Эhъе ашер Эhъе. Или, по крайней мере, кусочком этого имени
да нет, просто ваше "доказательство" не убедительно ни разу. оно просто выглядит притянутым за уши. я уже говорила. куда убедительнее уж слова про глас вопиющего в пустыне.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
К слову, "Элоhим" в Торе вообще упоминается нечасто (кроме первой главы) и почти всегда с уточнением YHWH. Так что не запутаешься. Если Бог хочет Себя обозначить, Он так и делает, прямо и непосредственно.
так это ваш термин был.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Ого. Кажется, вы впервые согласились, что их там нет :)
чего? я уже
много раз писала, что тех доказательств,
которые вы ищете нет в природе. но это не значит, что их там нет.
если НЗ написан по-гречески, то не может быть "ивритского оригинала". это элементарно же.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Надо просто объяснить, что это Тот самый, кто сотворил мир и вывел евреев из Египта. А для полной ясности можно еще вспомнить Авраама, Ицхака, Яакова. Одна-единственная фраза - "Иисус, который вывел евреев из Египта, Иисус, который Бог Авраама, Ицхака и Яакова" - и никаких вопросов
тык.
И Слово сотворило мир и вывело евреев из Египта... И Слово стало плотью...
как раз как заказывали :)
Если было бы написано, например, присутствие (шехина) или Имя (ha-шем) это было бы убедительнее?
Но именно эти термины применяют к Иисусу раннехристианские авторы, я уже писала выше. Я не вижу причин считать, что они это придумали сами, а не следуют в русле логики Иоанна.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Я буквально вчера признался, что изменил свое мнение на противоположное под давлением новой информации. Да и сейчас с вашей помощью, кажется, нащупывается по крайней мере какая-то правдоподобная модель - что христианство явилось результатом преломления монотеизма в мозгах язычников, которые не могли себя представить Бога без посредников.
:o нет. еще одно такое заявление - и я замолкаю. ничего ТАКОГО я вам не говорила. и это не под моим влиянием вы себе такое придумали.
я говорила как раз обратное - что таки это другая ветвь иудаизма.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Самая обыкновенная цензура. В христианстве, например, явно отцензурирована семья Иисуса, его жена и дети - не берусь пока что представить доказательства, но считаю это весьма вероятным. Ну, не было тогда интернета, цензурировать было нетрудно.
гм. трудно. не поверите - но трудно, особенно в большой империи. иудеям может и проще было, бо жили они замкнутой общиной, но вот в целом по всей империи это было очень и очень трудно. тем более с учетом того, что институциональная церковь не была столь могущественной, как в последующие века. отцы церкви сами упоминают многочисленные ереси. из ранних я не помню тех, где были бы представления о жене и детях Иисуса. это позднее явление, имхо.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Смотрите. Бог, Он же YHWH - Тот, кто описан в книге Бытие и далее. Тот, Кто вывел евреев из Египта. Это определение понятия Бог.
Маркион считал Его демоном.
там все сложнее. Это все вопрос теодицеи. Есть некто, кто сотворил мир (демиург). Он описан в книги бытие и т.д. и есть ряд проблемных с точки зрения теодицеи мест в ВЗ.
далее, есть НЗ, где Иисус говорит об Отце Небесном, который благ. вот просто благ.
Отсюда простой вывод Демиург не = Отец Небесный и не = Бог.
кстати, часть произведений библиотеки Наг-Хаммади демонстрирует хорошее знакомство с ВЗ но никаких признаков собственно христианства. возможно их авторы были иудеями.
и, кстати, демиург у гностиков не всегда демон. это просто невежественное низшее божество. его основная характеристика - невежество.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Смотрите. Бог, Он же YHWH - Тот, кто описан в книге Бытие и далее. Тот, Кто вывел евреев из Египта. Это определение понятия Бог.
это определение
еврейского понятия Бога (которое разделяет ортодоксальная церковь, но это не значит, что оно единственно возможное при чтении ВЗ)
Цитировать
Да, разумеется, если придерживаться заранее каких-то болезненных фантазий
вопрос интересный.
что есть "болезненные фантазии"? для вас - точка зрения гностиков, для них была бы ваша. вы уверены, что вы верно толкуете НЗ только потому, что... а кстати, почему?
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Да, разумеется, если придерживаться заранее каких-то болезненных фантазий, то из текста Евангелий можно прийти к любым выводам. Например, если человек отравлен языческой философией или научным атеизмом, то да - почему бы в "слове" не увидеть божество, а в Нагорной проповеди (соответственно) - мракобесие церковников?
Даниэль, вы переходите границы. не надо этого "почему бы в "слове" не увидеть божество, а в Нагорной проповеди (соответственно) - мракобесие церковников?" я вам честно пытаюсь объяснить свою точку зрения, а вы скатились в примитивные наезды?
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Тогда озвучьте ясно, чтобы была понятна ваша позиция.
я уже озвучивала и неоднократно. моя позиция не поменялась - христианство и современный иудаизм - разные ветви одного древа. иудаизм отверг ряд концепций, которые были в то время вполне еврейскими. христианство, наверное, тоже отвергло какие-то концепции.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Что значит на фига?
ну, она избыточна.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Филон считал Логос Богом? Википедия говорит что-то насчет идеи или архангела.
все три утверждения, имхо, верны.
Цитата: Даниэль от июня 27, 2016, 14:15
Фу ты. Я ребенком был. Понимаете? Понятно, что поначалу я принимал на веру все, что скажет папа. Потом, наоборот, опровергал. Потом выработал свою позицию. Очень и очень нескоро.
так и я о том же. ребенок безоговорочно верит словам родителей, это естественно. и представления, заложенные в детстве - очень прочны. если бы вы с папой НЗ не читали, может и увидели бы доказательства Божественности Иисуса в НЗ.
Уважаемые Даниэль и Vesle Anne!
Цитата: Даниэль от июня 4, 2015, 19:22
Цитата: Vesle Anne от июня 3, 2015, 19:59
во вполне светских книжках пишут, что иудеи ждали-таки национального и политического лидера, да и вы это подтверждаете. пусть со "сверхестественными способностями", но таки того, кто прогонит римлян и все такое. И тут появляется христианство, написавшее на своих знаменах идею "страдающего мессии" и "убитого Бога". ничего нового по-вашему?
Христианство - штука бесспорно новая. Кто же с этим спорит. Я о том, что Иисус не дал никаких заповедей, которые были бы новыми по отношению к уже имеющимся у евреев.
И все же вы как будто не очень хорошо понимаете идею Машиаха. Главное в нем не то, что он политический лидер, и не то, что у него какие-то там способности (да хоть бы и не было никаких, кроме обычного пророчества). И даже прекращение войн - важное, но не главное. Главное в том, что при нем человечество в целом перешагнет на новую ступеньку и начнется 8-й день творения. То есть произойдет качественный скачок в истории планеты, которого не было с тех пор, как Бог сотворил Адама.
Кстати, я и мои друзья не верим в персонального Машиаха. Согласно нашим сведениям, Машиах не будет отдельным человеком. Приход Машиаха - коллективное явление, изменение, которое должно произойти в умах множества людей. У меня даже есть некое доказательство этого (не стопроцентное, конечно) в статье про идолопоклонство, которую я надеюсь вскоре опубликовать. И то правда - сколько можно водить нас за ручку, пора бы уже и самим какие-то решения осуществить. День-то предстоит восьмой, там придется самостоятельно работать.
Я желаю уточнить:
Такая концепция как страдающий и умирающий Мессия в иудейских традициях можно найти.
Даже некоторые, которые отвергают тезис о Мессия, который станет сакральной жертвы отвечают, что Мессия страдает вместе со своим народом. То есть, поскольку народ угнетен, то Мессия страдает как народ или как личная часть народа.
И о Смерти Мессии в раввинской традиции я написал в моей теме, к которой я вас приглашаю:
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87631.new.html)
А что мне более фундаментальный вопрос: Пусть скажем, что там в Танахе действительно предсказано пришествие Мессии, Его страдание и смерть.
Означает ли само пророчество доказательство, что те события реально пройдут на самом деле?Об этом я тоже спросил в той теме.
Думаю Бог ежедневно дает людям различные образы, чтобы направить их к Спасению (в т.ч. через тексты Евангелия и Библии). И Сам лично воплощался ради этой цели. Но все эти образы в конечном счете лишь намек на то, что будет в Царстве-Не-От-Мира-Сего. Вполне возможно что там нас ждет Чистый и Тихий Свет Солнца Правды, благодать и радость общения с Вышним, без лишних философий и художеств...
Цитата: rakovsky от апреля 7, 2017, 18:43
Я желаю уточнить:
Честно говоря, у меня пропало всякое желание обсуждать эту тему. В основном потому, что Даниэль совершенно не слушает, что ему говорят, а что слышит очень своеобразно интерпретирует. Я опасаюсь, что мои слова вновь будут истолкованы превратно.
Цитата: Vesle Anne от апреля 8, 2017, 23:56
Цитата: rakovsky от апреля 7, 2017, 18:43
Я желаю уточнить:
Честно говоря, у меня пропало всякое желание обсуждать эту тему. В основном потому, что Даниэль совершенно не слушает, что ему говорят, а что слышит очень своеобразно интерпретирует. Я опасаюсь, что мои слова вновь будут истолкованы превратно.
Ну так ответьте Раковскому в его теме. Или боитесь, что Даниэль и туда дотянется?
Мне тоже интересна тема пророчеств. Правда, в основном, в приложении к моей собственной традиции. Там тоже всё... не просто.
Цитата: Vesle Anne от апреля 8, 2017, 23:56
Цитата: rakovsky от апреля 7, 2017, 18:43
Я желаю уточнить:
Честно говоря, у меня пропало всякое желание обсуждать эту тему. В основном потому, что Даниэль совершенно не слушает, что ему говорят, а что слышит очень своеобразно интерпретирует. Я опасаюсь, что мои слова вновь будут истолкованы превратно.
Что вы, Анна, я просто смотрю со стороны :) Но тема, очевидно, исчерпала себя, раз на таком количестве страниц мы так и не сумели найти ответ. На другом форуме еще в паре случаев получилось аналогично, причем христиане совершенно аналогично сердились. Последний раз я спрашивал про веру и знание: там православные долго и упорно настаивали, что ничего не знают про Иисуса и Синай, только верят.
Цитата: Даниэль от апреля 9, 2017, 12:53
Что вы, Анна, я просто смотрю со стороны
"взгляд со стороны" он тоже разный бывает. Я при обсуждении подобных вопросов тоже стараюсь смотреть со стороны.
Но вы упорно не хотите взглянуть со стороны на собственные суждения. Поэтому мы уткнулись в тупик
Цитата: Даниэль от апреля 9, 2017, 12:53
На другом форуме еще в паре случаев получилось аналогично, причем христиане совершенно аналогично сердились
Да я не сержусь, что вы. Но это утомительно и бесперспективно:
вот, смотри, небо синее.
нет, оно ясное...
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 00:46
Ну так ответьте Раковскому в его теме. Или боитесь, что Даниэль и туда дотянется?
Да, наверное, там отвечу.
Цитата: Vesle Anne от апреля 9, 2017, 13:09
Цитата: Даниэль от апреля 9, 2017, 12:53
Что вы, Анна, я просто смотрю со стороны
"взгляд со стороны" он тоже разный бывает. Я при обсуждении подобных вопросов тоже стараюсь смотреть со стороны.
Так мы ж христианство обсуждали. Как вы тут можете смотреть со стороны? Я бы тоже не решился "смотреть со стороны" на иудаизм. Да больше вам скажу: из-за своей веры в Божественность Иисуса, пусть даже совершенно перпендикулярно "еретическую", я отказался в свое время обсуждать этот вопрос. Вот в Троицу - не верю, поэтому решился что-то написать.
Цитата: Vesle Anne от апреля 9, 2017, 13:09Да я не сержусь, что вы.
Я ж не личные эмоции имел в виду. А утомились тут мы все, вроде как. Вот, я уже давно в тему даже не заглядывал.
Цитата: Vesle Anne от апреля 9, 2017, 13:09
Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 00:46
Ну так ответьте Раковскому в его теме. Или боитесь, что Даниэль и туда дотянется?
Да, наверное, там отвечу.
А это где?
Ссылку на свою тему Раковский выше дал, а чтобы в этот раздел попасть, нужно зайти в свой профиль и добавить себя к группе Псевдонаука.
По умолчанию она отключена (как и Просто общение, Личные блоги, Психология пары и пр.): не все хотят это видеть на форуме.
а почему в псевде, а не в религии?
Цитата: Vesle Anne от апреля 9, 2017, 13:51а почему в псевде, а не в религии?
А он не знал, как в религию попасть. :) Сейчас уже попал, так что, думаю, можно спокойно тему перенести.
Lodur!Цитата: Lodur от апреля 9, 2017, 00:46
Цитата: Vesle Anne от апреля 8, 2017, 23:56
Цитата: rakovsky от апреля 7, 2017, 18:43
Я желаю уточнить:
Ну так ответьте Раковскому в его теме. Или боитесь, что Даниэль и туда дотянется?
Да, желаю ответов. Если они хотят более отдельно и узко обсудить мой вопрос, они могут прийти ко моей теме здесь:
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87631.0/topicseen.html)
Ну, скажем, что Даниель придет туда. Все равно, тема другая, беседа должна быть другая. Там и заметьте, что сам надежность пророчеств является надежда и христианства и иудаизма. Следовательно,
о самом надежности - Вопрос моей темы - Христианские vs. раввинские споры не должны особо побудить.
Даниэль!Цитата: Даниэль от апреля 9, 2017, 13:15
Так мы ж христианство обсуждали. Как вы тут можете смотреть со стороны?
Человек может иметь некое мнение, но смотреть его критическим взглядом все равно.
Цитировать
А это где?
Совершаются ли пророчества ТаНаХа/Ветхого Завета? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,87631/topicseen.html)