Author Topic: Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ  (Read 81088 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Здравствуйте!
Мне бы очень хотелось получить ответ на следующий вопрос - причем не только от христиан, но и от представителей других мировоззрений, которые, однако, читали Новый Завет и прежде всего Евангелия.
Следует ли каким-либо образом из Нового Завета, что Иисус был Богом?
На всякий случай пара оговорок. Я отнюдь не спрашиваю, был Иисус Богом или нет - это другой вопрос. Я также не спрашиваю, истинен Новый Завет или нет - это тоже другой вопрос. Я спрашиваю: если считать, что НЗ абсолютно точен и истинен, то можно ли из него сделать вывод, что Иисус был воплощенным Богом?
Далее: я имею в виду именно тот текст НЗ, который сохранился и дошел до нас, но БЕЗ каких-либо истолкований и разъяснений, например, разъяснений православного христианства. Я говорю именно о прямом тексте, как он звучит для абсолютно непредвзятого человека.
Я даже несколько расширю первоначальный вопрос и сформулирую 3 варианта:
  • Из НЗ следует, что Иисус был Богом
  • Из НЗ следует, что Иисус не был Богом
  • Из НЗ не следует ни тот, ни другой вариант
Уважаемые христиане и нехристиане, скажите, пожалуйста, с чисто логической точки зрения, как по вашему - какой вариант наиболее близок к реальности?

Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Marius

  • Posts: 1433
  • Gender: Male
Мне кажется для человека далёкого от религии и догм, но попавшего в затруднительное положение, читающего текст НЗ, ответ ясен и очевиден. Он получает надежду и пытается исправить что-то в себе и окружающем мире, получает внутреннюю свободу.
Тот у кого есть некий багаж знаний и алгоритмов, читает, пытается всё объяснить с логической точки зрения, он может знать много текстуальных вариантов, может найти опровергающий аргумент практически любому отрывку писания, он сомневается.
Эта тема затронута в самом тексте НЗ.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Мне кажется для человека далёкого от религии и догм, но попавшего в затруднительное положение, читающего текст НЗ, ответ ясен и очевиден. Он получает надежду и пытается исправить что-то в себе и окружающем мире, получает внутреннюю свободу.
Тот у кого есть некий багаж знаний и алгоритмов, читает, пытается всё объяснить с логической точки зрения, он может знать много текстуальных вариантов, может найти опровергающий аргумент практически любому отрывку писания, он сомневается.
Эта тема затронута в самом тексте НЗ.
Все верно. Когда я много лет назад впервые читал этот текст, у меня не было никакого багажа, никаких знаний, а вот Бога мне не хватало. Ответ, конечно, был очевиден, и это второй ответ - Иисус не был Богом. Был очень хорошим и праведным человеком, которого Бог послал как "возлюбленного сына", чтобы научить людей уму-разуму и помочь им спастись.

Конечно, я не был христианином. Я почти никогда не был в церкви к тому времени. Я просто открыл книгу и стал читать.

А вот сейчас, когда у меня уже сложившая вера (еврейская) и есть какой-то багаж знаний (ну и ошибок, конечно), мне важно понять, какова объективная ситуация. Не для себя - моя работа с людьми требует этого. Я должен понимать другие вероисповедания, причем понимать всерьез, а не на "шапочном" уровне. Вот я и решил по этому вопросу спросить разных людей - как христиан, так и людей с совсем иным мировоззрением. Буду очень признателен за ответы.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17162
  • Gender: Female
Ответ, конечно, был очевиден, и это второй ответ - Иисус не был Богом.
вы не внимательно читали :)
Quote
1.В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
ну и не только.
другое дело, если читать библеистику
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Ответ, конечно, был очевиден, и это второй ответ - Иисус не был Богом.
вы не внимательно читали :)
Quote
1.В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
ну и не только.
другое дело, если читать библеистику
Не "невнимательно", а просто не по-христиански :) Я читал как написано. А написано во множестве местах простым языком - вот Иисус, а вот Бог, Которому Иисус молится. Даже в преображении - вот Бог, а вот Иисус, названный Его любимым сыном. А богословские концепции христианства, вроде интерпретации слов Иоанна, конечно же, я не знал. Да и не понимал такие места, скорее всего - объяснять же некому было.
Но не о мне речь. Я хочу узнать, как воспринимают этот текст разные люди. Есть ли там логика, доказывающая Его Божественность, или наоборот. Понятно, что точку зрения христиан я знаю; но здесь есть представители и других религий - вот их мне бы очень хотелось услышать.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17162
  • Gender: Female
Не "невнимательно", а просто не по-христиански :) Я читал как написано.
да при чем тут по-христиански или не по-христиански? мы же говорим о тексте библии который сейчас признан, правильно?
Когда я первый раз читала новый завет я тоже была весьма далека от христианства. и вот данный текст очевиден и однозначен. я не знаю как еще можно понять высказывания "слово было бог" и "слово стало плотью"? если а это б, а б это в, то а это в. разве нет?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Не "невнимательно", а просто не по-христиански :) Я читал как написано.
да при чем тут по-христиански или не по-христиански? мы же говорим о тексте библии который сейчас признан, правильно?
Когда я первый раз читала новый завет я тоже была весьма далека от христианства. и вот данный текст очевиден и однозначен. я не знаю как еще можно понять высказывания "слово было бог" и "слово стало плотью"? если а это б, а б это в, то а это в. разве нет?
Кто его знает, как понять такие сложные метафоры. Я не знал. Вот и в первой главе Библии Бог словом творит мир.
А вот простые слова, когда Бог и Иисус упоминаются отдельно, понять по-разному довольно трудно. Ну как же Иисус есть Бог, если Бог указывает не него и говорит: это Мой сын? Если Вася говорит, что Петя его сын, то ведь ясно, что Петя - не Вася. То же самое в начале большинства посланий апостолов: отдельно упомянуты Иисус И Бог. А не просто Бог, "известный также как Иисус".
Впрочем, я боюсь испортить тему - мне-то интересно понимание других, а не мое собственное. Тем более что я уже давно знаю, что Иисус таки Бог. Но к теме это не имеет отношения.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17162
  • Gender: Female
А вот простые слова, когда Бог и Иисус упоминаются отдельно, понять по-разному довольно трудно. Ну как же Иисус есть Бог, если Бог указывает не него и говорит: это Мой сын? Если Вася говорит, что Петя его сын, то ведь ясно, что Петя - не Вася. То же самое в начале большинства посланий апостолов: отдельно упомянуты Иисус И Бог. А не просто Бог, "известный также как Иисус".
Эта проблема породила множество ересей первых веков, пока собор все не решил :)
в общем, ладно, не буду захламлять тему. хотя я думаю, вы вряд ли найдете человека, который 1. не знаком с иудео-христианской традицией и 2. читал новый завет. у каждого есть какой-то багаж знаний или мнений на эту тему, имхо.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
А вот простые слова, когда Бог и Иисус упоминаются отдельно, понять по-разному довольно трудно. Ну как же Иисус есть Бог, если Бог указывает не него и говорит: это Мой сын? Если Вася говорит, что Петя его сын, то ведь ясно, что Петя - не Вася. То же самое в начале большинства посланий апостолов: отдельно упомянуты Иисус И Бог. А не просто Бог, "известный также как Иисус".
Эта проблема породила множество ересей первых веков, пока собор все не решил :)
Собор-то решил, но вот я и хочу понять, на каких основаниях.

в общем, ладно, не буду захламлять тему. хотя я думаю, вы вряд ли найдете человека, который 1. не знаком с иудео-христианской традицией и 2. читал новый завет. у каждого есть какой-то багаж знаний или мнений на эту тему, имхо.
Да ну. Новый завет читали очень многие. В Израиле его даже преподают в ОУИ. И уж во всяком случае любой христианин, который стал таковым во взрослом возрасте - скорее всего, он прочел его до того, как стал знакомиться с теми или иными традициями. Купить-то везде можно. Вот и вопрос - к каким выводам об Иисусе можно прийти, если прочитать этот текст, ничего не зная заранее о Божественности Иисуса, Троице и других догматах христианства.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44961
  • Gender: Male
вы не внимательно читали :)
Quote
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
Особенно непонятно 17: Моисея-то никто не считает Богом, так как можно сравнивать?‥
Если же речь идёт о посланнике, о праведнике, наделённом очень важной миссией, то тогда всё логично :donno:

я не знаю как еще можно понять высказывания «слово было бог» и «слово стало плотью»? если а это б, а б это в, то а это в. разве нет?
Ну, 1-2 совсем не похоже на «а это б», здесь явно более сложные соотношения. Мне сложно делать простые выводы из сложных метафор.
Если я так просто буду интерпретировать подобные метафоры, которых полно в еврейских источниках, — я далеко зайду :)
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17162
  • Gender: Female
Вот и вопрос - к каким выводам об Иисусе можно прийти, если прочитать этот текст, ничего не зная заранее о Божественности Иисуса, Троице и других догматах христианства.
ну я могу сказать, что я когда читала НЗ в целом, у меня это вопрос не возникал, для меня все было однозначно. Хотя опять вопрос, вот я была далека от религии, но тем не менее, была знакома с русской культурой, которая в значительной мере испытала влияние православия. Ту же Троицу Андрея Рублева во всех учебниках можно увидеть. Может и было что-то в подсознании? Даже скорее всего было.
Это вам надо какого-нибудь китайца из глухой деревни найти :)
Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
так у тебя багаж собственных представлений же :)
Особенно непонятно 17: Моисея-то никто не считает Богом, так как можно сравнивать?‥
Моисея никто и не называет богом.
противопоставление закона и благодати часто встречается, например, у Павла.
но это другая тема, мы щас с тобой тут дискуссию далеко уведем так.
 
Мне сложно делать простые выводы из сложных метафор.

это не метафора. здесь все буквально :) Слово было Бог. Слово стало плотью.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
вы не внимательно читали :)
Quote
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
Особенно непонятно 17: Моисея-то никто не считает Богом, так как можно сравнивать?‥
Если же речь идёт о посланнике, о праведнике, наделённом очень важной миссией, то тогда всё логично :donno:
Спасибо, Менаше! Мне бы еще несколько свидетельств от нехристиан разных конфессий, было бы здорово.

Логика в принципе прослеживается: Слово было Бог, Слово стало плотью, обитало с нами, мы видели Слово как единородного от Отца. Если бы это было все, что сказано в Евангелии про Иисуса, и если бы это было написано на иврите, то намек был бы абсолютно прозрачен. Проблема в другом - Евангелие во множестве мест говорит строго обратное (Иисус не есть Бог). И это заставляет искать объяснения как раз вот таким немногочисленным местам, как процитированное, а не наоборот. Объяснить же это очень легко даже на языковом уровне. Слово было Богом и при этом у Бога - а что за понятие здесь подразумевается? Про Ашема, например, так не скажешь. Первое, что приходит на ум - это Элоhим. Ну а это многозначный термин, и в тех же псалмах полно мест, где говорится про элоhим (скажем, судей) перед Элоhим-Творцом.

Тогда смысл получается примерно такой. Бог (в буквальном смысле Бог, Творец) изрек речение. Речения Бога, бесспорно, Сильные (элоhим) - ведь они творят мир. Это речение, как всегда у Него, материализовалось в конкретный басар, а скорее в нефеш (мне кажется, это слово ближе по смыслу к греческому "плоть"). И вот, родился человек, избранный и возлюбленный сын Бога. Он и "обитал с нами". И, конечно, среди сынов человеческих он был элоаh из элоhим - сильнейший. Как-то так, по-моему, это читается на непредвзятый взгляд. Это, конечно, если знать контекст иврита; если не знать ничего, то образы остаются просто непонятными
Программист из Израиля, Кармиэль

Вот и вопрос - к каким выводам об Иисусе можно прийти, если прочитать этот текст, ничего не зная заранее о Божественности Иисуса, Троице и других догматах христианства.
ну я могу сказать, что я когда читала НЗ в целом, у меня это вопрос не возникал, для меня все было однозначно. Хотя опять вопрос, вот я была далека от религии, но тем не менее, была знакома с русской культурой, которая в значительной мере испытала влияние православия. Ту же Троицу Андрея Рублева во всех учебниках можно увидеть. Может и было что-то в подсознании? Даже скорее всего было.
Это вам надо какого-нибудь китайца из глухой деревни найти :)
Хорошая идея. Не обязательно из глухой, у меня есть друг-индиец из большого города - но об Иисусе толком тоже не знает.
А можно и не ходить далеко. Мне случалось упоминать Иисуса в компании здешних детей, начиная с собственной дочки. Реакция была - а кто это такой? Впрочем, в детстве я бы тоже затруднился сказать, кто такой Шива.

Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
так у тебя багаж собственных представлений же :)
Не, так не пойдет. Мы все-таки говорим не о маленьких детях грудного возраста, у которых нет вообще никакого багажа представлений. Я спрашиваю о людях, которые не имеют представлений в рамках христианства. А так, у взрослых людей, разумеется, есть какие-то представления - например, научные, философские, религиозные.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17162
  • Gender: Female
Это, конечно, если знать контекст иврита; если не знать ничего, то образы остаются просто непонятными
надо знать контекст Филона Александрийского вообще-то :)
Я спрашиваю о людях, которые не имеют представлений в рамках христианства. А так, у взрослых людей, разумеется, есть какие-то представления - например, научные, философские, религиозные.
нет, для чистоты эксперимента нужно, чтобы у них не было не только представлений в рамках христианства, но и представлений о христианстве. поэтому европейцы-атеисты, иудеи и мусульмане отпадают. мусульманин будет читать и подобные свидетельства его разум скорее всего просто проигнорирует, ибо возникнет конфликт с убеждениями.
а о том, что можно один и тот же текст интерпретировать по-разному, акцентируя разные вещи, понимая разные вещи буквально или метафорически, - так об этом вам может сказать количество ересей первых веков христианства. их было дофига.
И это заставляет искать объяснения как раз вот таким немногочисленным местам, как процитированное, а не наоборот.
а у меня наоборот было :) эта концепция сразу как-то пришлась по сердцу и я не искала ей объяснений
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44961
  • Gender: Male
Мне непонятно, как здесь можно увидеть указание, что И.Х. — Бог.
так у тебя багаж собственных представлений же
Нет, я не понял. У меня багаж представлений, что в тексте НЗ нет указаний, что И. Х. — Бог? :what:
Откуда?
Я как раз думал, что есть (на самом деле, просто не задумывался).
Если уж говорить о багаже, который может мешать, — так это умение читать «шифровки» еврейских текстов. Я уже знаю, что в метафоры нужно вчитываться очень внимательно, обдумывая каждое слово, каждую форму, каждое сочетание. А не пытаться с ходу выхватить из текста то, что меньше всего противоречит остальному, и затем свести выхваченное в общую формулу, отбросив остальное, как предлагаешь ты.

здесь все буквально :) Слово было Бог. Слово стало плотью.
:what:

И это заставляет искать объяснения как раз вот таким немногочисленным местам, как процитированное, а не наоборот.
Так и в процитированном же не видно :donno:
Я слышал, что у Иоанна можно более ясные указания найти, но подробностей не помню.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
Так и в процитированном же не видно :donno:
Да как же не видно? Если "слово, которое было у Бога и при этом было Богом" - аллегория, обозначающая Ашема, то все четко: вот, Ашем (Бог) стал плотью и обитал с нами. И дальше по тексту понятно, что речь об Иисусе. Другой вопрос, что это не доказательство, ведь возможны и иные толкования. Например, не Ашем, а элоhим - и тогда вся убедительность исчезает.

Я слышал, что у Иоанна можно более ясные указания найти, но подробностей не помню.
Не от меня ли? :) У меня пока сложилось впечатление, что я нашел указание, которое сами христиане часто не видят. То есть, наверно, кто-то это знает и видел, просто "на поверхности" в интернете и комментариях я найти не смог. (С Потопом ведь та же ситуация: да, в одной книжке я нашел упоминание, что он не обязательно всемирный с еврейской точки зрения, но найти это было крайне сложно - Бог помог.) Я нашел следующее (Иоанн 8):

24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.


Но смотреть надо не русский текст, который ровно ничего не говорит - хотя христиане нередко ссылаются на этого "сущего". Это неубедительно, мало ли кто в мире сущий, пусть даже с самого начала. Небо, например. Надо смотреть греческий текст. Слова "это я", согласно греческому тексту и греческой же Септуагинте - начало уникального Имени "эhъе ашер эhъе", которое Ашем называет Моше. Это, конечно, тоже не доказательство, но по крайней мере намек: апостол-то великолепно знал текст Шмот и скорее всего не хуже ориентировался в Септуагинте, когда составлял свой греческий вариант Евангелия. Тут Бог как бы говорит устами Иисуса: да это же Я, "буду который буду", неужели забыли?

P.S. Менаше, тут что-то не то с "предварительным просмотром". Пишет "Ожидание предварительного просмотра..." - и на том виснет. А вот "Отправить" работает сразу.
Программист из Израиля, Кармиэль

нет, для чистоты эксперимента нужно, чтобы у них не было не только представлений в рамках христианства, но и представлений о христианстве. поэтому европейцы-атеисты, иудеи и мусульмане отпадают. мусульманин будет читать и подобные свидетельства его разум скорее всего просто проигнорирует, ибо возникнет конфликт с убеждениями.
Аах, я прошу прощения - я же не объяснил цель эксперимента. Моя работа - налаживание мостов между мировоззрениями, в частности, религиями. В этом плане мне совершенно не интересен абстрактный сферический китаец из деревни. Моя цель бесконечно далека от того, чтобы доказывать Божественность Иисуса или, наоборот, спорить с этим; тем более что я и так знаю ответ от Него самого. Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями. Не УБЕДИТЬ в этом, а просто сформулировать! Чтобы было понятно: ага, вот вы видели и помните то-то и то-то, можно в этом сомневаться или принять на веру, но если это правда, то получается, что Иисус есть Бог, к тому же не просто Бог, а ипостась Троицы, и так далее. То есть объяснить вашу логику: каким именно путем вы дошли до жизни такой и поверили вдруг, в частности, что Иисус был Богом. В конце концов, первые христиане по вере были никем иным, как иудеями, и вот, в какой-то момент они начали утверждать эту удивительную вещь. Откуда они это взяли?

Лично я из текста Евангелия вынес прямо противоположное убеждение. А вот потом, да, у меня было откровение, где Бог сказал мне, что и правда был Иисусом. Дальше - неинтересные детали, тем более что с христианской точки зрения это мое откровение - ересь чистейшей воды. Но я по крайней мере могу сказать: да, я верю в Его Божественность потому, что такого-то числа в таком-то месте Он сказал мне об этом прямо и недвусмысленно.

Но, может быть, каким-то образом это следует также из Евангелия. Вот я и спрашиваю представителей разных религий: можно это вывести из Евангелия, не будучи заранее на это настроенным, или нет?

Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Vesle Anne

  • Posts: 17162
  • Gender: Female
Нет, я не понял. У меня багаж представлений, что в тексте НЗ нет указаний, что И. Х. — Бог? :what:
у тебя есть комплекс представлений о христианстве
Если уж говорить о багаже, который может мешать, — так это умение читать «шифровки» еврейских текстов.
во-во, и я об этом. шифровки, метафоры и проч. я-то читала как написано, мне было 15 лет.
Я слышал, что у Иоанна можно более ясные указания найти, но подробностей не помню.
есть, конечно. типа "Я и Отец одно", но если сильно постараться, можно и тут метафору найти.
но для меня гимн Логосу всегда был самым очевидным указанием на божественность Христа.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Аах, я прошу прощения - я же не объяснил цель эксперимента.
аааа, я подумала другое :)
То есть объяснить вашу логику: каким именно путем вы дошли до жизни такой и поверили вдруг, в частности, что Иисус был Богом.
ну тут есть еще проблема авторства библейских текстов со всеми вытекающими. То есть, чтобы опираться на текст того же НЗ, нужно сначала принять учение церкви о том, что все евангелия были написаны соответствующими апостолами и не редактировались после.
Откуда они это взяли?
а х/з, не интересовалась, может и из откровения. у Павла вон оно  тоже было.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
То есть объяснить вашу логику: каким именно путем вы дошли до жизни такой и поверили вдруг, в частности, что Иисус был Богом.
ну тут есть еще проблема авторства библейских текстов со всеми вытекающими. То есть, чтобы опираться на текст того же НЗ, нужно сначала принять учение церкви о том, что все евангелия были написаны соответствующими апостолами и не редактировались после.
Разумеется, но это более простая проблема, к тому же общая для всех вероисповеданий. Конечно, прежде всего надо как-то обосновать, что священные тексты такой-то религии не поддельные и не искаженные. А если искаженные, то каков вероятный уровень искажений. С последним пунктом у христианства вообще все неплохо - как раз честное хранение и передача нескольких различающихся по тексту Евангелий, равно как и обстоятельств их написания (вот, записаны по памяти через много лет) показывает, каков может быть примерный уровень искажений. То есть за конкретную фразу конкретного человека, особенно если это второстепенный персонаж вроде Каиафы, поручиться нельзя, но в целом смысл учения и события примерно вот такие.

Кстати, тексты как раз редактировались, и это ни для кого не секрет. В хороших изданиях НЗ такие места отмечаются в подстрочнике: таких-то слов нет в ранних списках. Что тоже свидетельствует в пользу честности авторов - если бы кому-то надо было фальсифицировать, то такого рода разночтения были бы вычищены в первую очередь.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 44961
  • Gender: Male
Ашем (Бог)
Атта ашем! >(

Так и в процитированном же не видно :donno:
Да как же не видно? Если "слово, которое было у Бога и при этом было Богом" - аллегория, обозначающая Ашема, то все четко: вот, Ашем (Бог) стал плотью и обитал с нами. И дальше по тексту понятно, что речь об Иисусе. Другой вопрос, что это не доказательство, ведь возможны и иные толкования. Например, не Ашем, а элоhим - и тогда вся убедительность исчезает.
Ну, было слово, которое сразу и Богом было, и у Бога. А потом оно уплотнилось (стало плотью), и по-прежнему было и Богом, и у Бога. Так можно сказать про весь мир, при чём тут И. Х.?
Ничего не понимаю… :donno:

Я слышал, что у Иоанна можно более ясные указания найти, но подробностей не помню.
Не от меня ли?
Нет, читал где-то.
Не у Полонского ли? :-\
Впрочем, кажется, ещё раньше.

Я нашел следующее
И это читал.

Но смотреть надо не русский текст
+много

P.S. Менаше, тут что-то не то с "предварительным просмотром". Пишет "Ожидание предварительного просмотра..." - и на том виснет. А вот "Отправить" работает сразу.
Не только это. Быстрое редактирование перестало работать, отбор сообщений при разделении не отображается… в общем, всё, что опирается на AJAX. Почему-то после обновления движка AJAX тотально перестал работать. RawonaM’у некогда искать причину, а я вообще AJAX не знаю (только Javascript). Ты случаем не разбираешься, в чём там может быть причина?

Нет, я не понял. У меня багаж представлений, что в тексте НЗ нет указаний, что И. Х. — Бог? :what:
у тебя есть комплекс представлений о христианстве
Это тут иррелевантно, поскольку вопрос обсуждается не о И.Х. и не о христианстве, а чисто о конкретном куске текста (который я, кстати, даже не помнил). А на этот счёт у меня нет предварительных мыслей.

во-во, и я об этом. шифровки, метафоры и проч. я-то читала как написано, мне было 15 лет.
Да хоть 5. Речь о том, чтобы читать внимательно и не игнорировать противоречия (что в принципе вполне доступно 15-летней девочке).
Если, к примеру, я читаю «и был вечер, и было утро», повторенное трижды, и вдруг после этого появляются светила, — то я понимаю, что моя первичная интерпретация этих слов была ошибочной. Я прежде всего отбрасываю его, затем ищу интерпретацию, не противоречащую ни одной части текста. Если не нахожу — просто отмечаю, что текст мне непонятен, а не возвращаюсь к забракованному пониманию.
То же и здесь: слово было у Бога и оно же было Богом. Какое тут может быть простое понимание? Только если взять и отбросить часть текста.
Здесь я тоже для себя отметил, что текст мне непонятен. Поэтому использовать его в дальнейших рассуждениях как доказательство чего бы то ни было я не могу.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
есть, конечно. типа "Я и Отец одно", но если сильно постараться, можно и тут метафору найти.
Вот это как раз самое странное место. Для меня самого непонятно, почему эту фразу считают намеком на Божественность Иисуса. И как раз не только христиане - я своими ушами слышал от рава Йоэля, что именно эту фразу он считает доказательством идолопоклонства!

Ведь по прямому смыслу нельзя яснее сказать "я не Бог". Если бы я хотел сказать, что есть папа Вася, то я бы сказал: я папа Вася! И все, точка. Если же я говорю "я и папа Вася - одно целое", то это очевидным образом означает, что я все-таки не Вася, хотя и очень близок к нему, как будто составляю одно с ним целое. Так про супруга, например, можно сказать: мы с моей женой - одно. Откуда вовсе не следует, что я женщина :) Если же я и правда женщина, а именно моя жена Женя, то фраза "я и Женя одно" лишена всякого смысла: конечно, я и я одно и то же.

Программист из Израиля, Кармиэль

Ашем (Бог)
Атта ашем! >(
Русский язык ашем. Ну и правда принято так писать, повсюду в интернете и не только. Что делать, если нет у нас буквы ה?

Так и в процитированном же не видно :donno:
Да как же не видно? Если "слово, которое было у Бога и при этом было Богом" - аллегория, обозначающая Ашема, то все четко: вот, Ашем (Бог) стал плотью и обитал с нами. И дальше по тексту понятно, что речь об Иисусе. Другой вопрос, что это не доказательство, ведь возможны и иные толкования. Например, не Ашем, а элоhим - и тогда вся убедительность исчезает.
Ну, было слово, которое сразу и Богом было, и у Бога. А потом оно уплотнилось (стало плотью), и по-прежнему было и Богом, и у Бога. Так можно сказать про весь мир, при чём тут И. Х.?
Ничего не понимаю… :donno:
Сразу после этого: Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня Это он про "слово, которое обитало". О ком свидетельствовал Иоанн Креститель, известно.
Кстати, "И.Х." IMHO ничуть не меньший ашем. Что мешает полностью написать? Его вроде и правда Йешуа звали.

P.S. Менаше, тут что-то не то с "предварительным просмотром". Пишет "Ожидание предварительного просмотра..." - и на том виснет. А вот "Отправить" работает сразу.
Не только это. Быстрое редактирование перестало работать, отбор сообщений при разделении не отображается… в общем, всё, что опирается на AJAX. Почему-то после обновления движка AJAX тотально перестал работать. RawonaM’у некогда искать причину, а я вообще AJAX не знаю (только Javascript). Ты случаем не разбираешься, в чём там может быть причина?
Увы, я довольно далек от этого.
Программист из Израиля, Кармиэль

Offline Лом d10

  • Posts: 16882
  • Gender: Male
Моя цель другая: я пытаюсь найти и сформулировать обоснования христианской веры так, чтобы это было понятно и очевидно также и не-христианам. Не абстрактным, а самым обычным: иудеям, мусульманам, атеистам, индийцам и т.д., со всеми их имеющимися мировоззрениями.
убедить атеистов Евангелием с ретроспективными ссылками на Тору!?  :o а ещё и мусульман и индуистов, да вы Сизиф, батенька.
Подпишусь.

Offline Даниэль

  • Posts: 825
  • Gender: Male
То же и здесь: слово было у Бога и оно же было Богом. Какое тут может быть простое понимание? Только если взять и отбросить часть текста.
Здесь я тоже для себя отметил, что текст мне непонятен. Поэтому использовать его в дальнейших рассуждениях как доказательство чего бы то ни было я не могу.
Согласен. Собственно, согласно простому пониманию получается, что Иисус есть некое Слово. Далее вопрос: что это за "Слово", которое одновременно у Бога и Бог? Из текста неочевидно. А интерпретаций может быть множество. Одна из самых моих любимых в прошлом - Д.Андреева: что Иисус есть воплощенный... не Бог, а Логос, который тоже образует свою "троицу", но в масштабах планеты (Шаданакара). Такая вот богорожденная монада, с полным правом называемая богом (с маленькой буквы) и при этом посланное Богом (с большой буквы). Остальные же два лица - Бог-Отец и Бог-Мать. Этим троим противостоят три демонических Лица.

Ну да, по сути это политеизм, но зато все абсолютно логично. И тоже, как ни забавно, прекрасно соотносится с текстом Нового Завета - как, кстати, и с текстом Торы и других священных писаний. В картине Андреева все вероисповедания гармонично уживаются.
Программист из Израиля, Кармиэль

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: