Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 19:29

Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:35
Вообще же, трудно подозревать апостолов, что они были изменниками и радовались завоеванию евреев римлянами. Кем бы они не были по воспитанию, они прежде всего были праведниками и следовали за Богом. Не верю я, что они поддерживали захватчиков и были заодно с изменниками (которые действительно были).

вы опять как-то интересно поняли мое сообщение. каких захватчиков? каких изменников?

Захватчики - римляне. Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:10
ты можешь нарушить договор с Отцом, передоговориться с Ним

Нет уж. 
Нарушить - это одно, передоговориться - это другое.
Тут речь о существовании нового договора по предложению с Его стороны.
Милость такая была оказана людям.
Еврею можно отказаться от договора, предложенного только евреям, чтобы  принять новый договор, предложенный всем людям. Поскольку евреи - подмножество людей.
Прелесть еще в том, что "общечеловеческий"  договор теперь лучше еврейского.
И это задумывалось с самого начала.

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:31
... и с учетом возрождения Израиля. Ныне получили благодать как раз евреи,

Нет.
Это обманчиво все.

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:32
Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.

Вы же читали ВЗ, Иона был изменник?
Вам сам Бог велел сотрудничать, не голову в песок прятать, изолируясь в узком национализме.

И кстати, в этом смысле то, что Вы лично пытаетесь делать - это работа в правильном направлении.

Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:40

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:10
ты можешь нарушить договор с Отцом, передоговориться с Ним

Нет уж.
Нарушить - это одно, передоговориться - это другое.
Тут речь о существовании нового договора по предложению с Его стороны.
Милость такая была оказана людям.
Еврею можно отказаться от договора, предложенного только евреям, чтобы  принять новый договор, предложенный всем людям. Поскольку евреи - подмножество людей.
Прелесть еще в том, что "общечеловеческий"  договор теперь лучше еврейского.
И это задумывалось с самого начала.

Передоговориться - это значит нарушить предыдущий договор.

Тут есть одна очевидная проблема. Люди, бывает, передоговариваются, поскольку с самого начала не знают точно, о чем и как стоит договариваться. Но ведь Бог не таков. Он знает с самого начала, каков наилучший и самый правильный договор. Ему не нужно менять решения, они идеальны с самого начала.

И, действительно, читая Новый Завет, я что-то не заметил, чтобы Иисус предложил евреям какие-то новые условия договора. Наоборот, Он сказал прямым текстом, что из договора (Торы, Закона) не уйдет ни одна буква, пока "не исполнится все". Все, чему он учил, так или иначе есть в Торе. А вот с остальным человечеством, действительно, через Иисуса Бог заключает некий новый договор, позволяющий им уже жить не как язычникам и даже не как "бней-Ноах", а на новом уровне, если и не таком же, как евреи (одинаковых уровней не бывает), то ни в чем не уступающем. Это достаточно очевидно как из текста ("идите к народам" и "нет ни еврея, не эллина"), так и из истории.

Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:43

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:31
... и с учетом возрождения Израиля. Ныне получили благодать как раз евреи,

Нет.
Это обманчиво все.

Ну, можно закрыть глаза и сказать, что они тебя обманывают. Но это явно не ко мне. Я вижу эту самую благодать самым что ни на есть невооруженным взглядом. Чувствую, ощущаю, живу этим. И, кстати, все наши гости, приезжающие в Израиль, тоже видят. Кроме некоторых убежденных атеистов.

Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:46

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:32
Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.

Вы же читали ВЗ, Иона был изменник?

Я бы сказал мягче, он проявил слабость. А почему вы назвали его изменником?

Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:46
Вам сам Бог велел сотрудничать, не голову в песок прятать, изолируясь в узком национализме.

А кто изолируется? И, самое главное, зачем?

Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:46
И кстати, в этом смысле то, что Вы лично пытаетесь делать - это работа в правильном направлении.

Я не лично это пытаюсь делать. А вместе с единомышленниками.

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:48
я что-то не заметил, чтобы Иисус предложил евреям какие-то новые условия договора

Тем не менее, предложил.
Апостолы были евреями, вся проповедь среди еврейского народа.
Вот, о евреях:

ЦитироватьПришел к своим, и свои Его не приняли.  А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:52
Я бы сказал мягче, он проявил слабость. А почему вы назвали его изменником?

Ну как, пошел к захватчикам проповедовать.
Я  не называл, я спросил.

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:52
А кто изолируется? И, самое главное, зачем?

Ну, чтобы не сотрудничать и не проникаться мировоззрением.

Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:55

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:48
я что-то не заметил, чтобы Иисус предложил евреям какие-то новые условия договора

Тем не менее, предложил.
Апостолы были евреями, вся проповедь среди еврейского народа.

А где новые условия-то? И как с тезисом о том, что ни одна буква не уйдет?
Что не приняли - может быть. Но это же вечная история: Бог приходит к Своим детям, а те не принимают. Не только евреи.

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:32
Захватчики - римляне. Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.

я не поняла, какая связь с тем, что говорила я 

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 30, 2015, 08:23

Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:32
Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.

Зачем Всевышнему это шоу с переодеванием? Он пришел Сам лично на землю 2000 лет назад и предельно четко сказал, все что хотел. А теперь Сам же сеет в нас сомнения, меняя облик и выдвигая противоречивые требования? Мне правда интересно: такое поведение укладывается в ваше представление о Боге? Если так, то мы о разных Богах говорим.

Но помилуйте, Aleqs, какие переодевания? Или того хуже - какие разные Боги? Бог с большой буквы может быть только один, это часть определения понятия.
Разумеется, Бог пришел лично 2000 лет назад. (Ну, в рамках вашей веры; лично я тоже согласен.) Он же пришел и 3300 лет назад, при несколько более впечатляющих обстоятельствах. Довольно скромно Он же приходил к Арджуне, учил того уму-разуму. Он и ко мне, грешному, приходил, и ко многим другим людям - без всяких громов и молний, но к миллионам. Игру с "переодеваниями", может быть, Он и ведет, но разве что в индуизме, где важно разнообразие образов.

При этом Он всегда выдвигает примерно одинаковые требования, имеющие общий смысл. Но, естественно, к разным детям требования чуточку разные - вот из этого, скажем, получится прекрасный музыкант, и ему надо часами сидеть за инструментом, а у того нет слуха, зато отличные математические способности. Так и с народами. Но хотя требования и различаются, общий корень прослеживается без труда, а понять разницу помогает система 6 уровней диалог с Богом

Почему бы тогда прямо не сказать: вот, сынок, я даю тебе заповедь заниматься музыкой, но на того, другого, моего сына эта заповедь не распространяется. Не удивляйся, тому что он не играет гаммы целыми днями, у меня с ним другой завет.

Однако, на практике, за редким исключением, все эти "ипостаси бога" убеждали своих деток, в том, что только и исключительно их заповеди - самые правильные, а те, кто их не исполняет - отступники.

Я сейчас подумал: ведь это именно Тора неоднократно подчеркивает, что Истинный Бог - один, а все остальные "боги", какой бы благообразный вид не имели, на самом деле, Его противники. Как на таком фундаменте вдруг могла возникнуть идея, что "любая вера хороша"?  Не понимаю

Цитата: Vesle Anne от мая 30, 2015, 23:31

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 22:32
Захватчики - римляне. Изменники - евреи, которым с ними сотрудничали и проникались их мировоззрением. Вроде бы все очевидно. Вы же историк, лучше меня знаете.

я не поняла, какая связь с тем, что говорила я 

Вы говорили: Христианство как раз и развивалось преимущественно в среде эллинизированных иудеев. Вспомните первомученика Стефана.
И я не помню, чтобы Павел когда-либо выступал против эллинизма. Это какая-то новая идея, которая я не знаю на чем основывается

В отличие от вас, я не историк, но я немного представляю себе, что такое диаспора и что такое находиться под чужой властью. В России отдаленными аналогиями может служить период монгольского нашествия и краткие периоды, когда часть территорий была под немцами во 2-й мировой или под Наполеоном. Но аналогии отдаленные и неточные, так как эти конфликты редко затрагивали действительно глубинные основы существования рядового жителя, кроме тех моментов, когда шли бои и грабили села. А вот завоеванный Иерусалим, поддельные первосвященники и диаспора - воистину страшная трагедия. Здесь под угрозу ставились самые основы жизни: вера и заповеди. Это гетто, черта оседлости, погромы, запреты заниматься производственной деятельностью и т.д., это клеймо позора на всю жизнь. Этот период, к сожалению, длился очень долго, но все эти годы евреи каждый день молились за освобождение, за возвращение в Иерусалим, за свободный Сион.

Жить так страшно тяжело. И, конечно же, всегда находились люди, которые готовы были предпочесть цивилизованный окружающий мир своей вере и традиции. А иногда у человека просто не было вариантов. Такие люди назывались отступниками, а в случае сознательного сотрудничества с врагами - изменниками. Народы же, соответственно, могли именовать их "эллинизированными", или "светскими европейскими евреями", или "обрусевшими", или еще как-то. Здесь вам карты в руки, вы лучше знаете, кого называли эллинизированным. Но ситуация остается очень простой: искренне верующие и праведные евреи, следовавшие за Богом, никак не могли оказаться в их числе. В частности - апостолы, которые, как известно, ради веры шли на смерть.

Вы смотрите на евреев сквозь христианскую призму. А призма эта искажает, когда вы смотрите на чужую традицию. Вы видите "правильных" евреев-христиан, которым уже было все равно, "иудей или римлянин", и противоположных им "неправильных" евреев, которые пошли против Христа. А на самом деле этого конфликта на массовом уровне вовсе не было, а был единый народ, находившийся под властью языческих завоевателей. И конфликт был именно здесь: между теми, кто помогал захватчикам, вроде предателя Каиафы и саддукейской верхушки, и теми, кто всеми силами старался сохранить веру и традицию, как фарисейский Санедрин во главе с Гамлиэлем. Совершенно очевидно, что Иисус и его ученики были во втором лагере, и именно поэтому он вызвал опасения прокуратора.

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 31, 2015, 11:29

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 21:04

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 30, 2015, 08:23

Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 18:32
Аналогия не годится, поскольку рекламное агенство и врач - одно и то же лицо. А именно, Всевышний. Договор-то не с фирмой, а с Ним.

Зачем Всевышнему это шоу с переодеванием? Он пришел Сам лично на землю 2000 лет назад и предельно четко сказал, все что хотел. А теперь Сам же сеет в нас сомнения, меняя облик и выдвигая противоречивые требования? Мне правда интересно: такое поведение укладывается в ваше представление о Боге? Если так, то мы о разных Богах говорим.

Но помилуйте, Aleqs, какие переодевания? Или того хуже - какие разные Боги? Бог с большой буквы может быть только один, это часть определения понятия.
Разумеется, Бог пришел лично 2000 лет назад. (Ну, в рамках вашей веры; лично я тоже согласен.) Он же пришел и 3300 лет назад, при несколько более впечатляющих обстоятельствах. Довольно скромно Он же приходил к Арджуне, учил того уму-разуму. Он и ко мне, грешному, приходил, и ко многим другим людям - без всяких громов и молний, но к миллионам. Игру с "переодеваниями", может быть, Он и ведет, но разве что в индуизме, где важно разнообразие образов.

При этом Он всегда выдвигает примерно одинаковые требования, имеющие общий смысл. Но, естественно, к разным детям требования чуточку разные - вот из этого, скажем, получится прекрасный музыкант, и ему надо часами сидеть за инструментом, а у того нет слуха, зато отличные математические способности. Так и с народами. Но хотя требования и различаются, общий корень прослеживается без труда, а понять разницу помогает система 6 уровней диалог с Богом

Почему бы тогда прямо не сказать: вот, сынок, я даю тебе заповедь заниматься музыкой, но на того, другого, моего сына эта заповедь не распространяется. Не удивляйся, тому что он не играет гаммы целыми днями, у меня с ним другой завет.

А Он так и говорит, причем сплошь и рядом! Возьмите хотя бы ваш вариант Торы, Ветхий Завет: "не вступай во вражду с Моавом и не начинай с ними войны; ибо Я не дам тебе ничего от земли его во владение, потому что Ар отдал Я во владение сынам Лотовым" Заметьте, Моав далеко не лучшие Его дети, они изрядно грешили и при том были идолопоклонниками, однако Бог подчеркивает, что они другие и что у них свои права. От них происходит праведница Рут.

И таких моментов немало. Египет, хотя тоже языческий, становится пристанищем для евреев, и Бог через Йосефа спасает египетский народ от голода. Малки-Цедек уже служит Единому, более того, является священником - но не евреем.

А ярче всего, наверно, про разделение функций сказано в главе про Ноя: благословен Господь, Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему. Рахель из нашей команды делала исследование на эту тему, и эта модель получилась замечательно глубокой: три типа человеческой деятельности, все необходимые, и их можно проследить в каждую эпоху. "Раб", т.е. рабочая сила - сегодня это демонстрируют китайцы, завоевавшие своими товарами весь мир. Йафет, носитель культуры и наук - Европа. И Шем, служитель Бога - последователи мировых религий, в частности, конечно, прямые потомки Шема, евреи. Культура и наука, действительно, выросли "в шатрах" христианства и ислама.

Позже аналогичное разделение по функциям мы видим в потомках Авраама: Ишмаэль, Эйсав и Яаков. И снова: обратите внимание, что ни один из них не характеризуется как однозначно плохой или отошедший от Бога. Наоборот, они примиряются друг с другом,
от них происходят великие народы и мировые религии. На этот раз все три религии - монотеистические.

Индийцам, кстати, Бог тоже твердит о функциях, хотя в несколько ином контексте: касты. Да, кауравы твои родственники и друзья, но ты - воин, следовательно, твоя работа - воевать с ними.

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 31, 2015, 11:29
Однако, на практике, за редким исключением, все эти "ипостаси бога" убеждали своих деток, в том, что только и исключительно их заповеди - самые правильные, а те, кто их не исполняет - отступники.

Бог убеждал всегда в одном и том же. В том, что надо любить друг друга, что надо следовать Его заповедям, что зло должно быть наказуемо и так далее. В вашем Писании Иисус прямым текстом подтверждает актуальность и вечность Торы, завета с евреями (не христианами!). Если не ошибаюсь, Аллах подтверждает Мухаммеду принципиальную правильность и Торы, и Евангелий.

Вот последователи разных религий, и правда, любят убеждать себя, что только их заповеди правильные. Ведь так проще; ненавидеть всегда проще, чем любить, отвергать - чем понимать. Причем обычно они вовсе не дают себе труда ознакомиться с заповедями соседей, чтобы просто проверить. От христиан и сегодня можно услышать, что, мол, Ветхий завет жесток, а Новый дал принципиально новые заповеди любви. (Хотя Иисус не сказал практически ни одного нового слова!) А от евреев нередко слышишь, что у них, мол, 613 заповедей, а у христиан - всего 10. И здесь тоже никто не пытается сравнить по пунктам.

Цитата: Aleqs_qartveli от мая 31, 2015, 11:29
Я сейчас подумал: ведь это именно Тора неоднократно подчеркивает, что Истинный Бог - один, а все остальные "боги", какой бы благообразный вид не имели, на самом деле, Его противники. Как на таком фундаменте вдруг могла возникнуть идея, что "любая вера хороша"?  Не понимаю

Не понимаете, потому что пользуетесь русским словом "бог", как будто специально предназначенным для запутывания. "Теос", впрочем, не лучше.
YHWH, Бог с большой буквы - понятие, принципиально отличное о "бога" с маленькой. Наоборот, дистанция между богом и муравьем несравненно меньше, чем между богом и YHWH. Причем в категорию богов, на языке оригинала, попадают не только языческие боги, но также люди и ангелы. Всевышний подчеркивает не то, что вы написали, а несколько иную вещь: вот, в мире есть разнообразные муравьи, египетские боги, вулканы, умные люди, ангелы и так далее, так не вздумайте им поклоняться. Поклоняйтесь Мне! Причем мысль эта очень простая. На Земле человек - царь, и над ним только Всевышний. Поклоняясь кому-то другому, вы унижаете себя и тем самым Меня, чей образ носите в себе. То есть разрушаете созданный Мной мир.

А как именно поклоняться Ему - здесь начинаются варианты. Бог не зря начинает рассказ с сотворения мира: Он демонстрирует, что Ему поклонялись с древнейших времен, с Адама и Шета, что были целые школы, служащие Ему и только Ему, и несмотря на это Он все же выделяет некий народ. Чем они отличаются от других народов? Тем, что только они молятся YHWH? Нет, Малки-Цедек или Билам (Валаам) молятся Ему же. Тем, что не поклоняются идолам-богам? Тоже нет, почти весь Танах рассказывает об этом грехе евреев. Отличие в функции. И об этом Он тоже говорит прямым текстом: вы будете отделены (в нашем корявом переводе - "святой" народ) для того, чтобы быть коэнами (в переводе - столь же неточные "священники").

Странно, как вы не видите всего этого в своем же Писании, которое хорошо знаете. Я ведь не привлекал Устную Тору (где сказано, скажем, что Бог воспретил ангелам петь при виде гибели египтян в море, потому что "гибнут Мои дети"). Я цитировал Библию.

Цитата: Flos от мая 30, 2015, 22:55
Вот, о евреях:

ЦитироватьПришел к своим, и свои Его не приняли.  А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,

Кстати, пожалуй, я не подумал, когда написал предыдущий ответ: "Что не приняли - может быть". Вы же исходите из традиционной церковной интерпретации Евангелия от Иоанна. Эта интерпретация, конечно, полезна, чтобы бороться с евреями, однако с текстом Евангелий она никак не согласуется, и церковь закрывала на это глаза.

Если прочитать внимательно, как выстраивались отношения Иисуса с другими евреями, то мы увидим строго противоположную картину. Иисуса принимают. Да не просто принимают, а принимают как великого учителя Торы, знаменитого рава. Он проповедует не в одной и не в трех синагогах, а во всех синагогах Галилеи: такой чести мало кто удостаивался за всю историю. Более того, он проповедует в Храме! Представьте себе, некий рав из "глубинки", еще три года назад и вовсе никому не известный, приходит в столицу, и его допускают к проповеди в самом святом месте Израиля! Часто ли случается, чтобы какой-нибудь католический священник из далекой страны удостоился возможности читать проповеди с амвона Папы Римского?

По контексту Евангелий видно, что Иисус постоянно общается с фарисеями, вступает с ними в теологические диспуты. А фарисеи, опять же, не абы кто, а духовная элита общества. С неизвестным и малообразованным человеком (который был бы таковым в их глазах) они просто разговаривать бы не стали. Сам факт постоянных споров, равно как и появление недругов, говорит об очень высокой степени признания. С тем, кого не уважаешь, не будешь спорить и не будешь строить против него планы - его просто "не заметишь".

Заметьте, я говорю именно о признании на духовном уровне, признании интеллектуальной и религиозной элитой. Народное признание Иисуса более чем очевидно, особенно когда он въезжает в Иерусалим. По-настоящему отвергают его, во всем тексте Евангелий, лишь предатели вроде Каиафы и его свиты. Но еще раньше они отвергли сам Израиль и еврейский народ, встав на службу властям.

Так что Иоанн говорит совсем о другом, о фундаментальных и универсальных процессах в человечестве. (Собственно, он ведь и начинает с творения мира.) Он говорит о Боге, точнее, Божественном слове и свете, о том, что народы не принимали Бога, хотя Он предлагал Свое учение неоднократно. Тех же, кто Его принял, как евреи на Синае, Он назвал Своими детьми (Второзаконие 14:1). И лишь позже слово Бога становится плотью, человеком Иисусом, посланником Творца.

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 13:48
И, конечно же, всегда находились люди, которые готовы были предпочесть цивилизованный окружающий мир своей вере и традиции. А иногда у человека просто не было вариантов. Такие люди назывались отступниками, а в случае сознательного сотрудничества с врагами - изменниками.

а при чем тут эллинизированные евреи-то?

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 13:48
В частности - апостолы, которые, как известно, ради веры шли на смерть.

а ничего, что у Павла было римское гражданство? 

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 14:29
Странно, как вы не видите всего этого в своем же Писании, которое хорошо знаете.

странно, как вы это там видите

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 16:48

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 13:48
И, конечно же, всегда находились люди, которые готовы были предпочесть цивилизованный окружающий мир своей вере и традиции. А иногда у человека просто не было вариантов. Такие люди назывались отступниками, а в случае сознательного сотрудничества с врагами - изменниками.

а при чем тут эллинизированные евреи-то?

Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 16:48

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 13:48
В частности - апостолы, которые, как известно, ради веры шли на смерть.

а ничего, что у Павла было римское гражданство? 

А у меня российское. Ужос.

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 16:48

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 14:29
Странно, как вы не видите всего этого в своем же Писании, которое хорошо знаете.

странно, как вы это там видите

Да вот как читаю, так и вижу. И комментаторы, между прочим, тут ни при чем - еврейские мудрецы склонны были обелять евреев и очернять всех прочих. А все равно видно.

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.

да я не совсем понимаю, чего вам объяснять. я уже в самом начале говорила, что нельзя рассматривать раннее христианство вне исторического контекста, к чему мы вновь и вернулись, собственно.

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
А у меня российское. Ужос.

э, нет, вы не путайте. римское гражданство совсем другая штука, чем гражданства современных стран.

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
А все равно видно.

мне не видно 

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 20:13

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
Да не знаю я. Вы же историк, вы и объясните.

да я не совсем понимаю, чего вам объяснять. я уже в самом начале говорила, что нельзя рассматривать раннее христианство вне исторического контекста, к чему мы вновь и вернулись, собственно.

Вот это и объясните - контекст. Я вижу только примитивный контекст: вот ненавистные завоеватели-язычники, вот свой народ, который Бог вывел из Египта. Если можете как-то подробнее и объективнее объяснить отношение евреев к эллинизму, расскажите.

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 20:13

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
А у меня российское. Ужос.

э, нет, вы не путайте. римское гражданство совсем другая штука, чем гражданства современных стран.

И это объясните. Я не знаю, в чем разница.

Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2015, 20:13

Цитата: Даниэль от мая 31, 2015, 19:17
А все равно видно.

мне не видно 

Ну так спрашивайте, покажу.

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 23:29
А где новые условия-то?

Вкратце, вот и  условие и обещание:

Цитировать... верующий в Меня, не умрет вовек.

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 23:29
И как с тезисом о том, что ни одна буква не уйдет?

Это длинная история, породившая брожение еще в апостольские времена.
Часть считала, что все христиане должны обрезаться и соблюдать Закон, часть считала, что соблюдать закон должны христиане из иудеев. Тут уже упоминались жидовствующие, так вот они, типа, соблюдали закон Моисея, будучи христианами.

У Павла обоснование такое:
Для начала:

Цитировать... нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех...
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется..

т.е. закон хорош, Павет тоже говорит: "ибо мы знаем, что закон духовен", но со смертью Христа и обещанием спасения верных -  вторичен.

Более того, во Христе мы получаем более высокую степень служения:

Цитировать
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

И точка такая:

Цитировать
конец закона - Христос, к праведности всякого верующего

При этом обязательно надо понимать, что тут переход на новый уровень, а не просто отмена.
Убивать и прелюбодействовать, потому что "конец закона" - никак не праведно.
А вот суббота, свинина, обрезание т.е. технические материальные проявления теперь, с поклонением "в духе и истине" необязательны.

В этом смысле старый закон не отменен, а исполнен, т.е. наполнен, как пустой сосуд, духовным содержанием.

Вот еще характерная цитата из Павла:

Цитироватья, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей... по правде законной - непорочный. Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

Цитата: Flos от июня  1, 2015, 12:09

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 23:29
А где новые условия-то?

Вкратце, вот и  условие и обещание:

Цитировать... верующий в Меня, не умрет вовек.

Это не ново. Ибо "...верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня". А другой Его посланник сказал так:
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление. (Дан. 12:2)
Но я привел эту цитату лишь для примера, ибо Танах очень редко обращается к теме будущей жизни. Мысль о блаженстве праведников в будущем мире общеизвестна из Устной Торы, т.е. здесь Иисус не сказал ровно ничего нового, неизвестного слушателям.

Цитата: Flos от июня  1, 2015, 12:09

Цитата: Даниэль от мая 30, 2015, 23:29
И как с тезисом о том, что ни одна буква не уйдет?

Это длинная история, породившая брожение еще в апостольские времена.
Часть считала, что все христиане должны обрезаться и соблюдать Закон, часть считала, что соблюдать закон должны христиане из иудеев. Тут уже упоминались жидовствующие, так вот они, типа, соблюдали закон Моисея, будучи христианами.

Ну понятно, что этот тезис породил брожение и по сей день вызывает у многих вопросы. Некоторые наивно пытаются соблюдать Шабат, не зная, что правильно это можно сделать только с учетом УТ.

В какой-то момент апостолы приняли замечательное решение: не требовать гиюра. И с этого момента началось реальное распространение учения Всевышнего среди народов. Мне кажется интересным, что Бог не сказал им это прямо и с самого начала, Он дал им возможность дойти до этого своим умом, выстрадать. И еще очень интересно, как апостолы это формулируют: они говорят, пусть неофиты из язычников соблюдают заповеди Ноя, но... добавляют к этому знаменитую фразу Гилеля: "чтобы не делали другим того, чего не хотят себе". А эта фраза, как известно, включает в себя всю Тору ("остальное - комментарии"). Включает - но не буквально, а в потенциале.

Это не новые условия и не новые обещания. Это смена аудитории. С самого начала было известно, что у неевреев (необрезанных) обязанностей меньше. А также известно, что нееврей вполне может попасть в жизнь вечную, если будет выполнять свои заповеди. Но заповеди Иисуса оказались шире, чем известные к тому времени заповеди Ноя, на которые ссылаются апостолы! Шире и глубже. Они не были новыми для евреев, поскольку все это есть в Торе, но для народов мира, пожалуй, это действительно были новые стандарты: необходимость любить и щадить врагов, заботиться о стариках и вдовах, не желать чужого, думать о вечности, а не только о суете жизни.

И все же трудно категорично сказать, что это именно новые условия: посмотрите, скажем,  229 заповедей, которыми сегодня расшифровали "7 законов Ноя", и вы увидите примерно то же, чему учит Иисус. Я даже высказывал предположение, что в список 7 законов вкралась ошибка, и что на самом деле они вообще идентичны перечню Иисуса: http://algart.net/ru/bnei_noach/7_commandments_by_Jesus_Christ.html Но все же подход был новым. Иисус очень сильно акцентировал базовые этические заповеди, позволяющие человеку прийти к совершенству, будь он евреем или нет. Он жестко поставил на первое место заповедь "Шма, Исраэль": любить Бога всем сердцем, всей душой и всем достоянием (в прочтении Иисуса - разумением), а на второе - "золотое правило" рабби Акивы. А то, что не надо есть удавленины и крови (знаменитая заповедь Ноя, которую вспомнили апостолы), вообще обошел молчанием.

В итоге, как мне кажется, христианское человечество встало на довольно прочный фундамент постепенного роста от язычества до законов Торы. Но все же новых правил там нет, все это было известно евреям чуть раньше. Просто Бог вначале обучил один народ, а затем через него передал эти знания другим.

Цитата: Flos от июня  1, 2015, 12:09
У Павла обоснование такое:
Для начала:

Цитировать... нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех...
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется..

Ну да, это базовый принцип Торы: Бог един для всех, и не надо быть евреем, чтобы получить будущий мир. Надо лишь следовать за Богом и не ходить за идолами.

Цитата: Flos от июня  1, 2015, 12:09
т.е. закон хорош, Павет тоже говорит: "ибо мы знаем, что закон духовен", но со смертью Христа и обещанием спасения верных -  вторичен.

А где про вторичность? Разве любить Бога всем сердцем, всей душой и всем разумением - вторично? С вашей точки зрения или с точки зрения Павла? А ведь это одно из главных правил Закона, то бишь Торы.

Вообще, как вы думаете, о каком законе говорил Павел? Ведь в Торе не одно понятие "закон", а целый комплекс. Это и сама Тора (обычно ее переводят как "закон"), это законы-хуким, касающиеся энергетики (и действительно почти ненужные неевреям), это законы-мишпатим, то есть настоящее гражданское и уголовное законодательство, это законы-мицвот, т.е. заповеди, что можно понимать и как этику, и как вообще все повеления Творца, это законы, которые в своей работе про Уровни я отнес к категориям Шма и Брит, такие как сама заповедь Шма (любить Бога). Часть этих законов, действительно, в христианстве не действует, но только часть.

Может быть, Павел под "законом" в данном случае имеет в виду хуким?

Цитата: Flos от июня  1, 2015, 12:09
Более того, во Христе мы получаем более высокую степень служения:

Цитировать
Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит. Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, - то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?

Более высокую, чем что? Чем служение Богу всей душой? Душа, сердце, достояние (материальная жизнь) - в Торе изначально были указаны три уровня, соответствующие трем "кольцам" Уровней диалога. А вовсе не только материальный.

Цитата: Flos от июня  1, 2015, 12:09
И точка такая:

Цитировать
конец закона - Христос, к праведности всякого верующего

При этом обязательно надо понимать, что тут переход на новый уровень, а не просто отмена.
Убивать и прелюбодействовать, потому что "конец закона" - никак не праведно.

Я вот только перехода на новый уровень никак не вижу. Вернее, вижу - для язычников. Но для евреев все это было актуально и раньше.

Цитата: Flos от июня  1, 2015, 12:09
А вот суббота, свинина, обрезание т.е. технические материальные проявления теперь, с поклонением "в духе и истине" необязательны.

Но ведь это просто непонимание смысла хуким. На самом деле как раз эти заповеди максимально далеки от материального мира и обыденных вещей. Отказ от свинины или креветок для тела ровно ничего не дает, это глубоко таинственная заповедь, необходимая для чистой души. А тем более суббота. "Техническими" скорее можно назвать другие заповеди, вроде необходимости вовремя выплачивать зарплату; и они-то как раз взяты на вооружение христианским миром.

Я вовсе не спорю, что заповеди-хуким для неевреев стали необязательными. Но это не в плюс, а в минус. Просто ставить перед вчерашними язычниками такие жесткие условия, как диета, 7-дневная нида (по другим мнениям 12-дневная), правила назира, поддержание целых 7 уровней внутренней чистоты (точно не помню, кажется, именно семь), воздержание от жатвы раз в 7 лет и прочее, было бы нереально. Я уже не говорю о служении в Храме и необходимости отдавать 10% в пользу левитов (то бишь пересылать куда-то евреям). Бог разумен и умерен в Своих заповедях. Поэтому наиболее духовные, наименее привязанные к материи заповеди Иисус не вменил в обязанность народам, которые у него учились. Но по мере взросления человечества христианский мир, конечно, сможет принять на себя и эти заповеди, "включить" недостающий уровень системы 6 Уровней.

Собственно, стихийно это понемногу и происходит. Так, во многих странах стали помнить и святить Шабат, правда, перенеся на воскресенье. Появилось мощное движение вегетарианства, которое даже сильнее, чем кашрут. Практики йоги для очищения сознания и тела очень близки по смыслу к хуким. Сокращенный вариант ниды уже давно рекомендуют медики. Но, конечно, всерьез и "грамотно" это включение может произойти только под руководством Всевышнего, как и все изменения уровней.

Кстати, забавно, что некоторые заповеди-хуким христианство все же сделало для себя очень важными, например, запрет гомосексуализма. Хотя по статусу это совершенно типичный хок, и перечислена эта заповедь в разделе, соседним с запретом есть кровь.

Подытоживая: я вижу в тексте НЗ никак не отмену старого завета и замену на новый, а гораздо более интересное явление - постепенное распространение света Торы на весь мир. И это замечательно соответствует взаимодополняющим функциям евреев и христиан: быть священниками среди верующих и быть пастырями для неверующих-новичков.

Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
Когда же речь заходит о храме, ты вдруг закрываешь глаза на схожесть традиций, отказывая нам в праве понимать под храмом то же, что и вы, и соглашаешься с протестантской точкой зрения, у которых храмов действительно нет.

Почему закрываю? Я просто не знаю достоверно вашего взгляда на христианский храм, а из того, что читал, сложилось впечатление, что к основным функциям Храма оно не имеет отношения.

Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
При чем тут оплевывание? Я в тебя плевала? А Flos?

А при чём тут вы?
Яркий пример смотри в цитате из ПВЛ. Как раз не про евреев, а про мусульман и католиков.