Лингвофорум

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36
Почитать можно, служить им нельзя.

православно 

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 18:43
Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных сил беспилотных

(Много думал).

блин, я даже свое сообщение перепроверила  как так получилось, ты ж цитировал?

Цитата: Flos от мая 28, 2015, 21:25

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 16:51
Они как-то подпольно лазили, через пролом в стене одной из смежных церквей. Но фильм все же сняли.

А как фильм называется?

Вроде бы вот он: http://www.youtube.com/watch?v=tlG9CdIwMoU

Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48

Цитата: mnashe от мая 27, 2015, 11:52

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22

ЦитироватьЭто как это «не спорит»? Новый завет (как, кстати, и Қуръан) полон полемики, и прежде всего с фарисеями (из среды которых вышел и сам Иисус).

Новый Завет для нас законченная книга, которую переписывать никто не будет.

Не понял связи ответа с цитатой.

Новый Завет закончен, хотя и изложен в виде спора. Не о чем спорить.

Ты пояснил ответ, но он и так ясен.  Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.

Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48

Цитировать

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22

Цитироватьв деятельности многих позднейших христианских лидеров уже в изобилии присутствуют нечестные риторические приёмы.

Люди грешные и это нормально. Даже человек не умеющий сказать красиво может доходчиво рассказать о Правде Божьей. За это мы их и ценим, несмотря на то, что их слова и книги не идеальны.

Не понял связи ответа с цитатой.

Мы не приемы и недостатки выискиваем, нам другое интересно - личный опыт изложенный письменно, своим языком.

Ты пояснил ответ, но он и так ясен.  Я спрашивал, какая связь между ним и моими словами, прицитированными перед этим ответом.

Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48

Цитировать

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Адепты возрождения ветхозаветной традиции за счет новозаветной

Що це таке?

Люди, аппелирующие к ветхозаветной традиции, игнорируя новозаветную.

В смысле? Жидовствующие христиане, что ли?

Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48

Цитировать

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Есть и противоположная крайность - утверждать, что человек хорош лишь потому что он русский.

Есть. Это не лучше.
У нас я тоже такое встречал. Встречается среди абсолютно невежественных советских евреев (очень далёких от еврейских корней). Бывает и среди малообразованных религиозных евреев, но очень редко. Чаще у них встречается не национальное, а скорее конфессиональное самомнение (мы белые, а все остальные, кто не из нашего круга, чёрные).

Ну вот.

Что ну вот?
По-твоему, нужно делать глупость, дабы не впасть в другую глупость?
А без глупостей никак?

Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48

ЦитироватьНу да, ребёнок нагадил, а подтирать мама должна. Не пора ли повзрослеть?

Задача вообще так не ставится. Человек рождается не для того, чтобы в квартире убирать.

Это противоречит тексту (1:2:15).

Цитата: Сергий от мая 28, 2015, 18:48

Цитировать

Цитата: Сергий от мая 27, 2015, 11:22Задача не песочницу чинить, а с Богом общаться.

Не понял противопоставления.

Не в квартире убирать, а с Богом общаться. Если уборка квартиры способствует общению - тогда да. Но не жизнь ради уборки. Не жизнь ради починки песочницы.

Ну ты даёшь!
Общаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
Многие вернувшиеся из клинической смерти рассказывали, как трудно им было вернуться опять в этот мир, как влекло их туда, к свету... Некоторым не удаётся заставить себя вернуться в мир после ʕалият нəшама (подъём души в высшие миры, через глубокую медитацию). По этой же причине евреи попросили снизить уровень пророчества на Синае — они чувствовали, что вот-вот, и душа окончательно вырвется отсюда...
Этот мир — самое неподходящее место для общения с Творцом.
Но если в этом мире человеку удаётся пройти через все испытания, прорваться через все завесы, — то это настоящая любовь. И она уже никогда не угаснет, она всегда и везде будет связывать человека с Единым.
А без этой любви человек не сможет выполнить свою миссию в этом мире, свою долю в починке песочницы, которую мы когда-то сломали. А точнее, не песочницы, а райского сада, в котором мы выпололи райские растения и насадили ядовитых сорняков.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 22:47

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 18:43Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных сил беспилотных

(Много думал).

блин, я даже свое сообщение перепроверила  как так получилось, ты ж цитировал?

Это WM завёл такую традицию на ЛФ: исправить цитату на то, что тебе в ней прочлось, и приписать курсивом «много думал».

ЦитироватьОбщаться с Богом несравнимо проще вне этого мира!
Многие вернувшиеся из клинической смерти рассказывали, как трудно им было вернуться опять в этот мир, как влекло их туда, к свету...

Разве Бог это только свет?

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
Что ж, спасибо. Сошлюсь на вас и уважаемого Flos, когда мне на форуме в очередной раз скажут, что диалог с Богом свидетельствует о прелести или необходимости посетить психиатра.

не на меня, а на Дидахе  впрочем, то что в первохристианской церкви был институт пророков по-моему все знают.

Ok

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
Погодите, каким таким научным данным?

ну, например тем, согласно которым заявление, что Давид был кабаллистом или что вся Тора была дарована на Синае - неисторично 

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 19:58
И как-то никогда не слышал о каких-то разных еврейских народах.

это вы как-то интересно читаете, что я пишу я пишу что
1. для большинства православных евреи неинтересны, потому что лишились благодати. они не видят связи между вами и тем Израилем, о котором говорит священное писание.
2. я смотрю на историю иудаизма (и христианства) глазами историка. современный иудаизм отличается от иудаизма второго храма, не говоря уже о более раннем и это абсолютно нормально вообще-то. не развивается только труп.

Так вы выражайтесь понятно. Вы что сказали? Что современный еврейский народ и те иудеи, которые упомянуты в НЗ - совершенно разные люди, и что история это подтверждает. Поэтому, мол, православным нынешние евреи и неинтересны.
Иудаизм, естественно, развивался. Но это не значит, что евреи какие-то "не те". Примерно с той же верой, с теми же обычаями, тем же языком - понятно, плюс-минус, но все же именно они. Это вполне очевидно даже из прямого текста НЗ.
А лишение благодати, даже если предположить, что оно имело место, отнюдь не причина для отсутствия интереса. Древние египтяне, вавилоняне, греки, римляне почему-то интересны, и не только верующим евреям, но и любым минимально образованным людям. Независимо ни от какой благодати. А вот евреи, главные герои всех книг Библии, включая самого Иисуса - неинтересны тем, для кого это Священное Писание. Вывод может быть лишь один, и он очень печален - что на самом деле эти верующие довольно далеки от Иисуса и того, чему он учил.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:09
Что должны делать христиане, в Евангелии написано прямым текстом.

все хочу спросить у вас, а почему христиане сами этого не знают? чего должны-то?

Гм. Сколько раз нужно повторить общеизвестную цитату про народы, к которым надо идти и которых надо учить? Конец Евангелия от Матфея, очередной копи-паст делать не буду.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:02
Если я верно понимаю (я спрашивал на других форумах), это называется шитуф и все же считается идолопоклонством. Правда, "условно допустимым" для неевреев. Понятно же, что и Иисусу, и Духу они все-таки поклоняются, хотя и перед лицом истинного Бога. На самом же деле это чушь от начала и до конца.

вообще христианам глубоко безразлично считают ли их иудеи идолопоклонниками или нет.

К счастью, не всем.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 14:58
Еще офтоп: как тут правильно оформить офтоп? Страница "помощь" не работает.

А разве над полем быстрого ответа нету кнопки с тегом [off]?
В медленном ответе точно есть (в одном из меню).

А что такое медленный ответ? Видишь, какие глупые бывают вопросы.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:43

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 15:22

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 15:10Но ведь это же еще хуже. Получается, вы упрекаете православных в безразличии к Библии?

да что вы, я никого и ни в чем не упрекаю, я констатирую факт - вы столь же интересны рядовому православному в России как и, допустим, вудуисты. причем тут библия, если вы просто не идентифицируетесь у россиян с ветхим заветом.

Тогда это очень печальный факт. Куда же это годится, что рядовым православным безразличны те самые иудеи, которыми полон Новый Завет? Те самые, к которым принадлежали и Иисус, и апостолы?

Для меня это вполне понятно. Веками им твердили о замещении, какие могут быть евреи после этого?

Но ты посмотри,  сколько внимания те же христиане уделили грекам! А также римлянам, египтянам, даже индийцам. Йог поднимает автомобиль - вау. Пирамиды - надо бы поглядеть. Греческая философия лежит чуть ли не в основе многих православных концепций. А ведь это вообще язычники, какое уж там замещение.
Боюсь, тут проблема совсем в другом, и это проблема именно православия, а точнее российского (СССР-овского) православия. Образ Израиля как духовного центра цивилизации выкорчевывался в СССР весьма последовательно, и вовсе не в связи с православием, а в связи с целенаправленной демонизацией общества. Антисемитизм, напротив, насаждался. Темные силы, которые стояли за Лениным и Сталиным, просто неизбежно были врагами евреев, по самой своей сути. Поэтому про евреев (настоящих, библейских) русский народ постарался покрепче забыть, заменив полу-анектодическим образом жадного еврея - врага народа, "сына юриста", даже без пейсов и цицит (их тоже успели забыть). Соответственно, когда современные православные пытаются вернуться к Богу и Библии, то у них на подсознании просто не складывается, что Иисус, видите ли, носил цицит и был весьма похож на граждан Израиля, который ныне снова стал вражеским государством. А если учесть, что сегодняшние священники отнюдь не требуют от прихожан всерьез изучать Библию, концентрируясь больше на обрядах... ладно, пусть будет на Таинствах - то ситуация более или менее понятна.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 16:17
ничего не сносит

Уж на что я нечувствительный к таким вещам (на могилах праведников вообще ничего не чувствую, в отличие от моей сестры и многих других), а на храмовой горе было здорово. Я б не сказал «сносит», но ощущение благодати было очень сильное. Там было по-настоящему «как дома», вне этого места настолько «дома» нет, даже дома...
У стены плача нет такого и близко.

Зато там нет арабских смотрителей, которые ловят тебя на "подозрительной активности", если ты просто-напросто разулся. Можно и у Стены ощутить. Хотя на Горе, конечно, все равно лучше.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:54

Цитата: Flos от мая 28, 2015, 21:40
Круто.
Э... Не верю.
В Израиле никогда не был, жаль.

ну я ни "вибрации" не заметила, ни "энергетического канала"... но так то я, я ж человек темный

Самокритика - прекрасная вещь
Я ведь не с первого раза начал ощущать эти вибрации. Придешь как турист - ничего не почувствуешь. Будь это настоящие физические вибрации, так это было бы непрекращающееся землетрясение большого балла. Понятно, что Бог действует тоньше.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54

Цитата: Даниэль от мая 27, 2015, 23:19Кстати, а почему?

Запрещено же.

Даже если ты веришь, что в этой церкви поклоняются Творцу и не нарушают никаких Его заповедей?

Я не помню причин (читал о запрете больше 20 лет назад), поэтом не знаю. Надо выяснять.

Ну дык... выясняй. Что, если следующая наша конференция будет как раз в Екатеринбурге у методистов?

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 19:01
по-моему как-то потерялось.
mnashe, ответь, плиз, на вопросы, особенно на второй интересует ответ

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 17:51

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 16:54Я выше объяснил в двух словах основное назначение Храма.

ну ты так объяснил, что я разницы не увидела. давай еще раз по пунктам - 1. в чем основное назначение храма?
2. что делалось в храме такого, чего не делается сейчас?

1.

Цитата: mnashe от мая 26, 2015, 08:28
Храм у евреев — это шея мира, то есть место, через который высший мир сообщается с этим миром. Когда его нет — сообщение нарушено.

2.
Думаю уже несколько дней... Не знаю, как объяснить доступно. Деталей я и сам не знаю (Рамхаль пишет лишь в целом, подробное изложение раздуло бы книгу раз в сто), но даже и то, что мне известно, я не представляю, как изложить.
Ведь свет-то всё равно идёт, иначе мир бы исчез. Но идёт он не тем путём, не через те светила, которые изначально для этого предназначены, а через другие. При этом его намного меньше, и он гораздо больше рассеивается (попадает не по адресу, а по адресу не попадает) и замутняется (принимает в себя частицы грязи). Нарушаются причинно-следственные связи, превращаясь в длиннющие непонятные цепи...
Это так, на вскидку... По-моему, я основное не затронул, назвал только что смог назвать...

Цитата: Flos от мая 28, 2015, 19:39
Пользуясь случаем...
Мнаше, Даниэль, не посоветуете что-нибудь кроме Лайтмана  почитать на тему?

Не попадалось на русском...
Есть известное сочинение Рамхаля (величайшего қаббалиста после ɦаАри) «Путь Творца», там вся основа еврейского мировоззрения расписана, но совсем без языка қаббалы. Она есть на русском. А так, чтобы языком қаббалы, и чтобы при этом и по-русски, и чтобы уши не вяли, как от Лайтмана... не видел.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:09
Что должны делать христиане, в Евангелии написано прямым текстом. Точно так же, как то, что должны делать евреи. При этом два эти задания столь же замечательно соответствуют друг другу, как и исторические пути евреев и христиан, которые в духовном плане суть братья: дикая маслина, привитая на еврейский корень, как говорил Павел. Все это кажется настолько очевидным, что вызывает недоумение, почему вы это отрицаете. Евреи (которые упертые), допустим, отрицают это на основании неверия в НЗ, но вы-то как не видите параллели? Вот ваша работа, вот наша работа, они друг друга дополняют и взаимно необходимы. Воспитателю детского сада необходимо сотрудничество с учителями школы, а школьные учителя без воспитателей просто не справятся. Остается только это увидеть и начать сотрудничать.

Хотя я бы не сказал, что мне непонятно это явление. Оно мне понятно. Этот мир — мир лжи и вражды.
Грустно, что так мало людей пока могут преодолеть эти дьявольские оковы.
Радует, однако, что их уже намного больше, чем раньше.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:32
материальное зримое свечение камней видно абсолютно всем и не может быть истолковано неверно

Не, может.
Помнишь мидраш про Ханну? Что ʕэли увидел на камнях буквы к, ш, р, но неверно интерпретировал их порядок и решил, что она пьяна.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:32
Таким образом можно было остановить эпидемию, и такой случай, кстати, описан.

4:17:13: «И встал между мёртвыми и живыми, и остановился мор».
Состав того воскурения — это подарок ангела смерти. Поэтому столь эффективен в таких делах.
Когда Моше поднялся на Синай — ангелы всех миров и стихий дали Моше подарки, тем самым приняв сотрудничество с человеком (и общую / взаимную ответственность).
Ангел смерти тоже был там, так что человек с тех пор может управлять и смертью (правда, этот уровень они по большей части потеряли, скатившись от уровня прямой связи к уровню осязаемого опосредованного контакта через идола).
В прошлый раз аналогичные подарки получил сам Адам, но ангел смерти тогда отказался участвовать.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50
если с вами говорит бог... тоже нужно относиться с подозрением, так как в большинстве случаев, это просто плод человеческого ума. поэтому правильно вам говорили.

Да. Пример — начало пророчество Шəмуэля. Ему потребовалась помощь учителя, чтобы разобраться, а «по умолчанию» он воспринял скептически.
Учитель очень важен в таких вещах.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 22:37
я не понимаю, почему ты ставишь знак равенства между антисемитизмом и концепцией нового Израиля. это, мягко говоря, неправда.

Что ты, я не ставлю знака равенства между рыбой и селёдкой.
Но говорить о них вместе всё же имеет смысл.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 22:37
да мне там этого и не надо.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 17:57

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 17:01По крайней мере в материальном мире не имеющая ничего общего с реальной историей планеты.

При чём тут планета?
Я не про человека в его сегодняшней форме, я про адама в целом.

Смотри, ты тут выдаешь каббалистическое понимание, а его... ну, как бы, не стоит излагать письменно на форуме. А то ерунда получится, как сказано про "слово изреченное".

Не совсем қаббалистическое. Это где-то в Талмуде вроде, насчёт כתנות אור.

Правда? Может быть, в комментариях во всяком случае есть. Но я ж не об этом, а о довольно далеко идущих выводах, что мол вся эта Вселенная и есть כתנות עור (кожаные).

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Для начала надо ведь определить, кто такой "Адам" в целом. Вот, обитатели туманности Андромеды, они адамы или нет?

Я пока с ними не знаком (не знаю даже, существуют ли они), поэтому ничё не могу сказать.
Познакомит — спрошу об этом.

Ok, не вопрос

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Общепринято все же называть Адамом ту необычную личность, которая была изгнана из Эдена и около 6000 лет назад появилась на нашей грешной земле, в эпоху уже развитого скотоводства, земледелия и строительства первых городов. Это пшат, и отказываться от него нельзя.

Первый раз такое слышу.

Да я вроде 4-ю главу пересказываю, когда их семейство на Земле жить начало.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Ну да, есть такое понимание. Но, если не ошибаюсь, оно никак не является общепринятой и единственной трактовкой. Существует и пшат, согласно которому дни Творения все же происходили не "где-то там до Большого взрыва", а имеют отношение к временному потоку Метагалактики. В частности, что животные 5-го дня - это таки действительно животные нашей планеты, а не некие абстрактные прообразы вне нашей Вселенной. А тогда 6-й день, день творения Адама, соответствует относительно недавней эпохе - как минимум, уже после сотворения рыб, птиц и скота, то бишь не ранее кайнозойской эры. Причем прямое понимание текста ничего не говорит о пребывании Адама в Эдене даже миллионы лет кайнозоя; гораздо логичнее предположить, что он провел там короткое время, по масштабам соответствующее человеческой жизни, а никак не геологическим периодам.

Да толкований можно придумать сколько угодно, и часть из них даже будет частично верной.
Только при чём тут пшат?
Мне сразу сказали, что в первых полутора-двух недельных главах Пятикнижия нету никакого пшата. Космология же.

И вот эти твоя слова - снова не пшат никоторым местом
Убийство там вполне себе обыкновенное. Да и зверюшки по земле побежали вполне обыкновенные.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:36

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 18:44
Так же и здесь: утверждение, что Вселенная невозможна без человека, может совершенно верным с определенной точки зрения.

Напомню, что без человека в современном смысле мир вполне себе существовал 99,9999% своей истории.
Но я же не о нём. Человек может не быть воплощённым,:но он есть.

А ты откуда знаешь?
Не всякая красивая идея непременно соответствует реальности. Хотя нередко может помочь ее понять. На этом же весь мидраш стоит - куча красивых и стройных концепций, которые, однако, вполне бредовы при попытке понять их буквально.

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:50
1. для большинства православных евреи неинтересны, потому что лишились благодати. они не видят связи между вами и тем Израилем, о котором говорит священное писание.

Об этом прямым текстом сказано в ПВЛ.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:23
Но ты посмотри, сколько внимания те же христиане уделили грекам! А также римлянам, египтянам, даже индийцам. Йог поднимает автомобиль - вау. Пирамиды - надо бы поглядеть. Греческая философия лежит чуть ли не в основе многих православных концепций. А ведь это вообще язычники, какое уж там замещение.
Боюсь, тут проблема совсем в другом, и это проблема именно православия, а точнее российского (СССР-овского) православия. Образ Израиля как духовного центра цивилизации выкорчевывался в СССР весьма последовательно, и вовсе не в связи с православием, а в связи с целенаправленной демонизацией общества. Антисемитизм, напротив, насаждался. Темные силы, которые стояли за Лениным и Сталиным, просто неизбежно были врагами евреев, по самой своей сути. Поэтому про евреев (настоящих, библейских) русский народ постарался покрепче забыть, заменив полу-анектодическим образом жадного еврея - врага народа, "сына юриста", даже без пейсов и цицит (их тоже успели забыть). Соответственно, когда современные православные пытаются вернуться к Богу и Библии, то у них на подсознании просто не складывается, что Иисус, видите ли, носил цицит и был весьма похож на граждан Израиля, который ныне снова стал вражеским государством. А если учесть, что сегодняшние священники отнюдь не требуют от прихожан всерьез изучать Библию, концентрируясь больше на обрядах... ладно, пусть будет на Таинствах - то ситуация более или менее понятна.

Не, это всё было задолго до коммунистов.
Коммунисты и христианство не менее активно выкорчёвывали, не в них дело.
Просто, как я уже писал выше, оплёвывание товарища — лёгкий, быстрый (но недальновидный) способ занять его место.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:43

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 20:32
материальное зримое свечение камней видно абсолютно всем и не может быть истолковано неверно

Не, может.
Помнишь мидраш про Ханну? Что ʕэли увидел на камнях буквы к, ш, р, но неверно интерпретировал их порядок и решил, что она пьяна.

Ну да, конечно, согласен. Ведь даже увидев наяву летающую тарелку, можно вполне подумать, что это бесовщина глюк.
А мидраш не помню, может быть даже и не знаю. Хотя догадываюсь, о чем речь.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
И вот эти твоя слова - снова не пшат никоторым местом

Дыкнетупшататам.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
Убийство там вполне себе обыкновенное. Да и зверюшки по земле побежали вполне обыкновенные.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
А ты откуда знаешь?

Что?

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:56

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
Убийство там вполне себе обыкновенное. Да и зверюшки по земле побежали вполне обыкновенные.

Что не так?

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:56

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:48
А ты откуда знаешь?

Что?

Что человек был всегда. По Торе, он с 6-го дня только. А ты все Дни выносишь за скобки, что мол "всегда" - это только 7-й день. Это допустимое толкование, но как можно уверенно утверждать, что единственное? По-моему, так это лишь грань истины, возможное понимание.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:53

Цитата: Vesle Anne от мая 28, 2015, 21:501. для большинства православных евреи неинтересны, потому что лишились благодати. они не видят связи между вами и тем Израилем, о котором говорит священное писание.

Об этом прямым текстом сказано в ПВЛ.

Вот, кстати, нашёл перевод:

Цитата: http://www.zdravrussia.ru/literature/ixxiiivek/?nnew=1767В год 6494 (986). Пришли болгары магометанской веры, говоря: «Ты, князь, мудр и смыслен, а закона не знаешь, уверуй в закон наш и поклонись Магомету». И спросил Владимир: «Какова же вера ваша?». Они же ответили: «Веруем Богу, и учит нас Магомет так: совершать обрезание, не есть свинины, не пить вина, зато по смерти, говорит, можно творить блуд с женами.
    Даст Магомет каждому по семидесяти красивых жен, и изберет одну из них красивейшую, и возложит на нее красоту всех; та и будет ему женой. Здесь же, говорит, следует предаваться всякому блуду. Если кто беден на этом свете, то и на том», и другую всякую ложь говорили, о которой и писать стыдно. Владимир же слушал их, так как и сам любил жен и всякий блуд; потому и слушал их всласть.
    Но вот что было ему нелюбо: обрезание и воздержание от свиного мяса, а о питье, напротив, сказал он: «Руси есть веселие пить: не можем без того быть». Потом пришли иноземцы из Рима и сказали: «Пришли мы, посланные папой», и обратились к Владимиру: "Так говорит тебе папа: «Земля твоя такая же, как и наша, а вера ваша не похожа на веру нашу, так как наша вера — свет; кланяемся мы Богу, сотворившему небо и землю, звезды и месяц и все, что дышит, а ваши боги — просто дерево». Владимир же спросил их: «В чем заповедь ваша?». И ответили они: "Пост по силе: «если кто пьет или ест, то все это во славу Божию», — как сказал учитель наш Павел". Сказал же Владимир немцам: «Идите, откуда пришли, ибо отцы наши не приняли этого».
    Услышав об этом, пришли хазарские евреи и сказали: «Слышали мы, что приходили болгары и христиане, уча тебя каждый своей вере. Христиане же веруют в того, кого мы распяли, а мы веруем в единого Бога Авраамова, Исаакова и Иаковля». И спросил Владимир: «Что у вас за закон?». Они же ответили: «Обрезаться, не есть свинины и заячины, соблюдать субботу». Он же спросил: «А где земля ваша?». Они же сказали: «В Иерусалиме». А он спросил: «Точно ли она там?». И ответили: «Разгневался Бог на отцов наших и рассеял нас по различным странам за грехи наши, а землю нашу отдал христианам». Сказал на это Владимир: «Как же вы иных учите, а сами отвергнуты Богом и рассеяны? Если бы Бог любил вас и закон ваш, то не были бы вы рассеяны по чужим землям. Или и нам того же хотите?».
    Затем прислали греки к Владимиру философа, так сказавшего: «Слышали мы, что приходили болгары и учили тебя принять свою веру; вера же их оскверняет небо и землю, и прокляты они сверх всех людей, уподобились жителям Содома и Гоморры, на которых напустил Господь горящий камень и затопил их, и потонули, так вот и этих ожидает день погибели их, когда придет Бог судить народы и погубит всех, творящих беззакония и скверное делающих. Ибо, подмывшись, вливают эту воду в рот, мажут ею по бороде и поминают Магомета. Так же и жены их творят ту же скверну, и еще даже бoльшую...». Услышав об этом, Владимир плюнул на землю и сказал: «Нечисто это дело». Сказал же философ: «Слышали мы и то, что приходили к вам из Рима научить вас вере своей.
    Вера же их немного от нашей отличается: служат на опресноках, то есть на облатках, о которых Бог не заповедал, повелев служить на хлебе, и поучал апостолов, взяв хлеб: «Сие есть тело мое, ломимое за вас...». Так же и чашу взял и сказал: «Сия есть кровь моя нового завета». Те же, которые не творят этого, неправильно веруют». Сказал же Владимир: «Пришли ко мне евреи и сказали, что немцы и греки веруют в того, кого они распяли». Философ ответил: «Воистину веруем в того; их же пророки предсказывали, что родится Бог, а другие — что распят будет и погребен, но в третий день воскреснет и взойдет на небеса. Они же одних пророков избивали, а других истязали. Когда же сбылись пророчества их, когда сошел он на землю, был он распят и, воскреснув, взошел на небеса, от них же ожидал Бог покаяния 46 лет, но не покаялись, и тогда послал на них римлян; и разбили их города, а самих рассеяли по иным землям, где и пребывают в рабстве».

Я привёл более широкую цитату, поскольку она отлично иллюстрирует то, что я писал выше (о лёгком способе добиться успеха в мире лжи).

Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 00:01
Что человек был всегда.

Нет-нет, не всегда.

Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 00:01
По Торе, он с 6-го дня только.

Да.

Цитата: Даниэль от мая 29, 2015, 00:01
А ты все Дни выносишь за скобки, что мол "всегда" - это только 7-й день.

Нет, я не выношу их за скобки. Это тоже часть творения человека.
Сначала была человеческая душа (и, кстати, Тора), а потом уже мир.
Когда мы используем временные термины, рассуждая о мире до времени, мы подразумеваем причинно-следственные связи.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:00
Это WM завёл такую традицию на ЛФ: исправить цитату на то, что тебе в ней прочлось, и приписать курсивом «много думал».

Не знала 

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:07
Так вы выражайтесь понятно. Вы что сказали?

Я сказала простым и понятным языком. Если вы как-то там по-своему поняли, то я тут ни при чем.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:07
Гм. Сколько раз нужно повторить общеизвестную цитату про народы, к которым надо идти и которых надо учить? Конец Евангелия от Матфея, очередной копи-паст делать не буду.

Интересная логика.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:23
Боюсь, тут проблема совсем в другом, и это проблема именно православия, а точнее российского (СССР-овского) православия.

У коптов не было СССР и они не православные. Вы им сильно интересны? А эфиопам? А индийским христианам апостола Фомы?

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:25
Самокритика - прекрасная вещь

Ну пусть будет самокритика, как скажете. Только есть известная байка про человека, вернувшегося из Африки. Его спрашивают, мол, а что, действительно африканские колдуны такие сильные? Он говорит типа, да, они могут на человека наслать порчу и тот умрет... но на белых эта фигня не действует   
Я это к тому, что, хотя я в целом знакома с вашей традицией (хотя, конечно, не так подробно, как вы), я в нее определенно не верю, потому и не действует на меня это.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 23:25
Будь это настоящие физические вибрации

О чем и речь же 

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:43
Это так, на вскидку... По-моему, я основное не затронул, назвал только что смог назвать...

Из того, что ты написал, я не вижу никаких различий в иудейском и православном понимании храма.
И видишь, какая фигня получается. Когда речь заходит о вопросах, не вступающих в прямой конфликт с твоими убеждениями, например, почитание небесного воинства, почитание святых (мы вроде тоже раньше об это говорили), почитание икон – ты демонстрируешь удивительное согласие с православной точкой зрения, хотя и приходишь к таким выводам сам. Это в очередной раз доказывает близость наших традиций. Напротив, те же протестанты в этом вопросе находятся от нас куда дальше, чем, допустим, ты. Большинство из них не делает разницы между почитанием и поклонением и, следовательно, отрицает эту практику как идолопоклонство.
Когда же речь заходит о храме, ты вдруг закрываешь глаза на схожесть традиций, отказывая нам в праве понимать под храмом то же, что и вы, и соглашаешься с протестантской точкой зрения, у которых храмов действительно нет.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:43
Что ты, я не ставлю знака равенства между рыбой и селёдкой.
Но говорить о них вместо всё же имеет смысл.

Топором можно нарубить дров, а можно зарубить старушку-процентщицу. Значит ли это, что топор – злой?

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:53
Об этом прямым текстом сказано в ПВЛ.

Да.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:53
Просто, как я уже писал выше, оплёвывание товарища — лёгкий, быстрый (но недальновидный) способ занять его место.

При чем тут оплевывание? Я в тебя плевала? А Flos?

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:20
Как сложно сформулировано. Многого я не понял (прежде всего почти все «ради»).

Между тем, это важно для всего нашего разговора.
Тут подробно описывается  христианская точка зрения на евреев.
Мне хотелось бы, чтобы этот текст был понят.

Тезисно, с моим комментарием:

1. Цитата:

ЦитироватьИтак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова.
..  в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток ... избранные же получили, а прочие ожесточились,

Комментарий: с появлением Христианства народ разделился на две части, часть стала христианами, стала проповедовать Единого Бога язычникам (и растворилась в них, как мы знаем), часть стала в жесткую оппозицию к этим проповедникам.

2. Цитата:

Цитировать... Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня...
Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы совсем пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.

Комментарий: Далее рассматривается отношение к той части народа, которая не стала христианами. Это было не случайно, это замысел Божий. Часть еврейского народа на время отпала от Бога для того, чтобы язычники могли к Нему приблизиться.

Я так понимаю, что отдельный "народ священников" стал бы серьезным препятствием между Богом и народами, поэтому его отодвинули. Именно как "избранный народ" отодвинули.

Цитировать
Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины ... Скажешь: «ветви отломились, чтобы мне привиться

Христиане сравниваются с дикой ветвью, привитой на старый корень вместо отломленных ветвей, т.е. вот тут она и есть концепция "Нового Израиля". И тут еще раз объясняется замысел Божий, почему отломились ветви - чтобы язычники могли прийти к Богу.

НО:

Цитировать
если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.

Еще раз подчеркиваются, что "природных" евреев подвинули временно, для того, что бы дать место нам.
Дальше эта мысль усиливается:

Цитировать
не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, — чтобы вы не мечтали о себе, — что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
...  так весь Израиль спасется

"Ожесточенная" часть еврейского народа обязательно вернется к Богу, когда закончится обращение язычников.

Цитировать
В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов.... Ибо дары и призвание Божие непреложны.

Вот тут непонятные "ради".
Первое "ради": Бог сделал "ожесточенных" иудеев нашими  врагами намеренно, "ради" нас,  для нас самих,  для того, чтобы мы могли прийти к Нему.

Второе "ради" - даже "ожесточенные" иудеи остаются возлюбленными Божьими, потому как были призваны и избраны еще в лице патриархов, а завет с Богом не имеет срока давности.

Эрго. Концепция Нового Израиля в своей основе не только не антисемитская, но, вообще говоря,  ничуть не умаляет отношения евреев с Богом.

Но при всем при этом евреи для нас не "народ священников", ради нас самих.

Цитата: Vesle Anne от мая 29, 2015, 09:06
Из того, что ты написал, я не вижу никаких различий в иудейском и православном понимании храма.

Я тоже не вижу.

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 22:57
Это противоречит тексту (1:2:15).

Это было до падения.
Я бы сказал, что тут не грязная песочница, тут разбилась любимая папина ваза.
Нет особого смысла пластилином черепки прилепливать.
Папа может склеить, а нам только реветь и прощения попросить.

Цитата: Даниэль от мая 28, 2015, 22:56
Вроде бы вот он: http://www.youtube.com/watch?v=tlG9CdIwMoU

Спасибо!

Цитата: mnashe от мая 28, 2015, 23:43
«Путь Творца»,

Спасибо!