Лингвофорум

"Рано или поздно Америка купит не только Грузию, но и Россию."
- напечатает ещё зелени? Во-во, как доллар подменяет экономику так английский подменяет язык...

Цитата: "Artemon" от
Ну говорят же на русском зеки, например. У них свой жаргон, пусть даже постепенно и проникающий в повседневную речь. Но как это влияет на нормы литературного русского языка?

1) Представители уголовной субкультуры находятся в том же культурном поле, что и законопослушные граждане. 2) Уголовновное арго отличается от русского премущественно лексически, поэтому и влияние оказывает на лексику. Грамматика же и фонетика не меняются.
Другое дело, когда на эсперанто будут общаться носители разных языков и ментальностей. Представьте себе разговор на эсперанто между колумбийским и русским мафиози. Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером. Если там и будет использоваться учебник эсперанто, то только для того, чтобы бить собеседника по голове.

Цитата: "Серый" от
Недаром у них даже появилась поговорка: пишется Ливерпуль, а читается Манчестер.
http://eng.1september.ru/1999/eng09-2.htm

Как много нам открытий чудных... Узнал, что bough читается 'bau'...

Цитата: "Серый" от
- неоднозначность озвучки написанного, хотябы, т.е. по сути иероглифика из латинских букв...

То есть дело только в правописании?

Цитата: "Серый" от
"Вышеупомянутые англоязычные учёные не только думали на английском"
- не надо быть таким уверенным. Некоторые вышеупомянутые учёные не один год преподавали в ряде европейских универов в то время когда английский в Европе сидел в портовых забегаловках.

Вряд ли шотландец Максвелл, работая в Абердине, Кембридже или Лондоне думал на французском. Скорее всего, он думал на языке, который шагал по всему миру от Индии до Калифорнии и от Лабрадора до Южной Африки и Австралии.
И потом, в чём преимущество того же французского перед английским ?

Цитата: "Ilmar" от
Как много нам открытий чудных... Узнал, что bough читается 'bau'...

Сочетание ough читается то ли 9, то ли 10 способами, только это совсем не новость.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 14:44
Представьте себе разговор на эсперанто между колумбийским и русским мафиози. Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером. Если там и будет использоваться учебник эсперанто, то только для того, чтобы бить собеседника по голове.

Представил.
- Vi, malbonodorulo... тьфу, ну в общем ты, засранец...

Цитата: "Xico" от
Сочетание ough читается то ли 9, то ли 10 способами, только это совсем не новость.

Это знаю. Но вот конкретно про слово bough не знал

Цитата: "Серый" от
Написание слов у них столь чудовищно, что человеку не научиться самому произносить их

Чушь. Около миллиарда людей ежедневно говорит по-английски, и ничего

Цитата: "Серый" от
Ежели одолею тринадцатый урок, то мой ирландский (два месяца) будет лучше английского

А вы не обратили внимания, что то, что выучили в первых 13 уроках ирландского, примерно соответствует 1-2 урокам английского? Вы даже вопрос "Что ты делаешь?" задавать не научились, равно как сказать "Я учитель"

Цитата: "Xico" от
Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером

И сейчас , когда татарин разговаривает с дагестанцем по русски, каждый со своим акцентом, взаимопониманию это не мешает. Когда они будут разговаривать на эсперанто, взаимопонимание сохранится.

Цитата: "Roman" от
Чушь. Около миллиарда людей ежедневно говорит по-английски,

Согласен, -это чушь.

Цитата: "Xico" от
Сочетание ough читается то ли 9, то ли 10 способами,

Однако таких слов и есть 9-10, что на общую массу английских слов - абсолютный пшик. Кроме того, правописание медленно но верно движется в направлении регуляризации. Слово hiccough (заикание) уже стабильно пишется в соответствии с произношением - hiccup.

Это икота, дорогой друг

Цитата: "nihao" от
Это икота, дорогой друг

Верно Думал про одно, написал другое, хотя - с другой стороны - слова в русском языке однокоренные: заикание и икание

з.ы. Чтоб никто не впал в заблуждение по моей вине, ЗАикание - stutter

Цитата: Denisov от января 27, 2009, 15:03

Цитата: "Xico" от
Или разговор между задержанным, приехавшим откуда-то с юга и милиционером

И сейчас , когда татарин разговаривает с дагестанцем по русски, каждый со своим акцентом, взаимопониманию это не мешает. Когда они будут разговаривать на эсперанто, взаимопонимание сохранится.

Проблема вот в чём. Эсперанто сейчас - это язык сознательно приобретаемый, выучиваемый. Если его статус повысится, то появится много "нативных" эсперантистов, и тогда на эсперанто распространятся все законы, которым подчиняется развитие живых языков.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 15:11
Проблема вот в чём. Эсперанто сейчас - это язык сознательно приобретаемый, выучиваемый. Если его статус повысится, то появится много "нативных" эсперантистов, и тогда на эсперанто распространятся все законы, которым подчиняется развитие живых языков.

«Нативных» эсперантистов всегда было много. Какого-то особого влияния, противоречащего общей линии развития, они не оказывали.

И можете ли вы описать, как именно вы это себе представляете? Природные носители взбунтовываются, основывают своё государство, где эсперанто быстро меняется-упрощается, проводят реформу литературного языка и начинают выпускать на новом языке книги? А не чушь ли это всё?

Цитата: "Vertaler" от
«Нативных» эсперантистов всегда было много. Какого-то особого влияния, противоречащего общей линии развития, они не оказывали.

Сколько их было и какую долю от общего числа говорящих они составляли? Я встречал число  1000 человек. (http://www.ling.helsinki.fi/sky/julkaisut/SKY2006_1/1FK60.1.5.LINDSTEDT.pdf) В Ethnologue говорится о 200-2000 носителях  Всего лишь одна-две тысячи человек, разбросанных по всему миру, на несколько миллионов эсперантистов. О каком влиянии может идти речь?

Цитата: "Vertaler" от
И можете ли вы описать, как именно вы это себе представляете? Природные носители взбунтовываются, основывают своё государство, где эсперанто быстро меняется-упрощается, проводят реформу литературного языка и начинают выпускать на новом языке книги? А не чушь ли это всё?

Зачем бунтовать? Скорее всего, будут параллельно существовать исходная стандартная версия эсперанто и развивающиеся местные варианты. Ведь других рычагов, кроме попыток убеждения "говорите правильно" у эсперантистов не будет.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:21
Сколько их было и какую долю от общего числа говорящих они составляли? Я встречал число  1000 человек. (http://www.ling.helsinki.fi/sky/julkaisut/SKY2006_1/1FK60.1.5.LINDSTEDT.pdf) В Ethnologue говорится о 200-2000 носителях  Всего лишь одна-две тысячи человек, разбросанных по всему миру, на несколько миллионов эсперантистов. О каком влиянии может идти речь?

Кстати да. А много ли носителей английского с рождения в странах, где у английского большой престиж? То ли дело региональный престижный язык типа русского или сербохорватского. Так что впустую все эти речи.  На «общую линию партии» они влиять не будут вследствие недостаточной своей процентной доли. Что не отменяет их существования.

ЦитироватьЗачем бунтовать? Скорее всего, будут параллельно существовать исходная стандартная версия эсперанто и развивающиеся местные варианты. Ведь других рычагов, кроме попыток убеждения "говорите правильно" у эсперантистов не будет.

Как именно будут выглядеть «местные варианты»? Опишите. Чем они будут отличаться от нынешних?

Цитата: Vertaler от января 27, 2009, 17:33

ЦитироватьЗачем бунтовать? Скорее всего, будут параллельно существовать исходная стандартная версия эсперанто и развивающиеся местные варианты. Ведь других рычагов, кроме попыток убеждения "говорите правильно" у эсперантистов не будет.

Как именно будут выглядеть «местные варианты»? Опишите. Чем они будут отличаться от нынешних?

Исчезнут винительный падеж, артикль, времена глаголов.

Цитата: "Vertaler" от
На «общую линию партии» они влиять не будут вследствие недостаточной своей процентной доли. Что не отменяет их существования.

Я не совсем понял вашу мысль.

Цитата: "Vertaler" от
Как именно будут выглядеть «местные варианты»? Опишите. Чем они будут отличаться от нынешних?

Мог ли Рабле предсказать, как будет выглядеть гаитянский в конце 20 века? Тут можно только гадать. Зависит от субстрата.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:43
Я не совсем понял вашу мысль.

Я к тому, что сколько бы их ни было численно, процентно их будет недостаточно для сильного влияния. Предлагаю ещё раз подумать над тем, что я писал чуть выше про носителей английского.

Цитата: XicoМог ли Рабле предсказать, как будет выглядеть гаитянский в конце 20 века? Тут можно только гадать. Зависит от субстрата.

Ну на нет и суда нет. Когда будут реальные прогнозы, тогда и поговорим. Если ваш прогноз — полная пиджинизация, это просто будет не эсперанто, а другие языки. И всё.

Цитата: Damaskin от января 27, 2009, 17:39
Исчезнут винительный падеж, артикль, времена глаголов.

Цитата: Мы со Станиславом СекиринымSyekirin: он голова мозги совсем худой дык
зачем язык много падеж совсем не стал? зачем много время совсем не стал?
живой язык много тыща год жил, совсем старый стал, падеж много дык!
время много дык!
дык тоже: эсперанто тыща год стал жыл когда, тогда много падеж стал дык
много дык время эсперанто
футур стал дык, перфект стал дык, плюсквамфутур стал дык
а совсем простой язык говорить совсем худой мысль дык


Vertaler: Так и скопировать?


Syekirin: дык


Vertaler: )


Syekirin: не забывать только, имя станислав секирин звать делай


Vertaler: А.
А может, сам отправишь?


Syekirin: совсем ленивый дык
весь целый много месседж копирыть делать
влом дык

Цитата: "Vertaler" от
Я к тому, что сколько бы их ни было численно, процентно их будет недостаточно для сильного влияния.

Почему? Ведь если эсперанто станет подлинно международным языком, он распространится гораздо быстрее, чем английский, и количество природных носителей будет возрастать лавинообразно.

Цитата: "Vertaler" от
Когда будут реальные прогнозы, тогда и поговорим. Если ваш прогноз — полная пиджинизация, это просто будет не эсперанто, а другие языки.

Единственное, что могу предсказать, это его изменение и образование семьи родственных языков. Пиджинизация будет лишь одним из механизмов этого процесса. Как только эсперантисты или сторонники другого планового языка достигнут своей цели, они утратят контроль над эволюцией своего детища. Существование единой стандартной формы будет лишь до пор поры маскировать этот процесс, как это происходит в случае с английским.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:58
Почему? Ведь если эсперанто станет подлинно международным языком, он распространится гораздо быстрее, чем английский, и количество природных носителей будет возрастать лавинообразно.

Дайте определение подлинно международного.

Цитата: Xico от января 27, 2009, 17:58
Единственное, что могу предсказать, это его изменение и образование семьи родственных языков.
Пиджинизация будет лишь одним из механизмов этого процесса. Как только эсперантисты или сторонники другого планового языка достигнут своей цели, они утратят контроль над эволюцией своего детища. Существование единой стандартной формы будет лишь до пор поры маскировать этот процесс, как это происходит в случае с английским.

См. латынь и вэньянь. Также особенно см. современные китайский и арабский.

Цитата: "Станислав Секирин" от
Дайте определение подлинно международного.

Язык, обслуживающий все, или почти все сферы межнациональной коммуникации: дипломатия, деловая переписка, туризм и т.д.

Цитата: "Станислав Секирин" от
Также особенно см. современные китайский и арабский.

Ну вот так и будет: консервативная письменная норма с застывшей грамматикой и фонетикой и  гроздь новых языков на местах.

Цитата: Roman от января 26, 2009, 21:43

Цитата: "Vertaler" от
Так это оно и есть, суффикс -изировать.

В латыни был такой суффикс?

Был. Из греческого дык. В позднем латинском был весьма продуктивен, если смотреть на романские континуанты, напр. испанские глаголы на -ear, итальянские на -eggiare. Тот же manizāre есть и в испанском: manear / manejar. Франц. manier 'управлять'. Так что существование глагола manizāre в латыни не вызывает сомнений.