Лингвофорум

Цитата: Магомед-хаджи от января 11, 2014, 16:14
иногда оно может негативно влиять на язык

"негативно" для кого?

Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 16:12
Персоязычные — это новый этнос с новой культурой, имеющий от сасанидских персов только реликты. По сути, сохранение ими неарабского языка — в значительной степени случайность.

Зороастрийцы оставались чужды этой культуре, поэтому в их текстах арабизмы спорадически.

В каком смысле случайность? Вы имеете ввиду, что перс. язык мог исчезнуть как язык мавлия?

Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 16:15
"негативно" для кого?

Для самого языка, т.е. исчезновение многих лексических единиц, относящихся к числу "исконных", если их так можно назвать

Цитата: Магомед-хаджи от января 11, 2014, 16:16
В каком смысле случайность? Вы имеете ввиду, что перс. язык мог исчезнуть как язык мавлия?

Конечно. Смотрим на Сирию, Ирак, Египет...

Цитата: Магомед-хаджи от января 11, 2014, 16:17
Для самого языка, т.е. исчезновение многих лексических единиц, относящихся к числу "исконных", если их так можно назвать

Язык не субъект, а система. Системе наплевать, чем заполняться.

Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 16:20
Конечно. Смотрим на Сирию, Ирак, Египет...

Следует также добавить, что вместе с языками фактически исчезли и сами этносы

Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 16:20
Язык не субъект, а система. Системе наплевать, чем заполняться.

Ну да, тут вы абсолютно правы, не могу поспорить

Цитата: Магомед-хаджи от января 11, 2014, 16:27
Следует также добавить, что вместе с языками фактически исчезли и сами этносы

Ну строго говоря, это не совсем так. Панарабское сознание — очень поздний продукт на основе прежде всего западных веяний. Жители Шама (Сирии-Палестины) знали, что они жители Шама, а жители Мисра — что они жители Мисра. Жители Магриба, жители Ирака... Разговаривая на арабских диалектах.

"Арабами" себя называли только бедуины.

Цитата: Магомед-хаджи от января 11, 2014, 15:45
В учебниках по персидскому авторами предлагаются слова: калем, дэфтэр, кетаб, саэт, дэкикэ и т.д. Сплошь арабизмы. Они реально употребляются в речи народа?

Все эти слова есть в узбекском.

Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 16:06
Индийская культура существовала несколько тысячелетий к моменту мусульманского завоевания, а >60% лексичесого фонда разговорного хиндустани составляют персидские заимствования (включая арабизмы). В текстах литературного урду вообще исконные могут быть только послелоги и первичные глаголы.

Ціхі ўжас

Цитата: Pawlo от января 11, 2014, 21:47
Ціхі ўжас

Но, тем не менее, реальность. В урду сейчас англицизмы валом валят, насколько я знаю. В хинди та же фигня.

Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 16:12
Персоязычные — это новый этнос с новой культурой, имеющий от сасанидских персов только реликты. По сути, сохранение ими неарабского языка — в значительной степени случайность.

Зороастрийцы оставались чужды этой культуре, поэтому в их текстах арабизмы спорадически.

а преемственность самосознания и материальной культуры в какой то мере есть?

Цитата: -Dreamer- от августа  6, 2012, 15:51
Iskandar, Вы, кстати, правы. Зороастризм - исконная вера иранцев. Я просто немного про эту религию почитал, неплохое вероучение, в принципе (хоть я и христианин). Но сейчас уже ислам нереально убрать из сознания иранцев и заменить его зороастризмом. Слишком много времени прошло. Они ислам и арабскую культуру как родное воспринимают на протяжении столетий. Именно через персидский язык в тюркские и индо-арийские языки проникла масса арабизмов. Персидский же напрямую из фарси брал эти слова.

думаю адекватный и верующий в Бога человек может взять хорошее практически из любого вероучения. многие богословские идеи и даже обрядность известные древним зороастрийцам знакомы сейчас многим людям по всему земному шару, и мусульманам и христианам, возможно только выраженные иными словами. сюда можно отнести вероучение о Добре и зле, о Правде и кривде, о воздаянии за добрые и плохие дела, о смирении перед Богом, обряд возжигания огней во славу Божью (зайдите в русскую церковь - увидите сколько там свечей горит) и многое другое. так что не всегда стоит древнее противопоставлять современному. многие вещи сохранены и развиты. идея "убирать что-то из сознания" нездрава. всё плохое и неадекватное рано или поздно, вступив в противоречие с текущей жизнью само уйдёт. появление  на Ближнем Востоке ислама, вероучения о смирении перед Богом в изложении Магомета и его последователей в своё время прекратило немало творящегося там неадеквата. недаром местные люди до сих пор эту эпоху и людей тех времён вспоминают хорошими словами, рассматривая как пример для подражания.

Цитата: Iskandar от января 11, 2014, 16:12
Персоязычные — это новый этнос с новой культурой, имеющий от сасанидских персов только реликты. По сути, сохранение ими неарабского языка — в значительной степени случайность.

Зороастрийцы оставались чужды этой культуре, поэтому в их текстах арабизмы спорадически.

Верно ли то, что новоперсидский язык "дари" ("язык двора") - тот язык, на котором писали свои произведения Рудаки и Фирдоуси и из которого сформировались современные персидский и таджикский, являлся с самого начала целенаправленно нормированным литературным языком, который в дальнейшем распространился широко в массах и стал общенародным?

Науруз - новый день или год ?

Новый день. У восточных иранцев был праздник такой - Навсард. Вот это означает новый год.

Цитата: kanishka от января 13, 2014, 22:22
Новый день. У восточных иранцев был праздник такой - Навсард. Вот это означает новый год.

Блин, а я полагался на укр. рок и проиграл литр.

Сначала показалось что Рашид имел ввиду "а я полагался на украинскую рок-музыку" захотелось переспросить причем тут она

Цитата: rashid.djaubaev от января 13, 2014, 22:25

Цитата: kanishka от января 13, 2014, 22:22
Новый день. У восточных иранцев был праздник такой - Навсард. Вот это означает новый год.

Блин, а я полагался на укр. рок и проиграл литр.

Вожаи "наврӯз" дар забонҳои қадимаи иронӣ, аз ҷумла суғдӣ, ки унсурҳои он дар гуфтори кунунии шохаи тоҷикии забони форсӣ маҳфуз аст, ба маънии рӯзи тоза, рӯзи рӯшан, рӯзи дурахшида тафсир шуда. Аҷдоди тоҷикон чун ниёкони хеш Наврӯзро ба ҳайси иди оғоз ё шурӯъи сол ва ба таъбири худи тоҷикон иди сол ва рӯзи оғози ҳастӣ муқаддас медоштанд.



Маъхаз ва сарчашмаҳо оғози таҷилили Наврӯзро ба Ҷамшед писари Вивангаҳон мансуб медонанд, вале 85 байти "Шоҳнома"-и Ҳакими Тӯс оид ба пайдоиши Наврӯз то замони Ҷамшед бахшида шудааст. Илова бар ин, дар "Шоҳнома"-и безаволи устод Фирдавсӣ омадааст, ки Ҷамшед савори тахти мурассаи хеш дар як рӯз аз Дамованд ба Бобул рафт ва он рӯзи нахустини фарвардин Ҳурмузрӯз буд. Мардум он рӯзро хуҷаста доштанд ва хони шодиву масаррат густурданд:

Ба фарри каёӣ яке тахт сохт,

Чи моя бад-ӯ гавҳар андар нишохт.

Ба Ҷамшед бар гавҳар афшонданд,

Маар он рӯзро рӯзи нав хонданд...

Абурайҳони Берунӣ ҳам дар асари ҷовидонаи худ "Осор-ул-боқия" зуҳури Наврӯзро дар оинаи пиндорҳои фарҳангии ирониёни бостон мансуб ба Ҷамшед мешуморад ва менависад, ки "чун Ҷамшед барои худ гардуна бисохт, дар ин рӯз бар он савор шуд ва ҷину шаётин ӯро дар ҳаво ҳамл карданд ва ба як рӯз аз кӯҳи Дамованд ба Бобул омад ва мардум барои ёдбуди он рӯз дар менишинанд ва тоб мехӯранд". Ин навиштаҷоти Берунӣ ҳамон ривоятест, ки Фирдавсӣ онро ба назм даровардааст.

Мутафаккири дигар Гардезӣ зикр кардааст, ки: "Ҷамшед Наврӯзро  ба шукронаи он ки Худованд гармову сармо бемориву маргро аз мардумон гирифт ва сесад сол ба ин ҷумла буд таҷлил намуд ва ҳамин рӯз буд, ки вай савори гӯсолае сӯи ҷануб рафт ба ҳарби девон ва сиёҳон ва бо эшон ҳарб карду ҳамаро мақҳур кард".

Умари Хайём дар "Наврӯзнома" дар тавзеҳи пайванди Наврӯз ба Ҷамшед дар тафовут бо пиндори пешиниёни хеш ироа доштааст: "Аммо сабаби ниҳодани Наврӯз он будааст, ки чун бидонистанд, ки Офтобро ду давр будааст, яке он ки ҳар сесаду шасту панҷ рӯзу рубъ аз шабонарӯз ба аввали дақиқаи Ҳамал боз ояд ба ҳамон вақту рӯз, ки рафта буд, бад-ин дақиқа натавонад омадан, чи ҳар сол аз муддат ҳаме кам шавад. Ва чун Ҷамшед он рӯзро дарёфт, "Наврӯз" ном ниҳод ва ҷашн оин овард. Ва пас аз он подшоҳон ва дигар мардумон бад-ӯ иқтидо карданд".   

Ҳарчанд ҷашни Наврӯз пеш аз густариши оини зардуштӣ дар қаламрави Ирон аз нуфузи хоссае бархӯрдор буд, муътақидони оини маздиясно дар такя бар асноди авастоӣ ба иди Наврӯз мазмун ва тобишҳои мазҳабӣ бахшидаанд. Мутобиқи назари эшон, ин рӯз оғози сол буда, ба исми Аҳуро Маздо мансуб аст ва дар ин рӯз инсон офарида шуда, кори ҷаҳон оғоз гирифтааст. Ба эътиқоди пайравони ин оини қадимаи Иронӣ, Ҳурмуз дар 365 рӯз оламро биофарид ва дар оғози моҳи Фарвардин осоиш ёфт. Аз ин лиҳоз, аз диди эшон саранҷоми офариниши Аҳуро Маздо Наврӯз аст, ки то он рӯз ҷамъи мавҷудот халқ шудааст.

Баҳси дигар дар робита ба пайванди Наврӯз бо кеш (мазҳаб)-и зардуштӣ дар он зуҳур ёфта, ки яке аз рӯзҳои Наврӯз айёми Урмузд пазируфтани Зардушт писари Гистасп дини маздиясноро будааст. Ва ҳатто подшоҳ Гуштосп ҳам дар Наврӯз ин оинро қабул намудааст. Бо истинод ба ин бовариҳои қадимӣ бархе аз пажӯҳишгарон мӯтаъқид ҳам шудаанд, ки оинҳои Наврӯзи қадим мӯҷиби пайдоиши дини зардуштӣ гардидаанд.

Дар эътиқоди гузаштагони мардуми иронитабор ваҷҳи дигари таҷлили Наврӯз он будааст, ки онро баробари рӯзи хилқати инсон ба рӯзи мелодии Зардушт ҳам нисбат медиҳанд. Дар банди дуввуми Бундаҳишн омада, ки: "Ӯ ин шаш офаринишро ба шаш Гоҳанбор биофарид, ба соле, ки сесаду шасту панҷ рӯз ба шумор асту дувоздаҳ моҳ, ҳар моҳе сӣ рӯзу як моҳ сию панҷ рӯз". Ва хилқати мардум дар гоҳанбори шашум сурат гирифтааст. Оид ба ин масъала муҳақиққи иронӣ Заҳро Музаҳҳиб ҳам дар мақолаи "Наврӯзи хуҷаста-суннати дерин" зикр намудааст, ки шояд иллати ин ки зардуштиён дар рӯзи шашуми сол (рӯзи шашуми Фарвардинмоҳ) ва аромана низ таваллуд шудани Исоро дар шашумин рӯзи сол (шаши моҳи январ) медонанд, ишорае самбулик ба хилқати инсон дар ҳамин рӯз мавҷуд бошад ва тасодуфе нест, ки ҳамаи рӯзи соли поёни ҷашну шодмонист. Дуктур Абдулазими Ризоӣ бошад, бо нақл аз тарҷумаи форсии ҷилди аввали Яштҳо овардааст, ки: "Бино ба ақидаи зардуштиён, дар рӯзи шашуми Фарвардин, ки Хурдодрӯз унвон дорад, Ҳазрати Зардушт ба дунё омад ва дар ҳамин рӯз пайғамбарӣ гузида шуд". Аз инҷо, нуқтаи дигар ҳам равшан мегардад, ки таваҷҷуҳи тоҷикон ба шуруъи таҷлили иди баҳор дар санаи ҳафтуми марти гоҳшумории мелодӣ ҳамчун иди сари сол решаҳои қадимӣ доштааст. Анҷоми офаринишро ба 25-уми исфандмоҳ мутобиқ донистани баъзе маъхазҳои дини зардуштӣ низ бо ин сана бемуносибат нест. Тақвими тоҷикон, ки аз оғози қарн ХХ бо зуҳури низоми ҷадиди сиёсӣ дар манотиқи Осиёи Марказӣ ва дигар ҳавзаҳои тобеи Ҳокимияти Шӯравӣ тағйир хӯрд, моҳҳои баҳориро на фарвардину урдубиҳишт ва хурдод, балки марту апрел ва май қарор дод. Аммо тасаввуроти қадимии мардум дар иртибот ба рӯзи ҳафтуми баҳор ба унвони оғози офариниши олам ва инсон боқӣ монд. Бо ҳамин тасаввурот онҳо рӯзи ҳафтуми мартро бо солшумории навини худ ҳамчун оғозрӯзи баҳор пазируфтанд ва бо ин роҳ суннати қадимаи шуруъи таҷлили Наврӯзро дар ин рӯз поянда доштанд. Метавон гуфт, ки рӯзи ҳафтуми баҳор, яъне ҳафтуми мартро ҳамчун фуруди фариштаи баҳор истиқбол гирифтани тоҷикон ба ҳамин оини бостонӣ низ вобаста мебошад.

Дар аҳди Сомониён ҳам дар бузургтарин шаҳрҳои Фарорӯдон-Бухоро ва Самарқанд оинҳои наврӯзӣ бо шеваи қадимӣ ҷараён доштанд. Наршахӣ дар "Таърихи Бухоро" ҳақиқати вуҷуди ин суннатҳои наврӯзиро зимни иттилоъ дар мавриди бозорҳои идона дар рустое аз атрофи Бухоро ба унвони Варахша чунин тавзеҳ додааст: "Ва ин деҳаро дар понздаҳ рӯзе бозор аст ва чун бозори охирини сол бошад, бист рӯз бозор кунанд ва бисту якум рӯз Наврӯз кунанд ва онро "Наврӯзи кишоварзон" гӯянд. Ва кишоварзони Бухоро аз он ҳисобро нигоҳ доранд ва бар он эътибор кунанд. Ва "Наврӯзи муғон" баъд аз он панҷ рӯз бошад". Аз каломи устод Наршахӣ пайдост, ки дар ин айёми салтанати ин хонадони тоҷикон оинҳои наврӯзӣ тавсеа пайдо кардаанд ва ин сулолаи фарҳангсолор дар ҳифзи асолати Наврӯз нақши муассир гузоштаанд, ки гуфтор аз Наврӯзи муғон ба ин шеваи кишвардории эшон ишорат дорад. Наврӯзи кишоварзон бошад, имрӯз ҳам дар миёни мардуми тоҷик роиҷ аст...               

Ҳамин тариқ, дар бораи пайдоиши Наврӯз то имрӯз 75 назарияҳои мухталиф вуҷуд доранд. Мурур ба сарчашмашиносии Наврӯзи қадим қабл аз ҳама ба муштаракоти ибтидои он дар фарҳанги мардуми ориётабор ва форсизабон ишорат мекунад ва манобеи таърихӣ низ ҳузури Наврӯзро дар қаламрави пешинаи ин ҷашнвораи оғозҳо вобаста намудаанд.

Марҳилаи навини шинохти Наврӯз ва эҳёи суннату оинҳои он дар сарзамини Тоҷикистон ба даврони истиқлоли кишвар пайванд мегирад. Аз файзи истиқлол Наврӯз дубора дар сархати ҷашнҳои миллии тоҷикон қарор гирифта, шукӯҳ ва пайваста меафзояд. Ниёкони тоҷикон бештари айём ҷашни Наврӯзи бузургро дар берун аз макону манзил ва ҳатто берун аз шаҳрҳо дар ҷойгоҳи вижае таҷлил менамуданд. Имрӯз ин суннати пешиниён бо сурати ҷадид эҳё шуда истодааст. Манотиқи мухталифи Тоҷикистони кунунӣ, ки  аз даврони қадим шеваҳои хоса дар таҷлили Наврӯз доштанд, ин суннати волои ниёкони хешро идома медиҳанд. Аз осори таърихӣ пайдост, ки таҷлили Наврӯз дар қадимтарин давлатҳои қаламрав Тоҷикистони имрӯз-Суғд ва Бохтар бо таомулҳои хос ҷараён мегирифтааст ва аз онҳо ба унвони "Наврӯзи Суғд", "Наврӯзи Хатлон", "Наврӯзи Бадахшон" ва амсоли ин ёд кардаанд. Донишманди номвари иронӣ Саид Нафисӣ ба вижагиҳои хоси Наврӯзи Суғди қадим ишорат фармуда навиштааст, ки "Рӯзи аввали фарвардин ҳамвора оғози Соли Нави ирониёни қадим будааст ва ҳамеша онро Наврӯз ном ниҳодаанд ва дар ин рӯзи ид ба дӯстон ширинӣ фиристодаанд. Мардуми суғд онро ба забони худ "навсард", яъне соли нав номидаанд. Дар Ирони қадим одат будааст, ки дар ин ҷашн касе барои дӯстони худ ширинӣ мефиристод ва ин одат на танҳо дар Ирон боқӣ монд, балки миёни туркони усмонӣ низ роҳ ёфтааст ва онҳо дар "Иди фитр" барои дӯстони худ ширинӣ мефиристанд ва онро "шаккарбайрамӣ", яъне "иди шаккар" меноманд". Аммо миёни тоҷикон ҳамон шеваи қадимаи шаккар додан дар сурати навини худ боқӣ мондааст, ки дар айёми ид ба хонаҳои ҳамдигар ба унвони иди ширинӣ мефиристанд. Аз сӯи дигар, тӯли чанд сол аст, ки ба манзури эҳёи суннат ва оинҳои наврӯзии манотиқи мухталифи мамлакат Наврӯз дар шаҳру навоҳие ҷудогона таҷлил карда мешавад. То кунун "Наврӯзи Суғд", "Наврӯзи Хатлон", "Наврӯзи Бадахшон", "Наврӯз Рашт", "Наврӯзи Данғара" ва "Наврӯзи Ҳисор" баргузор шудааст, ки ёдовари ҳамон падидаҳои наврӯзи қадимаи мардумони сарзамини имрӯзаи Тоҷикистони офтобрӯя мебошад.   

Рахмат Зол!
Мне интересно стало "вознесение Джамшеда на гардуне".  Гардуна - небесный, летательный аппарат.)))
Этот сюжет присутствует в легендах многих народов.

Цитата: dahbed от января 15, 2014, 08:14
Рахмат Зол!
Мне интересно стало "вознесение Джамшеда на гардуне".  Гардуна - небесный, летательный аппарат.)))
Этот сюжет присутствует в легендах многих народов.

Гардуна происходит от гардун "небо"или прямо от глагола гардидан "вращаться"? Это именно небесный летательный аппарат вроде индийской виманы? Он-лайн словарь переводит это слово как "телега", "повозка".

Кто лучше поймет Шахнаме, перс или таджик? И насколько хорошо понимают вообще?

Цитата: Dağ Xan от января 15, 2014, 23:05
Кто лучше поймет Шахнаме, перс или таджик? И насколько хорошо понимают вообще?

Поймет тот кто образован, который знает и любит свою историю и родину, есть достойные таджики и персы которые знают свое прошлое, чтят своикх предков и традиции. Они есть, были и будут.

(Транслит модераторский. Неужели так сложно зайти на транслит.ру и нажать одну (!) кнопку?)

Цитата: Dağ Xan от января 15, 2014, 23:05
Кто лучше поймет Шахнаме, перс или таджик? И насколько хорошо понимают вообще?

Шахнаме хорошо понимают вообще-то все персоязычные, включая простых крестьян.
Персидский язык 9-11 веков очень прост, мало арабизмов, относительно менее утонченный, на нем выражены простые и ясные мыли.

вот например некоторые бэйти из Шахнаме.

Tavana bovad har ke dana bovad
Be danesh dele pir barna bovad
или
Basi ranj bordam dar in sal si
Ajam zendeh kardam bad-in parsi

Персидский язык потом становится все более и более символичным, в него войдут много арабизмов, в результате поэты, например 17 века менее понятны чем поэты 9 века.

Значит у вас есть ориентирі опиарясь на которые можно более мягко и безболезно(не так грубо как в Турции) вернуть язык к народным основам и дерабизировать его

Цитата: Pawlo от января 16, 2014, 08:59
Значит у вас есть ориентирі опиарясь на которые можно более мягко и безболезно(не так грубо как в Турции) вернуть язык к народным основам и дерабизировать его

упрощение языка есть хорошо для достижения массового образования.
упрощение языка есть плохо для интеллектуальной элиты. если интеллектуальная элита начнет говорит тем же язком, что рабочие и крестьяне, как это происходит в настоящее время в Таджикистане, Узбекистане и Азербайджане, тогда это капут для всей нации.

сложный и символичный персидский язык позволяет думать и выразить глубокие и сложные мысли, которые в свою очередь генерируют ясные и адекватные идеи и мысли.

мне кажется очень важно сохранять много-уровный характер любого языка.
пусть у интеллектуалов будет свой язык, у людей попроще свой.