Лингвофорум

из  ʕокающих израильских певцов могу порекомендовать этого (он и хет отличает от кафа в любой позиции):

спасибо, сударшана. я поищу и другие песни его же...
Это Эйяль Голан?

а кстати, где бы еще найти имитацию древнееврейского произношения, со всеми особенностями.

Цитата: FA от июня 18, 2012, 16:51
а кстати, где бы еще найти имитацию древнееврейского произношения, со всеми особенностями.

А древнееврейского — это когда?

Цитата: FA от июня 18, 2012, 16:51
где бы еще найти имитацию древнееврейского произношения, со всеми особенностями

со всеми не встречал

Цитата: FA от июня 18, 2012, 16:51
Это Эйяль Голан?

да

Цитата: mnashe от июня 18, 2012, 16:53
А древнееврейского — это когда?

А кто его знает, товарищ майор. Это чтобы было слышно различие в долготе гласных и различие в буквах бегед-кефет с дагешем и без...  может еще что-то забыл?

Цитата: FA от июня 18, 2012, 17:03
А кто его знает, товарищ майор. Это чтобы было слышно различие в долготе гласных и различие в буквах бегед-кефет с дагешем и без...  может еще что-то забыл?

А, так это не древний. Это масоретское произношение, установленное по ɦалахе и по сей день.
Всё, кроме долготы гласных, я соблюдаю (насколько удаётся). Уже больше 15 лет. Так что ещё раз приглашаю послушать моё чтение первой главы Пятикнижия и Песни Песней.

Хотел спросить: в современном иврите конечные согласные оглушаются? В арабском, мне говорили, не оглушаются, но у иврита-то европейская фонетика.

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 19:59
Хотел спросить: в современном иврите конечные согласные оглушаются?

Обычно не оглушаются. Русское оглушение воспринимается как акцент (правда, это наименее заметный компонент русского акцента).

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 19:59
В арабском, мне говорили, не оглушаются, но у иврита-то европейская фонетика.

И что, что европейская? Во французском не оглушаются. Даже в украинском не оглушаются.
Фонетика совр. иврита очень близка к славянской (с незначительным влиянием немецкого), но не собственно русской. Аканья нет вообще, редукций намного меньше, оглушения, как правило, тоже нет.
Вот ассимиляция к последующей согласной по звонкости встречается часто, хотя по норме не положено.

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:05
И что, что европейская? Во французском не оглушаются. Даже в украинском не оглушаются.

Я знаю. Мне стоило немецкий упомянуть тогда.

Хотя насчёт украинского интересно. Они прям как в английском не оглушаются? Я читал об этом, но живого украинского мало слышал, да если и слышал, то об этом не задумывался.

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:07
Хотя насчёт украинского интересно. Они прям как в английском не оглушаются? Я читал об этом, но живого украинского мало слышал, да если и слышал, то об этом не задумывался.

Судя по тому, что написано в учебнике, они только на конце слова не оглушаются, а в середине перед глухим еще как.

Цитата: لا от января 26, 2013, 20:09
Судя по тому, что написано в учебнике, они только на конце слова не оглушаются, а в середине перед глухим еще как.

Да, я уже добавил это в своё предыдущее сообщение.

Цитата: لا от января 26, 2013, 20:09
Судя по тому, что написано в учебнике, они только на конце слова не оглушаются, а в середине перед глухим еще как.

Так конец меня и интересует в данном случае. С английским произношением им проще тогда, наверное.

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:10
Да, я уже добавил это в своё предыдущее сообщение.

Понятно. Вообще у иврита не очень сложная фонетика, как я понимаю. Людям из разных стран более-менее нормально даётся, да?

В ɦилхот қəриат шəмаʕ специально предостерегают, чтобы слово тизкəру во фразе (4:15:40)
למען תזכרו ועשיתם את כל מצותי והייתם קדשים לאלהיכם
лəмаʕан тизкəру ўаʕасиѳем эѳ коль мицўоѳай ўиɦйиѳем қəдошим лелоɦехем
не превратилось в тискəру, поскольку это кардинально меняет смысл:
вместо
«чтобы вы помнили и исполняли все Мои заповеди и были святы вашему Богу».
при ассимиляции зк→ск выходит «чтобы вы нанимали заповеди».

Ещё в тех же законах предостерегают, чтобы вместо нишбаʕ ɦашшем «поклялся Господь» не читали нишба «попал в плен».
Интересно, как этот закон исполняли ашкеназы. У них эти слова только огласовкой отличаются (нишба vs. нишбо).

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:27
В ɦилхот қəриат шəмаʕ специально предостерегают, чтобы слово тизкəру во фразе (4:15:40)
למען תזכרו ועשיתם את כל מצותי והייתם קדשים לאלהיכם
лəмаʕан тизкəру ўаʕасиѳем эѳ коль мицўоѳай ўиɦйиѳем қəдошим лелоɦехем
не превратилось в тискəру, поскольку это кардинально меняет смысл:
вместо
«чтобы вы помнили и исполняли все Мои заповеди и были святы вашему Богу».
при ассимиляции зк→ск выходит «чтобы вы нанимали заповеди».

Ещё в тех же законах предостерегают, чтобы вместо нишбаʕ ɦашшем «поклялся Господь» не читали нишба «попал в плен».
Интересно, как этот закон исполняли ашкеназы. У них эти слова только огласовкой отличаются (нишба vs. нишбо).

А гортанная смычка в современном иврите исправно произносится?

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:17
Вообще у иврита не очень сложная фонетика, как я понимаю. Людям из разных стран более-менее нормально даётся, да?

Да, очень простая.

Общаясь с троюродной сестрой, уроженкой Нью-Йорка (в основном мы по-английски говорили, но кое-где проскакивали ивритские слова и словосочетания), я обратил внимание, что мне бывает трудно разобрать ивритские слова в их речи: частично из-за сдвига гласных, частично из-за неясности ударения.
В совриврите чёткое силовое ударение, как в русском, и полностью отсутствует долгота гласных. То есть ударение выделяется и интенсивностью, и напряжённостью, и долготой.
В нормативном иврите, как и в английском, долгота отделена от ударения. Звучит непривычно.
Позавидовал англофонам: хотя им в целом намного труднее избавиться от акцента, но вот долгота, которая мне так не даётся, для них проста и привычна.
В английском я её легко воспроизвожу — просто копируя нативов. А в иврите мне очень трудно ей научиться, поскольку учиться совершенно не у кого.

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:30
А гортанная смычка в современном иврите исправно произносится?

Исключительно в положении CʔV, да и то в быстрой речи пропадает иногда.
В VʔV и в начале слова не произносится, не говоря уже о VʔC.

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:36
Общаясь с троюродной сестрой, уроженкой Нью-Йорка (в основном мы по-английски говорили, но кое-где проскакивали ивритские слова и словосочетания), я обратил внимание, что мне бывает трудно разобрать ивритские слова в их речи: частично из-за сдвига гласных, частично из-за неясности ударения.

Английский родной у неё?
Нью-Йорк, кстати, традиционно был еврейским городом, даже сами евреи шутят, что он Jew York.

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:36
В нормативном иврите, как и в английском, долгота отделена от ударения. Звучит непривычно.
Позавидовал англофонам: хотя им в целом намного труднее избавиться от акцента, но вот долгота, которая мне так не даётся, для них проста и привычна.

Ну как для немцев английский, именно с долготой у них тоже нет проблем. Хотя в целом акцент очень заметный.

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:36
А в иврите мне очень трудно ей научиться, поскольку учиться совершенно не у кого.

В синагогах плохо поют? Там явно библейский иврит должен быть.

Цитата: mnashe от января 26, 2013, 20:39
Исключительно в положении CʔV, да и то в быстрой речи пропадает иногда.
В VʔV и в начале слова не произносится, не говоря уже о VʔC.

Прости моё невежество, но до меня что-то не дошло, что такое C и V.

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:55
Прости моё невежество, но до меня что-то не дошло, что такое C и V.

Consonant
Vowel

Цитата: لا от января 26, 2013, 21:27

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:55
Прости моё невежество, но до меня что-то не дошло, что такое C и V.

Consonant
Vowel

Спасибо. Понятно теперь.

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:55
Английский родной у неё?

Конечно.
И речь не о ней конкретно (она к тому же с подружкой приезжала, подружка та лучше знает иврит), — я просто в том разговоре с ними (больше с подружкой) осознал, почему вообще мне бывает трудно понимать ивритскую речь англоязычных (не живущих в Израиле).

Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 20:55
В синагогах плохо поют? Там явно библейский иврит должен быть.

В части общин читают и молятся в современном произношении, в части — в традиционном для их общины.
Очень мало людей стараются произносить, как положено по ɦалахе (масоретское произношение), хотя часть сефардских раввинов (в частности, один из крупнейших авторитетов — рав ʕовадья Йосеф) считают нормативное произношение предпочтительным.
У ашкеназских раввинов я такого мнения не слышал. Типичный ответ ашкеназского раввина — отмахнуться: мы не можем знать как правильно, и поэтому не следует отступать от традиции отцов.
Я не слышал ни об одной общине, читающей в синагоге как положено. Это не значит, что их нет, но если и есть, то единицы.

"Ольман А. «Чма мани омерха». Морфо-фонология разговорного иврита"

https://www.youtube.com/watch?v=Yxbqiq0DG14&t=13s&ab_channel=ЦентрСэфер

Цитировать1) Неприятие разговорным языком отрицательной конструкции "эйн + гл. наст. вр." вместо нее употребляется (явно под влиянием европейских языков) "ло + гл. наст. вр.".

— А почему не под влиянием арабских и иудейско-арабских? ʼAnā lā ʼaʕrif же... Понятно, тут некая контаминация отрицания перед истинным настоящим-несовершенным и настоящим-причастием, но всё же?