Лингвофорум

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46
Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.

Крім чергування є ще архаїчні форми. "Україна в огні", осьмикінцевий хрест...

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:38

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)

ôсь҄м 

Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.

Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.

Як от лише не розумію призначення û.

ЦитироватьДля передніх голосних пом'якшення було первинним. Український "е" це втратив, "і" (новий та запозичений) зберіг, точніше, відновив.

Тут треба мати на увазі, що питоме «і» має неоднорідну природу, і, в залежності від походження, може пом'якшувати чи не пом'якшувати попередню приголосну. Для і<-о м'якість є набутою, а часто й зовсім відсутня, а в випадку і<-ѣ, і<-е, м'якість нікуди й не зникала (крім непом'якшуваних губних приголосних).

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:52

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:38

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)

ôсь҄м 

Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.

Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.

Як от лише не розумію призначення û.

Релûкт максимовичêвки.

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:54

ЦитироватьДля передніх голосних пом'якшення було первинним. Український "е" це втратив, "і" (новий та запозичений) зберіг, точніше, відновив.

Тут треба мати на увазі, що питоме «і» має неоднорідну природу, і, в залежності від походження, може пом'якшувати чи не пом'якшувати попередню приголосну. Для і<-о м'якість є набутою, а часто й зовсім відсутня.

Так, ми про це вище вже казали - але ж тут розглядався варіант, за пропозицією Валентина Н., з гіперуніфікованою графікою. Йому триплет и - і - ї здається зайвим, а ви тут ще наполягаєте на особливому звучанні ô... 

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46
Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.

Можливо.

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:59

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:54

ЦитироватьДля передніх голосних пом'якшення було первинним. Український "е" це втратив, "і" (новий та запозичений) зберіг, точніше, відновив.

Тут треба мати на увазі, що питоме «і» має неоднорідну природу, і, в залежності від походження, може пом'якшувати чи не пом'якшувати попередню приголосну. Для і<-о м'якість є набутою, а часто й зовсім відсутня.

Так, ми про це вище вже казали - але ж тут розглядався варіант, за пропозицією Валентина Н., з гіперуніфікованою графікою. Йому триплет и - і - ї здається зайвим, а ви тут ще наполягаєте на особливому звучанні ô... 

Тому й кажу, що Валентин пропонував дурницю.
Де Харкову знати, яке може бути особливе/окреме звучання ô.

Якби не ô та ы̂, та ще початкове и в деяких словах, ôд триплету и/і/ї справді можна було б позбутись, залишивши дві букви з трьох. Втім, з точки зору нинішньої орфографії, ô та ê ідентичні, а початкове и майже ніде не вживається, тому й справді однієї з трьох літер можна позбутись без додаткових ускладнень.

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:55

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:52

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:38

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)

ôсь҄м 

Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.

Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.

Як от лише не розумію призначення û.

Релûкт максимовичêвки.

Так, але що стоïть за тим û ? /и/, яке етимологічно мало б писатися "и", але звучить не зовсім як інші "и", але більш до /і/? Це таки заплутано. Взагалі, коли на місці етимологічного *и в украïнській стоïть "i" це чужий вплив. Такi слова всi походять з галицьких або ще дезвiдки джерел, де посередництвом польськоï чи з неï запозичення зi звуком /i/ на мiсцi польського "i" передавалися через "ять". Питомого пiдгрунтя для такого рефлексу *и в украïнськiй пояснити не можна. Частково пiд чужим впливом та частково вже на властному пiдгрунтi виник *и > -i в кровi, любовi, але й це є зайве. Навiть у Франка подибуємо любови, крови. Даркмакс знову плюватиметься? Ще один аргумент на користь цього - форми восьми, семи, шести, п'яти...
Я б за те, аби було индивидуальний (з чергуванням йндивидуальний, але скорiше аби те чергування у вимовi культивувалося - такi речi необов'язковi на письмi), инший, инiй, Ирина. Якщо хтось такий тупий, що в цьому бачитиме /ы/, то його проблеми, а не украïнськоï мови.

Дійсно ô та ê ще можна зрозуміти, але навіщо така екзотика: ѣ, ы̂, û?
Доречи, знімається неоднозначність з назв міст: Тернопôль, Бориспôль, Симферопôль.

Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:20
Дійсно ô та ê ще можна зрозуміти, але навіщо така екзотика: ѣ, ы̂, û?
Доречи, знімається неоднозначність з назв міст: Тернопôль, Бориспôль, Симферопôль.

Подейкують, що другий складник в останній назві іншого походження ніж у попередніх двох.
Хоча, це все одно не мало б міняти того, що в укр. мові мало би бути Симферопôль.

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:18
Я б за те, аби було индивидуальний (з чергуванням йндивидуальний, але скорiше аби те чергування у вимовi культивувалося - такi речi необов'язковi на письмi), инший, инiй, Ирина. Якщо хтось такий тупий, що в цьому бачитиме /ы/, то його проблеми, а не украïнськоï мови.

Як ви ставитесь, щоб взагалі на початку допускалась тільки и?:
Исторія, имперія, Ирландія, икати, Ибрагим, иврит, ижиця

Тоді, у варіанті відмови від ї, і напочатку читається як ї
ім, іжак

Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:27

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:18
Я б за те, аби було индивидуальний (з чергуванням йндивидуальний, але скорiше аби те чергування у вимовi культивувалося - такi речi необов'язковi на письмi), инший, инiй, Ирина. Якщо хтось такий тупий, що в цьому бачитиме /ы/, то його проблеми, а не украïнськоï мови.

Як ви ставитесь, щоб взагалі на початку допускалась тільки и?:
Исторія, имперія, Ирландія, икати, Ибрагим, иврит, ижиця

Тоді, у варіанті відмови від ї, і напочатку читається як ї
ім, іжак

Истор'я, импер'я, гыкати, Ибрагим, иврит, ижиця.

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:22
Хоча, це все одно не мало б міняти того, що в укр. мові мало би бути Симферопôль.

Ага, в нас у Харкові на Неаполь кажуть Нияпіль. А тих, хто щось має проти, посилають... до мера.

Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:20
Дійсно ô та ê ще можна зрозуміти, але навіщо така екзотика: ѣ, ы̂, û?

Ѣ та û фонетичних відмінностей не мають — те ж «м'яке і». В принципі, від ідентичного їх позначення ми нічого не втрачаємо, крім етимологічних деталей. Що ж стосується ы̂ (до речі, цього позначення в орфографіях ХІХ ст. не існувало), ним я пропоную позначати «тверде і», що не зводиться до ô, в закінченнях прикметників твердої групи: тверды̂, гостры̂ (але твердôй, гострôй).

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:37

Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:20
Дійсно ô та ê ще можна зрозуміти, але навіщо така екзотика: ѣ, ы̂, û?

Ѣ та û фонетичних відмінностей не мають — те ж «м'яке і». В принципі, від ідентичного їх позначення ми нічого не втрачаємо, крім етимологічних деталей. Що ж стосується ы̂ (до речі, цього позначення в орфографіях ХІХ ст. не існувало), ним я пропоную позначати «тверде і», що не зводиться до ô, в закінченнях прикметників твердої групи: тверды̂, гостры̂ (але твердôй, гострôй).

Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.

Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:27
Як ви ставитесь, щоб взагалі на початку допускалась тільки и?:
Исторія, имперія, Ирландія, икати, Ибрагим, иврит, ижиця

Обома рукама.

ЦитироватьТоді, у варіанті відмови від ї, і напочатку читається як ї
ім, іжак

Тоді у варіанті відмови від ї для примусово йотоованих у нас звільняється розрізнення графем і та ї, де першу можна писати замість ô, а другу - в инших випадках, фіксуючи різницю в вимові без запровадження етимологічної орфографії. Хоча це паліатив.

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.

Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.

Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 01:42

Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:27
Як ви ставитесь, щоб взагалі на початку допускалась тільки и?:
Исторія, имперія, Ирландія, икати, Ибрагим, иврит, ижиця

Обома рукама.

ЦитироватьТоді, у варіанті відмови від ї, і напочатку читається як ї
ім, іжак

Тоді у варіанті відмови від ї для примусово йотоованих у нас звільняється розрізнення графем і та ї, де першу можна писати замість ô, а другу - в инших випадках, фіксуючи різницю в вимові без запровадження етимологічної орфографії. Хоча це паліатив.

Це у вас у Харковï пальятив.

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:45

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.

Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.

Питоне, як ти розумïєш звучання "и" ?

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:48

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:45

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.

Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.

Питоне, як ти розумïєш звучання "и" ?

Ну, це важко пояснити. Близьке до англійського  [ɪ], але трохи зміщене до російського ы. «Тверде і» також буває схожим, але там зміщення в інший бік. На слух їх можна розрізнити (порівняйте «худі» і «ходи»).

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:58

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:48

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:45

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.

Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.

Питоне, як ти розумïєш звучання "и" ?

Ну, це важко пояснити. Близьке до англійського  [ɪ], але трохи зміщене до російського ы. «Тверде і» також буває схожим, але там зміщення в інший бік. На слух їх можна розрізнити (порівняйте «худі» і «ходи»).

А ти так говориш «худі» з твердим «і»?

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 02:00

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:58

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:48

Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:45

Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.

Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.

Питоне, як ти розумïєш звучання "и" ?

Ну, це важко пояснити. Близьке до англійського  [ɪ], але трохи зміщене до російського ы. «Тверде і» також буває схожим, але там зміщення в інший бік. На слух їх можна розрізнити (порівняйте «худі» і «ходи»).

А ти так говориш «худі» з твердим «і»?

Власне, там можливі коливання — від майже-и до майже-ѣ (але зі збереженням твердості).

Коби ці слова таки писалися латинкою, то я б ïх вiдтворив так: xodī /χɔ`dɪͤ/ та xoudīyī з новодобою стягнутою вимовою:
/χu`dɪː/. Морфофонематично це найадекватнiша пропорцiя напису та вимови.

По-моєму, різниця там не в довжині, а в самому звуці (хоча, можливо, і в тональності).