Думки про вдосконалення українського алфавіту

[Python]

На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.

Мова не стільки про незрозумілість, як про відсутність слова на слуху. Той же пилосмок, наприклад: мені в дитинстві читали книжечку про пилосос, і я приблизно уявляв, хто такий пилосос і що він уміє. А з пилосмоком що? Лише словники, бо борці з суржиком пишуть лише словники та списки «неправильних» слів, тоді як популярна українська література сучасності має більше спільного з творчістю Подерев'янського, ніж зі словниками.

[Elischua]

Панове, проблема української термінології вигадана.

Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Єдине, у чому я абсолютно впевнений - проблему можна вирішити тільки силою, бо найзапекліший опір будуть чинити не російськомовні, а саме рагулі.

+1

[Elischua]

На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.

Мова не стільки про незрозумілість, як про відсутність слова на слуху. Той же пилосмок, наприклад: мені в дитинстві читали книжечку про пилосос, і я приблизно уявляв, хто такий пилосос і що він уміє. А з пилосмоком що? Лише словники, бо борці з суржиком пишуть лише словники та списки «неправильних» слів, тоді як популярна українська література сучасності має більше спільного з творчістю Подерев'янського, ніж зі словниками.

Вiдповiдi на моє питання я таки не дiстав. А от "пилосмок" ти аж нiяк, анi бiдолашнi люди не розумiють. Аяяй.

[Python]

Панове, проблема української термінології вигадана.

Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Єдине, у чому я абсолютно впевнений - проблему можна вирішити тільки силою, бо найзапекліший опір будуть чинити не російськомовні, а саме рагулі.

Вам не здається, що силове нав'язування недолугої технічної термінології, за якою нема попередньої практики використання, призведе лише до зміцнення популярності російської мови і вкорінення думки про непридатність української мови для цієї сфери?

[Elischua]

Аха, я зрозумiв! Хм..., це начебто не геть безглузде зауваження.

Ну так если использовать это правило и отказаться от буквы йи, в других местах не закосячит?

А теперь Вы заявляете, что в украинскому не должно быть /йи/.

Имел ввиду от буквы ï, конечно.

Короче, в принципе, может быть в украинском: iнакше > инакше и т.п., та ïсти > iсти и т.п. Хоча, я особисто не бачу таку потребу, але морфофонематика украïнськоï мови це б дозволяла. До плутання це б призводити не мало.

[Python]

На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.

Мова не стільки про незрозумілість, як про відсутність слова на слуху. Той же пилосмок, наприклад: мені в дитинстві читали книжечку про пилосос, і я приблизно уявляв, хто такий пилосос і що він уміє. А з пилосмоком що? Лише словники, бо борці з суржиком пишуть лише словники та списки «неправильних» слів, тоді як популярна українська література сучасності має більше спільного з творчістю Подерев'янського, ніж зі словниками.

Вiдповiдi на моє питання я таки не дiстав. А от "пилосмок" ти аж нiяк, анi бiдолашнi люди не розумiють. Аяяй.

Та можна скільки-завгодно таких слів намайструвати. Пилосмок, пилотяг, куряводув, пороховідсмоктувач і т.д. Зрозуміти — зрозуміють, але самі вживати навряд чи будуть (крім, можливо, русофонів, які взагалі не знають, як правильно сказати українською, а тут такий словник під рукою...)

[Elischua]

Панове, проблема української термінології вигадана.

Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Єдине, у чому я абсолютно впевнений - проблему можна вирішити тільки силою, бо найзапекліший опір будуть чинити не російськомовні, а саме рагулі.

Вам не здається, що силове нав'язування недолугої технічної термінології, за якою нема попередньої практики використання, призведе лише до зміцнення популярності російської мови і вкорінення думки про непридатність української мови для цієї сфери?

В декого, гадаю, може призвести - але, загалом, за правильноï стратегiï - не нахрапом та силомiць - це навiть вiтатиметься. Знаєш, коли дурнi беруться за якусь справу, то там завжди щепки летять, але ж я не про таке вирiшення. Але, ти не вiр - твоя справа.

[Elischua]

На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.

Мова не стільки про незрозумілість, як про відсутність слова на слуху. Той же пилосмок, наприклад: мені в дитинстві читали книжечку про пилосос, і я приблизно уявляв, хто такий пилосос і що він уміє. А з пилосмоком що? Лише словники, бо борці з суржиком пишуть лише словники та списки «неправильних» слів, тоді як популярна українська література сучасності має більше спільного з творчістю Подерев'янського, ніж зі словниками.

Вiдповiдi на моє питання я таки не дiстав. А от "пилосмок" ти аж нiяк, анi бiдолашнi люди не розумiють. Аяяй.

Та можна скільки-завгодно таких слів намайструвати. Пилосмок, пилотяг, куряводув, пороховідсмоктувач і т.д. Зрозуміти — зрозуміють, але самі вживати навряд чи будуть (крім, можливо, русофонів, які взагалі не знають, як правильно сказати українською, а тут такий словник під рукою...)

Тобi нагадати про Празький Кружок?

[Python]

Тобi нагадати про Празький Кружок?

Я не в курсі. Нагадайте.

[Python]

В декого, гадаю, може призвести - але, загалом, за правильноï стратегiï - не нахрапом та силомiць - це навiть вiтатиметься. Знаєш, коли дурнi беруться за якусь справу, то там завжди щепки летять, але ж я не про таке вирiшення. Але, ти не вiр - твоя справа.

Якою може бути ця правильна стратегія? І, головне, як позбутися розриву між мовою, якою люди розмовляють у реальному житті, та мовою, рекомендованою словниками, який після кожної реформи лише поглиблюється? Без наближення літературного стандарту до розмовної мови тут, мені здається, не обійтись.

[Elischua]

Тобi нагадати про Празький Кружок?

Я не в курсі. Нагадйте.

Його членове, маючи за мету вiдродження чеськоï мови, не лише "книжково" заводили новi слова, через реанiмацiю забутих/мертвих слiв, переосмислення семантики старiших слiв з неактуальними значеннями, калькування, новотвори й тд, але понадте регулярно влаштовували вiдкритi виступлення для звичайних обивателiв з популярними докладами про те, чому саме таке слово є краще, нiж таке, до якого вони були бiльше звикли. Це дуже стисло й фрагментарно. Але сучасний стан чеськоï мови, й зацiкавлення та захоплення нею як чехами так i чужинцями красно мовить за себе. Тi всi без сумнiву недавно штучнi, книготворенi слова "свiдомих", як тут дехто iронiчно пiдхоплює, сьогоднi широко вживаються рiзними людьми.

[Supervisor]

Його членове, маючи за мету вiдродження чеськоï мови, не лише "книжково" заводили новi слова, через реанiмацiю забутих/мертвих слiв, переосмислення семантики старiших слiв з неактуальними значеннями, калькування, новотвори й тд, але понадте регулярно влаштовували вiдкритi виступлення для звичайних обивателiв з популярними докладами про те, чому саме таке слово є краще, нiж таке, до якого вони були бiльше звикли.

Саме так!!! Це класика. Можна ще згадати досвід гебреїв - отже роверів вигадувати не треба, просто скористатись чужим досвідом.
Але в нас 20 років сперечались кафедра чи катедра, в пальті на метрі і тд. замість того, щоб почати зі словників.

[Python]

Ситуація з українською мовою дещо інша: її нема потреби відроджувати, бо цю задачу вже було виконано протягом попередніх двох століть. Головна проблема сьогодення — забезпечити її використання у всіх сферах, де її потребують українці. І головна перешкода тут — нестача такої кількості попередніх напрацювань, якими може похвалитись російська мова. Радикальна термінологічна реформа перекреслить і ті крихти українських надбань, що ми вже маємо.

[Elischua]

В декого, гадаю, може призвести - але, загалом, за правильноï стратегiï - не нахрапом та силомiць - це навiть вiтатиметься. Знаєш, коли дурнi беруться за якусь справу, то там завжди щепки летять, але ж я не про таке вирiшення. Але, ти не вiр - твоя справа.

Якою може бути ця правильна стратегія? І, головне, як позбутися розриву між мовою, якою люди розмовляють у реальному житті, та мовою, рекомендованою словниками, який після кожної реформи лише поглиблюється? Без наближення літературного стандарту до розмовної мови тут, мені здається, не обійтись.

Чому менi здається, що в формi запитання насправдi звучить "нi, точно неможливо".
Я й не кажу, що треба одразу позбуватися розриву. Ось словаки й чехи часто вживають германiзми, мадяризми чи полонiзми, але дуже-дуже мала горстка з цього є в лiтературнiй мовi. До речi, бiльшiсть освiчених людей й про тi слова усвiдомлюють, що вони чужi. Ïх i усвiдомлюють як чужi. Але, вже повiр, практично на всi предметнi та абстрактнi поняття загального побутового вжитку, навiть з засягненням до бiльш конкретно-професiйних сфер ужитку, iснує небiдний словниковий арсенал на питомiй основi.

[Python]

Але в нас 20 років сперечались кафедра чи катедра, в пальті на метрі і тд. замість того, щоб почати зі словників.

Хто читає словники, окрім іноземців, що вчать мову?

[Python]

Саме так!!! Це класика. Можна ще згадати досвід гебреїв - отже роверів вигадувати не треба, просто скористатись чужим досвідом.

Замість роверів доведеться винаходити ногокрути. Те, що працює в маленьких країнах, як Ізраїль або Чехія, навряд чи спрацює на Україні.

[Elischua]

Ситуація з українською мовою дещо інша: її нема потреби відроджувати, бо цю задачу вже було виконано протягом попередніх двох століть. Головна проблема сьогодення — забезпечити її використання у всіх сферах, де її потребують українці. І головна перешкода тут — нестача такої кількості попередніх напрацювань, якими може похвалитись російська мова. Радикальна термінологічна реформа перекреслить і ті крихти українських надбань, що ми вже маємо.

Яка ще радикальна?
Я наводив красномовнi приклади з власного досвiду. Чому це минули повз увагу? Це набагато бiльше говорить, нiж розмитi прогнозування зi словами "радикально", "нiхто не розумiтиме" (хоча ми вже наче побачили, що таки розумiтимуть), "призведе лише до поганого" та т.п. Нащо навмисне собi уявляти злий план втiлення деяких реформ, а потiм його засуджувати. Я стiльки разiв пiдкреслив, що зокрема я проти того, аби нахрапом дещо нав'язувати.

[Elischua]

Саме так!!! Це класика. Можна ще згадати досвід гебреїв - отже роверів вигадувати не треба, просто скористатись чужим досвідом.

Замість роверів доведеться винаходити ногокрути. Те, що працює в маленьких країнах, як Ізраїль або Чехія, навряд чи спрацює на Україні.

Ще одне дуже грунтовне прогнозування.

[DarkMax2]

Панове, проблема української термінології вигадана.

Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.

Я гуманітарій?!

[Python]

Яка ще радикальна?
Я наводив красномовнi приклади з власного досвiду. Чому це минули повз увагу? Це набагато бiльше говорить, нiж розмитi прогнозування зi словами "радикально", "нiхто не розумiтиме" (хоча ми вже наче побачили, що таки розумiтимуть), "призведе лише до поганого" та т.п. Нащо навмисне собi уявляти злий план втiлення деяких реформ, а потiм його засуджувати. Я стiльки разiв пiдкреслив, що зокрема я проти того, аби нахрапом дещо нав'язувати.

Нахрапом чи ні, але якщо українська мова прийме надлишкову кількість змін, це призведе лише до того, що попередній досвід поколінь стане для нас менш доступним. Ну й потім, жодна з пропозицій реформування мови не  спрямована на скорочення дистанції між літературною мовою й розмовною (суржиком, діалектами) — наслідком цього може стати черговий занепад літературної мови. В історії вже була староукраїнська мова, яку ми нині читаємо не в оригіналі, а в перекладі, інакше вона просто не сприймається як українська.

[klangtao]

Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.

И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам? Было уже такое правописание в начале ХХ века - "инший" и т.п.,  базирующееся на западных диалектах, но не прижилось как фонетически неадекватное литературной норме. Далее, аббревиатуры типа ВОІ (Всеукраїнська організація інвалідів) читаются без йотации, но и не как "вои".

І взагалі, якщо Ви вважаєте, що володієте матеріалом настільки, щоб пропонувати орфографічну реформу, чому спілкуєтесь в україномовному розділі російською?

[Elischua]

Щодо недостатнього об'єму напрацювань в порiвняннi з росiйською мовою. Нiкому не спадає на гадку, що в людей вiдчуття такоï собi "некошерностi" щодо СЛУМ? Не так важливе, що якийсь спецiальний термiн зветься так або iнакше - чи сказати "шпальти" чи "колонка", наприклад, складно оцiнити, котре з тих є менш/бiльш украïнським. Але, характер мови в загальному ïï проявi не спонукає людей звертатися до украïнськоï мови для особистих потреб свого вжитку. Й не так через росповсюдженiсть росiйськоï мови. В такому станi, як вона є, вона є неприємна - i хай той лицемiр у мене кине камiнь, хто скаже, що для нього це не так. Так, для деяких людей вона приємно-звична у формi кухонного варiанту, до якого звикли вдома - гадаю, вже це в приклад не буде поставлено.

[Elischua]

Яка ще радикальна?
Я наводив красномовнi приклади з власного досвiду. Чому це минули повз увагу? Це набагато бiльше говорить, нiж розмитi прогнозування зi словами "радикально", "нiхто не розумiтиме" (хоча ми вже наче побачили, що таки розумiтимуть), "призведе лише до поганого" та т.п. Нащо навмисне собi уявляти злий план втiлення деяких реформ, а потiм його засуджувати. Я стiльки разiв пiдкреслив, що зокрема я проти того, аби нахрапом дещо нав'язувати.

Нахрапом чи ні, але якщо українська мова прийме надлишкову кількість змін, це призведе лише до того, що попередній досвід поколінь стане для нас менш доступним. Ну й потім, жодна з пропозицій реформування мови не  спрямована на скорочення дистанції між літературною мовою й розмовною (суржиком, діалектами) — наслідком цього може стати черговий занепад літературної мови. В історії вже була староукраїнська мова, яку ми нині читаємо не в оригіналі, а в перекладі, інакше вона просто не сприймається як українська.

З мого погляду реформи б мали наблизити СЛУМ до говірок, а сама СЛУМ таки не так далека від суржика - просто треба під іншим кутом поглянути. Нетреба ставити суржик поруч з говорами. I я навiть не передбачаю жодне скорочення, але автентизацiю. Ти хочеш, аби в украïнськiй лiт. мовi було "пласке" /i/ замiсть того, що може запропонувати багатство рефлексiв по говорах? Чи не ти сам висловлював думку про доречнiсть максимовичового правопису саме для лiтер. украïнськоï, закидаючи ïй сiрiсть/невиразнiсть фонетики? Не йдеться про запровадження всього цього через батiг, але люди хотiтимуть самi вводити до вжитку те, що iнша верства - шанована освiта та медiя радо вживатимуть. Останнiх є меншiсть, i ïм легко перебрати деяких змiн, i навiть для них це могло б бути поступним процесом. Головне, що я бачу виправданiсть цього. Iнакше який змисл говорити про те, що мова живе, коли з неï вже давно буде жити щось iнше, а не вона?

[Python]

В такому станi, як вона є, вона є неприємна - i хай той лицемiр у мене кине камiнь, хто скаже, що для нього це не так.

В тому вигляді, який пропонують вважати правильним нині — безумовно. Хоча в шкільні роки літературна українська мова здавалась мені милозвучнішою, ніж та, якою я розмовляв у себе вдома. Висновок: українська мова, що викликає відразу — продукт останніх десятиліть.

[Supervisor]

В такому станi, як вона є, вона є неприємна.

Гіркий, неприємний, але точний діагноз.