Лингвофорум

Холивар? 
Вот вам http://ru.wiktionary.org/wiki/ряд - годно?

Цитата: Borovik от февраля 24, 2012, 21:58
Холивар? 
Вот вам http://ru.wiktionary.org/wiki/ряд - годно?

Да, это уже более-менее. 

Цитата: Alessandro от февраля 24, 2012, 20:14
Хм... Орфографические правила новой татарской латиницы образца 2000 года требуют писать Fransiə, konstitutsiə, versiə, orfografiə и т.д.

Что, очевидно, вторично: попытались как-то рационализировать старое правило "после -ия всегда пиши переднеязычно". К которому уже все привыкли, невзирая на нарушение рядной гармонии

Цитата: Фанис от февраля 21, 2012, 20:48
Ещё раз: "и йа и йә".
[Францийа], [Төркийә] и т.д.

И, напомню, во всех прочих кипчакских русизмы на -ия воспринимаются как заднеязычные

Цитата: Borovik от февраля 24, 2012, 21:45
Давайте послушаем и сравним
http://ru.wiktionary.org/wiki/для

1. Недофонемы ӓ и ӱ, про которые писалось вверху — это портманто от /ja/ и /jу/ после гласного. То есть Франция годится, а для — нет.
2. В просто для также вряд ли будет [æ], потому что не между двумя мягкими.

Цитироватьhttp://ru.wiktionary.org/wiki/бәләкәс (сорри, татарского примера не нашел)
По-моему, разница в ряде очевидна

3. Лично я произношу тат. ә как переднерядное [а], на манер голландского аа.

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 10:22
3. Лично я произношу тат. ә как переднерядное [а], на манер голландского аа.

Вы носитель? Продемонстрируете? Заодно весь тат. вокализм интересно было бы услышать...

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 10:22
1. Недофонемы ӓ и ӱ, про которые писалось вверху — это портманто от /ja/ и /jу/ после гласного. То есть Франция годится, а для — нет.

Наоборот. Собс-но "Франция" вообще может оказаться произнесенной как ['franʦɨə]. Там же твердый согласный, за которым, по комплементарному распределению, следует /ы/ и утягивает всё идущее за ней назад. Вот "Германия", пожалуй, сгодится.

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 10:22
В просто для также вряд ли будет [æ], потому что не между двумя мягкими.

Для получения аллофона [æ] в русском (в отличие от [ʉ] и [ɵ]) не требуется нахождения гласной фонемы между мягкими.
А вообще 90% русских гласных звуков - глайды различной степени тяжести, и спорить об их точной артикуляции - хорошая тема для специальной олимпиады.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 10:34
Для получения аллофона [æ] в русском (в отличие от [ʉ] и [ɵ]) не требуется нахождения гласной фонемы между мягкими.

Согласен. Многие женщины передний "а" и между твердыми произносят.

Тема безусловно интересная, но предлагаю обсуждение русской фонологии продолжить в соответствующей теме

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 10:52
Тема безусловно интересная, но предлагаю обсуждение русской фонологии продолжать в соответствующей теме

Ну вам виднее. Я, правда, не знаю, как обсуждать адаптацию русизмов, имея смутное представление об облике слов в самом языке-источнике...

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 11:00
имея смутное представление об облике слов в самом языке-источнике...

Думаю, большинство присутствующих имеют достаточное представление о фонетическом облике слов в русском.
Я же, в свою очередь, представляю тезис, что тотальное восприятие -ия как переднего в татарском - это вторичное развитие под влиянием орфографии, которая изначально не была заточена под точную передачу фонетики

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 11:11
Думаю, большинство присутствующих имеют достаточное представление о фонетическом облике слов в русском.

Большинство действительно думает, что имеет... А потом ВНЕЗАПНО начинаются холивары "войны vs воины", открытия звука [y] в русском и прочие ужасы.

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 11:11
А некоторые еще и пытаются протащить тезис, что опередненный аллофон русского а в специфичных контекстах - это то же, что татарское ә

А что значит "то же"?.. Татарское ә - это ведь не какой-то один звук, а целый диапазон, даже если исключить возможную аллофонию. То же касается и каждого аллофона /а/ в русском.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 11:42
А что значит "то же"?.. Татарское ә - это ведь не какой-то один звук, а целый диапазон, даже если исключить возможную аллофонию. То же касается и каждого аллофона /а/ в русском.

Выглядит как подвод базы с использованием понятий из общей фонологии. Т.е. спорим, опять и снова, не по теме, а том, кто круче 

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 11:54
Выглядит как подвод базы с использованием понятий из общей фонологии. Т.е. спорим, опять и снова, не по теме, а том, кто круче

Так давайте для начала посравниваем звуки, я разве против?

Дык уже пробовали, страницу назад
Я лично не нашёл в сети доступных примеров произношения татарских слов

А потом, было свидетельство носителя, которое все расставило по местам:

Цитата: Фанис от февраля 21, 2012, 20:48
Ещё раз: "и йа и йә".
[Францийа], [Төркийә] и т.д.

Цитата: Borovik от февраля 27, 2012, 12:48
А потом, было свидетельство носителя

Ну стопиццот раз же говорили, что "свидетельства носителей" - это те же "войины против войнов".
Если уж разбирать, так разбирать детально, по-человечески, с подборками сторонних аудиозаписей... Почему-то никто не хочет. И в теме про "воинов" тоже, кстати.

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 12:57
Если уж разбирать, так разбирать детально, по-человечески, с подборками сторонних аудиозаписей...

Опять же выкладывал запись пару страниц назад. В исполнении диктора, четыре раза искомый контекст  во фразе

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 10:34
Собс-но "Франция" вообще может оказаться произнесенной как ['franʦɨə].

[a'on gət 'ʃtɛt̩ n̩ʲ'tak]. В таком стиле речи — да. Но татарский заимствует слова из немного более размеренного.

Цитировать(в отличие от [ʉ] и [ɵ])

Вы по-русски, небось, ещё и через ʂ, ʐ, ɐ пишете? Поменьше читайте википедию. Писать надо ʃ, ʒ, а также ʌ̟, y̠, ø̠, для краткости просто ʌ, y, ø.

ЦитироватьА вообще 90% русских гласных звуков - глайды различной степени тяжести, и спорить об их точной артикуляции - хорошая тема для специальной олимпиады.

Да, это хороший примиряющий пункт. 

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 11:42
А что значит "то же"?.. Татарское ә - это ведь не какой-то один звук, а целый диапазон, даже если исключить возможную аллофонию. То же касается и каждого аллофона /а/ в русском.

фонетическое мракобесие развели вы здесь.

P. S. Ещё раз: в для, вязь и пр. те же исследования выделяют фонему /а/ — по понятным причинам. /ӓ/ и /ӱ/ появляются только без ударения после гласных: ['sʲinʲɪæ] и ['sʲinʲɪʏ].

P. P. S. И относится это только к одному определённому образу фонологии русского языка у нескольких лингвистов середины ХаХа века. Лично у меня в первом слове [ə̟], но я не возникаю, а просто пересказываю теорию, вероятно имеющую отношение к возникновению обсуждаемого феномена татарской нормы.

P. P. P. S. Do me a favour, go drink a beer.

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 14:33
[a'on gət 'ʃtɛt̩ n̩ʲ'tak]. В таком стиле речи — да. Но татарский заимствует слова из немного более размеренного.

Ваш "размеренный русский", я опасаюсь, не существует в природе. Как вы хотите записать слово "Франция" в МФА?
Вот почти идеальное произношение слова "Франция". Если надо, могу даже вырезать и немного растянуть это слово в виде аудиофайла.
http://www.youtube.com/watch?v=ILpgiA4YAT0

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 14:58
Вот почти идеальное произношение слова "Франция".

Там я слышу как раз-таки æ.

Цитата: Chocolate от февраля 27, 2012, 14:38
фонетическое мракобесие развели вы здесь.

А вообще да. Уже тот факт, что были подсознательно уравнены ударные и послеударные /'а/, тянет на пожизненное, и доля моей вины тут тоже есть...

Цитата: Vertaler от февраля 27, 2012, 15:07

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 14:58
Вот почти идеальное произношение слова "Франция".

Там я слышу как раз-таки æ.

Боюсь, придется резать, растягивать и сравнивать позвучно...

P.S.: Надеюсь, вы в слове "тётя" НЕ слышите [æ]?

Цитата: Awwal12 от февраля 27, 2012, 15:13
P.S.: Надеюсь, вы в слове "тётя" НЕ слышите [æ]?

Да вы что, там же /œ/