Фонетическая адаптация русизмов в татарском

[Zhendoso]

В башкирском ейән "внук".

И от дочери и от сына?

[snn]

пәрәмәч тоже похож на русизм. Источником, возможно, был баранец "вид ватрушки".

Я бы усомнился. В русской кулинарии перемяч называют беляшом, что указывает на заимствование данного блюда у тюркских народов.

Ничуть не сомневаюсь в русском происхождении татарского слова (не самого блюда, а его названия) пәрәмәч.
Источником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

А укажите источник подобной этимологии?
Егоров (стр. 171) в своём этимологическом словаре чувашского языка ничего подобного не пишет:
http://altaica.ru/LIBRARY/chuvash.pdf

Федотов (стр. 457) указывает на сомнительность этимологии Рясянена, но и Рясенен не пишет о каком-либо "баранце", а возводит чувашский пÿремеч к русскому пряник!
http://altaica.ru/LIBRARY/fedotov1.pdf

У Даля, кстати, русский баранец это род баранок.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/205654

[Zhendoso]

У Даля, кстати, русский баранец это род баранок.

И что? - а татарский пәрәмәч (при том, что чувашский пÿремеч  - это ватрушка) - это русский биляш, при том, что татарский бәлеш - вовсе не биляш, а пирог идентичный чувашскому хуплу  Названия блюд скачут с одного на другое, это нормально, но этимологии татарского пәрәмәч и чувашского пÿремеч, тем не менее, остаются вполне прозрачными для человека, более-менее знакомого с исторической фонетикой обоих языков.

[snn]

У Даля, кстати, русский баранец это род баранок.

И что? - а татарский пәрәмәч (при том, что чувашский пÿремеч  - это ватрушка) - это русский биляш, при том, что татарский бәлеш - вовсе не биляш, а пирог идентичный чувашскому хуплу  Названия блюд скачут с одного на другое, это нормально, но этимологии татарского пәрәмәч и чувашского пÿремеч, тем не менее, остаются вполне прозрачными для человека, более-менее знакомого с исторической фонетикой обоих языков.

Я в курсе татарской и чувашской кухни, ликбезом можете не утруждаться. Я Вас просил не о рецептах, а о источниках Вашей сомнительной этимологии.
Этимология татарского пәрәмәч и чувашского пÿремеч, тем не менее, остаются до конца не ясными для учёных. Какой-нибудь словарь даёт такую этимологию? Если даёт, то укажите, а если не даёт, то вопрос о прозрачности отпадает.

[Borovik]

В башкирском ейән "внук".

И от дочери и от сына?

Вообще, да
По диалектам пёстрая картина. В восточных говорах широко ходит ул "внук".
Если вам интересен архетип nebere, то тоже есть кое-где

[snn]

Вот что нашлось в сети интересного по этимологии перемеча.:

А вот пÿремеч, я совершенно уверен, слово наше, чувашское. И дело даже не в том, что у башкир, мари, чувашей, удмуртов это ватрушка, а у татар - круглый пирожок. Дело в том, что фонотактика (правила допустимых в том или ином языке сочетаний звуков) стандартных тюркских запрещает сочетания pär-/per-, поэтому совершенно ясно, что башкирские и татарские формы отражают в первом слоге древний чувашский дифтонг -iä-, закономерно развившийся в ü (ÿ).
Не исключено, кстати, что пÿремеч является заимствованием из славянских и восходит к  *ob-varenec  "*обваренец" - ср. русск. баранка "вид кренделя, ватрушки", укр. обарiнок, блр. абаранак, польск. obarzanek, obwarzanek. Эта версия тоже неплохо объясняет лабиализацию в чувашском и нестандартное сочетание звуков в татарском и башкирском, семантически предпочтительнее, но, к сожалению, *обваренец/варенец в значении "блюдо из теста" в славянских, вроде как, неизвестен.

Ссылку и скриншот могу предоставить.

PS Потом кто-то ещё согласился на версию происхождения перемеча от ВАРЕНИЦЫ.

[Zhendoso]

...о источниках Вашей сомнительной этимологии...

Прежде чем утверждать о сомнительности, следовало приготовиться к тому, что эту сомнительность попросят аргументировать.  Жду подробных обоснований "сомнительности" моей этимологии (все, кто в танке, промолчали, признав безупречность).

Настоятельно прошу модераторов обратить внимание на очередной рецидив толстого троллинга в мой адрес со стороны  snn.

[Borovik]

(все, кто в танке, промолчали, признав безупречность).

...или просто оставили без внимания порцию очередного фрикобреда от старины Zh

[snn]

...о источниках Вашей сомнительной этимологии...

Прежде чем утверждать о сомнительности, следовало приготовиться к тому, что эту сомнительность попросят аргументировать.  Жду подробных обоснований "сомнительности" моей этимологии (все, кто в танке, промолчали, признав безупречность).

Настоятельно прошу модераторов обратить внимание на очередной рецидив толстого троллинга в мой адрес со стороны  snn.

Жендосо, а что модераторы-то? Вы привели этимологию, я просил её подтвердить, Вы не подтвердили. Раз не подтвердили, то этимология стала уже сомнительной. Дали бы ссылку на источник и всё было бы хорошо!

[Zhendoso]

Вот что нашлось в сети интересного по этимологии перемеча.:

А вот пÿремеч, я совершенно уверен, слово наше, чувашское. И дело даже не в том, что у башкир, мари, чувашей, удмуртов это ватрушка, а у татар - круглый пирожок. Дело в том, что фонотактика (правила допустимых в том или ином языке сочетаний звуков) стандартных тюркских запрещает сочетания pär-/per-, поэтому совершенно ясно, что башкирские и татарские формы отражают в первом слоге древний чувашский дифтонг -iä-, закономерно развившийся в ü (ÿ).
Не исключено, кстати, что пÿремеч является заимствованием из славянских и восходит к  *ob-varenec  "*обваренец" - ср. русск. баранка "вид кренделя, ватрушки", укр. обарiнок, блр. абаранак, польск. obarzanek, obwarzanek. Эта версия тоже неплохо объясняет лабиализацию в чувашском и нестандартное сочетание звуков в татарском и башкирском, семантически предпочтительнее, но, к сожалению, *обваренец/варенец в значении "блюдо из теста" в славянских, вроде как, неизвестен.

Да, это мой пост. И что? Человеку свойственно ошибаться, и это не значит, что я должен всю жизнь держаться своих ошибок. Растем, как и положено.

[snn]

Вот что нашлось в сети интересного по этимологии перемеча.:

А вот пÿремеч, я совершенно уверен, слово наше, чувашское. И дело даже не в том, что у башкир, мари, чувашей, удмуртов это ватрушка, а у татар - круглый пирожок. Дело в том, что фонотактика (правила допустимых в том или ином языке сочетаний звуков) стандартных тюркских запрещает сочетания pär-/per-, поэтому совершенно ясно, что башкирские и татарские формы отражают в первом слоге древний чувашский дифтонг -iä-, закономерно развившийся в ü (ÿ).
Не исключено, кстати, что пÿремеч является заимствованием из славянских и восходит к  *ob-varenec  "*обваренец" - ср. русск. баранка "вид кренделя, ватрушки", укр. обарiнок, блр. абаранак, польск. obarzanek, obwarzanek. Эта версия тоже неплохо объясняет лабиализацию в чувашском и нестандартное сочетание звуков в татарском и башкирском, семантически предпочтительнее, но, к сожалению, *обваренец/варенец в значении "блюдо из теста" в славянских, вроде как, неизвестен.

Да, это мой пост. И что? Человеку свойственно ошибаться, и это не значит, что я должен всю жизнь держаться своих ошибок. Растем, как и положено.

Да ничего! На мой взгляд как раз это была интересная версия. 
Просто вот это нуждается в доказательстве:

Источником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Скажите, где Вы взяли "баромец/борамец/барамец"? Очень интересно! Что за блюдо такое? Поделитесь ссылками!

[Фанис]

Например, кто у кого позаимствовал в этих случаях: онык - внук, остэл - стол, бит - ведь?

Первое не вполне понятно, двое других из русского.

Онык тоже из русского
В башкирском ейән "внук".

Возможно, но не уверен. В алтайских языках встречаются слова близкие по форме и по значению.

А когнаты башкирского ейән в татарском и других тюркских означают "племянник".

[Alessandro]

А когната турецкого torun нет в поволжских языках?

[Фанис]

А когната турецкого torun нет в поволжских языках?

В словаре (татарского) вроде бы присутствует, но оно неупотребительно.

Вот, кстати, карта: http://www.atlas.antat.ru/atlas/maps.html?mapnom=195

[Rachtyrgin]

Вспомнил еще по теме: пилмән.

[Borovik]

Вспомнил еще по теме: пилмән.

Небязательно русизм в татарском

[Zhendoso]

Вспомнил еще по теме: пилмән.

Угу, однозначно. Для прямого заимствования из удмуртского ожидалось бы *билнән/пилнән. А для перезаимствования из местных русских говоров - *бирмән/пирмән.

[Zhendoso]

 Ко вчерашним батхертам некоторых товарищей (пост, правда уже продублирован в моем блоге. но пусть и здесь будет).

Товарищам поволжским (и не только) краеведам открою небольшой секрет Полишинеля, заключающийся в том. что русский гласный а  артикуляционно - среднерядный, поэтому  его  татарская ä-рефлексация - нормальна.
 
  А теперь небольшой экскурс в историческую фонетику чувашского -
Судя по данным (заимствованиям) в поволжско-приуральских финно-угорских и тюркских языков (копайте матчасть и делайте выводы сами) древнечувашский первосложный гласный а был среднерядным (!), в то же время, данные славянских языков показывают, что уже в раннем средневековье "этот же" гласный а в последнем слоге, в позиции перед велярными реализовывался как заднеязычный огубленный, что вызвало процесс лабиализации/соноризации звонких ауслаутных велярных, а в части диалектов -  лабиализацию (по аналогии) конечносложного гласного а независимо от окружения (курим булгаризмы в славянских и данные средненизового чувашского диалекта), а позже (в позднее средневековье) произошло выравнивание, приведшее к тому, что и в первом слоге гласный а стал реализовываться как сдвинутый назад лабиализованный а^о, что, в свою очередь, спровоцировало в чувашском процесс ä>а (sic!: чувашский а - среднерядный), перестройку сингармонизма и прочая.
Надеюсь, дальше сами докурите. Дым будет весьма полезен для понимания некоторых моментов в кыпчакских (в первую очередь, казахском, татарском и башкирском) и убережет танкистов от многих батхертов.

[Zhendoso]

И еще один вчерашний неодобренный пост:

...порцию очередного фрикобреда...

Покажите же нам "фрикобредовость" моей версии (напоминаю читателям, что речь о моей версии, заключающейся в том, что татарское слово пәрәмәч "беляш" и чувашское пÿремеч "ватрушка" восходят к русским формам баранец/борамец/барамец).

...фрикобреда...

Borovik, а почему татаризмы и русизмы в башкирском  у Вас вызывают исключительно батхерты? Завязывайте с этим. Исследователь родного языка  должен быть бесстрастным.

[snn]

Вот что нашлось в сети интересного по этимологии перемеча.:

А вот пÿремеч, я совершенно уверен, слово наше, чувашское. И дело даже не в том, что у башкир, мари, чувашей, удмуртов это ватрушка, а у татар - круглый пирожок. Дело в том, что фонотактика (правила допустимых в том или ином языке сочетаний звуков) стандартных тюркских запрещает сочетания pär-/per-, поэтому совершенно ясно, что башкирские и татарские формы отражают в первом слоге древний чувашский дифтонг -iä-, закономерно развившийся в ü (ÿ).
Не исключено, кстати, что пÿремеч является заимствованием из славянских и восходит к  *ob-varenec  "*обваренец" - ср. русск. баранка "вид кренделя, ватрушки", укр. обарiнок, блр. абаранак, польск. obarzanek, obwarzanek. Эта версия тоже неплохо объясняет лабиализацию в чувашском и нестандартное сочетание звуков в татарском и башкирском, семантически предпочтительнее, но, к сожалению, *обваренец/варенец в значении "блюдо из теста" в славянских, вроде как, неизвестен.

Да, это мой пост. И что? Человеку свойственно ошибаться, и это не значит, что я должен всю жизнь держаться своих ошибок. Растем, как и положено.

Да ничего! На мой взгляд как раз это была интересная версия. 
Просто вот это нуждается в доказательстве:

Источником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Скажите, где Вы взяли "баромец/борамец/барамец"? Очень интересно! Что за блюдо такое? Поделитесь ссылками!

[snn]

И еще один вчерашний неодобренный пост:

...порцию очередного фрикобреда...

Покажите же нам "фрикобредовость" моей версии (напоминаю читателям, что речь о моей версии, заключающейся в том, что татарское слово пәрәмәч "беляш" и чувашское пÿремеч "ватрушка" восходят к русским формам баранец/борамец/барамец).

...фрикобреда...

Borovik, а почему татаризмы и русизмы в башкирском  у Вас вызывают исключительно батхерты? Завязывайте с этим. Исследователь родного языка  должен быть бесстрастным.

Вы не правы!
Имхо, но никакого батхерта русизмы и татаризмы в башкирском языке у Боровика не вызывают. У него просто вызывают недоумение неаргументированные версии.

[Zhendoso]

Просто вот это нуждается в доказательстве:

Источником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Это фонетически безупречная версия этимологии. И в качестве версии ни в каких доказательствах не нуждается (все этимологические словари являют собой списки версий этимологий, а не списки доказательств этимологий).
Версии или существуют  или опровергаются, н-р, по фонетическим причинам. Но ни один тюрколог в мире не сможет сделать последнего в отношении приведенной мной.

Скажите, где Вы взяли "баромец/борамец/барамец"? Очень интересно! Что за блюдо такое? Поделитесь ссылками!

При чем здесь само блюдо?
Я привел реально существовавшие и зафиксированные в источниках русские диалектные формы слова баранец, на основании облика которых и привел свою версию этимологии пәрәмәч.

[snn]

Просто вот это нуждается в доказательстве:

Источником таки был баранец, а точнее, его известные фонетические формы баромец/борамец/барамец, на что однозначно намекает общечувашское пÿремеч "ватрушка"<рус. борамец или барамец

Это фонетически безупречная версия этимологии. И в качестве версии ни в каких доказательствах не нуждается (все этимологические словари являют собой списки версий этимологий, а не списки доказательств этимологий).
Версии или существуют  или опровергаются, н-р, по фонетическим причинам. Но ни один тюрколог в мире не сможет сделать последнего в отношении приведенной мной.

Корону поправьте, сползла немного.

[Zhendoso]

Имхо, но никакого батхерта русизмы и татаризмы в башкирском языке у Боровика не вызывают. У него просто вызывают недоумение неаргументированные версии.

У Боровика именно батхерт (бо бәрәмәс существует и в башкирском языке), ибо в отличие от тебя, он знает матчасть и не может не видеть безупречности моей этимологии.

[snn]

При чем здесь само блюдо?
Я привел реально существовавшие и зафиксированные в источниках русские диалектные формы слова баранец, на основании облика которых и привел свою версию этимологии пәрәмәч.

А при том! Так вообще всё, что угодно, можно притянуть за уши.
Приведите ссылки на эти самые диалектные формы! В каких диалектах они имели место? И каким боком всё это к нашему случаю?