Фонетическая адаптация русизмов в татарском

[Zhendoso]

слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Так и я о том. Слабосильные чуваши остались, а русские админы подселили к ним в деревни надсмотрщиками (эта реалия в чувашском называлась пăха) по служилому касимовскому/мещерскому татарину с челядью. А потом и ногайцы (после калмыцкого разору) хлынули.  Вот вам и все предки. И история тож вся, получается.

[Фанис]

Все, я пас. Тему пора делить. А сами виноваты. Неча была татарскую козу русизмом объявлять, если она реальный чувашизм. 

Я всегда говорил, что свои фантазии вам надо у себя в блоге писать.

[Zhendoso]

Я там Вам фейспалм за "близость к монгольским" поставил.

[Фанис]

Я там Вам фейспалм за "близость к монгольским" поставил.

Все верно, в чувашском есть близкие к монгольским элементы. Был такой Поппе, если читали.

[Фанис]

Слабосильные чуваши остались,

А, вот так вот да, татары рассыпались в менее завоеванные области, а "слабосильные чуваши" остались, сил не хватило уехать...

[SWR]

Тюркизмы в чувашском

Непереводимая игра слов... 

Неужели от самих Кёктюрков в 6-7 веках будучи в Тюркском Каганате, потом в Западном Тюркском Каганате? Или позже уже в Хазарии с правящим Кёктюркским родом Ашина или Кёктюркским родом Дуло (правящим и в Болгарии)? Или еще позже заимствования от печенегов, гузов, половцев, кипчаков, татар... ногайцев, мишар... Эдакая непрерывная цепь контактов с народами, говорящими, т.с., на общетюркском? 

Что, вообще, имеется в ввиду? 

Фанис, плиз, разложите заимствования в чувашский из общетюрских по народам и векам... Цены тогда б вам не было! 

[SWR]

Слабосильные чуваши остались,

А, вот так вот да, татары рассыпались в менее завоеванные области, а "слабосильные чуваши" остались, сил не хватило уехать...

Наверное... татары еще и с коней то к тому времени не слезли... им было несравнимо проще, да ведь? 

Вот хотя бы мишар взять, которые до самого 20-го века... не знали с какой стороны к сабану подойти... (Г. Ахмаров) 

http://www.mtss.ru/?page=jaz_mishar

[snn]

Я там Вам фейспалм за "близость к монгольским" поставил.

Все верно, в чувашском есть близкие к монгольским элементы. Был такой Поппе, если читали.

Дело в том, что Поппе с годами очень пересмотрел свои взгляды по этому вопросу.

[snn]

слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Так и я о том. Слабосильные чуваши остались, а русские админы подселили к ним в деревни надсмотрщиками (эта реалия в чувашском называлась пăха) по служилому касимовскому/мещерскому татарину с челядью. А потом и ногайцы (после калмыцкого разору) хлынули.  Вот вам и все предки. И история тож вся, получается.

Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное...  Молодец, растёте! Главное, перемячи кушайте — здоровая пища.

[snn]

Слабосильные чуваши остались,

А, вот так вот да, татары рассыпались в менее завоеванные области, а "слабосильные чуваши" остались, сил не хватило уехать...

"Слабосильные чуваши" тоже разъехались-расселились. 

[Karakurt]

слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Так и я о том. Слабосильные чуваши остались, а русские админы подселили к ним в деревни надсмотрщиками (эта реалия в чувашском называлась пăха) по служилому касимовскому/мещерскому татарину с челядью. А потом и ногайцы (после калмыцкого разору) хлынули.  Вот вам и все предки. И история тож вся, получается.

Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное...  Молодец, растёте! Главное, перемячи кушайте — здоровая пища.

вы о чем?

[Zhendoso]

Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное... 

Вообще-то, речь была об отатарившихся и составивших ядро казанских татар чувашах Чувашской даруги. А ногайцы, несомненно, участвовали в этногенезе чувашей, но больше, имхо, южных этногрупп. У самарских чувашей, н-р, есть этнографические моменты, схожие с ногайскими (в одежде, н-р).
Основными предками чувашей я, по прежнему, считаю огуров-булгар, смешавшихся с местными финно-уграми, а в золотоордынское время еще и ассимилировавших значительный хуварезмийский карлукоязычный компонент. От языка последних, кстати, и происходит абсолютное большинство стандартотюркизмов в чувашском, а, возможно, и сам этноним чуваш.

[SWR]

твердого -z-

Через стадию кәзә

Бог с ней, козой. Кстати, нашел в татарских говорах около 15 различных вариантов названий для козы 
Ваша кәзә есть,  еще ичке, кәчә, каҗа тож есть, а еще кәйджә, кәйҗә, гәдҗә, гәзә и всяко проче подобно. У нас, чувашей,  только два - кача и качака 

Наткнулся на "козу" в работе:
А.В. Дыбо "Лингвистические контакты ранних тюрков". Может кто то не читал и будет полезно. 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

Возможные восточноиранские заимствования
в пратюркский

9. *ečkü 'домашняя коза: родовое название; самка'. Др.-уйг., крх.-уйг.,
ср.-уйг., хрзм.-т. äčkü; ср.-кыпч. äčki; чаг. üčkü; хал. äččü, äčgü; С.-З.: кар.,
кбалк., кум. äčki, ног., ккалп. äški; Ц.-В.: кирг., алт. äčki; Ю.-В.: узб. äčki,
уйг. öčkä, äčkü; С.-В.: хак. öski, тув., тоф. ö'škü. Слово общетюркское, но
не пратюркское (в булгарской и огузской группах другое слово, *geče).
Алтайской этимологии не имеет. Неоднократно предлагались гипотезы о
заимствовании из индоевропейских, в частности, иранских языков, см.
подробно СИГТЯ 2000, 426–427. Соответствующая праиранская основа
уверенно восстанавливается как *aźa- 'козел, коза', см. Расторгуева–
Эдельман 1, 292–293. Соответственно, для возведения сюда тюркской
формы имеется ряд фонетических трудностей. Собственно говоря, вывес-
ти пратюркскую форму из иранской можно, сделав следующие предполо-
жения. Иранский прототип — условно *aź-ya-k-ā должен содержать после
корня j-образный суффикс (относительного прилагательного), который,
во-первых, палатализовал *źya- > *žа (переход, известный для всех вос-
точноиранских языков, кроме осетинского и шугнано-рушанской группы,
см. Эдельман СГВЯ-Ф, 90–91) — и это *ž при заимствовании было пере-
дано единственным шипящим в пратюркской фонологической системе, č.
Во-вторых, йотация привела к восточноиранскому упереднению а первого
слога: a
i > e. В-третьих, основа оформлена субстантивирующим суффик-
сом -ka и окончанием слов женского рода -ā, что обеспечивает семантику
женского пола; конечное -u — по-видимому, показатель винительного
падежа, характерный для ряда среднеиранских языков (согдийский, хота-
но-сакский). Таким образом, правдоподобный вывод тюркского слова из
некоторой возможной для среднеиранского состояния восточноиранских
языков формы возможен; к сожалению, в иранских языках не нашлось
такого производного от *aźa- с подходящим значением; ср. мундж. adzyo,
йидга īўzё 'бурдюк для кислого молока', для которого одна из этимологи-
ческих гипотез — как раз *aź-ya-k-a (Расторгуева–Эдельман 1, 293); ср.
также зор. пехл. 'zy 'козел'. В пользу заимствования тюрк. из иран. может
говорить еще тот факт, что в тохарском мы также видим иранское заимст-
вование: тох. B as$iye 'козий', А ās 'коза'. Ср. Adams №267: "TchA ās
'goat' and B as$iye 'pertaining to a goat' reflect a PTch *ās(e) 'goat' and *ās$iye
'prtng to a goat.' The word for 'goat' must be a borrowing from some Middle
Iranian source. One might compare Middle Persian azak 'goat.' Phonologically
it would be better to suppose a Middle Iranian *āz- with the same lengthened
grade we see in Lithuanian ožỹs 'buck' [: also Sanskrit ája- (m.) 'buck', ajā-
(f.) 'goat']". Конечно, в литовском, как и в славянском *az-ьno, не «сту-
пень удлинения», а удлинение по закону Винтера перед индоевропейским
звонким непридыхательным, см. Dybo V.A. 2002, 395–396. Пратохарское
*ā (> A ā, B a, ā, из ИЕ *a, *ə) и пратохарское *a (> A a, B a, ā, из ИЕ *ō),
по-видимому, реально различались фонетически соответственно неогуб-
ленностью и огубленностью, см. Бурлак 93–94. Соответственно, для адап-
тации восточноиранского a выбран неогубленный вариант. Шипящий
спирант должен отражать, по-видимому, такую же палатализацию, как в
тюркском. Заимствование должно было осуществиться до распада прато-
харского (глоттохронологическая датировка — 20 г. до н.э.).
Судя по полученным глоттохронологическим датировкам для иран-
ского древа, заимствования из восточноиранских языков в пратюркский
должны были проходить в период после распада сакской и аланской вет-
вей (лексикостатистическая датировка 660 г. до н.э.), уже из каких-то
среднеиранских языков, но, возможно, до распада сакской и пуштунской
ветвей (лексикостатистическая датировка 290 г. до н.э.). В настоящее
время трудно искать возможные тюркизмы, допустим, в общем пра-
языке сакской и пуштунской ветвей, поскольку судить о словарном
составе локальных иранских праязыков можно будет разве что после
выхода всех томов «Этимологического словаря иранских языков»
(Расторгуева–Эдельман). В трех первых томах этого словаря, во вся-
ком случае, подходящих кандидатов не обнаружилось. Об известных
тюркских заимствованиях в отдельные среднеиранские языки см. в след.
кн.

[snn]

Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное... 

Вообще-то, речь была об отатарившихся и составивших ядро казанских татар чувашах Чувашской даруги. А ногайцы, несомненно, участвовали в этногенезе чувашей, но больше, имхо, южных этногрупп. У самарских чувашей, н-р, есть этнографические моменты, схожие с ногайскими (в одежде, н-р).
Основными предками чувашей я, по прежнему, считаю огуров-булгар, смешавшихся с местными финно-уграми, а в золотоордынское время еще и ассимилировавших значительный хуварезмийский карлукоязычный компонент. От языка последних, кстати, и происходит абсолютное большинство стандартотюркизмов в чувашском, а, возможно, и сам этноним чуваш.

Вот-вот!  Правильной дорогой идём!

А ногайцы, несомненно, участвовали в этногенезе чувашей, но больше, имхо, южных этногрупп.

Правильное имхо. 

[snn]

слабосильных чувашских крестьян, не нашедших средств и сил переселиться на запад

Ваш же Миллер упоминает только о переселении татар "С того времени, как Казанское царство российскою силою побеждено и к российскому государству присовокуплено, рассеялись многие татара в продолжение сей войны, а остальные переселились от части толпами в непобежденные тогда ещё татарские области:"

Так и я о том. Слабосильные чуваши остались, а русские админы подселили к ним в деревни надсмотрщиками (эта реалия в чувашском называлась пăха) по служилому касимовскому/мещерскому татарину с челядью. А потом и ногайцы (после калмыцкого разору) хлынули.  Вот вам и все предки. И история тож вся, получается.

Ох, Жендосо, я рад, что Вы теперь от ногайцев в качестве одних из предков чувашей не открещиваетесь. А было время иное...  Молодец, растёте! Главное, перемячи кушайте — здоровая пища.

вы о чем?

Читайте пост Жендосы сразу же за Вашим "вы о чем".

[Zhendoso]

Товарищи модераторы, разделите, пожалуйста, тему, начиная с поста №1646384. Обзовите новую каким-нибудь поволжским страчем.

[snn]

Товарищи модераторы, разделите, пожалуйста, тему, начиная с поста №1646384. Обзовите новую каким-нибудь поволжским страчем.

Никакого срача. Просто небольшой оффтоп за этногенез, без которого подобные лингвистические обсуждения вообще немыслимы.

[Borovik]

сконтаминировавшее с чувашским тула- (см. вложение)...
Скорее татарское дула-  предсказуемо вошло в чувашский в виде тула- ...

Я правильно понимаю, что стороны удалили дискуссию про дула-?
Надеюсь, Zh. нашёл когнаты в кыпчакских?

[Фанис]

Я правильно понимаю, что стороны удалили дискуссию про дула-?

В смысле "удалили", мы же не модераторы?

[Фанис]

Надеюсь, Zh. нашёл когнаты в кыпчакских?

Скорее и не искал. Он сразу заметил, что общность "второстепенных" значений чувашского тула- со значениями татарского дула- - это не случайность. Ошибся только в выводах.

Что касается когнатов, вот кажется в урумском есть:
дувла- "рвучко рухатися, мчатися, летiти"

[Фанис]

Еще когнат, каз. тула- "дыбиться; разгорячиться; вспыхивать; перепениться; бушевать; прыгать (о лошади)"

[Zhendoso]

Еще когнат, каз. тула- "дыбиться; разгорячиться; вспыхивать; перепениться; бушевать; прыгать (о лошади)"

И как объясним татарский первосложный гласный? 

[Фанис]

Еще когнат, каз. тула- "дыбиться; разгорячиться; вспыхивать; перепениться; бушевать; прыгать (о лошади)"

И как объясним татарский первосложный гласный? 

Заимствование из другого кипчакского (например, урумского или какого-то вымершего варианта) или из какого-то огузского, судя по начальному звонкому. Ваш чувашский, естественно, абсолютно ни при чем.

[Фанис]

Слова с анлаутным д в татарском обычно считаются заимствованиями//влиянием других языков, но отнюдь не из чувашского и не чувашского, которым вы постоянно бредите.

[Borovik]

Еще когнат, каз. тула- "дыбиться; разгорячиться; вспыхивать; перепениться; бушевать; прыгать (о лошади)"

В башкирском интересный семантический ряд у тула-

тулау 
1  брыкаться, бросаться туда и сюда 
ат тулай лошадь бросается туда и сюда 
2  метаться, биться 
тулап йоҡлау метаться во сне 
3  перен.  колотиться, биться  (о сердце)
йөрәк тулай  сердце бьётся 
4  перен. разгорячиться, расшуметься, вспылить 

От себя ещё добавлю:
өҫтәл тулай стол качается (потому что неровно стоит)
туламай ғына ултыр сиди спокойно, не раскачивайся (на стуле)

И да, в башкирском тоже встречается дула-