Лингвофорум

Цитата: Lugat от апреля 27, 2007, 14:53

Цитата: Bespalov Roman от апреля 27, 2007, 13:27Предлагаю Вам ввести такую же латиницу, как в польском, чтоб вы и ваши дети совсем разучились читать (злорадно) - шутка. На самом деле полякам в пору вводить кириллицу, а то у них от написания шипящих можно повеситься. 

Nu, pane Romane, vy perebiľšujete skladnisť poľśkoho pyśma. Koly meni bulo šče simnadcäť rokiv, ja kupyv sobi knyhu z fantastyky (ce buv "Solaris" Stanislawa Lema) i počav čytaty. Poky ja dočytav jijii do kincä, ja vže ne pomičav, jakoju movoju ja čytaju. Riznycä miž ukrajinśkoju i poľśkoju majže taka sama, jak i miž ukrajinśkoju i rosijśkoju. Ja pysav uže deś, ščo zaraz narod prydbavšy suputnykovu antenu prespokijno dyvyťsä poľśki fiľmy i duže švydko orijentujeťsä v movi.

Цитата: Bespalov Roman от апреля 27, 2007, 13:27Для тех кто здесь высказывался за освобождение от всего русского хочу напомнить, что "кириллица" - это адаптированный греческий алфавит, а вовсе не русский.

Ne beriť, pane Romane, zanadto blyźko do sercä naši z panom Revetoju žarty pro zviľnennä vid usöho ruśkoho. Sered našyx rosijśkyx druziv tež je bahato entuziastiv-latynščykiv, ta j sered bilorusiv jix dostatnö, zajdit, xoča b na sajt našyx biloruśkyx odnodumciv http://www.lacinka.org .

Własne tak, pohodžujuś. Ja zaraz čytaju Quo Vadis Henryka Sienkiewicza v oryginali. Čytajeťsia dosyť lehko.

Цитата: "Oleksij" от
Własne tak, pohodžujuś. Ja zaraz čytaju Quo Vadis Henryka Sienkiewicza v oryginali. Čytajeťsia dosyť lehko.

Ну да, Вы правы. Изучив алфавит, можно довольно легко читать на любом языке (переводить сложнее чем с польского, но это уже другая тема). Зато как пишется. Сравните: pszczola - пчела. А лекции их студенты как пишут? Где ж тут удобство? Впрочем поляки пользуются своим алфавитом уже давно, наверное привыкли.

Jasna rič ščo zvykły.

Цитата: Lugat от апреля 27, 2007, 08:25

Цитата: Python от апреля 26, 2007, 12:27
Якщо ми хочемо уникнути диграфів, то вже краще позначити я, ю, є як ä, ü, ë, а не вводити диграфи ia, iu, ie.

Cilkom z Vamy zhoden, kolego. Ale ja voliv by jakoś viddility "umlauty", jaki b u nas maly b peredavaty pomjakšennä poperednöji pryholosnoji, vid holosnoji pislä jotu. A pozajak jot je lyše mjakym zvukom, to potreba v poznačenni "umlautom" holosnoji vidpadaje. Tak, na mij pohläd, bulo b biľš dociľno z naukovoji točky zoru.

Фактично, можна розрізнити такі випадки застосування йотованих:
1) [й]+голосний:  
1а) йотована йде після голосної,
1б) після губної приголосної,
1в) після р,
1г) після префікса,
1ґ) на початку слова,
1д) в запозичених словах;

2) голосний з пом'якшенням попереднього приголосного,

3) самостійний голосний звук після твердого чи напівпом'якшеного губного приголосного:
3а) у питомих словах після збігу кількох приголосних основи,
3б) в запозиченнях.

Звичайно, можна побудувати просту й чітку схему: варіант 1 записуємо як j+голосна, 2 — позначаємо м'якість попередньої приголосної і після неї ставимо голосну без умляута, 3 — пишемо голосну з умляутом.Приклади: mjač, l'al'ka, sväto.

Втім, можна ускладнити (чи спростити — кому як) цю просту схему і обійтись самими умляутами.
Скажімо, варіант 2 можна так само позначити голосною з умляутом, не позначаючи м'якість приголосної.

1г та 1ґ є, фактично, варіантами одного випадку (українські префікси ніколи не зливаються з наступною літерою в єдиний склад і поводяться майже як прийменники — можливо, є сенс відокремлювати їх від слова завжди, не лише в таких словах, як «роз'ятрити», а й, скажімо, «роз'архівувати», «під'живлення» та ін., але це вже інша тема). У випадку 1а йотована вимовляється так само. На початку слова та після голосної можна задля компактності писати не j+a/u/e/i, a ä/ü/ë/ï — все одно в цій позиції їх можна прочитати лише так. Що ж стосується префіксів, то, ввівши їх обов'язкове відокремлення від слова апострофом чи рискою, ми так само можемо обійтись умляутом (älyna, lileä, roz'äsnennä / roz-äsnennä).

Між варіантами 1б та 3 межа також нечітка: у мові різних людей можливі переходи як в один бік, так і в інший, «В'ячеслав» стає «Вячеславом», «бюро» перетворюється на «б'юро», зрештою, я сам звик вимовляти слова «мавпячий» та «морквяний» як «мавп'ячий» і «моркв'яний». Крім того, вимова багатьох мовців зіпсована впливом російської, через що варіант 3 переходить у варіант 2. Таким чином, йотована після губної приголосної може вимовлятись і як [й]+голосна, і як самостійна голосна, і як голосна після м'якої приголосної, але в мові конкретного мовця можливі лише два варіанти з трьох, тому нема необхідності розрізняти всі три варіанти письмово. Більше того, якби ми могли обмежитись питомою лексикою чи привели запозичення до правил, що діють у питомій лексиці, то розрізнення ä та ja можна було б перекласти на правила, пишучи mäso, sväto, morkvänyj, büro, читаючи літери з умляутом після однієї приголосної як [й]+голосна, після кількох приголосних основи — як голосну. Однак, для сумісності з кирилицею є сенс розрізняти ці два варіанти на письмі, використавши той же апостроф, хоча в даному випадку наявність апострофа не може вплинути на зміст слова, і за необхідності можна обійтись без нього.

Розрізнення ä та ja є справді виправданим тоді, коли йотована йде після р, а також у запозиченнях. Але й тут можна перенести з кирилиці апостроф, а йотовану позначити умляутом. Або ж використати замість апострофа м'який знак (який нічого не пом'якшує), латиничним еквівалентом якого може стати j (беремо за зразок балканські латиниці. Крім того, з апострофами часом виникає ще більша халепа, ніж з кирилицею, тому бажано їх уникати). Чим burjän кращий за burjan? Справа в тому, що тоді, коли діакритики недоступні, літери з умляутами у всіх випадках доведеться замінити на диграфи. Якщо диграфи будуть побудовані за схемою j+голосна, то burjan стає еквівалентом неіснуючого слова burän, яке, проте, можна сприйняти і як діалектний варіант вимови слова buran. Варіант burjän (без діакритиків — burjjan) не створює такої плутанини.

Цитата: Lugat от апреля 27, 2007, 14:32
Litera plüs apostrof ce vže je dygraf. A jakščo my vže vdalysä do diakrytyky, to možna vytysnuty z neji vsi možlyvosti. Naviščo nam vdavatysä do dygrafiv?

Ne dygraf, ja pyšu b', ale moja dumka: b́ (b + combining acute)
ale cej font ne može ce harno pokazuvaty

Цитата: Python от апреля 27, 2007, 19:50
По-моєму, зручніше писати одну літеру, ніж дві. Так швидше.
Крім того, є випадки, коли йотована читається як одна фонема.

Potribno pysaty hangulom (čy changylom?) de kožnyj sklad odna litera


Krašče bude, jakščo ukrajins'ka latync'a vyhl'adaje jak Čes'ka, Slovac'ka, ta Pol'ska

l' - jak Slovac'ka ľ (kľúč)
d'/t' - jak Čes'ka ta Slovac'ka ď/ť (koťata)
c'/n'/s'/z'- jak Pol'ska ć/ń/ś/ź (koń)
č/ž/š - Čes'ka ta Slovac'ka č/ž/š (čárka)

ü, ë ne isnujut'
ä vymovl'ajet's'a jak /e/ u Slovac'koj

Цитата: Python от апреля 27, 2007, 19:38
У слові «приголосні» літера перед i вимовляється якраз твердо, а ось, скажімо, в слові «сині» ця літера вже м'яка. Ця різниця відображалась у желехівці («приголосні», «синї»), але в сучасному правописі не фіксується на письмі.

Ja znaju, bačyv u Hruševśkoho, jak tiľky-no vyjšla joho "Istorija..." v reprynti. Tiľky zaraz take rozriznennä mabuť je, miž namy čolovikamy kažučy, anaxrinizmom. Nikoly ne čuv, ščob xtoś ci zvuky rozriznäv u vymovi. Ce zajvyj holovnyj biľ dlä škiľnyx učyteliv: navčyty ditej rozriznäty te, ščo vony ne čujuť. Xoča, čoho v sviti ne buvaje? Spytajmo hrekiv, jak vony rozrizniajuť ι, η, ει, οι, υ, koly vsi ci pjať odynyć čytajuťsä prosto "i"!

Цитата: Python от апреля 28, 2007, 00:17
Розрізнення ä та ja є справді виправданим тоді, коли йотована йде після р, а також у запозиченнях. Але й тут можна перенести з кирилиці апостроф, а йотовану позначити умляутом. Або ж використати замість апострофа м'який знак (який нічого не пом'якшує), латиничним еквівалентом якого може стати j (беремо за зразок балканські латиниці. Крім того, з апострофами часом виникає ще більша халепа, ніж з кирилицею, тому бажано їх уникати). Чим burjän кращий за burjan? Справа в тому, що тоді, коли діакритики недоступні, літери з умляутами у всіх випадках доведеться замінити на диграфи. Якщо диграфи будуть побудовані за схемою j+голосна, то burjan стає еквівалентом неіснуючого слова burän, яке, проте, можна сприйняти і як діалектний варіант вимови слова buran. Варіант burjän (без діакритиків — burjjan) не створює такої плутанини.

Pane Pythone, nu naviščo tak uskladnüvaty? Vse ž duže prosto: buräk, ale burjan, zjava, ale rozzäva. A koly nema dostupu do diakrytyky, skažimo, koly xtoś xoče nadislaty ne e-mail, a staru dobru telegramu, to xiba adresat ne zrozumije tekstu, napysanoho tak: "Xlopce, ne bud rozzavoju, treba scos robyty, pola zarostajut burjanom!"?

Цитата: iopq от апреля 28, 2007, 04:43
Ne dygraf, ja pyšu b', ale moja dumka: b́ (b + combining acute)
ale cej font ne može ce harno pokazuvaty.

Nu, koly ne može, to j ne treba. Büro, püpitr i take ynše...

Цитата: iopq от апреля 28, 2007, 04:43Krašče bude, jakščo ukrajins'ka latync'a vyhl'adaje jak Čes'ka, Slovac'ka, ta Pol'ska.

Biloruśka latynka tež vyhlädaje jak čeśka, slovaćka, ta poľska, ale maje j dejaki svoji osoblyvosti, napryklad, esperantśku ŭ. Meni lehše cü movu čytaty latynkoju, to ja perehanäju cilyj roman čerez latynizator i čytaju v svoje zadovolennä. Čomu ž todi my majemo nasliduvaty povnistü ci vsi movy, ne vnosäčy nijakyx svojix korektyv? Buv čas, koly ukrajinśku movu prystosovuvaly pid rosijśku, ščo z toho vyjšlo?

Цитата: Bespalov Roman от апреля 27, 2007, 18:14А если серьезно, то у нас республика Татарстан в начале 1990-х гг. переходила на латиницу (для тех кто не знает). Ничего хорошего из этого не вышло. Оказалось, что надо перепечатать все книги, документы и прочее на новый алфавит. Нет ни учителей новой грамматики, ни читать никто по-новому не может. Затраты не оправдывали ожидаемый эффект и пришлось вернуться к кирилице.

Ničoho, jak tiľky Rosija perejde na latynku, problemy z vvedennäm tatarśkoji latynky de j dinuťsä.   

Цитата: Lugat от апреля 28, 2007, 09:24
Ničoho, jak tiľky Rosija perejde na latynku, problemy z vvedennäm tatarśkoji latynky de j dinuťsä.   

   

Ждите, пока рак свиснет.


Нет, положительно вас нужно показывать в цирке и за деньги...

Цитата: Lugat от апреля 28, 2007, 09:16

Цитата: iopq от апреля 28, 2007, 04:43
Ne dygraf, ja pyšu b', ale moja dumka: b́ (b + combining acute)
ale cej font ne može ce harno pokazuvaty.

Nu, koly ne može, to j ne treba. Büro, püpitr i take ynše...

Цитата: iopq от апреля 28, 2007, 04:43Krašče bude, jakščo ukrajins'ka latync'a vyhl'adaje jak Čes'ka, Slovac'ka, ta Pol'ska.

Biloruśka latynka tež vyhlädaje jak čeśka, slovaćka, ta poľska, ale maje j dejaki svoji osoblyvosti, napryklad, esperantśku ŭ. Meni lehše cü movu čytaty latynkoju, to ja perehanäju cilyj roman čerez latynizator i čytaju v svoje zadovolennä. Čomu ž todi my majemo nasliduvaty povnistü ci vsi movy, ne vnosäčy nijakyx svojix korektyv? Buv čas, koly ukrajinśku movu prystosovuvaly pid rosijśku, ščo z toho vyjšlo?

Budem vnosyty svoji korekty. Inšy movy ne majut' litery r', ale Ukrajins'ka latynka maje.

Цитата: омич от апреля 28, 2007, 09:31

Цитата: Lugat от апреля 28, 2007, 09:24
Ničoho, jak tiľky Rosija perejde na latynku, problemy z vvedennäm tatarśkoji latynky de j dinuťsä.   

   

Ждите, пока рак свиснет.

Нет, положительно вас нужно показывать в цирке и за деньги...

тут одна цикава думка - розробыты програмы-пэрэтворювачи элэктронных текстив з однойи абэткы в иншу, засновани на фонэтычному прынцыпи ... и скоро цэ станэ рэальнистю, пры сучасному стани розвытку обчыслювальных тэхнологий ... тобто будэмо чытаты английськи тексты кырылыцэю ( транскрыпция кырылыцэю), а воны видповидно наши будуть чытаты в латыныци ... Як Вам такый пидхид?

Цитата: znatok от апреля 28, 2007, 12:28

тут одна цикава думка - розробыты програмы-пэрэтворювачи элэктронных текстив з однойи абэткы в иншу, засновани на фонэтычному прынцыпи ... и скоро цэ станэ рэальнистю, пры сучасному стани розвытку обчыслювальных тэхнологий ... тобто будэмо чытаты английськи тексты кырылыцэю ( транскрыпция кырылыцэю), а воны видповидно наши будуть чытаты в латыныци ... Як Вам такый пидхид?

Чогось страшнішого,  ніж англійська фонетика в кирилиці, я ще не бачив. Вже краще читати в оригіналі. А ось польську чи чеську мову справді було б непогано конвертувати в кирилицю, щоправда, тут було б доцільно використати не чистий фонетичний принцип, а додати етимологічний елемент (погодьтесь, польські rz та ż, ó та u виконують різну функцію — в кириличному варіанті їх також слід розрізняти).

Цитата: Lugat от апреля 28, 2007, 08:51
Pane Pythone, nu naviščo tak uskladnüvaty? Vse ž duže prosto: buräk, ale burjan, zjava, ale rozzäva. A koly nema dostupu do diakrytyky, skažimo, koly xtoś xoče nadislaty ne e-mail, a staru dobru telegramu, to xiba adresat ne zrozumije tekstu, napysanoho tak: "Xlopce, ne bud rozzavoju, treba scos robyty, pola zarostajut burjanom!"?

Зрозуміє, навіть якщо писати самими приголосними
(Але ж це незручно! Крім того, судячи з контексту, хлопець ледачий, тому може й навмисно не зрозуміти).

Якщо латиниця без діакритиків має хоч якийсь об'єктивний стимул для розвитку, навіщо наперед робити її такою кособокою?

Цитата: Lugat от апреля 28, 2007, 08:35

Цитата: Python от апреля 27, 2007, 19:38
У слові «приголосні» літера перед i вимовляється якраз твердо, а ось, скажімо, в слові «сині» ця літера вже м'яка. Ця різниця відображалась у желехівці («приголосні», «синї»), але в сучасному правописі не фіксується на письмі.

Ja znaju, bačyv u Hruševśkoho, jak tiľky-no vyjšla joho "Istorija..." v reprynti. Tiľky zaraz take rozriznennä mabuť je, miž namy čolovikamy kažučy, anaxrinizmom. Nikoly ne čuv, ščob xtoś ci zvuky rozriznäv u vymovi. Ce zajvyj holovnyj biľ dlä škiľnyx učyteliv: navčyty ditej rozriznäty te, ščo vony ne čujuť. Xoča, čoho v sviti ne buvaje? Spytajmo hrekiv, jak vony rozrizniajuť ι, η, ει, οι, υ, koly vsi ci pjať odynyć čytajuťsä prosto "i"!

Це не анахронізм — просто в частині східних діалектів ця різниця зникла. На Черкащині, звідки я родом, так іще й досі говорять. Така ж диференціація «твердого» та «м'якого» і чується в мові багатьох ведучих на українському радіо (щоправда, якщо в корені слова ця різниця здебільшого стирається, то перед закінченням прикметників твердої і м'якої групи твердість чи м'якість чується досить чітко).

Цитата: znatok от апреля 28, 2007, 12:28
тут одна цикава думка - розробыты програмы-пэрэтворювачи элэктронных текстив з однойи абэткы в иншу, засновани на фонэтычному прынцыпи ... и скоро цэ станэ рэальнистю, пры сучасному стани розвытку обчыслювальных тэхнологий ... тобто будэмо чытаты английськи тексты кырылыцэю ( транскрыпция кырылыцэю), а воны видповидно наши будуть чытаты в латыныци ... Як Вам такый пидхид?

Лично я привык транскрибировать исключительно на латинице.
А ваше действительно интересное  предложение упирается, по сути, в сложности, связанные с созданием программ по распознаванию речи. А вот каким образом они будут выдавать конечный результат - на латинице, или на кириллице - это вопрос вторичный.

Цитата: омич от мая  1, 2007, 14:48
Лично я привык транскрибировать исключительно на латинице.
А ваше действительно интересное  предложение упирается, по сути, в сложности, связанные с созданием программ по распознаванию речи.

мне кажется все таки задача более легкая - для большинства славянских, германских и романских языков - каждой букве или набору букв в текстах соответсвует четко определенный звук ... поэтому вы можете например заменить всюду в тексте латинскую букву p на кириличную п, или наоборот .. 
Для этого распознавать речь мне кажется не надо ... 

Такий підхід, мені здається, аж надто спрощений. Візьмімо, для прикладу, українську й англійську. Багатьох англійських звуків у нашій мові нема, так само, як багатьох українських звуків нема в англійській. Ми можемо лише дуже приблизно транскрибувати текст засобами іншої мови — для повноцінного його відтворення довелося б додати декілька нових літер чи диграфів. Навіть український текст, фонетично відтворений російськими літерами, вже має певні фонетичні відмінності від оригіналу. Подібне транскрибування годиться для розмовників (людина не має часу на те, щоб повноцінно засвоїти фонетику мови, але їй необхідно сказати пару слів цією мовою), але для вивчення мови чи чи повноцінного обміну інформацією така транскрипція непридатна.

Цитата: Python от мая  1, 2007, 21:40
Такий підхід, мені здається, аж надто спрощений. Візьмімо, для прикладу, українську й англійську. Багатьох англійських звуків у нашій мові нема, так само, як багатьох українських звуків нема в англійській. Ми можемо лише дуже приблизно транскрибувати текст засобами іншої мови — для повноцінного його відтворення довелося б додати декілька нових літер чи диграфів. Навіть український текст, фонетично відтворений російськими літерами, вже має певні фонетичні відмінності від оригіналу. Подібне транскрибування годиться для розмовників (людина не має часу на те, щоб повноцінно засвоїти фонетику мови, але їй необхідно сказати пару слів цією мовою), але для вивчення мови чи чи повноцінного обміну інформацією така транскрипція непридатна.

здається ми з Вами це трохи обговорювали на //www.movosvit.net
Звичайно, мову вчити прийдеться, але все одно це багато в чому полегшить життя ... От візьміть наприклад українсько-руську мову і російсько-руську мову - в одному випадку буква г читається так, в іншому так, і ті кому це треба, при читанні памятають, а кому ні  - читають так як вміють, щоб прочитати текст і зрозуміти що пишуть, не дуже переймаючись вимовою ...
те саме й західноєвропейськими мовами при їх переписі (транскрипції) або перебуквуванні (транслітерації) кирилицею ... краще людина зможе прочитати
Іль а дежа візіте льо Лувр ( Він уже відвідав Лувр) чим не зможе прочитати взагалі, не знаючи французських правил читання ( Il a deja visite le Louvre )...

Якщо йдеться про близькі мови, просте фонетичне відтворення слів не полегшує їх розуміння. Погодьтесь, для росіянина в однаковій мірі будуть незрозумілими слова «підхід» і «пидхид». Щоб відтворити зміст слова, було б доцільніше переписати його етимологічним правописом: «пôдхôд».

Що ж стосується англійської мови, особисто мені легше сприймати її при читанні, ніж на слух: міжнародні слова, присутні в обох мовах, при вимові стають менш схожими між собою (напр., ocean (~оушн) і океан, nature(~нейча) і натура та ін.), деякі слова з різним написанням однаково читаються (cent i sent, week i weak та ін.). В кінцевому підсумку, кирилична фонетизація не тільки не покращує розуміння іншомовних слів, а й створює труднощі при користуванні словником.

я пропоную програмку, яка може відобразити слова у тих буквах, у яких Вам зручно, або залишити їх без змін ... Тобто кожен з користувачів може вибрати ту абетку, яка йому зручніше ...

Тобто, це вже готова програма? А з якими мовами вона на даний момент може працювати?

Цитата: Python от мая  3, 2007, 09:51
Тобто, це вже готова програма? А з якими мовами вона на даний момент може працювати?

поки на жаль ні ... на даних принципах просто зробив був макрос у майкрософт ворді - перекодовував кирилицю в латиницю ( той варіант який я пропопував вище) і перекодовував німецькомовні тексти в кирилицю одним клацанням миші ...
Виходило щось типу -  Іх лезе діі Цайтунг. 

Ви дуже легко можете створити відповідний макрос по перекодуванню в потрібну Вам абетку (наприклад один з варіантів запропонованої вище латинки) Це можна зробити без проблем для тих мов в яких як читається так і пишеться, а також при трансбуквуванні. Для мов типу англійської - або трансбуквування, або якимсь чином потрібно підключити знання про транскрипцію (звучання слів).

Англійську буде важко реалізувати без підключення словника...

А зворотнє перекодування (так, щоб з німецької фрази, перекодованої в кирилицю, можна було отримати початковий німецький текст) можливе?

Жах який! Ну як можна поміняти споконвічну слов'янську писемність на якусь латиницю...
Чому ж інші країни не міняють писемність з латиниці на кирилицю...Дарма такі країни як Сербія стали писати латиницєю.