Лингвофорум

Цитата: Hellerick от сентября 21, 2011, 17:49
У японских глаголов слишком много форм, в них немудрено и заблудиться.

Ещё раз повторяю: они однотипные ж. Немудрено как раз-таки заблудиться в Ваших таблицах Ибо там просто глаза разбегаются Да и далеко не все формы актуальные, думаю.

Цитата: Hellerick от сентября 21, 2011, 17:49
Увидев глагольную форму не всегда легко догадаться, что это за форма и от какого она глагола.

Ну так это ж не повод пытаться проспрягать все глаголы японского?

Цитата: DeSha от сентября 21, 2011, 17:52

Цитата: Hellerick от сентября 21, 2011, 17:49
У японских глаголов слишком много форм, в них немудрено и заблудиться.

Ещё раз повторяю: они однотипные ж. Немудрено как раз-таки заблудиться в Ваших таблицах

Ctrl+F в помощь.

Цитата: DeSha от сентября 21, 2011, 17:52
Ну так это ж не повод пытаться проспрягать все глаголы японского?

Я занимаюсь проектами куда более масштабными по куда меньшим поводам. 

Цитата: Hellerick от сентября 21, 2011, 17:49
У японских глаголов слишком много форм, в них немудрено и заблудиться. Увидев глагольную форму не всегда легко догадаться, что это за форма и от какого она глагола.

Ну для того, чтобы не заблудиться одной таблицы недостаточно, нужна большая практика.
В частности, как и писал выше Вы можете формально записать все формы, но реально из-за своей сложности они будут не используемыми в реальной жизни, но без практики Вы с этим не будете ознакомлены..
Например, Вы сами выговорите быстро atatamareru?

Цитата: Hellerick от сентября 21, 2011, 17:55
Я занимаюсь проектами куда более масштабными по куда меньшим поводам. 

Можно только позавидовать белой завистью, что у Вас есть так много свободного времени

Цитата: Hellerick от сентября 21, 2011, 17:55
Я занимаюсь проектами куда более масштабными по куда меньшим поводам.

Если Вам это нравится - флаг Вам в руки Я ж ничего не осуждаю Просто с моей точки зрения в этих таблицах мало актуальности

Цитата: Mitamura от сентября 21, 2011, 17:58
Например, Вы сами выговорите быстро atatamareru?

温かかった, по-моему, труднее

Цитата: DeSha от сентября 21, 2011, 18:01

Цитата: Mitamura от сентября 21, 2011, 17:58
Например, Вы сами выговорите быстро atatamareru?

温かかった, по-моему, труднее

Реально это одного уровня проблема при произнесении!
Кстати, с  atatakakatta сами японцы разрешили вопрос проще, при произнесении на слух обычно используют вариант attakakatta...
Но все равно, чтобы это знать опять-таки нужна практика...

Цитата: Mitamura от сентября 21, 2011, 18:05
Кстати, с  atatakakatta сами японцы разрешили вопрос проще, при произнесении на слух обычно используют вариант attakakatta.

Когда мы вечером вышли из кафешки, где засиделись, сразу полились со всех сторон стоны о том, что как холодно. Ну и я как-то сказал, что, мол, "да, сейчас холодновато, а ведь было тепло" - и только со второго раза произнёс сие А потом мы начали каждый это проговаривать, так даже японцы порой спотыкались Суровые порой попадаются формы, да А про "аттакакатта" - не знал! Учту, спасибо

Хм. Почему у глагола 揶揄う написано управление を, но в примере даётся фраза "女に揶揄う"?
Пробил гугл - там на に раз в 5 меньше запросов, чем на を. В словаре опечатка - или с に просто привносится немного другое значение? (хотя судя по переводу значение такое же, как и было заявлено у глагола)

Цитата: DeSha от сентября 21, 2011, 18:24
Хм. Почему у глагола 揶揄う написано управление を, но в примере даётся фраза "女に揶揄う"?
Пробил гугл - там на に раз в 5 меньше запросов, чем на を. В словаре опечатка - или с に просто привносится немного другое значение? (хотя судя по переводу значение такое же, как и было заявлено у глагола)

Ошибка в примере...
女性をからかう　Дразнить женщину!

Кстати по ходу 2 замечания.
1. На мой взгляд, лучше не использовать 女[おんな], а применять слово 女性[じょせい].
Обычно на практике 女 используется в контексте с акцентом на сексуальный характер ( самка, "падшая женщина" и т.п.)
2. Как мне кажется использование иероглифов в слове からかう абсолютно не оправдано... Оно лишь только запутывает начинающего пользователя таблицы!

Цитата: Mitamura от сентября 21, 2011, 18:36
На мой взгляд, лучше не использовать 女[おんな], а применять слово 女性[じょせい]

Учтём-с


Спасибо за ответ

Цитата: Mitamura от сентября 21, 2011, 17:58
Например, Вы сами выговорите быстро atatamareru?

А в чём сложность?

В чем заключается разница между 彼女ら (канодзёра) и 彼女たち (канодзётати)? Оба означают онѣ (elles)? Когда следует употреблять первое, а когда второе?

Цитата: Ellidi от октября  4, 2011, 12:02
В чем заключается разница между 彼女ら (канодзёра) и 彼女たち (канодзётати)? Оба означают онѣ (elles)? Когда следует употреблять первое, а когда второе?

В вежливой и нейтрально-вежливой речи (форме на -masu) используется 彼女達[かのじょたち], в просторечных формах устной речи или же письменной речи используется 彼女ら.
Где-то так...

Сейчас я слушаю одну энка-песню и замечаю, что частица ね очень часто употребляется и как-то не в том смысле, который мне известен (чтобы смягчить тон предложения).
女の涙をわかってね

(Не понимаю, почему она следует здесь за тэ-формой глагола... В переводе нужно употребить прошедшее время?)

Я познал женскую слезу (?)

Еще в этом предложении:
朝が来たのね さよならね 街へ出たならべつべつね
Если ね просто смягчает тон предложения, то ее можно просто не переводить? Т. е.

Утро пришло (почему のね ?), [так что] прощай; если мы пойдем в город (почему прошедшее время - 出た ?), будем разобщены (расстанемся).

Так ли следует перевести отрывок? Боюсь, что пропустил что-нибудь.

А я ничего спрашивать не буду.

Лишь поделюсь тем, что сейчас читаю мангу «よつばと！». Короткие простые понятные фразы, почти все иероглифы транскрибированы, веселый сюжет. С должными а нотациями это было бы идеальное пособие для чтения по-японски начального уровня. Я этот уровень уже несколько перерос (даже несколько опасаюсь, что от такого чтения мои способности деградируют), а жаль — именно «Yotsuba to!» следовало стать моей первой мангой.

Цитата: Hellerick от октября  5, 2011, 20:59
Короткие простые понятные фразы, почти все иероглифы транскрибированы, веселый сюжет. С должными а нотациями это было бы идеальное пособие для чтения по-японски начального уровня.

Не то, что энка, хотя там тоже часто встречается фуригана.

Цитата: Ellidi от октября  5, 2011, 20:09
Сейчас я слушаю одну энка-песню и замечаю, что частица ね очень часто употребляется и как-то не в том смысле, который мне известен (чтобы смягчить тон предложения).

Ситуация следующая, хотя и не очень ясен контекст песни, но все фразы которые Вы сейчас привели представляют собой выражения устной женской речи (даже если возможно всю песню поет мужчина).
По поводу 「(の)ね」 -  несмотря на то, что обычно 「ね」 обозначает выражение "не так ли", в женской речи оно используется как обращение к слушателю "послушай меня" и т.п. (Мужчины говорят 「あのね」)
女の涙をわかってね = 女の涙をわかって(ください)ね　"Постарайся понять женские слезы"
朝が来たのね  "(Смотри), вот уже и утро пришло"
さよならね       "(Ну вот и все), прощай!"
街へ出たならべつべつね "(Ты слышишь?) Как выйдем издому, разбредемся в разные стороны"
Все приведенные интонации и выражения в скобках и отражает здесь частица 「ね」...
Где-то так...

Автор этой самой «Ёцубы» частенько использует в междометиях каны гласных с дакутэном, типа い゙. Условно предполагаю, что там вместо согласного глотальная смычка, но вообще понятия не имею, как эти сочетания воспринимать.

Цитата: Hellerick от октября  6, 2011, 20:24
Автор этой самой «Ёцубы» частенько использует в междометиях каны гласных с дакутэном, типа い゙. Условно предполагаю, что там вместо согласного глотальная смычка, но вообще понятия не имею, как эти сочетания воспринимать.

Скорее всего, это специфика письма конкретного автора... Желательно привести пару примеров с контекстом, тогда можно будет ответить более точно, что же он имел в виду!

Все из той же хорошей песни (энка):
思いだしたら誘ってね
憎いあなたに泣きながら
夢の名残を抱いてゆく

Первая строка: Пока я вспоминал(а), я соблазнял(а) [Можно так перевести? кого соблазнял(а): окружение? Или здесь сасоу в значении вызывать?]
Вторая: Хотя я плакал(а) по тебе ненавистному (ненавидимому)
Третья: Я умираю (ゆく = 逝く), обнимая остаток мечты (сна).

ながら здесь в значении пока или хотя? ゆく = 逝く или ゆく = 行く ? сасоу из первой строки в значении соблазнять? ゆく певец спел с очень высоким, эмоциональным тоном, поэтому склоняюсь к предположению, что умереть... Если конечно грамматика допускает... 

Вообще-то перевод звучит следующим образом!

1) 思いだしたら誘ってね Если ты меня вспомнишь, то пригласи меня с собой!(имеется в виду встретиться или пойти выпить)
2) 憎いあなたに泣きながら
夢の名残を抱いてゆく
Плача из-за "противного"(, ненавистного) тебя, я буду хранить в сердце грусть о мечте!

Здесь ゆく=行く　, а ～ながら= деепричастный оборот (об этом Вы можете почитать в любом учебнике)...
Где-то так...

Цитата: Mitamura от октября 10, 2011, 20:29
я буду хранить в сердце грусть о мечте!

Здесь ゆく=行く

Буду хранить? Тогда ゆく это то же самое, что и いく ? В грамматике Лаврентьева читал, что ТЭ-форма + いく это движение к последующему моменту времени - от прошлого к настоящему или от настоящего к будущему (как здесь, в этом предложении). Здесь можно заменить ゆく на いく с сохранением значения?

В другой грамматике читал, что -нагара может означать и although (она на англ.), и while (пока). Но сомнения мешают, особенно когда их два (нагара и юку) в одном предложении...

Цитата: Ellidi от октября 10, 2011, 21:24
Буду хранить? Тогда ゆく это то же самое, что и いく ? В грамматике Лаврентьева читал, что ТЭ-форма + いく это движение к последующему моменту времени - от прошлого к настоящим или от настоящего к будущему (как здесь, в этом предложении). Здесь можно заменить ゆく на いく с сохранением значения?

Да, именно эта грамматика и используется.
Обычно используется iku, в литературных вариантах используется yuku.

Цитата: Ellidi от октября 10, 2011, 21:24
В другой грамматике читал, что -нагара может означать и although (она на англ.), и while (пока). Но сомнения мешают, особенно когда их два (нагара и юку) в одном предложении...

Тут обычный деепричастный оборот + сложный глагол, так что можно и не сомневаться...

Хорошо, а ...と言って泣かせた означает: [я] побудил тебя плакать над тем, что ты говорил, что... (оплакивать то, что ты говорил, что...)?

わかれ旅ならこれきりならば抱いてやりたいおもいきり

Если это поездка, при которой мы расстаемся, и она в последний раз [нет больше поездок ?], я твердо решен сохранить [ее?]

Здесь меня смущает なら ... ならば Это имеет особенное значение, или просто два раза なら (если; что касается)? Что означает ...て + やる?

Цитата: Ellidi от октября 10, 2011, 21:56
Хорошо, а ...と言って泣かせた означает: [я] побудил тебя плакать за то, что ты говорил, что... (оплакивать то, что ты говорил, что...)?

わかれ旅ならこれきりならば抱いてやりたいおもいきり

Если это поездка, при которой мы расстаемся, и она в последний раз [нет больше поездок ?], я твердо решен сохранить [ее?]

Здесь меня смущает なら ... ならば Это имеет особенное значение, или просто два раза なら (если; что касается)? Что означает ...て + やる?

Вообще, если Вам отвечают, то желательно хотя бы для начала "спасибо" сказать , а потом уже спрашивать дальше...
1) ...と言って泣かせた　Сказав ..., ты меня заставил плакать.
2) わかれ旅ならこれきりならば抱いてやりたいおもいきり
Дословный перевод сл. :
"Если мы отправляемся в путь, разделяющий нас, если мы больше не встретимся, то я хочу тебя обнять изо всех сил"
てやる　=てあげる только менее вежливая форма. "что-то сделать для 2-го лица"(См. Лаврентьев и пр.)

Цитата: Mitamura от октября 10, 2011, 22:03

Цитата: Ellidi от октября 10, 2011, 21:56
Хорошо, а ...と言って泣かせた означает: [я] побудил тебя плакать за то, что ты говорил, что... (оплакивать то, что ты говорил, что...)?

わかれ旅ならこれきりならば抱いてやりたいおもいきり

Если это поездка, при которой мы расстаемся, и она в последний раз [нет больше поездок ?], я твердо решен сохранить [ее?]

Здесь меня смущает なら ... ならば Это имеет особенное значение, или просто два раза なら (если; что касается)? Что означает ...て + やる?

Вообще, если Вам отвечают, то желательно хотя бы для начала "спасибо" сказать , а потом уже спрашивать дальше...
1) ...と言って泣かせた　Сказав ..., ты меня заставил плакать.
2) わかれ旅ならこれきりならば抱いてやりたいおもいきり
Дословный перевод сл. :
"Если мы отправляемся в путь, разделяющий нас, если мы больше не встретимся, то я хочу тебя обнять изо всех сил"
てやる　=てあげる только менее вежливая форма. "что-то сделать для 2-го лица"(См. Лаврентьев и пр.)

Спасибо, Митамура-сан. Я Вам действительно очень признателен.