Лингвофорум

Люди проясните по хазарскому и аварскому, что-нибудь осталось от них( грамматика, словари...)  ?:dunno:

И что  это за народы (хазары, авары), вроде всегда были тюрки, а теперь все эти новые историки совсем ошалели- это и шумеры, и евреи, и славяне и т.п.[СЗОТ]

Цитата: Первый раз зашёлИ что  это за народы (хазары, авары), вроде всегда были тюрки, а теперь все эти новые историки совсем ошалели- это и шумеры, и евреи, и славяне и т.п.[СЗОТ]

Если меня не подводит память, то это не совсем "ошаление", а скорее явное искажение. Насколько я помню, хазары по вероисповеданию - иудеи, а часть хазарской крови влилась в украинцев.

Гость, поищите в сети Гумилева - у него очень много и интересно (но не бесспорно) написано про Хазарию. Уникальная в своем роде страна была.
Аварский вы имеете в виду какой? "Классический" (насколько я понимаю тюркский) или современный (нахско-дагестанский)? По первому и по хазарскому мне ничего не попадалось.

эээ, смотря о каких хазарах речь - о государстве или о народе.
Если о государстве - то вероисповедание там и в самом деле было иудейское. Но при этом местные евреи довольно чётко отделяли себя от хазар (тюркского происхождения).
Было найдено несколько хазарских надписей - в письменности прослеживалось очевидное сходство с орхоно-енисейскими рунами, но дешифрованы ли эти надписи к настоящему моменту - я не в курсе; я их встречал в публикациях 1960 - 1970 гг.
В "Лингвистическом энцикл. словаре" говорится о родстве хазарского с чувашским, но на основании чего сделан вывод - понятия не имею. С другой стороны, Гумилёв пишет о том, что современные караимы, по его мнению - это потомки еврейско-хазарских метисов. Но язык караимов, хотя и тюркский, но относится совсем к иной ветви, чем чувашский. Генетически же, считал Гумилёв, хазары происходят от какого-то из кавказских народов (если судить по их антропологическому типу), язык тюркской группы они приняли гораздо позже.

Что же касается аваров - вроде бы тоже какой-то тюркский народ. Во всяком случае, знаю, что в середине прошлого века были дешифрованы надписи аваров, найденные на территории Венгрии.

Интересно, как получилось, что современные авары - нахский народ, а древние авары - тюркский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....
Ну и кстати, Pater Noster на хазарском языке:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-khazar.html

Цитата: BellatrixИнтересно, как получилось, что современные авары - нахский народ, а древние авары - тюркский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....
Ну и кстати, Pater Noster на хазарском языке:
http://www.christusrex.org/www1/pater/JPN-khazar.html

Самоназвание народа маIарулал, аварами их назвали окружающие.

ЦитироватьНу и кстати, Pater Noster на хазарском языке:

А вот это уже - ошибка составителей того сайта; они приписали хазарам то, что им не принадлежало. На самом деле, Codex Cumanicus - памятник совсем другого тюркского народа, половцев (близких по языку нынешним узбекам) - если не ошибаюсь, этот памятник был составлен в Литве.

Побродив по сайту минут пять, я обнаружил ТОТ ЖЕ САМЙ текст там, где он и должен был быть - в куманском (т.е. половецком) разделе.

Я ещё побродил немного по указанному сайту, и пришёл к мнению, что в погоне за количеством они не очень-то следили за качеством. Чего стоит хотя бы молитва "Богородице Дево радуйся"... на этрусском языке! :) Учёные, бедняги, всё ещё бьются над его дешифровкой - а оказалось, на каких-то удальцов уже снизошло божье озарение.

Моё предложение автору темы - меньше читайте всяких "национально озабоченных" дилетантов, вроде Олжаса Сулейменова, и поменьше заходите на такого рода низкопробные сайты. Читать научную литературу по лингвистике, конечно, намного скучнее - она не так увлекательна - зато некоторый порядок в голове она, безусловно, наводит.

Цитата: Digamma

Цитата: Первый раз зашёлИ что  это за народы (хазары, авары), вроде всегда были тюрки, а теперь все эти новые историки совсем ошалели- это и шумеры, и евреи, и славяне и т.п.[СЗОТ]

Если меня не подводит память, то это не совсем "ошаление", а скорее явное искажение. Насколько я помню, хазары по вероисповеданию - иудеи, а часть хазарской крови влилась в украинцев.

Насколько я помню, считается, что лишь верхушка хазар исповедовала иудаизм. Большинство народа были язычниками. Собственно из-за культурно-религиозного  раскола Хазария так легко пала под ударами Святослава (ему никто даже не сопротивлялся).
Надо ведь было доводить дело до конца. Если уж принимать иудаизм, то уж всем...

Что касается потомков хазар, то это вопрос очень запутанный. Мой преподователь придерживается точки зрения Гумилёва о том, что это караимы.

Сами хазары ещё продолжали существовать после падения каганата какое-то время. Последнее упоминание о них было то ли в XII то ли ещё в каком-то веке. Не помню  ](*,)

Об аварах в одном из моих учебников было написано что они либо тюрки либо угры (совсем близко, правда?  :dunno:  )

ЦитироватьОб аварах в одном из моих учебников было написано что они либо тюрки либо угры (совсем близко, правда?  )

Зависит от того, в какое время был написан учебник.
Упоминание об аварских рунах встречалось мне в работах С.Е.Малова, известного тюрколога, примерно 1950-х годов. На то время руны ещё не были дешифрованы, и проблема с языком аваров решена не была. Поскольку специально тюркскими языками я не занимался, то и не знаю, каково сегоднящнее состояние вопроса.

А вообще и авары, и угры, и многие другие народы оказались в тех местах в результате похода гуннов, в составе гуннского войска. Гуннская империя возникла и развалилась за считанные годы, а народы продолжали в тех местах бродить. В венгерских народных сказаниях гунны именуются "братьями" венгерского народа, хотя сейчас уже стопроцентно ясно, что относились они совсем к иной языковой группе.

Цитата: Митридатхотя сейчас уже стопроцентно ясно, что относились они совсем к иной языковой группе.

Можно с этого места подробней:?

Цитата: АлексГость, поищите в сети Гумилева - у него очень много и интересно (но не бесспорно) написано про Хазарию. Уникальная в своем роде страна была.

К сожалению, у Гумилева много фантастически нелепых идей про хазар, иудаизм и караимов, поэтому я ему в этом вопросе совершенно не доверяю. Кстати, в Адиабене (часть современного Ирака, Ирана и Армении) было подобное иудейское царство, только гораздо раньше.

Цитата: Митридатэээ, смотря о каких хазарах речь - о государстве или о народе.
Если о государстве - то вероисповедание там и в самом деле было иудейское. Но при этом местные евреи довольно чётко отделяли себя от хазар (тюркского происхождения).

Вы, наверное, имеете в виду киевских евреев. Действительно, в древнем Киеве был отдельный Хазарский и Жидовский квартал. Причина понятна: разный бытовой язык. Кто были такие киевские евреи-нехазары - до сих пор остается загадкой. То-ли это были потомки византийских евреев, то-ли обращенные в иудаизм славяне, то-ли славянизированные хазары. Известно, что говорили они по-славянски. Больше никаких свидетельств о совместном жительстве хазар с какими-то другими евреями пока не было найдено.

Цитата: МитридатС другой стороны, Гумилёв пишет о том, что современные караимы, по его мнению - это потомки еврейско-хазарских метисов. Но язык караимов, хотя и тюркский, но относится совсем к иной ветви, чем чувашский. Генетически же, считал Гумилёв, хазары происходят от какого-то из кавказских народов (если судить по их антропологическому типу), язык тюркской группы они приняли гораздо позже.

Все раскопки и документы вроде бы свидетельствуют о преимущественно тюркском происхождении хазар и принятии их правящим классом более-менее обычного, а не караимского иудаизма. В противном случае иудейские источники их бы описывали как еретиков, а не как братьев-единоверцев.

Вот интересный сайт про Хазарию:

http://www.khazaria.com/

Только предупреждаю: у явная своя agenda. Они считают, что хазары перешли в иудаизм массово, а не только правящий класс, что современные евреи происходят наполовину от хазар, и что иудаизм у хазар был не обычный и не караимский, а какой-то особенный, но базирующийся на талмудическом. Все прочие гипотезы они отвергают априори. Зато у них много гораздо более здравых и свежих идей, чем у Гумилева.

ЦитироватьМожно с этого места подробней

Гунны - дальние родственники современных монголов, т.е. относились к монгольской группе уральской семьи.
Венгры относятся к угорской ветви финно-угорской группы уральской семьи.
Т.е. разделение между предками венгров и гуннов произошло где-то так за 2-4 тысячи лет до похода Аттилы.
Хотя, если бы гунны тогда победили - не было бы венгерского народа, поскольку он бы наверняка был ассимилирован гуннами.

Я прошу прощения, что не совсем по теме, но, раз уж затронута тема Великого переселения народов, хотел бы узнать, какова была участь континентальных кельтских народов, живших вплоть до Дуная. И можно ли себе представить такой альтернативный вариант, когда какой-то недодавленный кельтский народ оказывается в Вост. Европе, так что в результате в нем появляется, допустим, славянский, германский или угорский суперстраты?

Их было много, но почти все были ассимилированы. Кельтиберы - римлянами (получились предки как испанцев, так и каталанцев и провансальцев), галлы - тоже римлянами (получились предки французов), центральноевропейские кельты - славянами (получились чехи), альпийские кельты - опять римлянами (получились далматинцы), а немногочисленные кельты на Балканах и в Малой Азии вообще были ассимилированы без следа. Остатки кельтов в Европе - это бретонцы и валлоны. Но 99% валлонов (живут в Бельгии, и очень небольшая часть - во Франции) сейчас уже говорят по-французски, а бретонцы тоже скоро забудут свой язык. Увы.

Мораль сей басни такова: Do not expand beyond your abilities (Источник: Sid Meyer, Civilization II).

Цитата: Laplandian

Цитата: АлексГость, поищите в сети Гумилева - у него очень много и интересно (но не бесспорно) написано про Хазарию. Уникальная в своем роде страна была.

К сожалению, у Гумилева много фантастически нелепых идей про хазар, иудаизм и караимов, поэтому я ему в этом вопросе совершенно не доверяю. Кстати, в Адиабене (часть современного Ирака, Ирана и Армении) было подобное иудейское царство, только гораздо раньше.

Цитата: search engines such as YandexАДИАБЕНА - древнее царство, появившееся на территории ослабленной западной границе Парфии. Зажатое между Римлянами и Парфией вело постоянную борьбу за выживание. Правители царства записаны в еврейской транскрипции, некоторые из них похоронены в Иерусалиме. В первом веке н. э. весь царский дом вассального
княжества Адиабена на Тигре принял иудаизм.Во время войны с Римом в 68-70 гг. царь Адиабены и его брат доблестно сражались на стороне евреев.

PS. К Армении отношения не имеет, распологалось значительно южнее.

ЦитироватьГунны - дальние родственники современных монголов, т.е. относились к монгольской группе уральской семьи.

Гм!!!!!!!!!!! Вообще то и хунны и их прямые потомки говорили на древнетюркском языке. А гунны - часть хуннов ушедшая из Ордоса в Башкирию и смешаввшаяся там с уграми, сохранив приэтом тюркский язык.

Подумал, почему хазар содержит з, ведь тогда в булгарских не было такого звука.

Цитата: Karakurt от января  6, 2011, 05:15
Подумал, почему хазар содержит з, ведь тогда в булгарских не было такого звука.

Пишут, что был. Правда, примеров я не встречала.

Цитата: Bellatrix от сентября 16, 2004, 13:36
Интересно, как получилось, что современные авары - нахский народ, а древние авары - тюркский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....

Интересно, как получилось, что современные татары - тюркский народ, а древние татары - монгольский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....
Гм, о чём это я?  :)
Алсо, болгары.

Может, совпадение.
Всё-таки, «тюркских аваров» на Кавказе никогда не было...

Цитата: Awwal12 от января  6, 2011, 10:32
Интересно, как получилось, что современные татары - тюркский народ, а древние татары - монгольский.
Не могли же они присвоить себе чужой этноним....

Могли, почему нет. Очень распространенное явление. Причем татары "присвоили" не просто чужой этноним, а имя, которым их называли русские. До конца 19 в. общеупотребительным самоназванием татар было моселман или казанлы. Еще в трудах Марджани (19 в.) - своего рода татарского Карамзина, автор, сетуя на неопределенность казанлы и мёсельман, восклицал, "раз нас русские называют татарами - давайте будем называться татарами". А так, в поэзии Мухамедьяра - татарского поэта времен Казанского ханства, татары - это обозначение врагов его родины.

Цитата: kloos от января  6, 2011, 11:34
Могли, почему нет. Очень распространенное явление.

Спасибо, Кэп!  ;)

Это как раз монголам «присвоили» тюркский этноним «татары».

Цитата: Dana от января  6, 2011, 12:00
Это как раз монголам «присвоили» тюркский этноним «татары».

чтоб пантюркизмом не пахло, лучше сказать, что монголы на западе стали известны под именем небольшого тюркского племени, полностью ими уничтоженного. Способствовало этому случайное созвучие с греческим Тартар - "ад, преисподняя"

 Хазарские города  нынешнего приморского Дагестана,в том числе Семендер(на террит.совр. Махачкалы),Варачан,Беленджер,Таргу и другие достаточно хорошо изучены. Особенно можно выделить город Беленджер,где профессор М.Г.Магомедов раскопал каменно-саманные крепостные стены толщиной 10 метров с антисейсмическими поясами.Город был захавачен после 40-дневной осады в 723 году армией арабского полководца Джарраха ибн Абдуллаха,убитого во время ответного похода хазар у Ардебиля.Хазарские армии во время арабо-хазарских войн доходили до Ирака.После иудаисткого переворота 812 года в Хазарии около 80 лет шла гражданская война.Кумыки,балкары,карачаи и часть крымских татар и караимов являются потомками хазар .Также хазарское происхождение имеют ряд родовитых казаков Дона. Иудаисткое правительство Хазарии после развала страны перебралось в Венгрию.

Лучше бы здесь Клусом не пахло.

Цитата: Фанис от января  6, 2011, 23:01
Лучше бы здесь Клусом не пахло.

фанис, иди читай свой словарь и наслаждайся жизнью

Цитата: кадыров а.м. от января  6, 2011, 22:57
После иудаисткого переворота

Цитата: кадыров а.м. от января  6, 2011, 22:57
Иудаисткое правительство

Как-то безаппеляционно вы заявлете об этом, господин нехороший. Извольте доказательства в студию!

Цитата: кадыров а.м. от января  6, 2011, 22:57
Кумыки,балкары,карачаи и часть крымских татар и караимов являются потомками хазар .Также хазарское происхождение имеют ряд родовитых казаков Дона. Иудаисткое правительство Хазарии после развала страны перебралось в Венгрию.

Это туда куда ушли Кавары ? Да Вы шутите !  :D И на Волгу тоже вряд ли, туда, видимо, тоже ушли Кавары - тахалус Йавари.
Оставшаяся знать затерялась на Кавказе. Больше не встречал. Где Вы это (про Венгрию) взяли ?
Как называли хазар другие тюрки ?
<<Арабский автор середины X в. ал-Масуди передает об именах хазар сведения ... по-тюркски их именуют сабир (савиры), по-персидски — хазаран, по-арабски — ал-хазар.>>

Савир(визант.) - савар(перс.)... сувар, как бы уже общепризнано. У Птолемея во II веке Савар.

P.S. Есть версия, что Хазар - вернувшиеся в веру (с иврита)... Булан, священные сосуды и т.д. Правда есть загвоздка: "Вернувшиеся" пишуться на иврите, кажеться, по другому нежели название народа.

Цитата: kloos от января  7, 2011, 09:56

Цитата: Фанис от января  6, 2011, 23:01
Лучше бы здесь Клусом не пахло.

фанис, иди читай свой словарь и наслаждайся жизнью

Конечно. Для полного счастья не хватает только свежего воздуха.

Пользователям Фанис и kloos пока по устному предупреждению, особенно Фанису.

Раньше Хазар и Авар без сомнения относили к тюркам, но теперь каждый народ пытается переписать историю под себя. Так современные болгары отрицая своё родство с ненавистными им турками приняли теорию о иранском происхождении древних булгар за факт. Я не отрицаю полностью такую возможность, но говорить о том что народ живущий в тюркском окружении многие столетия, и входивший в союзы где доминировали тюрки перенял у них только язык, глупо. По поводу Авар и Хазар, я придерживаюсь мнения что это были по началу союзы тюркских и иранских племен. Можно взять как пример исследования антропологов по аварам:
"Венгерские антропологи определяют аваров, как европеоидов (в большинстве), что большая часть, судя по всему — господствующая, принадлежала к европеоидной — кавкасионской расе и отмечают, что маленькая прослойка сохраняла ярко выраженный монголоидный тип, такой, как у современных бурят и монголов . Впрочем, еще чаще у представителей той же господствующей группы отмечался так называемый туранский (среднеазиатский) тип строения лица"

По аварам наиболее вероятно что пришли они с алтая, откуда им пришлось уйти под давлением тюркютов, не смотря на то что сами они были скорее всего тюркского происхождения, и в районе Аральского моря смешались с живущими там кочевыми Хионитами, племенами иранского происхождения, а так же с племенами угров. Потом под давлением Тюркского Каганата им пришлось покинуть и эти места, так они оказались с начало на северном Кавказе, а затем и в восточной Европе, где и продолжили ассимиляцию местного населения. Народ оказавшийся самым сильным в регионе, всегда забирает у более слабых самое лучшее, самых красивых женщин, самых выносливых юношей для пополнения своего войска. Так и сложилась аварская народность. Единственным памятником, по которому пытаются реконструировать аварский язык европейского периода является надпись, выполненная греческими буквами на сосуде из клада Надь-Сент-Миклош. Выводы лингвистов различны. Российский лингвист Евгений Вилковский в своей книге «История и языки» относит аваров к Кавказско-Иберийской группе.
О. Мудрак, напротив, определил как типично булгарский (тюркский)

Хазары же скорее всего остатки орды гуннов, объединившие в себе тюркские, иранские, и угорские племена. Возвышение хазар связано с историей Тюркского каганата, с владыками которого хазарские правители, вероятно, состояли в родственных отношениях. По вере с начало хазары были язычниками, при чем верили скорее всего даже в разные божества, так как сам народ был смешанным. Но доминирующее положение занимала религия тюрков. По мере того как племена смешивались между собой, смешивались и суеверия, один культ отмирал, но привносил что-то новое в господствующий. С проповедниками в каганат постепенно приходило христианство, а с пришествием арабов и ислам. Но так как Хазарский каганат не желал склоняться ни на сторону халифата, которому противостоял, ни на сторону христианских стран, за счет на бегов на которые каганат и богател, в противовес этим религиям, каган понимая что родная вера тенгрианство уже не может ничего противопоставить, принял иудаизм, от евреев бежавших в каганат из Ирана, где на них были гонения. По хазарскому языку тексты не обнаружены. Известно три произведения хазарского происхождения, написанных на древнееврейском языке, которым пользовалась правящая элита, исповедовавшая иудаизм. Сами хазары пользовались разновидностью рунической письменности, которая известна по отдельным эпиграфическим надписям, но пока не дешифрована.

Из иноязычных письменных источников (прежде всего арабских и византийских) известно ок. 60 хазарских личных имён и несколько географических названий. Среди них выделяются отдельные существительные, например, bulan — «лось», čiček — «цветок», прилагательные: alp — «доблестный», обозначения цветов: sār — «белый», sārïg — «жёлтый» и др. Большинство не иудейских имён и титулов — тюркские.

 Сувар--царство Восточного Кавказа накануне создания Хазарского каганата.Столица-город Варачан у г.Избербаш.Но первым центром самих хазар как племени был Беленджер(Булхар) не Сулаке.Потом уже Семендер с крепостью Анжи. Бел-энджер("пять племен" по-хазаро-булгарски или с более древних диалектов) известен и как Булхар.

Сем-эндер("главное,центральное племя") ,Вен-эндер -- нын.Эндирей Хасавюртовского района ("десять племен").На Дону известен Забэндер или Забендер.(К.Кадыраджиев). А ВЕНЕНДЕР или ВАНАНДАР известны и как ОН-ОГУР ("десять племен")--Великая Булгария Кавказа. Похоже,на Кавказе был древний булгарский пласт или какой-то тюрко-угорский ЭНДЕРОВ и другой--ОГУРОВ. Хоны или гунны??? Картлис цховреба" говорит о БУНТУРКАХ и ХОНАХ как о первых аборигенах Кавказа."Кадыров А.М.

<trollstyle>Лично я не нахожу в хазарах ничего турецкого</trollstyle>

Цитата: ak-7725 от августа 23, 2011, 10:09
Сем-эндер("главное,центральное племя")

На каком языке?

Семендер,Венендер,Беленджер,Забендер---лингвист К.А.Кадыраджиев относит к древнему пласту хазаро-булгарского языка. Семендер есть и у чувашей,забандер-в Венгрии.

Это не ответ. Дайте мне цитату этого лингвиста с доказательствами.

 Каракурт ! Здесь вопросы задаю я. Вы-лингвист,я-археолог.Найдите работы К.С.Кадыраджиева и дайте цитату.

Вы, похоже, больше утверждаете, не приводя ничего в поддержку. Это каждый может. А толку?

Цитата: ak-7725 от августа 23, 2011, 10:41
Каракурт ! Здесь вопросы задаю я.

Боюсь, что нет. Вы берётесь что-то доказывать? Ну так доказывайте, а не перекладывайте бремя доказательств ваших теорий на оппонента.

Аввал12. Набери на Google  К.С.Кадыраджиев и читай.Я привел одно из мнений и его выводы.Некогда,нет времени пересказывать.

Русское население называет казаков Дона ХАЗАРА (Шолохов.Тихий Дон)Сайт Казарла. Казарла--общеказачий суперэтнос? Кумыков даргинцы до сих пор называют ДЖАНДАР по названию одного из племен джандар-хазар севернее Дербента.

Скажите, а афганские хазарейцы имеют отношение к хазарам?  :-\

Цитата: Iskandar от августа 23, 2011, 11:03
Скажите, а афганские хазарейцы имеют отношение к хазарам?  :-\

Мне интереснее оманский Хезар.  :eat: Тоже наверяка связан с хазарами, нутром чую.  :smoke:

Цитата: Ion Bors от августа 23, 2011, 11:15
это ИЕ корни

это Т корни

Цитата: Iskandar от августа 23, 2011, 11:03
Скажите, а афганские хазарейцы имеют отношение к хазарам?  :-\

почему? Первые hazara (от перс. hazār ?, '1000'), а вторые khazar.

Цитата: Васил от августа 23, 2011, 11:57

Цитата: Iskandar от августа 23, 2011, 11:03
Скажите, а афганские хазарейцы имеют отношение к хазарам?  :-\

почему? Первые hazara (от перс. hazār ?, '1000'), а вторые khazar.

Но ведь в большинстве тюркских попросту нет придыхательного h...  ::)

Цитата: Shamil от августа 23, 2011, 08:51
Раньше Хазар и Авар без сомнения относили к тюркам, но теперь каждый народ пытается переписать историю под себя.

Раньше, до XIX в. и скифов без сомнения относили к тюркам. Вера просочилась и в популярную культуру более нового времени - возьмите хоть Блоковское "Скифы" ("Да, Скифы - мы! Да, азиаты - мы, - С раскосыми и жадными очами!"). Но потом ненавидящие турок ученые почему-то "переписали историю". Как нечестно, правда?

ЦитироватьТак современные болгары отрицая своё родство с ненавистными им турками приняли теорию о иранском происхождении древних булгар за факт. Я не отрицаю полностью такую возможность, но говорить о том что народ живущий в тюркском окружении многие столетия, и входивший в союзы где доминировали тюрки перенял у них только язык, глупо.

Покажите примеры того времени, где народы переняли язык, находившись под властью другого. - Германцы под гуннами? Славяне под аварами?

 Кумыки говорят ХАЗАР или  КЪАЗАР (КЪ-твердый К) --КЪАЗАРХУ --тяжелый боевой лук. КОЗАР и КАЗАР у русских("Повесть временных лет"). КАЗАРЛА (хазары) у казаков Дона. КЪАЗАР ДЕНГИЗ/ХАЗАР ДЕНГИЗ---Каспий. Хазар-майдан в Левашинском районе РД. "Анжиде хазар къакъан"--"В Анжи хазарский каган".

Цитата: Васил от августа 23, 2011, 12:21
Покажите примеры того времени, где народы переняли язык, находившись под властью другого. - Германцы под гуннами? Славяне под аварами?

Галлы под римлянами. Поморские славяне под немцами и поляками. Пруссы под немцами. Вся Южная и Центральная Америка под испанцами и португальцами. Хватит?

Цитата: Васил от августа 23, 2011, 12:21
Покажите примеры того времени, где народы переняли язык, находившись под властью другого. - Германцы под гуннами? Славяне под аварами?

Паннонские славяне под протомадьярами. Население античного Египта - под арабами. Даже современные ирландцы, чудом сохранив язык, в быту говорят преимущественно на английском. В общем, примеров в истории - Over9000.

Цитата: jvarg от августа 23, 2011, 12:33
Вся Южная и Центральная Америка под испанцами и португальцами.

Справедливости ради замечу, что пример не слишком адекватный. Есть регионы, заселенные потомками испанских колонистов чуть менее чем полностью. С другой стороны, есть регионы, где индейские языки массово живут и здравствуют. И в любом случае, в большинстве регионов была сильная метисация.

Цитата: jvarg от августа 23, 2011, 12:33

Цитата: Васил от августа 23, 2011, 12:21
Покажите примеры того времени, где народы переняли язык, находившись под властью другого. - Германцы под гуннами? Славяне под аварами?

Галлы под римлянами. Поморские славяне под немцами и поляками. Пруссы под немцами. Вся Южная и Центральная Америка под испанцами и португальцами. Хватит?

Не годится никак. Речь была о кочевых "империях" переходного характера, где и помина не было о школах, повсеместной грамотности, институционализированной религии и т.д.

Цитата: Васил от августа 23, 2011, 13:02

Цитата: jvarg от августа 23, 2011, 12:33

Цитата: Васил от августа 23, 2011, 12:21
Покажите примеры того времени, где народы переняли язык, находившись под властью другого. - Германцы под гуннами? Славяне под аварами?

Галлы под римлянами. Поморские славяне под немцами и поляками. Пруссы под немцами. Вся Южная и Центральная Америка под испанцами и португальцами. Хватит?

Не годится никак. Речь была о кочевых "империях" переходного характера, где и помина не было о школах, повсеместной грамотности, институционализированной религии и т.д.

авары Карпато-Панонии и гунны Панонии - уже не кочевые народы.

 ВЕНЕНДЕР/ВАНАНДАР ("десять племен") на другом диалекте тюркского языка будет ОНОГУР("десять племен"). ЭНДЕР/АНДАР  и  ОГУР  имеют на Северном Кавказе параллельное хождение  с начала нашей эры.

Огур - чисто гипотетический конструкт, высосанный из других этнонимов, и для гипотетического этнонима слишком широко используемый.

Цитата: ak-7725 от августа 26, 2011, 22:04
ВЕНЕНДЕР/ВАНАНДАР ("десять племен") на другом диалекте тюркского языка будет ОНОГУР("десять племен").

На каком диалекте?

 ОГУР/ОГЪУР в кумыкском языке и ОГУЗ/ОГЪУЗ по-аварски (Дагестан) в значении "племя,народ" применяется до сих пор. Огъузилал(огузы)--род поэта Расула Гамзатова,прибывшие в Дагестан из империи Сельджуков в 11 веке.

Лингвист К.С.Кадыраджиев в своей статье "Булгарский ономастикон Дагестана" приводит данные,что в начале нашей эры на Северном Кавказе бытуют два массива тюркских народов,которые называют один и тот же племенной союз булгар называют ВЕНЕНДЕР/ВАНАНДАР ("десять племен"),а также ОН-ОГУР("десять племен")---это основа Великой Булгарии. В позднем Средневековье тоже есть Эндери от ВЕНЕНДЕР и ОГУРЫ.Два тюркских,но очень разных языка(ВАН/ВЕН---ОН) , (БЕЛ/БАЛ--БЕШ"пять")--БЕЛЕНДЖЕР/БАЛАНДЖАР.

http://www.turklib.com/engine/includes/print.php?category=lingo-articles&altname=k_drevnei_istorii_kumykskogo_yazyka
Кадыраджиев - знатный фричище :eat:

Цитата: ak-7725 от августа 23, 2011, 10:31Семендер,Венендер,Беленджер,Забендер

Щащлик-мащлик лингвистика detected

ололо

Цитата: http://www.balkaria.info/library/b/budaev/japan/avtor.htmК.С. Кадыраджиев считает, что тюркские и японо-корейские языки являются близкородственными. В частности, японский, рюкюсский и корейский языки составляют отдельную подгруппу тюркских языков. По мнению К.С. Кадыраджиева в тюркском и японском языках присутствуют такие специфично тюркские элементы и явления, которые отсутствуют в других алтайских языках и происхождение которых связано с развитием общего пратюркского языка (К.С. Кадыраджиев, д.р., с.19).

Я эту книженцию, кстати, видел на кафедре тюркской и иранской филологии ДГУ. Автора не запомнил, но лол'д от одного лишь названия :E:

какие-то тюрки проникли в Японию и остался субстрат,может быть. По этим этнотопонимам есть какие-то суждения,лучше Кадыраджиева?

Цитата: ak-7725 от августа 27, 2011, 10:15
какие-то тюрки проникли в Японию и остался субстрат,может быть. По этим этнотопонимам есть какие-то суждения,лучше Кадыраджиева?

Есть, и гораздо лучше всяких недолингвистов из аульных университетов.

Цитата: Штудент от августа 27, 2011, 10:22Есть, и гораздо лучше всяких недолингвистов из аульных университетов.

Но-но! Азербайджан - центр мировой науки...

Цитата: ali_hoseyn от августа 27, 2011, 11:24

Цитата: Штудент от августа 27, 2011, 10:22Есть, и гораздо лучше всяких недолингвистов из аульных университетов.

Но-но! Азербайджан - центр мировой науки...

Наш Институт языкознания переполнен господами, которых надо гнать из профессии **аными тряпками. Вообще надо устроить переаттестацию всем лингвистам Закавказья и Северного Кавказа. Вот это будет аутодафе. :eat:

Таки да рувэ нэ :( Человек с профессорским званием, говорящий об исключительной близости карачаевского и японского, имхо, не нужен.

Цитата: ali_hoseyn от августа 27, 2011, 11:32
Таки да рувэ нэ :( Человек с профессорским званием, говорящий об исключительной близости карачаевского и японского, имхо, не нужен.

Согласен.

Кстати, докторскую он защитил в 1999, и это может говорить о том, что сабж достаточно молод - в пределах 40-50 лет.

Товарищи лингвисты.Я-археолог,копал город Булхар владения Беленджер на Сулаке--первый центр хазар. Городские стены 10-метровой толщины,масса оружия и золотых изделий.От выплавки металла до проволоки  и листов  для доспехов--средневековый металлургический комбинат.Разрушен Джаррахом после 40 дневной осады в 722 году.Кто может сказать--БЕЛЕНДЖЕР\БАЛАНДЖАР что означает.

Цитата: Штудент от августа 27, 2011, 11:28

Наш Институт языкознания переполнен господами, которых надо гнать из профессии **аными тряпками. Вообще надо устроить переаттестацию всем лингвистам Закавказья и Северного Кавказа. Вот это будет аутодафе. :eat:

Дай вам волю,вы аутодафе не только лингвистам устроите :green: В Армении есть лингвисты,которые без вашей "переаттестации" обойдутся.Этимологич. словарь Мартиросяна издали в Лейдене в 2009 году,статьи Армена Петросяна печатает журнал IE Studies,издающийся в США.Можете ещё почитать по истории армянского языкознания:

Цитировать........Армянские учёные проявляли интерес к языкам окружающих народов. Ими были записаны многие монгольские слова (Киракос Гандзакеци, 13 в.). В трудах приводились греческий, латинский, грузинский, кавказско-албанский / агванский, коптский, арабский алфавиты, а также давались образцы молитв на греческом, сирийском, грузинском, персидском, арабском, курдском, турецком языках (рукопись 15 в.).
Езнику Кохбаци принадлежит первая попытка выделить диалекты армянского языка. Систематически к вопросу об армянских диалектах обращаются авторы переводов и толкований труда Дионисия Фракийца. Признаётся изменчивость языка, но она квалифицируется как искажение, отход от первоначальной правильности: Степанос Сюнеци (8 в.), Ованес Ерзикаци. Множатся выступления в защиту разговорного языка: Вардан Аревелци (13 в.), Захарий Мартиросян (18 в.). Х. Абовян (19 в.) начинает борьбу за право ашхарабара быть единственным литературным языком и за вытеснение грабара. ...........

А вот ещё по истории грузинского языкознания,в котором и сейчас есть отличные лингвисты (Гамкрелидзе,Меликишвили):

Цитировать.......Ефрем Мцире (конец 11 в.) создаёт толковый словарь для слов из Псалтыря, организованный по алфавитному принципу. Он же переводит "Диалектику" Иоанна Дамаскина, что потребовало создания ряда новых терминов. Ему принадлежит трактат о греческом артикле, включавший сопоставления греческого и грузинского языков и вводивший ряд терминов, которые сохранились в грузинской науке до наших дней.
Большое значение имели труды Иоанна Петрици по вопросам просодики, пунктуации и орфографии, особенно его "Послесловие" к переводу Прокла Диадоха. Значительны заслуги Иоанна Петрици в обновлении грузинского языка и создании грамматической терминологии на родном языке. В 1210 г. появляется грузинский перевод словаря имён собственных Кирилла Александрийского.......

Подробнее здесь: http://homepages.tversu.ru/~ips/Hist_04.htm#4.6

Ещё сюда можно добавить Акопа Дилачара,который оказал огромное влияние на переход турецкого языка на латиницу.Вы у себя "переаттестациями" занимайтесь,без нас.

Цитата: хачик--- от августа 27, 2011, 22:00

Цитата: Штудент от августа 27, 2011, 11:28

Наш Институт языкознания переполнен господами, которых надо гнать из профессии **аными тряпками. Вообще надо устроить переаттестацию всем лингвистам Закавказья и Северного Кавказа. Вот это будет аутодафе. :eat:

Дай вам волю,вы аутодафе не только лингвистам устроите :green: В Армении есть лингвисты,которые без вашей "переаттестации" обойдутся.Вы у себя "переаттестациями" занимайтесь,без нас.

Хе-хе, у вас лингвофриков зато раз в пятнадцать больше. У нас тоже есть достойные учёные.
<вырезано модератором>

Цитата: Штудент от августа 27, 2011, 22:22
Хе-хе, у вас лингвофриков зато раз в пятнадцать больше. У нас тоже есть достойные учёные.
<вырезано модератором>

Достоинство своих "ученных" <вырезано модератором>
А по теме могу добавить лишь то,что ни о каких "тюрках" на территории Кавказа в 3 веке в армянских источниках не говорится ни слова,а тем более д.н.э.В текстах Мовсеса Хоренаци и в др. армянских источниках (Ашхарацойц) упоминаются не некие "хазары",а Хагхрацы и Баслацы,предводитель которых носит имя Внасеп который Сурхап.Кто решил,что это Хазары и Барсилы,одному Богу известно.Дословно на грабаре написано следующее:

Цитировать
ամբոխութիւն հիւսիսականաց, զԽաղրաց ասեմ եւ զԲասլաց, արտաքս
քան զդուռն Ճորայ ելանեն, առաջնորդ եւ թագաւոր ունելով ինքեանց
զՎնասեպ ոմն Սուրհապ.

Хагхрацы,скорее всего должны были звучать,как Халры или Хауры,т.к. звучание до 10 века буквы ղ было или как  ł,или как ɫ,а окончание -ац -оц в армянском является обозначением принадлежности,пример hayOC lezu (армянский язык).Какое отношение некие Баслы и Халры (Хауры) имеют к Хазарам и Барсилам,толком никто не знает.Перевод Патканова Ашхарацойца,в том,месте,где указаны хазары и компания, крайне неверный.А всё "научное" сообщество во всю ссылается на этот перевод :D ,включая Артамонова,Новосельцева и т.д. Вот такая вот "наука" :-[

 В письме хазарского царя Иосифа хазары названы в перечне именно ТЮРКСКИХ народов,имеющих происхождение от Тогармы--праотца тюрков. Баслы(басилы,барсилы) армянских источников--хазаро-булгарское племя басилы/барсилы--одно из главенствующих племен Хазарского каганата.Дурака валяете,господа ИРАНИСТЫ!!! Хазары,авары,булгары,барсилы--тюрки.

Цитата: Штудент от августа 27, 2011, 22:22

Цитата: хачик--- от августа 27, 2011, 22:00

Цитата: Штудент от августа 27, 2011, 11:28

Наш Институт языкознания переполнен господами, которых надо гнать из профессии **аными тряпками. Вообще надо устроить переаттестацию всем лингвистам Закавказья и Северного Кавказа. Вот это будет аутодафе. :eat:

Дай вам волю,вы аутодафе не только лингвистам устроите :green: В Армении есть лингвисты,которые без вашей "переаттестации" обойдутся.Вы у себя "переаттестациями" занимайтесь,без нас.

Хе-хе, у вас лингвофриков зато раз в пятнадцать больше. У нас тоже есть достойные учёные.
<вырезано модератором>

Ага, обращение к Хачику с просьбой не гадить больше на форуме без единого матерного слова вырезают, а шовинистические потуги самого Хачика оставить можно. Требую удаления всех постов Хачика в этой теме.

Цитата: ak-7725 от августа 28, 2011, 06:10
В письме хазарского царя Иосифа хазары названы в перечне именно ТЮРКСКИХ народов,имеющих происхождение от Тогармы--праотца тюрков. Баслы(басилы,барсилы) армянских источников--хазаро-булгарское племя басилы/барсилы--одно из главенствующих племен Хазарского каганата.Дурака валяете,господа ИРАНИСТЫ!!! Хазары,авары,булгары,барсилы--тюрки.

Уважаемый,сначала выучите грабар,а потом будете говорить за армянские источники,которые никак темы "тюркскости" самих Хазаров и Барсилов не касаются.Какое отношение имеет Иосиф,живший в 10 веке к упомянутым у Хоренаци "Բասլաց" может объясните?У Птолемея в списке народов упоминаются некие "Βασιλικοί Σαρμάται" Ptol.Geog.5.9.16. ,что переводится как царские Сарматы.Вот к этим "царским" и сводятся по всем правилам грабара Բասլաց,если дословно на русский,с учетом окончания -աց,то получатся Басл-ские.Хазары и Խաղրագ даже обсуждать не стоит,ничего общего,кроме первых двух букв.Перевод Патканова Ашхарацойца был произведен в 19 веке,а ошибка перевода кочует до сих пор,и даже перекочевала в перевод Хоренаци.Упоминания "тюрок" есть в Ашхарацойце на языке оригинала,и они вам покажутся очень интересными.О них,судя по всему,даже русскоязычные тюркологи ничего не знают,но для этого просто нужно владеть грабаром,всего то делов. :green:

Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь, №5, 1971, с. 33-37
http://imp.rudn.ru/psychology/anthropology/ch6_6.html

В конце прошлого века К.С. Мережковский, антрополог и археолог, энтузиаст крымской археологии, раскопал караимское кладбище в Крыму и собрал там серию караимских черепов. Теперь можно было соединить два звена в одну цепь. Звенья - это антропологический тип хазар и караимов, цепь - прямое сравнение строения черепов у тех и других. Но соединятся ли эти звенья, не распадется ли цепь, войдет ли в оба звена или к одному может не подойти? Те черепа, которые происходят из хазарских кладбищ, или, лучше сказать, из вероятных хазарских, ибо точной, стопроцентной уверенности нет при расстоянии в тысячу лет и немом в прямом смысле (при почти полном отсутствии письменности - найдены лишь отдельные знаки) археологическом материале, - это черепа людей-европеоидов с небольшой, но четко заметной определенной монголоидной примесью. У караимов этой примеси нет. Отличаются караимские черепа от хазарских и строением черепной коробки. Значит, все-таки между караимами и хазарами нет прямой преемственности, значит, правы были караимские священники, выискивая сказания о деяниях предков в древних священных книгах иудеев?
           Такой вывод кажется единственно возможным, но это вывод преждевременный.
Известно, что часть хазар переселилась в Крым после падения Хазарского царства. В Крыму тогда в горах жили люди, нам этнически неизвестные: возможно, это были потомки тавров, древних, исконных жителей Крыма. Неизвестен и язык, на котором они говорили. Зато известна их культура: они оставили великолепные пещерные города - Мангуп-Кале, Эски-Кермен и другие, воздвигнутые на абсолютно неприступных скалах. И до сих пор города поражают живописностью расположения и продуманностью укреплений. Известен физический тип этих горожан. Сотни раскопанных могил на окраинах городов позволили археологам собрать сотни скелетов, а антропологам - установить, что эти люди по своим физическим признакам могут стоять в одном ряду с хазарами и караимами, но занимают в нем крайнее положение. У них были очень резко выражены европеоидные черты: носатые, резко профилированные лица, без всяких следов монголоидности.
           А вот если сравнить строение хазарских, караимских и крымских черепов, то заметим, что караимская серия как раз занимает срединное место, между хазарской и крымской.
           Таким образом, напрашивается сам собою вывод:
караимы связаны с хазарами прямой и непосредственной генетической преемственностью.
Они происходят от хазар, а не от древних иудеев, с которыми этнически не имеют ничего общего.
Но, переселившись в позднем средневековье в Крым, их предки вступали в браки с местным населением, монголоидная примесь при этом растворилась и появились некоторые новые черты.

У кумыков сохранились родо-племенные группы ДЖАНДАР-ХАЗАР,БАШЛЫ или БАРШИЛИ,ТАРГУ,ЭНДЕРИ,имеющие хазарское происхождение. ХАЗАРА или КАЗАРЛА--общеказачье название.

 Кто знает, какие гаплогруппы у хазар и булгар ?

Цитата: ak-7725 от сентября  3, 2011, 05:19
Кто знает, какие гаплогруппы у хазар и булгар ?

Такие же как у русских. Проценты другие.

Цитата: SWR от сентября  3, 2011, 16:56

Цитата: ak-7725 от сентября  3, 2011, 05:19
Кто знает, какие гаплогруппы у хазар и булгар ?

Такие же как у русских. Проценты другие.

По J - сильно другие должны быть. Там даже у современных чувашей за 20%, и это ещё при местном финском субстрате.

В порядке сугубого ИМХО - про языки хазар и авар достоверно известно еще меньше, чем даже про языки скифов и азиатских гуннов. Поэтому основываясь на косвенных соображениях, их можно пихать куда угодно. Обычно, конечно, пихают в тюркские. Исходя из тех самых косвенных соображениях, это скорее всего верно, но в принципе эти соображения являются весьма шаткими, и кому нравится, могут придумывать что угодно другое. Вот Е.А. Хелимский, например, вычитал из пары очень коротких и потому принципиально не допускающих однозначной интерпретации надписей, принадлежность которых аварам к тому же тоже совсем не доказана, что авары по языку - тунгусо-маньчжуры. И А.В. Дыбо с ним согласилась. А что, почему бы и не поверить? Опровергнуть эту версию нельзя точно так же, как и тюркскую.

Вроде есть свидетельства современников, что языки хазар и булгар едины?

 Балами,Масуди,Баладзори и ряд арабских авторов 7-9 веков,описывая походы арабов на хазарские города Кавказа Семендер,Беленджер,Варачан,Таргу и другие называют хазар тюрками.Бог их-Тенгри и по албанским и армянским источникам,в том числе по отчету епископа Исраэля в Варачан 685 года.Хазарский царь Иосиф хазар перечисляет среди тюркских народов.

Плетнева изучила рунические надписи Саркельского городища и Семикаракор на Дону.Та же руника на Хумаринском городище,Дербенте,Таргу,Алходжакенте---тексты тюркские с большими диалектными различиями от орхоно-енисейских.

 Большое количество рунический надписей Приэльбрусья передают ту же речь,что и Саркельские .

 "Картлис цховреба" называет БУНТУРКОВ,ХОНОВ и ХАЗАР древнейшими народами Кавказа.

"Хазар,Булгар и Рус от одних отца-матери". Где находился Русский каганат?

 БУНТУРКИ ("турки-копьеносцы") в Восточной Грузии упоминаются как первые аборигены края после всемирного потопа в "Картлис Цховреба".ХОНЫ же переселились к БУНТУРКАМ с юга--с территории Месопотамии.БУНТУРК,ТУРУККИ,СУБАР,ХОН,ХАМРИН,КУМАНИ,КУМУК и другие,вместе с АС --древнейшие тюркские этнотопонимы Передней Азии,откуда в эпоху энеолита и бронзы пратюркские народы уходили на север и на восток.

Он опять здесь.  :fp:

Я всегда был здесь.

Читаю и редко высказываюсь,так как сам не лингвист.

Но когда профессиональные лингвисты даже хазар и авар начинают причислять к ираноязычним народам,как и скифов,даже я--археолог и родом из джандар-хазар начинаю вмешиваться в разговор.

Цитата: ak-7725 от ноября 25, 2011, 12:36
Но когда профессиональные лингвисты даже хазар и авар начинают причислять к ираноязычним народам

Это кто такие?

Цитата: ak-7725 от ноября 25, 2011, 12:36
джандар-хазар

Что есть это?

 джандар/чандар - под этим названием среди многих тюркских народов -- туркмен,нынешних кумыков,турков,ногайцев,татар,башкир и др. известны родо-племенные группы.В 7-8 веках севернее Дербента в Хазарии арабские войска встретили джандарских хазар,зафиксированных и в форме ЧДАР ХАЗАР.Сегодня джандары и баршили живут в Каякентском,Кайтагском и Карабудахкентском районах Дагестана.

 В 562 году тюрки-авары и иранцы на Сулаке потерпели поражение от хазар . Авары ушли на запад,а их часть отступила в горы Дагестана и основала крепость у сел.Тануси на хунзахском плато.Покорив горцев-леков,тюрки-авары основали Аварское ханство.М.Г.Гаджиев раскопал у сел.Хунзах общирное аварское кладбище 6-10 веков.Сегодня потомки авар у аварцев составляют 15-20% и требуют восстановить изучение тюркского аварского языка в школах.

Цитата: ak-7725 от ноября 28, 2011, 23:37Сегодня потомки авар у аварцев составляют 15-20% и требуют восстановить изучение тюркского аварского языка в школах.

Лол. Пруф будет, или Вы самолично "потомков" опрашивали?

 Есть статья М.Мусаева и других историков о происхождении тухумов аварских сел.

Цитата: ak-7725 от ноября 28, 2011, 23:37
...Сегодня потомки авар у аварцев составляют 15-20% и требуют восстановить изучение тюркского аварского языка в школах.

 В том числе Г.Даниялов.Исторический путь народов Дагестана до вхождения в состав России.Махачкала,2002.

У многих аварцев из Хунзаха есть монголоидная примесь и эпикантус,а их кумыкский язык отличается от кумыкского архаичными элементами вроде ОГЪУЗ вмето ТУХУМ.

Бред собачий. Я сам живу в Дагестане, не раз бывал в Хунзахском районе и в самом Хунзахе. Моя очень хорошая подруга и однокурсница - обе из Хунзаха. Никаких толп желающих учить язык древних аваров и в помине нет, так что свои сказки в другом месте рассказывайте.

А язык откуда взять? Из астрала?

Очевидно, что Остапа понесло. И довольно давно.

Али Хусейн ! После истребления аварских ханов и репрессий 20-30-х годов среди авар правят неаварские фамилии,а маарулавские.Так,авары в Хунзахе есть или их нет ? Что за язык сохранился у хунзахцев ,который принимают за кумыкский,но который отличается от кумыкского?

Цитата: ak-7725 от ноября 29, 2011, 19:15Что за язык сохранился у хунзахцев ,который принимают за кумыкский,но который отличается от кумыкского?

Это плод Вашей неуемной фантазии.

 Али Хусейн! Так авары есть в  Хунзахе или нет???

В Хунзахе живут аварцы. Ваш Кэп. Про 15-20% аварцев с тюркскими корнями, требующих восстановления исторической справедливости, - это временное помутнение рассудка, или пруф все-таки будет?

(wiki/ru) Аварцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B)
http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Аварцы&oldid=39543953 (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%8B&oldid=39543953)

Ох ты ж... Тут уже побывал кое-кто из присутствующих  :fp:

Ололо.

 Али Хусейн!!! Кто основал Аварское ханство? Кто дал название аварцам??? Так есть у аварцев тюрки-авары ИЛИ НЕТ???

 :UU:О тюрках- аварах в Аварском ханстве пишет Г.Даниялов--аварец из Ругуджа. Али Хусейн аварцев знает лучше,чем сами аварцы,чем даже чохец М.Мусаев?  :UU: :dayatakoy: :smoke:

Цитата: ak-7725 от ноября 29, 2011, 19:44
Кто дал название аварцам???

Дык, дагестанские аварцы сами себя так не зовут. А вот основатели Аварского каганата - может, и у них экзоним? :eat:

 :Dали хусейн ответит али нет ?  Али что?  Ждем-с.... :down: :-[ :E: :UU: :smoke:

Цитата: ak-7725 от ноября 29, 2011, 19:44Так есть у аварцев тюрки-авары ИЛИ НЕТ???

Нет, т.к. аварский язык не принадлежит к тюркской языковой группе. Снова Ваш Капитан Очевидность.

Цитата: ak-7725 от ноября 29, 2011, 19:54Али Хусейн аварцев знает лучше,чем сами аварцы,чем даже чохец М.Мусаев?

Ага, а самые лучшие ихтиологи - это сами рыбы.

маарулав--маарулав.авар--это авар.не рыба.Ихтиолог маарулавский.... :wall: :wall: :wall: :D := :smoke:

Похоже, забивать гвозди лбом - единственная польза, которую Вы можете принести обществу.

  Да хоть гвозди лбом на пользу,чем портить воздух на сайте ,как Вы своими газовыми атаками.Я сослался на М.Мусаева и Г.Даниялова,которые происхождение фамилий аварцев знают лучше,чем Али Хусейн.

ak-7725
Пока что устное вам предупреждение.

 В своем трехтомнике историк Г.Даниялов выделяет аварцев горского происхождения--маарулав от древних ЛЕКОВ,которых большинство.В Хунзахе и на хунзахском плато он отмечает фамилии тюрко-аварского,гуннского и хазарского происхождения.Аварские ханы,которых источники называют ХАКАНАМИ гор,в началие своей генеологии первыми правителями называют хана Авара,его сына Бояра,его сына Сохрата и их потомков.Арабский Абу-Муслим выгнал аварских ханов из Хунзаха,но они с помощью наемников вернули трон.Подробнее--у Г,Даниялова.

 Тюркский язык амбарных книг аварских ханов их Хунзаха изучила лингвист Т.Г.Таймасханова.Очень много архаичных элементов,явно некумыкских.Огъуз"род,войско",джадур"ежевика",сыргъа"серьги",гьулеси"колесо", къазарху"боевой лук" и др..

Цитата: ak-7725 от ноября 30, 2011, 08:00
...сыргъа"серьги",гьулеси"колесо"...

первое слово - обычный тюркизм, второе - русизм.

 Больше всего хазарских и булгарских элементов сохранилось в диалектах кумыков Кайтагского и Каякентского районов Дагестана.Хасавюртовские кумыки были подвержены влиянию литературного языка Золотой Орды,южнее влияние слабеет.В топонимике южных кумыков много хазаро-булгарских этнотопонимов--Таргу,Варачан,Семендер,джандар,баршили(барсилы),сувар,хамрин,Ас-Таргу и др.

гьулеси"колесо"--булгаризм или еще древнее.Как и ПЕЧЕТ"ПЕЧАТЬ".

 "Гуннский город Таргу"  из сообщения Гевонда по событиям 713/714 гг. о походе Масламы против хазар.Таргу---известный по всей Евразии этнотопоним в формах Таргу,Тарго,Дарго,Даргоман,Торго и др.. Таргу в Дагестане(ТАРГЪУ),Азербайджане,Италии(этруски),Казахский ТАРГО .

Цитата: ak-7725 от декабря  2, 2011, 16:21
Таргу---известный по всей Евразии этнотопоним в формах Таргу,Тарго,Дарго,Даргоман,Торго и др.. Таргу в Дагестане(ТАРГЪУ),Азербайджане,Италии(этруски),Казахский ТАРГО .

Вы как бы понимаете, надеюсь, временную разницу между тюрками и этрусками?

 А так,честно сказать ,на 90% я разделяю взгляды на ряд проблем ак-7725,тем более,он-мой земляк.Ведь он дает зачастую не свое мнение,а именитых ученых,правда в какой-то агрессивной и грубой форме.А за что ему запретили?

Уважаемый Искандар! Нет ли возможность ознакомится с Вашими публикациями?Заранее благодарю!

Цитата: батыр от декабря  9, 2011, 07:49
А за что ему запретили?

У вас давно украли историю и продолжают обкрадывать, особенно на этом сайте. Ни булгары, ни хазары, ни другие не имеют к вам отношения, они имеют отношение только к чувашам. Антиромантик, Искандар и многие другие являются защитниками именно такого взгляда на вашу историю. По-ихнему, вы просто недавно кипчакизированные местные кавказцы.

Цитата: батыр от декабря  9, 2011, 07:49А за что ему запретили?

Его временно забанили за то, что он вел себя как большинство Ваших и моих земляков, ввиду низкого уровня воспитания и культуры речи.

Цитата: Фанис от декабря  9, 2011, 11:31По-ихнему, вы просто недавно кипчакизированные местные кавказцы.

В большинстве своем так и есть.

  Уважаемый Фанис !  Никто,конечно,нашу историю не украдет. Пытаются. С 50-60-х годов 20 века раскопаны  суваро-хазарские города   Восточного Кавказа  Семендер,Варачан,Таргу,Беленджер,Агач-кала, в Карачае---Хумаринское городище с массой рунических надписей. ----А так,как можно ТЮРКИЗИРОВАТЬ кыпчакам тех же хазар,булгар,сувар,асов,барсил,венендер---ОНИ ЖЕ И ТАК ТЮРКИ !!!! ;D :D

 Кыпчаки-половцы появились на Сев.Кавказе в 11 веке,а до них здесь были мощные Великая Булгария,Царство гуннов Сувар,Хазарский каганат с десятками городов. В том числе--мегаполисов Семендер с крепостью  Анжи-кала  и Варачан.  Петр 1 в августе 1722 года описал стены и башни Семендера и Анжи у Тарков:"Знать фундамент великаго города от горы до моря..."("Походный журнал 1722 года"с.52)

 Лично меня удивил город Варачан--7-8 века,но есть водопровод,канализация,каменные мостовые.Город построен по специальному плану.Здесь Алп Илитвер принимал посольство епископа Исраэля.

Первое ощущение, что сторонники тюркской версии происхождения авар пытаются удержать в руках скользкое мыло, которое все время ускользает из рук. Может хватит уже затирать историю и чертить на ее страницах свои письмена? То Картлис Цховреба приводят, причисляя хонов к тюркам, пропуская момент, где указано, что кавкасионы, в том числе леки первые насельники этой земли от моря Дарубандского до реки Ломеки и что хазары пришли на эту землю, как завоеватели. Вот уже Расула Гамзатова к сельджукам причислили)) Кстати, при сельджуках культуры гибли и чахли, пример Мессопотамия. Еше пассаж 20 процентов аварских авар немаарулов требуют восстановления тюркского языка в школах))) здесь надо слышать гром смеха, без громоотвода не обойтись))) Давно так не смеялся)))
Еще один промах с Мусаевым- авар-иранистом, доказавшим подлинность иранских топонимов, которым попытались приписать тюркскую этимологию. Пример с Семендером показателен, город был основан сасанидом Хосровом Ануширваном и переводится с персидского как "крайняя дверь". То же самое с Беленджером. " Слово "Беленджер", если считать его иранским, состоит из двух частей - "боланд" и "джор", что означает "длинный" и ""расселина". Именно так и выглядит "страна" Беленджер.
Энжи, Анжи это также иранизм и означает он узкий проход, расселину, арку, что и есть на самом деле.
О Варачане даже и не стоит говорить, никакого тюркского эха там нет. Как нет его и в аварах ярых врагах тюрков и его кагана. Те тюрки которые примкнули к аварской орде состояли в зависимости от тюркского кагана. Основная часть авар это хионы, заречные гунны-эфталиты, афрасиабы или кармихионы. Все они связаны со скифо-иранским миром Тураном, саками-парнами. Этнонимом авар связан с Хорасаном и апарнами-парфянами, которые есть часть скифо-сарматского,сакского мира. Это имя связывает авар и авар(цев). В составе войск аварского союза выявлен посредством антропологических исследований больший процент европеидов сарматского типа, хурритского-кавкасинского типа, что доказывает участие в аварских предприятиях горцев Дагестана и не только маарулов, но и представителей народа Дарго.

К тюркам, как к людям нет никакого отторжения, это наши близкие! к пантюркизму, тюркоцентризму то же отношение, что и к попыткам "истинных арийцев" выставить остальной мир как их придаток и производное.
Хазары, барсилы, булгары это смесь разно этнических племен, имеющих отношение к Дагестану, так как выплавились они и образовались как народы не в лоне тюркско-азиатской культуры, а в кавказско-дагестанской среде, на земле, что предписана как "Удел Лекана"...

Цитата: Абаршахр от мая  3, 2013, 22:25
Первое ощущение, что сторонники тюркской версии происхождения авар пытаются удержать в руках скользкое мыло, которое все время ускользает из рук...

Нам, "сторонникам тюркской версии происхождения авар" не надо удерживать никаких скользких мыл. Византийцы описали авар типичными кочевниками, вплетающими ленты в косы. Аварская знать, по данным антропологов, имела монголоидный облик. В "Annales Regni Francorum" приведен титул аварского посланника в Аахене - canizauci princeps Avarum. Тюркское происхождение компонента  zauci "посланник, посол" не подлежит никакому сомнению. Аварский титул iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus, упоминающийся в ряде латиноязычных источников эпохи Карла Великого, сопоставим с др.­тюрк. juγruš "титул второго после кагана должностного лица в гос-ве Караханидов". Титул правителя аваров сhасаnus (~ др.-тюрк. kаɣаn<*qaŋan<qanqan "хан ханов" или из китайского  ke̯  kuan "великий правитель") также указывает на Центральную Азию.
Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника") также липким мылом липнут к загребущим рукам "сторонников тюркской версии происхождения авар" (не путать с аварцами).

Термин каган - "впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби (III век). В 402 его приняли жужани вместо гуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами и тюркютами (с 551 г.)"
Так что титул каган и у тюрков и авар (не путать с тюрками!), названные отдельно, заимствованное! Жужани это не тюрки. И не причём здесь монголы, китайцы и тюрки, все они существовали отдельно друг от друга. Но у тех же иранских племён, к которым относятся авары, было больше связей с монголами, чем с тюрками, которые вели непрерывную войну то с аварами, то с эфталитами (влившимися в аварское племя), то с аланами. Тюрки на начальном этапе воевали против всех, но не против друг друга.
Тюркологи очень уважают труды Л.Н.Гумилёва, так вот он давно дал определение аварам или псевдоаварам, как угодно (о племени аба, абар мы пока не говорим, хотя и они не есть, к сожалению, тюрки), дав понять, что они не являются тюрками.
Любые термины легко заимствуются и они не играют решающую роль в определении этнических корней народов и племён. Каган есть такая еврейская фамилия, например, доставшаяся им "по наследству" от хазар, но это не говорит о том, что тюрки и евреи родственные племена.

Историческая цитата, византийский Император Маврикий написал: «Тюркские племена многочисленны, независимы, чуждаются всяких занятий и искусств и не заботятся ни о чем, кроме того, как бы крепче биться с неприятелем. Аварское племя, напротив — трудолюбиво, способно к культуре и развитию и очень опытно в военном деле. Оно управляется одним главой, но повинуется ему со страхом, а не с любовью. Труды и лишения переносит стойко. В минуты опасности переносит жару, холода и прочие невзгоды, хотя ведет пастушеский образ жизни, но весьма любознательно и скрытно» [189].

Авары - это союз, орда с преобладанием сарматского типа, среди них также идентифицированы (по антропологическим данным) монголоидная примесь, также потомки хурритов по отцовской линии. Среди авар были и булгары, но они составляли отдельное племя и покинули аваров во время новых военных действий, создав свое ханство.  Кстати, почитайте труды болгарского доктора, учёного Живко Войникова:
http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=367

Какой смысл самим себе доказывать о родстве с тем или иным народом, пусть эти народы пожинают свой удел, зачем цепляться за их хромосомы? Просто ведь совершенно ясно, что основу авар составляли хиониты и эфталиты, которые воевали с тюрками и которых тюрки громили, заключив союз с Ираном. А хиониты и эфталиты это ираноязычные племена, остатки саксо-масагетской орды.

Кстати, сяньби, у которых первым встречается титул каган, тоже не тюрки. "В 93 г., коалиция Китая, сяньби, динлинов и чешисцев (жителей оазиса Турфан) разбили хуннов в битве при Их-Баяне". Они из союза дунху, которые разделились на племенные объединения ухуань и сяньби, являлись протомонголов.

"заплетание кос - причёска не тюркская, а сяньбийская (древнемонгольская). Косы - отличительный признак знати у монголов. Мужская причёска жужаней (были близки по языку монголам-дагурам) и "псевдоаваров" ("вархонитов" византийских хроник) совпадала с меркитской: подбритые виски и частично затылочная часть головы с оставлением кос (наподобии гребня), в которые были вплетены ленты".

Цитата: Абаршахр от мая  3, 2013, 22:25
То же самое с Беленджером. " Слово "Беленджер", если считать его иранским, состоит из двух частей - "боланд" и "джор", что означает "длинный" и ""расселина". Именно так и выглядит "страна" Беленджер.

А если не считать иранским?
К примеру, Болгар (столица Волжской Болгарии куда переселились болгары из Хазарии в конце VIII века) на картах обозначен и как Белоджер.

Белоджер - Беле-джер (Беле-гар - Болгар) ("Пять племен, рогов")
Беле-енджер - Беле-он-гар (Пять "десять-рогов")

"Пять племен" и "Десять рогов" зафиксированы в китайских летописях о хуннах.

P.S. Про в-енгров даже писать излишне.

Цитата: SWR от мая  6, 2013, 16:49
Болгар (столица Волжской Болгарии куда переселились болгары из Хазарии в конце VIII века) на картах обозначен и как Белоджер.

Ни разу не слышал.

Цитата: SWR от мая  6, 2013, 16:49Белоджер - Беле-джер (Беле-гар - Болгар) ("Пять племен, рогов")
Беле-енджер - Беле-он-гар (Пять "десять-рогов")

"Пять племен" и "Десять рогов" зафиксированы в китайских летописях о хуннах.

P.S. Про в-енгров даже писать излишне.

Из вас этимолог, как из слона сами знаете кто.

Цитата: Zhendoso от мая  6, 2013, 14:25
Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника") также липким мылом липнут к загребущим рукам "сторонников тюркской версии происхождения авар" (не путать с аварцами).

Титулы, которые вы перечислили, на самом деле мало говорят о языке, на котором говорили авары (точнее, их знать, по происхождению центральноазиатская). Титулатура вообще очень легко заимствуется от одного народа к другому, и может считаться "бродячими словами".

Цитата: Абаршахр от мая  6, 2013, 15:40
Историческая цитата, византийский Император Маврикий написал: «Тюркские племена многочисленны, независимы, чуждаются всяких занятий и искусств и не заботятся ни о чем, кроме того, как бы крепче биться с неприятелем. Аварское племя, напротив — трудолюбиво, способно к культуре и развитию и очень опытно в военном деле. Оно управляется одним главой, но повинуется ему со страхом, а не с любовью. Труды и лишения переносит стойко. В минуты опасности переносит жару, холода и прочие невзгоды, хотя ведет пастушеский образ жизни, но весьма любознательно и скрытно» [189].

"Тюрки" для византийца того времени - это вовсе не "носители тюркских языков", как теперь это понимаем мы. Это вполне конкретная группировка, объединённая под властью племени настоящих тюрков в т.н. "Тюркском каганате". Естественно, Тюркский каганат - злейший враг аваров. Так что само это противопоставление в устах византийца никак не свидетельствует об их языковой разнице, и в целом аргумент на уровне типичных интернет-срачей о принадлежности древних народов. Типа: "аланы описываются как смелый народ, а осетины - трусы, поэтому вторые не могли произойти от первых" и т.п.

Цитата: Абаршахр от мая  6, 2013, 15:40
Тюрки на начальном этапе воевали против всех, но не против друг друга.

"Тюрки" - это фикция. Закрепление за тюркоязычными этого этнонима обязано восприятию их "извне" - со стороны осёдлого мусульманского населения. Так что небрежные манипуляции с этим термином, не учитывающие его диахронию, превращаются в бессмысленное жонглирование.

Iskandar, а что вы думаете о языке авар?

Не компетентен же :)
Могу только прикинуть отрицательные аргументы: с высокой вероятностью не иранский.

Цитата: Абаршахр от мая  3, 2013, 22:25
Пример с Семендером показателен, город был основан сасанидом Хосровом Ануширваном и переводится с персидского как "крайняя дверь".

А почему не "саламандра"/"тритон"? :)
Поясните насчёт "крайнего"

Цитата: Абаршахр от мая  3, 2013, 22:25
Слово "Беленджер", если считать его иранским, состоит из двух частей - "боланд" и "джор", что означает "длинный" и ""расселина". Именно так и выглядит "страна" Беленджер.

Надо уточнять, что предлагаемые слова персидские.

Цитата: Абаршахр от мая  3, 2013, 22:25
Энжи, Анжи это также иранизм и означает он узкий проход, расселину, арку, что и есть на самом деле.

Что такое "иранизм"?

Цитата: SWR от мая  6, 2013, 16:49

Цитата: Абаршахр от мая  3, 2013, 22:25
То же самое с Беленджером. " Слово "Беленджер", если считать его иранским, состоит из двух частей - "боланд" и "джор", что означает "длинный" и ""расселина". Именно так и выглядит "страна" Беленджер.

А если не считать иранским?

P.S. Про в-енгров даже писать излишне.

И как же не считать этимологию названия иранской, если город заложили иранцы и контролировала его империя сасанидов?! У персов не было традиций называть свои города тюркскими или другими именами.  Вся топонимика иранцев образована на основе персидского языка.

Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Цитата: Iskandar от мая  6, 2013, 17:52

Цитата: Абаршахр от мая  6, 2013, 15:40
Историческая цитата, византийский Император Маврикий написал: «Тюркские племена многочисленны, независимы, чуждаются всяких занятий и искусств и не заботятся ни о чем, кроме того, как бы крепче биться с неприятелем. Аварское племя, напротив — трудолюбиво, способно к культуре и развитию и очень опытно в военном деле. Оно управляется одним главой, но повинуется ему со страхом, а не с любовью. Труды и лишения переносит стойко. В минуты опасности переносит жару, холода и прочие невзгоды, хотя ведет пастушеский образ жизни, но весьма любознательно и скрытно» [189].

"Тюрки" для византийца того времени - это вовсе не "носители тюркских языков", как теперь это понимаем мы. Это вполне конкретная группировка, объединённая под властью племени настоящих тюрков в т.н. "Тюркском каганате". Естественно, Тюркский каганат - злейший враг аваров. Так что само это противопоставление в устах византийца никак не свидетельствует об их языковой разнице, и в целом аргумент на уровне типичных интернет-срачей о принадлежности древних народов. Типа: "аланы описываются как смелый народ, а осетины - трусы, поэтому вторые не могли произойти от первых" и т.п.

Аргумент как раз таки не из этой области... Византийский император вряд ли отправлял свой комментарий для интернет-юзеров)

По поводу, "что такое иранизм". В этой теме обсуждали гурда- сабля. иранизм? (http://lingvoforum.net/index.php?topic=23296.0)

ЦитироватьА почему не "саламандра"/"тритон"?
Поясните насчёт "крайнего"

В смысле, почему не Селемендер? :green:
Семендер сооружали при Хосрове, делая ставку на этот форпост, как на крайнее северное укрепление от кочевников, отсюда и этимология.

Цитироватьчто вы думаете о языке авар?

Есть интересная работа на этот счёт
ТУНГУСО­МАНЬЧЖУРСКИЙ ЯЗЫКОВОЙ КОМПОМЕНТ

В АВАРСКОМ КАГАНАТЕ

И СЛАВЯНСКАЯ ЭТИМОЛОГИЯ

Но это не говорит о том, что весь каганат говорил на тунгусо-маньчжурском, на языке ухуань. Среди авар, если учитывать, что немалую часть их составляли потомки сакских племён, вероятней всего был распространён один из восточно-иранских (сакских) диалектов. Ещё один момент, один человек аварец по национальности общался с венграми, услышав их речь, ему явно показалось, что они говорят на цорском диалекте аварского языка. В итоге оказалось, что эти люди потомки аваро-венгерских родов, говорившие на своём диалекте.
Не следует отрицать, что у авар и тюрков было немало общих слов, так как ареал первоначального проживания тюрков и некоторых аварских племён, родов это Алтай, Дальний Восток. А вообще вся эта геополитическая зона от Ирана до Алтая в древние времена называлась Большим Хорасаном и находилась под контролем ираноязычных сакских (обобщённо, скифо-сармато-сако-массагетских )племён (апарны/дахи).  И аваров первоначальных надо искать в апарнах и близким им племенах, выходцах из исторического Хорасана, провинции Абаршехр.

-------
«Аварская орда в Европе, предположительно, отождествляла себя с жужаньской государственностью, но реально состояла из неоднородных по своему этническому составу племён преимущественно европеоидного происхождения. Так, данные археологических раскопок показывают, что 80 % обнаруженных аварских черепов принадлежат к европеоидной расе, среди которых длинноголовые нордики (высокорослые блондины с выпирающими носами и подбородками, — атланто-балтийцы) и средиземноморцы составляют 38 %, широколицые протоевропеоиды сарматского типа (условные «кроманьонцы»)— 22,6 %, круглоголовые памиро-альпийцы (балкано-кавказцы, включая так называемый «кельтский тип», высокорослых динарцев, депигментированных кавкасионцев с отчасти сарматскими чертами и народ «ди» китайских хроник) вместе с арменоидными переднеазиатами (то есть физическими хурритами) — 17,1 %.»

Цитата: bvs от мая  6, 2013, 17:26

Цитата: Zhendoso от мая  6, 2013, 14:25
Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника") также липким мылом липнут к загребущим рукам "сторонников тюркской версии происхождения авар" (не путать с аварцами).

Титулы, которые вы перечислили, на самом деле мало говорят о языке, на котором говорили авары (точнее, их знать, по происхождению центральноазиатская). Титулатура вообще очень легко заимствуется от одного народа к другому, и может считаться "бродячими словами".

Согласен. Большинство приведенной титулатуры - нетюркского происхождения (г.о. иранского), но и сама структура номинации аварской иерархии типична именно для тюркских каганатов, и неизвестна у нетюркских народов.

Цитата: Фанис от мая  6, 2013, 16:55

Цитата: SWR от мая  6, 2013, 16:49
Болгар (столица Волжской Болгарии куда переселились болгары из Хазарии в конце VIII века) на картах обозначен и как Белоджер.

Ни разу не слышал.

Вы... невнимательны... (с)  ;)

Еще:

Цитата: Фанис от мая  6, 2013, 16:55

Цитата: SWR от мая  6, 2013, 16:49Белоджер - Беле-джер (Беле-гар - Болгар) ("Пять племен, рогов")
Беле-енджер - Беле-он-гар (Пять "десять-рогов")

"Пять племен" и "Десять рогов" зафиксированы в китайских летописях о хуннах.

P.S. Про в-енгров даже писать излишне.

Из вас этимолог, как из слона сами знаете кто.

Вы очень любезны... впрочем, как всегда...  ;D

Вики, народ отмечен намного раньше возникновения одноименного города::

ЦитироватьБаланджары (беленджер, беренджер, баранджар) — средневековый кочевой народ неизвестного происхождения, возможно, родственный булгарам, а также одноимённый город, страна и река на Кавказе к северу от Дербента. Множественность этнонимов, которыми средневековые авторы обозначали население этой части Предкавказья, не всегда позволяет с уверенностью отделить его от других этнополитических объединений и судить о его численности.
Впервые упоминается в 60-е гг. VI века вместе с аланами, абхазами и бранджарами (булгарами?), которые совершили набег на Армению в царствование Хосрова I Ануширвана. Между 566 и 571 покорены Западно-Тюркским каганатом, затем в составе его наследника —- Хазарского каганата.

ЦитироватьИстория хазар

9. Великая Болгария

М. И. Артамонов

Вполне вероятно, что часть вождей, названных в болгарской легенде, изложенной у Феофана, действительно была сыновьями Кубрата, поставленными им во главе наиболее значительных из подвластных ему подразделений болгар. В легенде названо совершенно историческое имя Аспаруха, который значится в ней третьим по старшинству сыном Кубрата, указан старший сын последнего Батбай и второй Котраг. Имена двух остальных не названы, да и самое существование их совершенно невероятно. Одному из них приписывается переселение с подвластным ему племенем в Паннонию и подчинение аварскому кагану, а другому поход в Италию — в Пентаполис возле Равенны и подчинение «царям христианским».

Присоединение двух последних болгарских групп к числу племен, возглавляемых сыновьями Кубрата и вышедших из Великой Болгарии после смерти их отца, без сомнения является домыслом византийского книжника, подсказанным самим названием «болгары», которое, по разъяснению Мункачи, значит «пять угров» [+23]. Зная о наличии значительного числа болгар в Паннонии, а также о поселении болгар в Италии, Феофан, или его источник, не подозревал, что это одни и те же болгары, и включил их в легенду о происхождении болгар в качестве особых групп, образовавшихся только после смерти Кубрата.

http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami109.htm

Беле - "пять" на каком языке?  ;)

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 07:53
Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Для Вас, нверное, будет новостью, что Угр - тюркское слово. От Огур.

Венгры фигурируют в летописях как Вунногуры. В-унногуры, где "В" - чувашский (болгарский) протез. Вунн - десять.
А кавары на каком языке говорили? Может все таки на хазарском - болгарском?  ;D

Цитата: SWR от мая  7, 2013, 17:36
Беле - "пять" на каком языке?  ;)

Увы, но в Belojer всех этих карт отражен русский острог Белояр - один из ключевых форпостов Закамской засечной черты. К булгарам его название вряд ли имеет отношение.
(http://www.simbir-archeo.narod.ru/Russian/17vek/simbir.line/Line.files/image003.jpg)

Цитата: SWR от мая  7, 2013, 17:40

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 07:53
Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Для Вас, нверное, будет новостью, что Угр - тюркское слово. От Огур.

Венгры фигурируют в летописях как Вунногуры. В-унногуры, где "В" - чувашский (болгарский) протез. Вунн - десять.
А кавары на каком языке говорили? Может все таки на хазарском - болгарском?  ;D

Каким образом огур > ѫгръ? А русск. венгр из польского же.

Абаршахр правильно критикует пантюркистов, но сам же наступает на те же грабли. Он даже прическу готов признать монгольской, маньчжурской, какой угодно, лишь бы не тюркской. Что же говорить о народах и городах.

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 08:16
Аргумент как раз таки не из этой области... Византийский император вряд ли отправлял свой комментарий для интернет-юзеров)

Византийские императоры могли называть "турками" венгров. Это всё политонимы, в том числе не сильно аутентичные. А вовсе не языковая принадлежность, обсуждаемая здесь.

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 08:16
По поводу, "что такое иранизм". В этой теме обсуждали гурда- сабля. иранизм?

Я вообще-то спрашиваю, из какого именно иранского языка этот самый "анжи".

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 08:16
В смысле, почему не Селемендер? :green:

Самандар - тоже "тритон" :)

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 08:16
Семендер сооружали при Хосрове, делая ставку на этот форпост, как на крайнее северное укрепление от кочевников, отсюда и этимология.

Я её так и не увидел. Саман - "крайний"?

Цитата: kanishka от мая  7, 2013, 18:11
Абаршахр правильно критикует пантюркистов, но сам же наступает на те же грабли. Он даже прическу готов признать монгольской, маньчжурской, какой угодно, лишь бы не тюркской. Что же говорить о народах и городах.

Дело не в антагонизме, я ссылаюсь на мнение и знания специалистов этой темы, таких как знаток народов Сибири и Дальнего Востока  Грумм-Гржимайло: " В 861 г. Тибетское государство распалось на отдельные владения, а при таких условиях Хор-хог могла получить некоторую самостоятельность... Я замечу ещё, что население этой страны заплетает волосы в косу, тогда как жители соседних владений кос не носят, - факт говорящий во всяком случае за их хорское (сяньбийское), а не тюркское происхождение" (работа доступна в интернете как "Грумм-Гржимайло. Глава III. Сяньбийский период. С.149-150)

Цитата: Iskandar от мая  7, 2013, 19:05

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 08:16
Аргумент как раз таки не из этой области... Византийский император вряд ли отправлял свой комментарий для интернет-юзеров)

Византийские императоры могли называть "турками" венгров. Это всё политонимы, в том числе не сильно аутентичные. А вовсе не языковая принадлежность, обсуждаемая здесь.

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 08:16
По поводу, "что такое иранизм". В этой теме обсуждали гурда- сабля. иранизм?

Я вообще-то спрашиваю, из какого именно иранского языка этот самый "анжи".

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 08:16
В смысле, почему не Селемендер? :green:

Самандар - тоже "тритон" :)

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 08:16
Семендер сооружали при Хосрове, делая ставку на этот форпост, как на крайнее северное укрепление от кочевников, отсюда и этимология.

Я её так и не увидел. Саман - "крайний"?

Приведу некоторые данные здесь:

"Анжи" есть искажённая дагестанская форма изначального арийского Анҹи (согласно мальт. орфографии - Anġi; азерб. Ənci, хорв. Anđi). То что дагестанский топоним и гидроним "Анжи" (Анҹи) - наследие арийского языкового мира убедительно свидетельствуют данные этимологического словаря иранских языков:

*anź -: aź- "теснить, делать узким, шнуровать, завязывать" - из арийск. *anjh- : *ajh- "делать узким, тесным", ср. др.инд. amhu- "узкий". Восходит к и.е. *anĝh- : -nĝh "узкий, тесный; суживать, теснить; шнуровать, завязывать", ср. греч. αγχω "душу", лат. ango "утесняю", angustus "тесный, узкий", гот. aggwus, др.-верх.-нем. angi, нем. eng "узкий"...

И здесь же представлено *anźah "бедственное положение, нужда" из арийск.*anjhas-... из и.е. *anĝhes-, anĝhos- "стеснение, угнетение; бедственное положение", ср. лат. angor "сдавливание горла; страх, беспокойство", нем. Angst

*anźu- "узкий, тесный" - из арийск. *anjhu-, ... восходит к и.е. *anĝhu- "узкий, тесный", ср. лат. angi-portus "узкий переулок, тупик", гот. aggwus "узкий"...

(Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. -М. Изд. Восточная литература РАН, 2000. С.176 ISBN 5-02-018124-2 ISBN 5-02-018124-0)

Осет. wyngæg/ungæg (и.е. anǵh- "узкий"). В Историко-этимологическом словаре осетинского языка В.И. Абаева значится, что осетинская форма "должна рассматриваться как скифо-европейская изоглосса". В.И. Абаев в качественно родственной лексики приводит сюда же гот. aggwus, др.в.нем. angi, нем. eng, лат. angustus, ирл. cum-ung "узкий, тесный"

территория Анжи/Анжи-Арка/Тарки Энджи. Вызывает интерес и то обстоятельство, что описание местности отчасти перекликается и с перс. термином "Боланджор" (Беленджер), - "длинная теснина (покрытая стернью), "узкий длинный проход" (М.М.)

За этот перевод Самандара (Семендера) горой не стою, допускаю и другой вариант, но и он не связан с саманом - кирпичом из соломы :)
В переводе с персидского слово саман означает «порядок», «налаженность», «благосостояние»,. «богатство» [Перс.-рус. словарь, т. 2, с. 13].
Может и здесь быть ключ к разгадке. Но ведь "дар" всё равно переводится как дверь с персидского. По неумолимому мнению специалистов Семендер имеет среднеперсидскую этимологию – «Пограничные (крайние) ворота» от персидских слов саман и дар. То есть слово саман имеет двойной смысл?

---
В данном случае византийский император говорил о характерах двух народов, с которыми империя соприкасалась напрямую и по-моему называл "вещи своими именами".

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:37
В данном случае византийский император говорил о характерах двух народов, с которыми империя соприкасалась напрямую и по-моему называл "вещи своими именами".

Ещё раз: "характер" народа ничего не говорит о его языке. Никаких лингвистических "своих имён", привычных теперь нам, тогда просто не существовало.

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:37
"Анжи" есть искажённая дагестанская форма изначального арийского Анҹи (согласно мальт. орфографии - Anġi; азерб. Ənci, хорв. Anđi). То что дагестанский топоним и гидроним "Анжи" (Анҹи) - наследие арийского языкового мира убедительно свидетельствуют данные этимологического словаря иранских языков:

*anź -: aź- "теснить, делать узким, шнуровать, завязывать" - из арийск. *anjh- : *ajh- "делать узким, тесным", ср. др.инд. amhu- "узкий". Восходит к и.е. *anĝh- : -nĝh "узкий, тесный; суживать, теснить; шнуровать, завязывать", ср. греч. αγχω "душу", лат. ango "утесняю", angustus "тесный, узкий", гот. aggwus, др.-верх.-нем. angi, нем. eng "узкий"...

И здесь же представлено *anźah "бедственное положение, нужда" из арийск.*anjhas-... из и.е. *anĝhes-, anĝhos- "стеснение, угнетение; бедственное положение", ср. лат. angor "сдавливание горла; страх, беспокойство", нем. Angst

*anźu- "узкий, тесный" - из арийск. *anjhu-, ... восходит к и.е. *anĝhu- "узкий, тесный", ср. лат. angi-portus "узкий переулок, тупик", гот. aggwus "узкий"...

(Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. -М. Изд. Восточная литература РАН, 2000. С.176 ISBN 5-02-018124-2 ISBN 5-02-018124-0)

Без прикидки обстоятельств этого заимствования (из какого языка в какой), обоснований его древности, невозможности этимологизировать на местной почве (этот пункт вообще надо в первую голову делать) всё это игра на созвучиях. Покажите хотя бы зафиксированную историю топонима.

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:37
То есть слово саман имеет двойной смысл?

Саман который "порядок" - это не тот саман "солома" (последний вообще тюркизм). В "порядке" обе гласные длинные. Семендер вроде как предполагает краткие. Всё-таки хотелось бы взглянуть на неумолимую среднеперсидскую этимологию.

ЦитироватьБез прикидки обстоятельств этого заимствования (из какого языка в какой), обоснований его древности, невозможности этимологизировать на местной почве (этот пункт вообще надо в первую голову делать) всё это игра на созвучиях.

Тогда прикиньте все обстоятельства самостоятельно, подсказку дам.

http://arsears.ya.ru/replies.xml?item_no=1

ЦитироватьНикаких лингвистических "своих имён", привычных теперь нам, тогда просто не существовало.

"Авар" и "тюрк" существовали.

Цитировать(последний вообще тюркизм)

Само собой)

Цитироватьхотелось бы взглянуть на неумолимую среднеперсидскую этимологию.

Мне тоже :) Значит надо искать. На самом деле мне попадались материалы на эту тему, но в печатном виде, надо будет поискать.

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 11:04
"Авар" и "тюрк" существовали.

Последнее значило "представитель Тюркского каганата". Конечно, авары никакие не тюрки.
Но мы здесь сейчас обсуждаем тюркоязычие, оно не привязано к Тюркскому каганату и их отождествление в одном названии в общем случайно.

Цитата: Iskandar от мая  8, 2013, 11:06

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 11:04
"Авар" и "тюрк" существовали.

Последнее значило "представитель Тюркского каганата". Конечно, авары никакие не тюрки.
Но мы здесь сейчас обсуждаем тюркоязычие, оно не привязано к Тюркскому каганату и их отождествление в одном названии в общем случайно.

Вы знакомы с этим трудом? http://rudocs.exdat.com/docs/index-73601.html

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 11:19
Вы знакомы с этим трудом? http://rudocs.exdat.com/docs/index-73601.html

Хелимский (при всем уважении) наступает на те же грабли, что оставили много шишек на почтенных лбах многих зубров - судить о реальной этнической принадлежности, этимологизируя личные имена и титулы, по меньшей мере, наивно. 

Цитата: Shaliman от мая  7, 2013, 17:57

Цитата: SWR от мая  7, 2013, 17:40

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 07:53
Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Для Вас, нверное, будет новостью, что Угр - тюркское слово. От Огур.

Венгры фигурируют в летописях как Вунногуры. В-унногуры, где "В" - чувашский (болгарский) протез. Вунн - десять.
А кавары на каком языке говорили? Может все таки на хазарском - болгарском?  ;D

Каким образом огур > ѫгръ? А русск. венгр из польского же.

А в польском откуда?  ;)
Огур - Огор - Огр -> Угр
Ударение на первую гласную, как в Вакар (Вокор) - бык(чув.), реально слышиться Вокр (Вогр)... да простят меня лингвисты.  :)

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2013, 11:44

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 11:19
Вы знакомы с этим трудом? http://rudocs.exdat.com/docs/index-73601.html

Хелимский (при всем уважении) наступает на те же грабли, что оставили много шишек на почтенных лбах многих зубров - судить о реальной этнической принадлежности, этимологизируя личные имена и титулы, по меньшей мере, наивно. 

Цитата: Zhendoso от мая  6, 2013, 14:25
Нам, "сторонникам тюркской версии происхождения авар" ...  В "Annales Regni Francorum" приведен титул аварского посланника в Аахене - canizauci princeps Avarum. Тюркское происхождение компонента  zauci "посланник, посол" не подлежит никакому сомнению. Аварский титул iugurrus, iugurnus, iugurgus, vigerius, vigurnus, упоминающийся в ряде латиноязычных источников эпохи Карла Великого, сопоставим с др.­тюрк. juγruš "титул второго после кагана должностного лица в гос-ве Караханидов". Титул правителя аваров сhасаnus (~ др.-тюрк. kаɣаn<*qaŋan<qanqan "хан ханов" или из китайского  ke̯  kuan "великий правитель") также указывает на Центральную Азию.
Другие титулы, типа qatun "супруга кагана" (=ДТ qatun id), tarcanus (~ ДТ tarqan "жалованный владетель"), tudun (ДТ "титул", хазарский "титул наместника").

Я тоже так думаю)) При всём уважении, по этим граблям прошлись и Вы.

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 13:10
Я тоже так думаю)) При всём уважении, по этим граблям прошлись и Вы.

:) Я просто краевед средней руки, мне можно. К тому же, в последующем посте указал, что важен комплекс титулатуры, у аваров - типично и специфически  тюркский.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2013, 13:11

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 13:10
Я тоже так думаю)) При всём уважении, по этим граблям прошлись и Вы.

:) Я просто краевед средней руки, мне можно. К тому же, в последующем посте указал, что важен комплекс титулатуры, у аваров - типично и специфически  тюркский.

С краеведения и начинаются самые крупные ошибки, так как это область науки наиболее близка к простому обывателю и не ставит перед собой выполнение строгих научных задач. Так что никому не стоит танцевать на граблях истории) Но это не упрёк в чью-то сторону.

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 13:16
С краеведения и начинаются самые крупные ошибки, так как это область науки наиболее близка к простому обывателю и не ставит перед собой выполнение строгих научных задач. Так что никому не стоит танцевать на граблях истории) Но это не упрёк в чью-то сторону.

Согласен, но не полностью. Тру-краеведы сами по себе не опасны (статья в районной газете большого резонанса не создаст), опасны зубры, скатившиеся на наш уровень, но продолжающие печататься в областных газетах и научных журналах  :)

Цитата: SWR от мая  8, 2013, 12:04

Цитата: Shaliman от мая  7, 2013, 17:57

Цитата: SWR от мая  7, 2013, 17:40

Цитата: Абаршахр от мая  7, 2013, 07:53
Венгры - угры, угры не тюрки, а близкродственны фино-угорским племенам. На язык венгров, оказали влияние кавары, отсюда и элементы тюркского в их языке.

Для Вас, нверное, будет новостью, что Угр - тюркское слово. От Огур.

Венгры фигурируют в летописях как Вунногуры. В-унногуры, где "В" - чувашский (болгарский) протез. Вунн - десять.
А кавары на каком языке говорили? Может все таки на хазарском - болгарском?  ;D

Каким образом огур > ѫгръ? А русск. венгр из польского же.

А в польском откуда?  ;)
Огур - Огор - Огр -> Угр
Ударение на первую гласную, как в Вакар (Вокор) - бык(чув.), реально слышиться Вокр (Вогр)... да простят меня лингвисты.  :)

Лингвисты Вас, мой милый SWR, простят. Более того, одобрят Ваш любительский интерес к лингвистике.
Но всё же хочется помочь Вам в деле расставания с заблуждениями.
Вы спрашиваете, откуда это в польском? Так вот, в польском это протеза. Вы же знакомы с протезами в чувашском? Значит, разберётесь!
On(o)gur > ѫгъръ > (w)ągr > węgr > венгр;
Ѫгъръ > ungar.
А вот к последней форме французские писцы 9 (девятого!) века приделали h.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2013, 13:22

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 13:16
С краеведения и начинаются самые крупные ошибки, так как это область науки наиболее близка к простому обывателю и не ставит перед собой выполнение строгих научных задач. Так что никому не стоит танцевать на граблях истории) Но это не упрёк в чью-то сторону.

Согласен, но не полностью. Тру-краеведы сами по себе не опасны (статья в районной газете большого резонанса не создаст), опасны зубры, скатившиеся на наш уровень, но продолжающие печататься в областных газетах и научных журналах  :)

Надеюсь, Вы не про Хелимского?

Цитата: Shaliman от мая  8, 2013, 13:46
Надеюсь, Вы не про Хелимского?

Нет, конечно. Но и его нельзя лишать права на ошибки, пусть и посмертно.

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2013, 11:44
судить о реальной этнической принадлежности, этимологизируя личные имена и титулы, по меньшей мере, наивно.

Имена все же более показательны, чем титулы. Например, печенегов определяют тюрками именно на основании имен, скифов и киммерийцев иранцами. Что касается комплекса титулатуры авар, сходного с тюркскими, это еще один довод в пользу их жужаньского происхождения, тюрки как известно долго были в подчинении жужаней. Сами эти таркан, тудун, каган и т.д. из тюркских не этимологизируеются, катун можно этимологизировать из согдийского. Имя аварского кагана Баян можно этимологизировать как из монгольского, так и из тюрко-булгарского (в стандартнотюркских ему соответствует бай).

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2013, 13:56

Цитата: Shaliman от мая  8, 2013, 13:46
Надеюсь, Вы не про Хелимского?

Нет, конечно. Но и его нельзя лишать права на ошибки, пусть и посмертно.

Не поняла, о чём Вы.

Цитата: bvs
Сами эти таркан, тудун, каган и т.д. из тюркских не этимологизируеются,

А что, с жужаньского этимологизируются?

У слова тудун (вариант слова тутуң) вроде есть вполне ясная тюркская этимология, от глагола тут-. Насчет қағана ( > қан?), кроме пресловутой китайской этимологии вроде и нету никакой. Ср. (примеры из ДТС): қағатыр  > қатыр, қағар > қар, қағадаш > қадаш, багатур > батур... может и эти слова тогда китайские?  :donno:

Цитата: bvsкатун можно этимологизировать из согдийского.

Не из жужаньского же.

Цитата: bvsИмя аварского кагана Баян можно этимологизировать как из монгольского, так и из тюрко-булгарского (в стандартнотюркских ему соответствует бай).

То же самое.

Кроме того, вы пропустили титул саучы, четко этимологизирущийся с тюркских.

Цитата: Shaliman от мая  8, 2013, 15:22
Не поняла, о чём Вы.

Нельзя одновременно быть сторонником жужжаньского происхождения авар и при этом доказывать их же тунгусоязычность, как это делал Хелимский.

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:06
Дело не в антагонизме, я ссылаюсь на мнение и знания специалистов этой темы, таких как знаток народов Сибири и Дальнего Востока  Грумм-Гржимайло: " В 861 г. Тибетское государство распалось на отдельные владения, а при таких условиях Хор-хог могла получить некоторую самостоятельность... Я замечу ещё, что население этой страны заплетает волосы в косу, тогда как жители соседних владений кос не носят, - факт говорящий во всяком случае за их хорское (сяньбийское), а не тюркское происхождение" (работа доступна в интернете как "Грумм-Гржимайло. Глава III. Сяньбийский период. С.149-150)

Дело не в этом. Тюрки конечно могли позаимствовать прическу у монголов, те в свою очередь у более древних тюрков, те - у каких-нибудь сино-тибетов и т.д. Но вот в случае с аварами-то от кого еще, как не от тюрков, эта прическа? У меня сложилось такое впечатление, что вы будете очень рады, если даже авары окажутся монголами, папуасами, лишь бы не тюрками. Такой подход я встречал в межнацразборках: как правило, Рашидаддина называют евреем, Дехлави - индийцем, Пехлеви - луром и т.д., но старательно избегают этнонима перс. И точно так же в отношении других народов.

Что же касается косы, то это, как я знаю, лишь косвенно свидетельствует о тюркском происхождении авар. Главным материалом служат источниковедческий анализ и этимологизация аварских глосс. Если бы они были монголами, они оставили бы от себя кое-какие монголизмы. А у авар сплошь хорошо узнаваемая тюркская ономастика и терминология.

Цитата: bvs от мая  8, 2013, 14:45

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2013, 11:44
судить о реальной этнической принадлежности, этимологизируя личные имена и титулы, по меньшей мере, наивно.

Имена все же более показательны, чем титулы. Например, печенегов определяют тюрками именно на основании имен, скифов и киммерийцев иранцами. Что касается комплекса титулатуры авар, сходного с тюркскими, это еще один довод в пользу их жужаньского происхождения, тюрки как известно долго были в подчинении жужаней. Сами эти таркан, тудун, каган и т.д. из тюркских не этимологизируеются, катун можно этимологизировать из согдийского. Имя аварского кагана Баян можно этимологизировать как из монгольского, так и из тюрко-булгарского (в стандартнотюркских ему соответствует бай).

Тюрки Ашина стерли жужаней в порошок (как сарматы скифов). Казнили, оставили только малолеток по китайским летописям.
Авар связывают в кит. летописях с Юэ-бань, это северные хунны. "-Бань" в кит. санскрите заменяет "Вар".

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:37
"Анжи" есть искажённая дагестанская форма изначального арийского Анҹи (согласно мальт. орфографии - Anġi; азерб. Ənci, хорв. Anđi). То что дагестанский топоним и гидроним "Анжи" (Анҹи) - наследие арийского языкового мира убедительно свидетельствуют данные этимологического словаря иранских языков:

*anź -: aź- "теснить, делать узким, шнуровать, завязывать" - из арийск. *anjh- : *ajh- "делать узким, тесным", ср. др.инд. amhu- "узкий". Восходит к и.е. *anĝh- : -nĝh "узкий, тесный; суживать, теснить; шнуровать, завязывать", ср. греч. αγχω "душу", лат. ango "утесняю", angustus "тесный, узкий", гот. aggwus, др.-верх.-нем. angi, нем. eng "узкий"...

И здесь же представлено *anźah "бедственное положение, нужда" из арийск.*anjhas-... из и.е. *anĝhes-, anĝhos- "стеснение, угнетение; бедственное положение", ср. лат. angor "сдавливание горла; страх, беспокойство", нем. Angst

*anźu- "узкий, тесный" - из арийск. *anjhu-, ... восходит к и.е. *anĝhu- "узкий, тесный", ср. лат. angi-portus "узкий переулок, тупик", гот. aggwus "узкий"...

(Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. -М. Изд. Восточная литература РАН, 2000. С.176 ISBN 5-02-018124-2 ISBN 5-02-018124-0)

Типичный прокол сферического постсоветского ираниста. Все отлично, но этимологизировать, не зная историю топонима - это верх дилетантизма. Все дело в том, что топоним Анжи не очень древний и, вне зависимости от этимологии, имеет конкретное происхождение: анжи - это родовая или этническая группа кумыков.

ПС: Это еще ничего. Читал статью какого-то украинского ираниста. Он на полном серьезе этимологизировал такие топонимы Крыма, как Алача, Алачуг, Алабуга из древнеиранского, мол, скифские следы. ::)

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 17:34
Читал статью какого-то украинского ираниста. Он на полном серьезе этимологизировал такие топонимы Крыма, как Алача, Алачуг, Алабуга из древнеиранского, мол, скифские следы. ::)

На Трубачёва похоже и его "Индоарику в Северном Причерноморье".

Цитата: Iskandar от мая  8, 2013, 17:37
На Трубачёва похоже и его "Индоарику в Северном Причерноморье".

Оказывается некто А.К.Шапошников. В статье "Древнейшая ономастика Таврического полуострова" (Вопросы ономастики, 2005) он выводит например гидроним Байбуга из "туранского" *bai-buga - "имеющий два изгиба": *bai/bi - двое-, дву-, а *buga кагбэ "диалектный вариант" *bauga - изгиб; Алакоз от туранского же *alaka - ключ, источник. И далее в этом же духе.

Сижу, сравниваю титулатуру и системы управления кочевников   :)

Цитата: bvs от мая  8, 2013, 14:45
Имена все же более показательны, чем титулы. Например, печенегов определяют тюрками именно на основании имен, скифов и киммерийцев иранцами. Что касается комплекса титулатуры авар, сходного с тюркскими, это еще один довод в пользу их жужаньского происхождения, тюрки как известно долго были в подчинении жужаней. Сами эти таркан, тудун, каган и т.д. из тюркских не этимологизируеются, катун можно этимологизировать из согдийского. Имя аварского кагана Баян можно этимологизировать как из монгольского, так и из тюрко-булгарского (в стандартнотюркских ему соответствует бай).

У скифов особая история - у народа в еще архаичном состоянии, без серьезных этнокультурных контактов с иноязычными группами, нормой является имение исконных имен в большинстве случаев. А если бы они, например, приняли какую-нибудь чужую религию, то и имена немедленно переменились бы. Ведь мы бы не удивились, если бы какой-нибудь там скиф уже античной эпохи имел греческое имя. Не забываем еще, что имеется кое-какое количество имен, не получивших удовлетворительной этимологии - гипотетический субстрат плохо нам известных соседей или предшественников скифов.

Аспект, намного более важный собственно иранской ономастики - на основе этой ономастики восстанавливается базовая лексика, например, 30%ов по списку Сводеша в словаре Абаева. Это более весомый аргумент в пользу ираноязычия скифов.

Ничего подобного по теме аваров, как я знаю, нет, поэтому предположения насчет их языковой принадлежности будут иметь большую степень умозрительности.

Каган, бек, тудун и возможно таркан, несмотря на сомнения Кляшторного, неплохо этимологизируются через тюркские. Единственно встречал версию китайского происхождения кагана и бека, но и в таком случае подразумевается непосредственное заимствование без посредства монгольских, в которых эти слова в свою очередь эксплицитно являются тюркизмами.

Катун, хоть и согдийского происхождения, но встречается у тюрков. Если термин есть у жужаней, напомните.

В конце концов, независимо от происхождения, весь комплекс рассматриваемой титулатуры свойственен именно тюркским государствам.

Если добавить сюда известия об исчезновении жужаней с политической арены...

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 19:02
Каган, бек, тудун и возможно таркан, несмотря на сомнения Кляшторного, неплохо этимологизируются через тюркские.

Можете привести этимологии? Каган впервые фиксируется у сяньби. У киданей и монголов эпохи Чингисхана скорее тюркизм, да, так как преемственности от сяньби у них не было.

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 19:02
Если добавить сюда известия об исчезновении жужаней с политической арены...

Прямых свидетельств того, что авары - это именно бывшие жужани, т.е. господствующая этногруппа в каганате жужаней, нет. То, что они выходцы из Центральной Азии, подтверждается во-первых монголоидностью верхушки авар, во-вторых, титулатурой, типичной для исходно центральноазиатского Тюркского каганата. Можно скорее утверждать, что они выходцы с территории Жужаньского каганата, который занимал всю Центральную Азию.

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 19:02
В конце концов, независимо от происхождения, весь комплекс рассматриваемой титулатуры свойственен именно тюркским государствам.

У сяньби и жужжаней я не смог пока найти титулов югур и жупан. Титул каган, по видимому, возник в среде сяньби в III веке н.э, заменив шаньюй, сохранявшийся при жужжанях у тюркутов как титул уже ниже кагана, потому тюркуты, после победы над жужжанями переняли последний. У аваров почему-то отсутствует титул тегин (при жужжаньском их происхождении, по логике д.б. сохраняться), или я плохо искал.
  У авар имелись неизвестные жужжаням жупан (? булгаризм<кит. чжоу ван "областной князь" или кит. чжоу + тюрк. баган "смотритель области) и югур (имелся позже в гос-ве Караханидов, этимология неясна).
Что-то не слишком по структуре титулатуры авары на жужжаней похожи. Ничего неизвестно о практике сооружения жужжанями околодков-хрингов, подобных аварским, которые идентичны булгарским (технология, скорее всего, восточноиранская корнями). Хотя, скорее всего, эта практика (хринги) поздняя и не может служить аргументом.
Надо табличку с титулами состряпать, для общего развития. 

Цитата: bvs от мая  8, 2013, 19:26
Можете привести этимологии? Каган впервые фиксируется у сяньби. У киданей и монголов эпохи Чингисхана скорее тюркизм, да, так как преемственности от сяньби у них не было.

Могу, но, боюсь, дискуссия об их релевантности затянется.

Лично мне симпатична позиция Севортяна и Пуллибленка, которые выводят tarqan от древнетюркского термина со значением "кузнец", сближая одновременно с шаньюем. Но не исключается версия, по которому tar xan - ханский дар.

Тудун, очевидно, от глагола tut.

Каган, очевидно, не тюркского происхождения, ибо в реконструкциях пратюркской фонетики вроде бы отсутствует *x. Но более вероятным источником являются восточноиранские. Не вижу причин плодить сущности. Тем более, если верить Пуллибленку, термин впервые фиксируется у сюнну в III в. до н.э. В таком случае титул грозится оказаться сюннизмом у сяньби. ::)

Цитата: bvs от мая  8, 2013, 19:26
Прямых свидетельств того, что авары - это именно бывшие жужани, т.е. господствующая этногруппа в каганате жужаней, нет. То, что они выходцы из Центральной Азии, подтверждается во-первых монголоидностью верхушки авар, во-вторых, титулатурой, типичной для исходно центральноазиатского Тюркского каганата. Можно скорее утверждать, что они выходцы с территории Жужаньского каганата, который занимал всю Центральную Азию.

Не вижу из написанного вами, по каким мотивам вы выводите их от жужаней. Понятно, что в Центральной Азии когда-то рулили жужани, но разве это говорит о языковой принадлежности населения региона, если тем более жужаней давно уже не было? А весь табель рангов все же сформировался при тюрках.

Об аварах есть неплохая статья Немета. Я думаю, приведенные им доводы убедительны. Ономастика навроде solaq, kok, qamzauci говорят сами за себя. Я не совсем уверен, что правильно интерпретировал его слова, поэтому цитирую: "Общеизвестны сведения Феофилакта Симокатты и Менандра о том, что европейские авары не были настоящими аварами; они были тюрками, но приняли имя авар, чтобы внушить страх другим народам."

Цитата: Zhendoso от мая  8, 2013, 16:13

Цитата: Shaliman от мая  8, 2013, 15:22
Не поняла, о чём Вы.

Нельзя одновременно быть сторонником жужжаньского происхождения авар и при этом доказывать их же тунгусоязычность, как это делал Хелимский.

Простите, какого происхождения? Кто жужжал?

ЗЫ У Хелимского жуань­жуани имеют язык тунгусо­маньчжурской группы.

ЗЫЗЫ Ваш ник несколько бледно смотрится в соседстве с фамилией Хелимского.

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 20:27
Каган, очевидно, не тюркского происхождения, ибо в реконструкциях пратюркской фонетики вроде бы отсутствует *x.

Причем тут наличие *х в пратюркском, формы на х - монгольские (хаан, хаган), т.е. прямые когнаты или тюркизмы в монгольском с переходом қ > х, в зависимости от точки зрения, а форма хакан, это арабская передача тюркского каган или скорее монгольского хаган ("счастливый хакан" — прозвище тимурида Шахруха).

Насчет тюркского қатун, интересные параллели предлагает опять же монгольский словарь:
хатан "ханша, царица, княгиня"
хатагтай "дама, госпожа, мадам". Так что, согдийская версия происхождения тоже, вряд ли может рассматриваться, как единственно возможная.

Цитата: Фанис от мая  9, 2013, 15:33

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 20:27
Каган, очевидно, не тюркского происхождения, ибо в реконструкциях пратюркской фонетики вроде бы отсутствует *x.

Причем тут наличие *х в пратюркском, формы на х - монгольские (хаан, хаган), т.е. прямые когнаты или тюркизмы в монгольском с переходом қ > х, в зависимости от точки зрения, а форма хакан, это арабская передача тюркского каган или скорее монгольского хаган ("счастливый хакан" — прозвище тимурида Шахруха).

Так qağan - не праформа. В более древней фиксации, например, греч. xaganos и лат. chaganus.

Хāqān все же персизм, судя по среднеперсидской форме в "Михр-намак".

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 13:58
Так qağan - не праформа.

Точнее, вы не знаете праформу этого слова. Праформа - это такая вещь, форму которой, предполагают исходя из данных (письменных и устных) тех языков, в которых это слово в ходу, активно используется и в которых менее вероятно, что оно заимствовано. В собственно тюркских и монгольских памятниках фиксируется именно qağan (начало 8 века, древнетюркские письменные памятники) или qaan (златоордынские монеты)

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 13:58В более древней фиксации, например, греч. xaganos и лат. chaganus.

Заимствуясь, фонетика слов по разным причинам имеет свойство искажаться. Вы не интересовались, был ли в греческом и латинском звук қ ? А если не был, то как они его графически передавали в заимствованных словах? И знает ли кто-нибудь вообще такие тонкости работы писцов средних веков?

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 13:58Хāqān все же персизм, судя по среднеперсидской форме в "Михр-намак".

Не знаю, я читал, что это арабская форма слова каган.

Не важно, как выглядит слово в языке, в котором оно заимствовано из другого языка, особенно если не знаешь закономерностей процесса заимствования

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 19:43
Точнее, вы не знаете праформу этого слова. Праформа - это такая вещь, форму которой, предполагают исходя из данных (письменных и устных) тех языков, в которых это слово в ходу, активно используется и в которых менее вероятно, что оно заимствовано. В собственно тюркских и монгольских памятниках фиксируется именно qağan (начало 8 века, древнетюркские письменные памятники) или qaan (златоордынские монеты)

Лучше все-таки посмотреть реконструкции, и не делать поспешных заявлений. Все-таки есть такая вещь, как СИЯ, с чем надо считаться. Тюркские письменные источники появляется на 1000 лет позднее гипотетического распада праязыка.

И с каких пор золотоордынские монеты у вас передают праформу? Вас не смущает, что qaan - монголизм?

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 19:43
Заимствуясь, фонетика слов по разным причинам имеет свойство искажаться. Вы не интересовались, был ли в греческом и латинском звук қ ? А если не был, то как они его графически передавали в заимствованных словах? И знает ли кто-нибудь вообще такие тонкости работы писцов средних веков?

Ну и как же передавали? Думаете, тюркское анлаутное q давало x в греческом и ĉ в латинском?

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 20:21
Давайте без популизма.

Где увидели, покажите.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 20:21Лучше все-таки посмотреть реконструкции, и не делать поспешных заявлений. Все-таки есть такая вещь, как СИЯ, с чем надо считаться.

Сравнительно-исторический анализ использует оригинальный материал, а не заимствования и перезаимствования в арабских, персидских, греческих и латинских документах.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 20:21Тюркские письменные источники появляется на 1000 лет позднее гипотетического распада праязыка.

Предположим. И? Вы предлагаете лингвистам прекратить заниматься сравнительно-историческим анализом? Или вы думаете, что ваши заимствования в сторонних языках, зафиксированы на тысячу лет раньше, чем в тюркских или монгольских, и точнее передают фонетику тюркских и монгольских слов, чем сами тюркские и монгольские языки? ?

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 20:21И с каких пор золотоордынские монеты у вас передают праформу?

Какую праформу? Они передают более раннюю форму современных монгольских форм. К праформе ближе ранние формы.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 20:21Ну и как же передавали? Думаете, тюркское анлаутное q давало x в греческом и ĉ в латинском?

А что вы у меня спрашиваете? Это вы должны были разузнать, прежде чем, что-то утверждать.

P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 20:21
Давайте без популизма.

Где увидели, покажите.

Вот например:

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.

Ваш типичный прием, когда нечего возразить, но очень хочется показаться умным. Наверно поэтому никто здесь вас не воспринимает всерьез.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Сравнительно-исторический анализ использует оригинальный материал, а не заимствования и перезаимствования в арабских, персидских, греческих и латинских документах.

СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Предположим. И? Вы предлагаете лингвистам прекратить заниматься сравнительно-историческим анализом? Или вы думаете, что ваши заимствования в сторонних языках, зафиксированы на тысячу лет раньше, чем в тюркских или монгольских, и точнее передают фонетику тюркских и монгольских слов, чем сами тюркские и монгольские языки?

Ноу коммент.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Какую праформу? Они передают более раннюю форму современных монгольских форм. К праформе ближе ранние формы.

Qaan никакая не "более ранняя форма современных монгольских форм". Это - тюркская форма обратного заимствования из монгольского.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
А что вы у меня спрашиваете? Это вы должны были разузнать, прежде чем, что-то утверждать.

Вы прикидываетесь шлангом или так уходите от ответа?

Может когнат хакана в тюркских - ака?

хоқон
1. ист. каган (тюркский); хан (монгольский); император (китайский); ~и Чин или Хитой ~и китайский император;

Начальный х- говорит в пользу неисконности в тюркских.

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 22:21
Начальный х- говорит в пользу неисконности в тюркских.

Это общепринятое мнение что раньше "Х" не было, или мнение некоторых? В каких языках сейчас "Х" отсутствует(не считая поздних заимствований)? Как это вообще выяснили? По письменам с уверенностью таких выводов делать я думаю не стоит. Буквы в алфавите может и не было допустим, а звук, даже если не "Х" в нашем понимании, но что похожее может и было. Как какую букву когда-то произносили - вопрос не из легких. Вот в осетинском пишется "фыджын" произносится "пыдчын". И поди пойми через 500 лет как было "раньше" если кириллица поменяется и по другому алфавиту начнут писать букву соответствующую звуку "П" :donno:

А если конечно в некоторых языках звук "Х" отсутствует, то это уже аргумент.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39например:

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.

Не вижу, где тут популизм? Посмотрите в словаре значение слова популизм.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39Ваш типичный прием, когда нечего возразить, но очень хочется показаться умным.

Ну, извините, меня за мою излишнюю откровенность, что не простил вам вашу ахинею, и не собираюсь прощать, лингвист из вас, на данный момент, получился довольно ужасный.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39Наверно поэтому никто здесь вас не воспринимает всерьез.

Смешно, но это кажется и есть популизм (стиль риторики, апеллирующий к широким народным массам). Эх, Канишка, Канишка... :)

Цитата: Karakurt от мая 11, 2013, 22:21
Начальный х- говорит в пользу неисконности в тюркских.

Древнейшие тюркские формы на қ-.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:41

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39например:

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.

Не вижу, где тут популизм? Посмотрите в словаре значение слова популизм.
..бла бла

Как я понял, по сути вы ничего сказать не можете.

Фанис, откройте глаза. Вы алиф от палки не отличаете, а еще учить лезете, причем всегда очень агрессивно. Поэтому все игнорируют вас. Я тоже не горю желанием спорить, когда вы уже успели отбросить суть и свести все к обсуждению моей личности. Для начала подучите матчасть, потом может и побеседуем. А свое мнение обо мне оставьте при себе.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 23:52

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:41

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:39например:

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
P.S. Вы не туда влезли. Рассказывать об истории Узбекистана у вас лучше получается.

Не вижу, где тут популизм? Посмотрите в словаре значение слова популизм.
..бла бла

Фанис, откройте глаза. Вы алиф от палки не отличаете, а еще учить лезете, причем всегда очень агрессивно. Поэтому все игнорируют вас. Я тоже не горю желанием спорить, когда вы уже успели отбросить суть и свести все к обсуждению моей личности. Для начала подучите матчасть, потом может и побеседуем.

Боюсь, вы поагрессивнее себя сейчас ведете :) , и совершенно выбились из темы, занимаетесь черт знает чем.
А не хотите ли вернуться к конкретному обсуждению предмета, почему вы от него сбежали?

Сбежали вроде бы вы, по своему обычаю проигнорировав суть и сфокусировавшись на флейме.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:58
Боюсь, вы поагрессивнее себя сейчас ведете :)

Каков привет, таков ответ.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 23:52
Как я понял, по сути вы ничего сказать не можете.

Я сказал, а вы сбежали ничего не ответив. Да еще перешли к обсуждению моей личности. Вы просто замечательный модератор.  ;up:

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 00:00
Сбежали вроде бы вы, по своему обычаю проигнорировав суть и сфокусировавшись на флейме.

Суть в том, что что вы ссылаетесь на отражения слова каган, я на оригиналы.

Қаған - это остающийся на троне (от себя чуточку добавил).

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:02

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 23:52
Как я понял, по сути вы ничего сказать не можете.

Я сказал, а вы сбежали ничего не ответив. Да еще перешли к обсуждению моей личности. Вы просто замечательный модератор.  ;up:

А вы очень толсто троллите, адресуя мои слова мне же и проецируя свои фобии на меня.

Вот ответ, который вы пропустили мимо ушей, а затем заявили "а вы сбежали ничего не ответив":

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:50

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Сравнительно-исторический анализ использует оригинальный материал, а не заимствования и перезаимствования в арабских, персидских, греческих и латинских документах.

СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Предположим. И? Вы предлагаете лингвистам прекратить заниматься сравнительно-историческим анализом? Или вы думаете, что ваши заимствования в сторонних языках, зафиксированы на тысячу лет раньше, чем в тюркских или монгольских, и точнее передают фонетику тюркских и монгольских слов, чем сами тюркские и монгольские языки?

Ноу коммент.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
Какую праформу? Они передают более раннюю форму современных монгольских форм. К праформе ближе ранние формы.

Qaan никакая не "более ранняя форма современных монгольских форм". Это - тюркская форма обратного заимствования из монгольского.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 20:54
А что вы у меня спрашиваете? Это вы должны были разузнать, прежде чем, что-то утверждать.

Вы прикидываетесь шлангом или так уходите от ответа?

И вообще, не пойму вашу беспричинную агрессию.

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:50
СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.

Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:14

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:50
СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.

Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.

Ну а если нет этого "оригинала"?

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 00:09
И вообще, не пойму вашу беспричинную агрессию.

Я вам давно объясняю, заимствования - это не то. Во-вторых, фиксация тюркской оригинальной формы қаган ненадолго запаздывает от этих глосс, от греческой и вовсе не запаздывает. В-третьих, время фиксаций ваших левых глосс-заимствований, даже если допустить, что их следует читать, как х- (в чем нет абсолютно никакой уверенности), приходятся не на пратюркскую эпоху.

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 00:16

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:14

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 21:50
СИЯ оперирует тем материалом,который имеется в наличии. Когда нет текстов, используются и глоссы. Заимствования сами по себе неплохой предмет изучения.

Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.

Ну а если нет этого "оригинала"?

В том-то и дело, что есть. Скачайте Древнетюркский словарь.

Ну что ж, понятно.

И древнетюркские языки и диалекты не замечены в переходе х > қ, так что для предположения, что древнетюркской форме қаған предшествовала иноязычная форма хаған, оснований с этой стороны тоже нет.

Цитата: TawLan от мая 11, 2013, 23:14
Это общепринятое мнение что раньше "Х" не было, или мнение некоторых?

Слова с 'х' - сплошные заимствования, что намекает.

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:46
Древнейшие тюркские формы на қ-.

Адаптация

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:14
Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.

Боюсь, лингвисты другого мнения
По теме - факт первой фиксации дает аргументы в пользу нетюркского происхождения кагана/хана.

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 17:07

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:06
Дело не в антагонизме, я ссылаюсь на мнение и знания специалистов этой темы, таких как знаток народов Сибири и Дальнего Востока  Грумм-Гржимайло: " В 861 г. Тибетское государство распалось на отдельные владения, а при таких условиях Хор-хог могла получить некоторую самостоятельность... Я замечу ещё, что население этой страны заплетает волосы в косу, тогда как жители соседних владений кос не носят, - факт говорящий во всяком случае за их хорское (сяньбийское), а не тюркское происхождение" (работа доступна в интернете как "Грумм-Гржимайло. Глава III. Сяньбийский период. С.149-150)

Дело не в этом. Тюрки конечно могли позаимствовать прическу у монголов, те в свою очередь у более древних тюрков, те - у каких-нибудь сино-тибетов и т.д. Но вот в случае с аварами-то от кого еще, как не от тюрков, эта прическа? У меня сложилось такое впечатление, что вы будете очень рады, если даже авары окажутся монголами, папуасами, лишь бы не тюрками. Такой подход я встречал в межнацразборках: как правило, Рашидаддина называют евреем, Дехлави - индийцем, Пехлеви - луром и т.д., но старательно избегают этнонима перс. И точно так же в отношении других народов.

Что же касается косы, то это, как я знаю, лишь косвенно свидетельствует о тюркском происхождении авар. Главным материалом служат источниковедческий анализ и этимологизация аварских глосс. Если бы они были монголами, они оставили бы от себя кое-какие монголизмы. А у авар сплошь хорошо узнаваемая тюркская ономастика и терминология.

Все это не причем, эфталиты тоже носили косы, а ирано-туранский мир Большого Хорасана простирался от Абара до Китая и эту моду или ритуальную форму прическу могли принести на Д.Восток ираноязычные племена, а не протомонголы и др.

По поводу папуасов, я никак не этиомологизирую происхождение новогвинейского топонима Авар и океанского Аваруа. Может это тюркские или монгольские слова?:)

Апсих, Кандик, да неужели это примеры тюркской ономастики?:)

Псевдоавары - тюрки, авары - монголы/булгары?

Цитата: kanishka от мая  8, 2013, 17:34

Цитата: Абаршахр от мая  8, 2013, 10:37
"Анжи" есть искажённая дагестанская форма изначального арийского Анҹи (согласно мальт. орфографии - Anġi; азерб. Ənci, хорв. Anđi). То что дагестанский топоним и гидроним "Анжи" (Анҹи) - наследие арийского языкового мира убедительно свидетельствуют данные этимологического словаря иранских языков:

*anź -: aź- "теснить, делать узким, шнуровать, завязывать" - из арийск. *anjh- : *ajh- "делать узким, тесным", ср. др.инд. amhu- "узкий". Восходит к и.е. *anĝh- : -nĝh "узкий, тесный; суживать, теснить; шнуровать, завязывать", ср. греч. αγχω "душу", лат. ango "утесняю", angustus "тесный, узкий", гот. aggwus, др.-верх.-нем. angi, нем. eng "узкий"...

И здесь же представлено *anźah "бедственное положение, нужда" из арийск.*anjhas-... из и.е. *anĝhes-, anĝhos- "стеснение, угнетение; бедственное положение", ср. лат. angor "сдавливание горла; страх, беспокойство", нем. Angst

*anźu- "узкий, тесный" - из арийск. *anjhu-, ... восходит к и.е. *anĝhu- "узкий, тесный", ср. лат. angi-portus "узкий переулок, тупик", гот. aggwus "узкий"...

(Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. -М. Изд. Восточная литература РАН, 2000. С.176 ISBN 5-02-018124-2 ISBN 5-02-018124-0)

Типичный прокол сферического постсоветского ираниста. Все отлично, но этимологизировать, не зная историю топонима - это верх дилетантизма. Все дело в том, что топоним Анжи не очень древний и, вне зависимости от этимологии, имеет конкретное происхождение: анжи - это родовая или этническая группа кумыков.

ПС: Это еще ничего. Читал статью какого-то украинского ираниста. Он на полном серьезе этимологизировал такие топонимы Крыма, как Алача, Алачуг, Алабуга из древнеиранского, мол, скифские следы. ::)

Думаю, что попытка из топонима вывести этноним, не менее дилетантский подход. 713/714 годом датируют происхождение города Анжи, тогда такой народности не существовало и давать название местности заселенной племенами различного этнического корня по названию одного рода, значит этот род пусть и хазарский должен был править государством, в данном случае Х. Каганатом. Но таких сведений в истории мы не встречаем. Отметается и версия с Анжи/инжу - жемчужина, как и с ГIанжи-калой. Анджи или Анжи это топоним.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 09:26

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 00:14
Нет, заимствования - это плохой материал, могущее дать лишь искаженное, в той или иной мере, представление. Хороший материал - это оригинал.

Боюсь, лингвисты другого мнения
По теме - факт первой фиксации дает аргументы в пользу нетюркского происхождения кагана/хана.

Вы тоже постарайтесь объяснить. :)

Что?

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 09:47
Думаю, что попытка из топонима вывести этноним, не менее дилетантский подход. 713/714 годом датируют происхождение города Анжи, тогда такой народности не существовало и давать название местности заселенной племенами различного этнического корня по названию одного рода, значит этот род пусть и хазарский должен был править государством, в данном случае Х. Каганатом. Но таких сведений в истории мы не встречаем. Отметается и версия с Анжи/инжу - жемчужина, как и с ГIанжи-калой. Анджи или Анжи это топоним.

Это не "попытка", это факт. Там, где живут тюрки, от 30 и больше процентов топонимов - этнонимы, племенные названия и т.д. Ваше мнение о топонимии также не выдерживает критики.

Что же касается фиксации Анжи в 8-м веке, ничего по этому поводу я не встретил. Если у вас есть что-нибудь, поделитесь. Если вы о постройке города, то это не одно и то же с его наименованием. Если же название Анжи действительно древнее, то, возможно, оно было перенесено на одно из племен впоследствии.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 10:30
Что?

Фанису имеется в виду.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 09:32
Все это не причем, эфталиты тоже носили косы, а ирано-туранский мир Большого Хорасана простирался от Абара до Китая и эту моду или ритуальную форму прическу могли принести на Д.Восток ираноязычные племена, а не протомонголы и др.

Мочь-то они могли, но это как-то надо аргументировать, иначе это спор ради спора.

kanishka, Вы говорите о кумыкской этимологии данного слова, но сами кумыкские историки научно заявляют о существовании города с этим названием в 8 веке, приводя сведени из Анжи-наме. Даже Махачкалу предлагали переименовать)
http://kumukia.ru/news-154.html
Если этноним происходит от топонима, то и вопрос о его этнонимическом происхождении снимается. Все указывает на то, что Анджи это топоним или микротопоним.
http://www.gazavat.ru/history3.php?rub=19&art=237


По поводу истории топонима, скорее Вы не изучили этот вопрос

http://arsears.ya.ru/replies.xml?item_no=1

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 10:37

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 09:32
Все это не причем, эфталиты тоже носили косы, а ирано-туранский мир Большого Хорасана простирался от Абара до Китая и эту моду или ритуальную форму прическу могли принести на Д.Восток ираноязычные племена, а не протомонголы и др.

Мочь-то они могли, но это как-то надо аргументировать, иначе это спор ради спора.

Так это же исторический факт: Массагеты, а позже и авары, имели обыкновение заплетать волосы в косы.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 11:06
kanishka, Вы говорите о кумыкской этимологии данного слова, но сами кумыкские историки научно заявляют о существовании города с этим названием в 8 веке, приводя сведени из Анжи-наме. Даже Махачкалу предлагали переименовать)
http://kumukia.ru/news-154.html
Если этноним происходит от топонима, то и вопрос о его этнонимическом происхождении снимается. Все указывает на то, что Анджи это топоним или микротопоним.
http://www.gazavat.ru/history3.php?rub=19&art=237


По поводу истории топонима, скорее Вы не изучили этот вопрос

http://arsears.ya.ru/replies.xml?item_no=1

Мало ли что говорят "сами кумыкские историки". Анжинаме памятник 18-века, что как бы делает его не аутентичным источником по топонимии 8-го века.

Конечно, подробно не изучал этот вопрос, но пруфы по фиксации в 8-м веке так и не были приведены. В таком случае все попытки детюркизации логическими доводами бесполезны.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 11:12
Так это же исторический факт: Массагеты, а позже и авары, имели обыкновение заплетать волосы в косы.

Не понял, какой факт?

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 09:26

Цитата: Фанис от мая 11, 2013, 23:46
Древнейшие тюркские формы на қ-.

Адаптация

В древнетюркских такого типа адаптаций не наблюдается, как и в абсолютном большинстве современных тюркских.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 09:26
Боюсь, лингвисты другого мнения

"Лингвисты"? Вы рупор мирового лингвистического общества? У "лингвистов" нет единого мнения на этот счет.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 09:26По теме - факт первой фиксации дает аргументы в пользу нетюркского происхождения кагана/хана.

Аргументы - это несколько громко сказано, тем более во множественном числе. Факт первой фиксации в "левом" языке, не есть надежный аргумент. Почему, я объяснял выше.

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 12:49
В древнетюркских такого типа адаптаций не наблюдается

Там х/к колебания, вызванные проникновением х из заимствований

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 12:49
как и в абсолютном большинстве современных тюркских.

это что-то доказывает? кроме засилья иностранщины. насчет абсолютного: исследование в студию!

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 12:49
"Лингвисты"?

Лингвисты

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 12:49
Факт первой фиксации в "левом" языке, не есть надежный аргумент.

Это титул сяньби, которые считаются монголами

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 13:04

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 12:49
В древнетюркских такого типа адаптаций не наблюдается

Там х/к колебания, вызванные проникновением х из заимствований

Колебаний нет. В заимстовованиях из других языков сохраняется х-. В караханидском в исконных совах есть случаи перехода к- в х- (но не обратно). Это все.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 13:04
Это титул сяньби, которые считаются монголами

Зафиксированный в стороннем языке?

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 11:51

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 11:12
Так это же исторический факт: Массагеты, а позже и авары, имели обыкновение заплетать волосы в косы.

Не понял, какой факт?

О традциции заплетения кос у воинов, о чем и речь.

То есть Вы утверждаете, что никакого города Анжи в 8 веке не было? В каком же веке он был в 18?))

В дополнение о слове Катун; у кавказских авар есть старинное женское имя Катун. Главную жену Аварского кагана называли "катун". В древние времена на Руси бытовало крестильное имя Катун, отсюда производное от него форма имени Катуша.

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 13:20
Колебаний нет.

Есть

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 13:33

Цитата: Фанис от мая 12, 2013, 13:20
Колебаний нет.

Есть

Примеры?

Лучше покажите в каких исконных словах ее нет.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 13:37
Лучше покажите в каких исконных словах ее нет.

В древнетюркских нет.

Каких именно?

И в современных "колебаний" тоже нет, есть регулярные переходы (в отдельных языках), в ту или иную сторону.

Цитата: Karakurt от мая 12, 2013, 14:01
Каких именно?

Во всех четко зафиксированных.

Евразийско-аварский антропоним «Баян-хан», однозначно возводимый филологами к др.-монгольскому «бээн~баян» — «богатый», имеет также вполне корректную кавказско-аварскую этимологию: «беэн», «жирно, тучно» (сравните, в качестве иллюстрации к семантическому развитию, английское rich, «богатый, роскошный, насыщенный, густой»).
Встречаемое на эфталитских («белые гунны», «хионы») монетах этноним Αλχονο находит своё отражение в андо-цезских языках: гунзебское haldu, гинухское aldiyu, бежтинское ħaldiyo ~ haldiyo «белый».
"О значении этнонима авар"

___
Боя́н (Баян) — древнерусский певец и сказитель, «песнотворец», персонаж Слова о полку Игореве. По одной из версий, Боян — славянское имя, от боятися: «наводящий страх», «которого боятся». :what:

Нет, от баять - говорить, рассказывать.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 09:32
Все это не причем, эфталиты тоже носили косы, а ирано-туранский мир Большого Хорасана простирался от Абара до Китая и эту моду или ритуальную форму прическу могли принести на Д.Восток ираноязычные племена, а не протомонголы и др.

Скифы носили косы, или может сарматы носили?
Кажеться путаете кушан (юэчи) и эфталитов-апаритов (авар). Последние белые унны (вероятно северные хунны).
Только причем здесь аварцы?
Украинцы до сих пор носят болгарские чубы (оседлец), как и многие славяне носили, но они же не тюрки. Культурное гуннское влияние в древности всего лишь.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 13:22

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 11:51

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 11:12
Так это же исторический факт: Массагеты, а позже и авары, имели обыкновение заплетать волосы в косы.

Не понял, какой факт?

О традциции заплетения кос у воинов, о чем и речь.

Так вы же говорили, что это монгольский обычай? Как сразу до массагетов добрались?

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 13:24

То есть Вы утверждаете, что никакого города Анжи в 8 веке не было? В каком же веке он был в 18?))

Я ничего не утверждаю. Если город и существовал, то под другим названием, поскольку в источниках 8-го века я пока не встретил этого топонима. При этом, повторяюсь в третий раз, если у вас есть пруфы, я готов изменить свое мнение.

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 15:13

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 13:22

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 11:51

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 11:12
Так это же исторический факт: Массагеты, а позже и авары, имели обыкновение заплетать волосы в косы.

Не понял, какой факт?

О традциции заплетения кос у воинов, о чем и речь.

Так вы же говорили, что это монгольский обычай? Как сразу до массагетов добрались?

Я приводил данные, где указывалось на подобную традицию у сяньбийцев, но склоняюсь к той версии, что она, как и многие другие, были переняты от массагетов.
""...массагеты навязали свою власть многим народам. На севере – охотникам и рыболовам Западной Сибири, в степях Поволжья и Южного Урала - савроматам, на востоке – племенам кочевников Восточного Туркестана и Алтая-Саян. Так сложились культуры: саргатская Западной Сибири, сарматская Южного Урала и пазырыкская Алтая-Саян. С последними связывают исторически известных юечжей. Облик их культуры несет в себе черты переднеазиатских цивилизаций. ""

Цитата: SWR от мая 12, 2013, 15:10

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 09:32
Все это не причем, эфталиты тоже носили косы, а ирано-туранский мир Большого Хорасана простирался от Абара до Китая и эту моду или ритуальную форму прическу могли принести на Д.Восток ираноязычные племена, а не протомонголы и др.

Скифы носили косы, или может сарматы носили?
Кажеться путаете кушан (юэчи) и эфталитов-апаритов (авар). Последние белые унны (вероятно северные хунны).
Только причем здесь аварцы?
Украинцы до сих пор носят болгарские чубы (оседлец), как и многие славяне носили, но они же не тюрки. Культурное гуннское влияние в древности всего лишь.

Кушаны и эфталиты родственные племена, объединившиеся на одном из этапов в одно государство. Они и называются юэчжи.

А аварцы здесь, да практически не причем...
Айтберов Т. М. даёт следующее объяснение распространению этнонима «авар» в кавказоязычной среде: «Этноним ,,аварцы" происходит от термина ,,авары", употреблявшегося в средневековье для обозначения одной из центральноазиатских этнополитических общностей, которая известна была тем, что творчески усвоила достижения китайской цивилизации в сфере военного и государственного строительства. Авары применили названное здесь на практике и передали свои познания в VI в. древним тюркам. В ходе продвижения на западные земли авары... оставили часть своих воинов на Восточном Кавказе, в стратегически важных местах, расположенных в горной местности. Одним из таких мест, где расселились тогда аварские воины, было Хунзахское плато, в пределах которого проживало население, говорившее на наречиях, входивших в дагестанскую группу. Пришельцы полностью ассимилировались в языковом аспекте с древним местным населением и составили органическую часть дагестаноязычного населения Страны Гор».

      "Авары - косоносцы, проникшие из далёких восточных империй в северокавказские степи, не все, по-видимому, ушли затем на Дунай, где также известны их изображения с косами. Возможно, часть авар осталась в составе Хазарского каганата."
Магомедов М.М. ук. соч. С.51

Костяная накладка. Изображение всадника из Верхнечирюртовского городища (Дагестан). Source of image: Магомедов М.М. Золото древней Хазарии. Махачкала, 2006.С.86

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 16:28

Цитата: SWR от мая 12, 2013, 15:10

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 09:32
Все это не причем, эфталиты тоже носили косы, а ирано-туранский мир Большого Хорасана простирался от Абара до Китая и эту моду или ритуальную форму прическу могли принести на Д.Восток ираноязычные племена, а не протомонголы и др.

Скифы носили косы, или может сарматы носили?
Кажеться путаете кушан (юэчи) и эфталитов-апаритов (авар). Последние белые унны (вероятно северные хунны).
Только причем здесь аварцы?
Украинцы до сих пор носят болгарские чубы (оседлец), как и многие славяне носили, но они же не тюрки. Культурное гуннское влияние в древности всего лишь.

Кушаны и эфталиты родственные племена, объединившиеся на одном из этапов в одно государство. Они и называются юэчжи.

А аварцы здесь, да практически не причем...
Айтберов Т. М. даёт следующее объяснение распространению этнонима «авар» в кавказоязычной среде: «Этноним ,,аварцы" происходит от термина ,,авары", употреблявшегося в средневековье для обозначения одной из центральноазиатских этнополитических общностей, которая известна была тем, что творчески усвоила достижения китайской цивилизации в сфере военного и государственного строительства. Авары применили названное здесь на практике и передали свои познания в VI в. древним тюркам. В ходе продвижения на западные земли авары... оставили часть своих воинов на Восточном Кавказе, в стратегически важных местах, расположенных в горной местности. Одним из таких мест, где расселились тогда аварские воины, было Хунзахское плато, в пределах которого проживало население, говорившее на наречиях, входивших в дагестанскую группу. Пришельцы полностью ассимилировались в языковом аспекте с древним местным населением и составили органическую часть дагестаноязычного населения Страны Гор».

Никто кушан и эфталитов именем юэчи не называл. Последних назвали белыми уннами. Китайцы никогда не путали юэчи и хунн.
С чего вы взяли, что кушаны и эфталиты-апариты были родственными племенами? Кушаны-вероятно юэчи, которых вытеснили хунты в начале 2 века до н.э. и эфталиты - юэ-бань, которых вытеснили в конце первого века н.э.
Авары на Кавказе не останавливались, ничего они древним тюркам передать не могли, ибо тюрок как таковых на западе еще не было, были гунны. Прошли мимо. А вот савары (савиры)  с тем же корнем Вар, если вы не заметили, долго присутствовали и оказали культурное влияние на местное население. Это ж по большому счету и есть хазары.

Да, такими темпами тема скоро переедет...

Цитата: Red Khan от мая 12, 2013, 15:37

Offtop

Цитата: kanishka от мая 11, 2013, 23:52
Вы алиф от палки не отличаете

У вас тоже эта пословица есть получается?

Алифни таёқ деб юрасан/алифни таёқдан фарқламайсан.

А первая фиксация в 15-м в.

Цитата: kanishka от мая 12, 2013, 17:56
Да, такими темпами тема скоро переедет...

Косоплетство можно выделить в отдельную тему. Интересно.

Цитата: SWR от мая 12, 2013, 17:24
Никто кушан и эфталитов именем юэчи не называл. Последних назвали белыми уннами. Китайцы никогда не путали юэчи и хунн.
С чего вы взяли, что кушаны и эфталиты-апариты были родственными племенами? Кушаны-вероятно юэчи, которых вытеснили хунты в начале 2 века до н.э. и эфталиты - юэ-бань, которых вытеснили в конце первого века н.э.
Авары на Кавказе не останавливались, ничего они древним тюркам передать не могли, ибо тюрок как таковых на западе еще не было, были гунны. Прошли мимо. А вот савары (савиры)  с тем же корнем Вар, если вы не заметили, долго присутствовали и оказали культурное влияние на местное население. Это ж по большому счету и есть хазары.

Своеобразная интерпретация истории. Тюрки и авары существовали в разные эпохи, не вели борьбу между собой, не граничили друг с другом, а вместо тюркского кагана выходит был гуннский?
Насчет савар/савир верно, но их разбили авары на Кавказе, в Дагестане.

Юэбань - делились на четыре разных племени: чуюе, чуми, чумугунь, чубань. И среди них не было эфталитов.

Юэчжи это предки тохаров/кушанов, участвовавших в этногенезе эфталитов.


выдающийся японский исследователь Кацуо Еноки об аварах: " они принадлежали к эфталитам-горцам (Бадахшан с прилегающими территориями),вынужденным покинуть родные места (с экскурсами в историю дисцев Китая; хуа - ветвь племени ди; априди/африди/апарди - суть перешедшие на восточноиранскую речь мигранты из Китая; язык чистых дисцев соотносится автором с тибетской группой, при этом утверждается, что светлые круглоголовые европеоиды-дисцы владели и ханьским, т.е. китайским; депигментированные особи среди пуштунов возводятся к байди "белым ди"

Известно, что в этногенезе афганцев пуштунов большое участие приняли эфталиты. Эфталиты и были передовым звеном авар. В современном аварском и пашто наблюдаются значительные языковые параллели. Далее приведу их.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 18:59
Своеобразная интерпретация истории. Тюрки и авары существовали в разные эпохи, не вели борьбу между собой, не граничили друг с другом, а вместо тюркского кагана выходит был гуннский?
Насчет савар/савир верно, но их разбили авары на Кавказе, в Дагестане.

Авары бежали от тюрков, точнее тюрков Ашина. А если учесть, что тюрки Ашина - "это отрасль дома хунн", то это те же этнические гунны-хунны.

Савары-савиры были разбиты аварами, но остались и составили вместе с болгарами основу хазар.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 18:59
Юэбань - делились на четыре разных племени: чуюе, чуми, чумугунь, чубань. И среди них не было эфталитов.

На пять. Алты чуб. Чуе-Чуб - это клановое имя. Авар - не клановое имя. Это разные категории.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 18:59
Юэчжи это предки тохаров/кушанов, участвовавших в этногенезе эфталитов.

Кушаны вероятно юэчи. Эфталиты пришли на земли кушан значительно позже. Это вообще разные народы. Паркер считает их северными хуннами, которых вытеснили китайцы в коалиции с сяньби, канакалами, южными хуннами... в 90-е годы н.э.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 18:59
выдающийся японский исследователь Кацуо Еноки об аварах: " они принадлежали к эфталитам-горцам (Бадахшан с прилегающими территориями),вынужденным покинуть родные места (с экскурсами в историю дисцев Китая; хуа - ветвь племени ди; априди/африди/апарди - суть перешедшие на восточноиранскую речь мигранты из Китая; язык чистых дисцев соотносится автором с тибетской группой, при этом утверждается, что светлые круглоголовые европеоиды-дисцы владели и ханьским, т.е. китайским; депигментированные особи среди пуштунов возводятся к байди "белым ди"

А как уважаемый Кацуо Еноки объясняет Авар Паннониии и... апарскую ветвь тюрков Ашина?  ;)

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 18:59
Известно, что в этногенезе афганцев пуштунов большое участие приняли эфталиты. Эфталиты и были передовым звеном авар. В современном аварском и пашто наблюдаются значительные языковые параллели. Далее приведу их.

Болгары тюрки создали государство Болгария. Но вы же не будете утверждать, что современные болгары - тюрки. Или русские - скандинавы...  :yes:

Тюрки были долгое время в зависимости от жужаньской конфедерации племен, куда входили и авар/апар, оттуда и происходит эта ветвь и термин заимствованный, политический с большой долей вероятности.

Эфталиты разбили кушан и продолжили их государственные традиции.

Авары Паннонии или так называемые псевдоавары это и есть эфталиты/апарди/хиониты, обьединившиеся с уграми и горцами Дагестана. А истинные авары (по исконному этно-топониму) это авары Хорасана Абаршахра, апарны, осколок их империи в те времена сохранился в Кавказо-албанской провинции Обарене/обры, те же горцы и составили боевые единицы Аварского союза, как впрочем отдельные из булгар.

Насчет тюркских корней болгар не стану утверждать ничего, речь идет наверное о протоболгарах, болгарский ученые стоят на этих позициях, отделяя протоболгар от тюрков.

Языковые встречи в иранских яз./пашто и в аварском/даг.яз.
http://arsears.ya.ru/replies.xml?item_no=2


Далее приведу языковые встречи в мадьярском и аварском/даг.яз.

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 20:57
Тюрки были долгое время в зависимости от жужаньской конфедерации племен, куда входили и авар/апар, оттуда и происходит эта ветвь и термин заимствованный, политический с большой долей вероятности.

Эфталиты разбили кушан и продолжили их государственные традиции.

Авары Паннонии или так называемые псевдоавары это и есть эфталиты/апарди/хиониты, обьединившиеся с уграми и горцами Дагестана. А истинные авары (по исконному этно-топониму) это авары Хорасана Абаршахра, апарны, осколок их империи в те времена сохранился в Кавказо-албанской провинции Обарене/обры, те же горцы и составили боевые единицы Аварского союза, как впрочем отдельные из булгар.

Насчет тюркских корней болгар не стану утверждать ничего, речь идет наверное о протоболгарах, болгарский ученые стоят на этих позициях, отделяя протоболгар от тюрков.

И где в каких источниках написано, что авар-апар входили в жужжаньскую конфедерацию? ;)
Тут не надо ничего придумывать. У тюрков была ранговая структура государства, как и хунн, юэчи и т.д. до скифов.
АПАРская ветвь тюрков Ашина - это всего лишь ранг структуры самих тюрков.

Эпталитам-АПАРитам не нужно было продолжать государственные традиции кушан. У них у самых были такие же.

Авары, прошедшие транзитом в Паннонию через Прикавказье, не могли объединиться с "Уграми и горцами" Кавказа. не было времени для этого. тем более, что на Кавказе вполне хватало присутствия савар и болгар - и вообще гунн. И что вы понимаете под Уграми? Огур? Так это и есть гунны.
Слушайте, мы ж не в 18 веке живым. Зачем гадать. Давно доказано, что авары Паннонии говорили на одном из диалектов болгарский группы тюркских языков - гуннском языке, что вполне исторически оправданно.
Про обров на Кавказе - это, конечно, интересно. Но хотелось бы увидеть источники.

Вот только болгарский ученые и стоят...  ;D  Ну не хотят они носить имя тюрок...  :D
Другим давно уже все понятно. Болгары - хунны, вероятно, южные хунны. С 203 года н.э. под таким именем южные хунны зафиксированы в китайских летописях.

А теперь подумайте, в чем разница между аварами и болгарами... С учетом того, что и те и другие говорили на гуннском языке (доказано, ибо см. выше)   ;)

Цитата: SWR от мая 12, 2013, 22:47

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 20:57
Тюрки были долгое время в зависимости от жужаньской конфедерации племен, куда входили и авар/апар, оттуда и происходит эта ветвь и термин заимствованный, политический с большой долей вероятности.

Эфталиты разбили кушан и продолжили их государственные традиции.

Авары Паннонии или так называемые псевдоавары это и есть эфталиты/апарди/хиониты, обьединившиеся с уграми и горцами Дагестана. А истинные авары (по исконному этно-топониму) это авары Хорасана Абаршахра, апарны, осколок их империи в те времена сохранился в Кавказо-албанской провинции Обарене/обры, те же горцы и составили боевые единицы Аварского союза, как впрочем отдельные из булгар.

Насчет тюркских корней болгар не стану утверждать ничего, речь идет наверное о протоболгарах, болгарский ученые стоят на этих позициях, отделяя протоболгар от тюрков.

И где в каких источниках написано, что авар-апар входили в жужжаньскую конфедерацию? ;)
Тут не надо ничего придумывать. У тюрков была ранговая структура государства, как и хунн, юэчи и т.д. до скифов.
АПАРская ветвь тюрков Ашина - это всего лишь ранг структуры самих тюрков.

Эпталитам-АПАРитам не нужно было продолжать государственные традиции кушан. У них у самых были такие же.

Авары, прошедшие транзитом в Паннонию через Прикавказье, не могли объединиться с "Уграми и горцами" Кавказа. не было времени для этого. тем более, что на Кавказе вполне хватало присутствия савар и болгар - и вообще гунн. И что вы понимаете под Уграми? Огур? Так это и есть гунны.
Слушайте, мы ж не в 18 веке живым. Зачем гадать. Давно доказано, что авары Паннонии говорили на одном из диалектов болгарский группы тюркских языков - гуннском языке, что вполне исторически оправданно.
Про обров на Кавказе - это, конечно, интересно. Но хотелось бы увидеть источники.

Вот только болгарский ученые и стоят...  ;D  Ну не хотят они носить имя тюрок...  :D
Другим давно уже все понятно. Болгары - хунны, вероятно, южные хунны. С 203 года н.э. под таким именем южные хунны зафиксированы в китайских летописях.

А теперь подумайте, в чем разница между аварами и болгарами... С учетом того, что и те и другие говорили на гуннском языке (доказано, ибо см. выше)   ;)

А ну, ясно и скифы были тюрками или хуннами))) снова к мифам пантюркизма вернулись... Апарди никакие не тюрки и быть ими не могли так как они европеиды. Во многих источниках, от того авар и назвали жужанями.

Ничего не доказано, что авары говорили на булгарском, это булгары Аварского каганата говорили на нем, в свое время покинувшие союзников-покровителей.

Об Обарене обров пишут несколько источников, в том числе Стефан Византийский: "У реки Кира живут обарены и отены, составляющие значительную часть Армении". Следует учесть, что и К.Албанией, Арменией, Иверией, Обареной правили парфянские династии.

И почему это у авар не было времени на передислокацию своих войск на С.Кавказе? Может они спешили на рыцарский турнир к франкскому королю? Или бежали от иноплеменного ворога тюркского кагана? Создание форпоста в горах в районе Ариан Хунз это, хотя и версия, но имеет под собой реальные основания. Неслучайно некоторые историки и учёные, в том числе непризнающий себя тюрком болгарин Ж.Войников,  называют Аварское ханство наследником эфталитской державы. К тому же правитель Хунза Авар (Auhar) или эфталит или апарн одно из двух; военно-политический треугольник апарди и апарнов (парфян) - представителей Великого Хорасана сомкнулся в Хунзе и выдвинул свои силы для захвата Европы.
Хорасанский клан повсюду ;up:

Если болгары тюрки, что же родственная Турция так безжалостно искромсала Болгарию, что она до сих пор не оправится? Вопрос риторический.

Кем были угры, огурами или оногурами, какая в данном случае разница, именно с аварами они оказались в Европе, на месте своей теперь уже постоянной дислокации) А уцелевшие от римско-франкского погрома группки гуннов Атиллы были ассимилированы аварами, а позже венграми.

 :fp:

Цитата: kanishka от мая 13, 2013, 14:12
:fp:

:=
  :stop:

В данном случае на контрастирующих примерах мы видим неблагодарность околоисторических рассуждений, даже если в них есть историческое зерно. Точно также с вопросом о "тюркости" авар есть не что иное, как околоисторические рассуждения. Я дал лишь контрастный пример.
Но ниже приведу сведения на эту тему, подкреплённые отчасти научным материалом.

Не в обиду, но ваши данные не совсем научные.

Цитата: kanishka от мая 13, 2013, 21:41
Не в обиду, но ваши данные не совсем научные.

Да уж, наука отдохнула на этой ветке с самого начала.
Но не будем отчаиваться, если есть направление вектор, иногда не самый строгий научный подход приводит к поиску обьективных сведений и обнаружений таковых в знакомых вещах и явлениях.

То что термин Авар (абар, апар) связан с Хорасаном (Абаршахр), а до воцарения индоевропейских времен с хурритской государственностью это реальность. Абар Нахарам.
Дальше этот термин встречается в Иране и у парфян: «апарманд» (парф.-пехл. термин означавший «наследство по трансмиссии.

Авары, так называемые псевдо, это союз племен уар - скорее угры, хуни - синокавказоязычные хоны/хиониты и близкие им эфталиты/апариты/байди. Три языковых ветви соответственно. Миграция их прослеживается в Ср.азию, Прикаспийский и северо-кавказский регион.

Может определенную часть этой темы перенести хотя бы в исторический раздел? По мне так, можно бы и в Псевдонауку прямиком.  :donno:

В первые века нашей эры одним из великих народов Евразии были авары. В вопросе об их языке (по причине отсутствия даже небольшого списка аварских слов) ученые выдвигают следующие гипотезы: одни полагают, что авары, по крайней мере, их верхушка, говорили на одном из угорских (близких к венгерскому) языков, вторые считают кочевых аваров народом тюркоязычным, третьи - ираноязычным. Но в последнее время на Западе все больше утверждается мнение, что авары, точнее их ядро и правители, говорили на языке, близком к монгольскому.

Народ, носивший название авары, как пишет византийский историк VII в. Феофилакт Симокатта, традиционно считался «наиболее деятельным и способным» среди всех известных тогда кочевников. У аваров, как считает знаменитый французский ориенталист П. Пелье, древние тюрки позаимствовали принципы государственного устройства и ряд титулов, в том числе титул каган[32], имевший значение «верховный правитель, император». Недаром древнерусский летописец говорил про аваров, что они были «велики телом, а умом горды».

В начале 60-х годов V в., как пишет историк V в. Прииск Панийский, одно из кочевых племен Восточной Европы сообщало византийцам, что на него напало и вытеснило из своей страны другое такое же племя - савиры (сабиры). На последних перед этим напали авары, которых в свою очередь потеснило какое-то племя, обитавшее «на берегах океана»[33]. Следует при этом отметить, что первое из названных племен современная наука локализует обычно в северокавказских степях, а второе - в равнинной части современного Дагестана и далее к востоку, в связи с чемнельзя не упомянуть о существовании вблизи сел. Чиркей топонима Сибир лъарг1ал «Равнины сибира»[34]

Серединой VI в. датируется второе упоминание об aвapax в византийских источниках наряду с так называемыми псевдоаварами, которые и были народом, создавшим знаменитый Аварский каганат с центром на территории Венгрии. Первые из них, именуемые ещё «истинными» аварами, обитали к середине VI в. намного восточнее вторых, которые в свою очередь до переселения в Восточную Европу жили, по-видимому, «там, где течет река Тиль». Она же тождествена, по мнению одних ученых, Итилю - Волге, а, по мнению других - р. Тарим, текущей в Центральной Азии. Псевдоавары в самом начале 60-х годов VI в. были уже на Дунае, а 567 г. осели на территории современной Венгрии, где их существование фиксируется до 70-х годов IX в.

Добавим здесь, что, по сообщению вышеупомянутого Феофилакта Симокатты, к племенам, из которых образовались псевдоавары, некоторые люди относили тогда и племя забендер. Современные же ученые считают, что именно ему первоначально принадлежал известный г. Семендер, располагавшийся в восточной части Северного Кавказа.

В данной части работы необходимо указать и на то, что среди западных специалистов по истории кочевых аваров все большее распространение получает мнение, что никаких псевдоаваров не существовало вообще и, таким образом, авары были только одни.

Учитывая, что сел. Хунзах и вся территория Хунзахского «общества», состоявшего из ряда населенных пунктов, еще в прошлом столетии назывались по-тюркски (?) Авар[35], западноевропейские ученые, знакомые с кочевыми аварами и Аварским государством, просуществовавшем в Европе на протяжении примерно трехсот лет, уже давно ставят вопрос о соотношении между дагестанской Аварией и европейской. Учитывая тот несомненный факт, что аварский язык является одним из дагестанских языков (находится, в близком родстве с лакским, даргинским, лезгинским и прочими дагестанскими языками, а также с чеченским), европейские ученые предполагают, что в VI в. часть кочевых аваров проникла в горный Дагестан, на Хунзахское плато. Как обладатели более высокой, чем у местного «лекского» населения, военной и государственной организации авары, по их мнению, составили политическую, военную элиту горского государства с центром в Хунзахе.

В грузинской летописи «Картлис Цховреба» (конец XVII в.) сказано, что во время правления в Восточной Грузии, в Картли, Гypaмa-куропалата (конец VI в.) на Северный Кавказ переселились с Востока авары, которые и подчинили себе население названного региона. У этих аваров-кочевников возникла война с Гурамом-куропалатом, в ходе которой посредником между двумя враждующими сторонами выступил император Византии Юстиниан (527-565). После этого они «помирились», и тогда Гурам-куропалат «расселил их в горных ущельях Кавказа, а также в Хунзахе, они и ныне называются аварами». Самые же знатные из тех кочевых аваров, по «Картлис Цховреба», были поселены на княжеских правах в Грузии и именно от них происходят ксанские эриставы - «воеводы» домонгольского времени и иные представители картлийской знати.

Что же нам говорят об этом авторы домонгольского времени? Начать можно с армянского автора X в. Товмы Арцруни, который, описывая события, происшедшие на несколько столетий раньше, сообщает, что рядом с цанарами - обитателями верховий Терека и прилегающих к ним земель - обитают горцы авархазы (аваргьаз). Затем коснемся сирийца Захарии Ритора, писавшего в середине VI в., что на Северном Кавказе в «пределах гуннских» и на соседних территориях живут воинственные кочевые народы, и в числе их авары. Компилятор X в. Стефан Византийский пишет, что согласно доступным ему старинным текстам «у реки Кира», то есть Куры, «живут оварены и отены», которых ученые отождествляют с удинами. С другой стороны, арабский автор начала X в. Ибн Руста, чьи сведения относятся ко второй половине IX в., пишет, что Сарирское «владение» - государство «именуют Авар». Здесь же можно обратить внимание на другого арабского автора X в. - ал-Истахри, сообщавшего, что «владетель Сарира» носит титул Ихран Аваран-шах[36]; в «Дербенд-наме», Как известно, Ихран (Игьран) локализуется на берегах р. Сулак, ас другой стороны - титул Аваран-шах можно перевести со староперсидского, пехлевийского языка, как «царь Авара».

Арабский автор IX в. ал-Балазури, который пользовался в числе прочих сасанидскими источниками на староперсидском языке, пишет, что доисламский правитель Ирана шах Хосров Ануширван (531-579 гг.) назначил правителей горных территорий на Восточном Кавказе. На территории современного Азербайджана шах Ануширван назначил тогда князей: в Маскут, соответствующий равнинным землям к югу от Самура, в Лахижан, соответствующий Лагиджской долине (Исмаилинский район Аз. ССР) и в Ширван. В Южном Дагестане он назначил их тогда в Филан, соответствующий, по моему мнению, лезгинскому сел. Филя[37] и прилегающим землям в бассейне р. Гюльгеричай; в Табасаран и в Лакз, соответствовавший бассейнам рек Самур и Кусарчай. В Центральном Дагестане Ануширван поставил тогда владыку Зирихгерана. Любопытно, однако, что перечень шахских креатур на Восточном Кавказе VI в. начинается с князя, носившего кочевнический, аварский по своему происхождению титул «каган», то есть император «гор». В труде ал-Балазури этот «каган гор» прямо отождествлен с владыкой Сарира. Далее отмечается, что он «называется Ихран Аваран-шах»[38].



"Древний Хунзах и хунзахцы"
Автор: Айтберов Тимур М.

Помня, что, по сообщению византийских авторов VI - VII вв. Менандра Протиктора и Феофилакта Симокатты, одна из двух основных частей аваров называлась yap - вар[39] и другая - хунни - хон, обратим здесь внимание на то, что, по мнению известного венгерского востоковеда проф. К. Цегледи, в древнем китайском источнике «История династий Суй» под 607 г. упоминается племя вар хун. Это племя названным исследователем локализовано в северокавказских степях. Он отмечает при этом, что вместе с соседними аланами вар хун называется там, в числе племен, связанных с одним из тюрко-язычных, уйгурских, этнополитических объединений, входивших в состав империи Древних тюрок. Доктор К. Цегледи считает, что племена yap и хунни из византийских источников идентичны племени вар хун, о котором нам сообщают китайцы, и полагает, что названный этнос тождествен дагестанским аварцам, обитающим, как известно, к востоку от ираноязычных осетин - потомков алан. Таким образом, сообщения мусульманских историков и географов о северо-восточно-кавказской Сарирской державе, именуемой уже в первом тысячелетии ещё и Авар, находят подтверждение в христианских сирийских и китайских летописях. Тот факт, что правители горного Сарира носили титул каган (признанный в Европе, кстати, лишь за тремя могучими владыками - каган европейских аваров, каган русов и каган хазар), дает, видимо, основания увязывать государственность дагестанских аварцев, имевшую своим центром Хунзах, с Аварским каганатом в Восточной Европе.

В 553-555 гг. в результате сокрушения тюрками в Центральной Азии Аварского каганата, зародившегося в IV веке, образовался могучий Древнетюркский каганат. В это время, по-видимому, при содействии Сасанидского Ирана, опасавшегося новой кочевой империи, организованная группа азиатских монголоязычных (?) аваров создала на Северо-Восточном Кавказе свое государство с центром на Хунзахском плато.

Не исключено, что именно это событие отражено в Нихая ал-ираб, где сообщается, что Хосров Ануширван назначил в горный Дагестан наследственного марзпана (в переводе с персидского «хранитель границы») с титулом Владетель Сарира», которому он выделил 12 тыс. конных воинов, горный Аварский каганат, сложившийся на базе государства лекских «царей» — ипаджаджей, превратился в одну из главных опор Ирана в его противостоянии древним тюркам и продолжателям их традиций - хазарам. Для того, однако, чтобы эти авары, обосновавшиеся на Хунзахском плато, и их каган могли наилучшим образом выполнять свои функции хранителей части северной границы Сасанидского Ирана, под их контроль следовало поставить стратегически важную дорогу, ведущую из Прикаспия в Восточную Грузию, которая начиналась у современного Эндирея и заканчивалась в Закатальской зоне. Поэтому Хосров Ануширван передал, как сообщает Ибн Руста, горным каганам, владетелям Сарира, «крепкие замки»: Калял и Кумух. Последний замок, который согласно «Дербенд-наме», шах предварительно отстроил и первоначально держал там правителя из числа своих родственников.

Для экономической, то есть прочной привязки к себе данного горного каганата (возможно, уже в конце сасанидской эпохи его стали называть на Востоке «страной золотого трона», по-арабски: Сарир) шахи доисламского Ирана предположительно закрепили за ним Закатальскую зону.

Итак, Хунзах и все Хунзахское «племя», Хунзахское «общество» получили название Авар в VI в. после переселения на Хунзахское плато (не исключено, что из Закавказья) организованной группы азиатских имперских» аваров. Это событие, происшедшее в сасанидскую эпоху кавказской истории, привело к образованию в южной части плато особой общности в результате симбиоза и последующего синтеза пришлого - монголоязычного и местного - лекского (дагестаноязычного) элементов. Этой общностью являются хунзахцы в широком значении этого слова - хунз, которых северокавказские тюрки еще в прошлом столетии именовали аварами (аварлар; ед. ч. аварлу). В сасанидскую эпоху населенный пункт, именуемый Хунзахом и располагавшийся в местности Итля (Илъаб, откуда происходит ахвахское Илъалъ - «Хунзах»), становится столицей горных каганов, владевших Сулакским бассейном, верховьями Самура (Цахурский участок) и, вероятно, прилегающими к ним равнинами.

"Древний Хунзах и хунзахцы"
Автор: Айтберов Тимур М.
http://as-sarir.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=16:2012-03-28-10-02-21&catid=5:-ii-ii-i-i&Itemid=4

""Антропология аваров". Данные антропологии дают неплохую информацию о том, что они же они собой представляли. 80 процентов европеоиды. Из европеоидов было больше всего нордиков и кроманьоньцев (блондины и преимущественно длинноголовые), вторыми шли круглоголовые европеоиды (Балкано-кавказская или Памиро-альпийская раса, иногда этот же тип называют кельтским), третьми шли длинноголовые средиземноморцы, четвёртыми арменоиды-переднеазиаты (хурритский тип). Среди монголоидов преобладали северные монголоиды бурятского типа. Обычно вот это сочетание- североевропеоиды и северомонголоиды очень часто превращалось в грозную военную силу. Подмечено,кстати, не мною. В принципе, настоящими аварами было конечно же племя "вар", а "авары", это типичная идеологическая нация, то есть аваром мог стать любой кто поддерживал аварское объединение. Уверен, что "авары", это не нация в классическом понимании . Хотя у них конечно была своя этническая элита. Определённое влияние на них оказали и чёрные булгары, однако хорошо известно, что между аварами и тюрками (утригурами, кутригурами, чёрными булгарами) отношения часто сказывались весьма драматически. Отсюда следует, что тюркский элемент так и остался обособленным тюркским. Славяне (а их было очень много),скорее всего, испытывали двойственные чувства по отношению к аварам. Часть из них оказалась благонадёжной и не исключено, что смешалась с аварами. Германское племя гепидов (их разгромленные остатки) полностью растворились среди аваров. Вообще, антропологи подчёркивают, что эти "псевдоавары" сильно смешаны. А подавляющееся большинство рождавшихся от этого конгломерата детей внешне напоминали балтов. -Awarenstuermer 15:38, 24 сентября 2006 (UTC)""

Anthropology of Pseudo-Avars

About Avarian (Pseudo-Avarian) anthropology:"Liptak (1955) went into the details of Avar Period'santhropology in his candidate degree thesis.He stated his opinion that archeological chronology system was simply wrong.According to Liptak, too much cemeteries were dated for the 8th century and too few for the 7th and the 9th centuries.He pointed out as an obvious contradiction the fact, that 7th century, early Avar anthropological material was almost exclusively Europid, while grave-goods indicated Middleand Central Asian parallels. On the other hand there were cemeteries dated for the 8th century that contained Mongoloid elements among others. The attire and armament introduced by the Avars was rapidly adapted by other ethnic groups, it became the general fashion of the region in the 7th century.Therefore the separation of autochton elements was (and is)simply impossible by archeological means. That is why Liptak strongly emphasized that to talk of Avar Period population makes much more sense than to stick with the phrases of "the Avars" and of "Avar population"... Liptak outlined his view that the gracile Mediterranean type was autochton, while the brachycran Europid types were partly typical of the local inhabitants,partly they migrated to the Central Danubian Basin with the Avars. He found the origin of Cromagnoids, Nordoids and large stature Mediterraneans uncertain, and he indicated migration as the probable reason of their emergence. Liptak mentioned the Asiatic origin of Mongolid and Mongoloid population elements, but he did not go into the details of any closer relationship or parallel. Liptak analysed the Avar Period population of the Danube-Tisza midland region and stated that 80% of them was of Europid character.He separated narrow-faced dolichomorph types (Nordoid, Mediterranean) in 38%, broad-faced Cromagnoid types (A and B) in 22.6%, and brachycran forms(Pamirian, Dinarian, Near Eastern and short-headed individualsof undefined origin) in 17.1%... He found the tall stature, dolichomorph, narrow-faced variation (its frequency was 22%) non-homogenous. Liptk put the northern (Nordic) and tall Mediterraneans under this heading.He separated two regional varieties, a western(Atlanto-) Mediterranean one and an eastern or Indo-Iranian one...Liptak considered the gracile Mediterranean (Ibero-Cromagnoid types Insular) type the most significant component of the Avar Period population. The that were classified the descendants of the Upper-Palaeolithic Cromagnon race were rated important components of the Avar Period population by Liptak. He added that these types kept their significance in the Arpadian Age as well. The author put Pamirian (Pamiro-Ferganian), Dinarian, Alpine and Near Eastern (Armenoid types under the heading of brachycran) elements... Their presence was insignificant in the Avar Period. Liptak paid the most attention to the Turanid (South-Siberian)and to the Ural types from the Europo-Mongoloids. Noneof the two had much significance in the Avar Period, but they were dominant among the conquering Hungarians. Liptak identified and described in detail three kinds among the Mongoloids of the Avar Period: the Northern-Chinese(Chinid), the Central Asian Mongol and the palaeo-Siberian types. He considered the two later types the keycomponents of Avar Period Mongolids...Liptak voted for the dual origin theory when studying the ethnogenesis of the Avars.He called true-born (pure blooded)Avar (Varchonite) those small series which were characterized by Mongolid and Mongoloid features. According to Liptak's opinion the progenitors of the Vachonite originated from beyond Lake Baykal,and they migrated into Southern- Central Asia only sometime later.From there they were forced out by the Turkis hpeoples, and so they escaped into the Central Danubian Basin.There were series with acomparatively high ratio of the Iranian type (Kiskoros-Varos alatt,Alattyan).Liptak named them ones with Hephtalite origin because he considered the Indo-Iranian Mediterranean type a significant ethnical component of the Hephtalites.

This type could be traced back as far as Central Asia (Liptak1983)". Volume 44(1-4):87-94, 2000 Acta Biologica Szegediensis http://www.sci.u-szeged.hu/ABS/tart00.html Erzsébet Fóthi. Anthropological conclusions of the study of Roman and Migration periods Acta Biol Szeged 2000, 44:87-94 Abstract PDF. SYMPOSIUM Department of Anthropology, Hungarian Natural History Museum, Budapest,Hungary Anthropological conclusions of the study of Roman and Migration periods. Erzsebet Fothi

Цитата: Фанис от мая 14, 2013, 06:43
Может определенную часть этой темы перенести хотя бы в исторический раздел? По мне так, можно бы и в Псевдонауку прямиком.  :donno:

Вот я и думаю, отказаться ли ото всей темы или же вырезать только словоизлияния в последних страницах. Однако трудно разобрать конец и начало оффтопа.

Avarok Ma
http://youtu.be/lgFG8WcrK1M

Цитата: Абаршахр от мая 12, 2013, 21:41
Языковые встречи в иранских яз./пашто и в аварском/даг.яз.
http://arsears.ya.ru/replies.xml?item_no=2

ой  :fp:

Читая историю сообщений напрашивается закономерный вопрос - где-нибудь сохранились аварские и хазарские слова? Примеры языка? Надписи, может у авторов-современников. Сведения что большинство авторов (Истахри н-р) говорит о родстве языков булгар и хазар мне известны.

P.S.: нет цели снова реанимировать холивары о принадлежности/не принадлежности авар и хазар к кому бы то ни было.

Вот что по поводу хазар пишет Кляшторный (Государства и народы евразийских степей, 2004, с. 146, 150):

Цитировать
Еще более скудные сведения о хазарах содержит иная группа источников — китайская историография, а также один из текстов сериндийского круга. В перечнях уйгурских племен VII—VIII вв. сочинения, относящиеся к танскому своду источников, упоминают племенное название ко-са, надежно реконструируемое синологами как кacaр/кaзар [Hamilton, с. 3]. В средне персидском тексте из Турфана (Махрнамаг, 825 г.), упомянут один из вождей племени — Хазар-тегин [Golden, 2000, с. 292].

Он же утверждает что:

Цитировать
Ключевая роль принадлежит здесь восточноримской (византийской) историографии, в особенности Приску Панийскому, историку, прославившемуся своим отчетом о миссии в ставку Аттилы. В его другом историческом труде, сохранившемся лишь во фрагментах, рассказывается (фрагмент 30), что около 463 г. откуда-то из глубин Азии в Причерноморье вторглись некие неизвестные дотоле племена. Приск приводит их названия — огуpы, cарагуры и оногуры.

Т.е. хазары были когда-то в составе древних уйгуров.
Это наводит меня на мысль что "огур" - это искаженное "уйгур" в передаче Приска Панийского. Сарагур = сары уйгур, оногур = он уйгур.

Цитата: Asterlibra от марта 31, 2014, 13:45
Это наводит меня на мысль что "огур" - это искаженное "уйгур" в передаче Приска Панийского.

А может наоборот: "уйгур" — это искажённое "огур"?  :)

Тотемный овощ сарыгогуров

Скорей всего, между словами "огур" и "уйгур" никакой связи нет.

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 13:55
А может наоборот: "уйгур" — это искажённое "огур"?

Ну учитывая что слово "огур" встречается только у Приска, очевидно что нет.

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 14:41
Скорей всего, между словами "огур" и "уйгур" никакой связи нет.

Довольно сильное утверждение. И почему же?

А не лучше ли, вместо того, чтобы заниматься гаданием на кофейной гуще, посмотреть, что думает об этом (откуда слова "уйгур" и "огур") учёный мир?
Неужели вы полагаете, что до нас с вами об этих этимологиях никто не задумывался?

Тут уже обсуждалась версия, что уйгур из худгур. Может и быть из худ + огур, но вероятность небольшая. (Почему не огуз?)

Хорошо.
(wiki/ru) Уйгуры (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B)

ЦитироватьСуществует несколько версий этимологии этнонима «уйгур»:
Абулгази (1603—1663) в летописи «Родословное древо тюрков» вывел этноним «уйгур» из тюркского корня: «Огуз-хан даровал им наименование Уйгур. Уйгур — тюркское слово, значение которого известно всему миру, оно означает сторонник (япышгур)»[17].
Также согласно Рашид ад-Дину, легендарный Огузхан дал имя «уйгур» племени которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь.
На тюркском языке это слово означает «идущий вслед, присоединившийся»[18].
По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников противостоящих ему в Центральной Азии «худхуранд», «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». «Худхуранд» со временем сократилось до «Худхур», а последнее слово превратилось в «уйгур».

↑ В. В. Радлов. К вопросу об Уйгурах. Записки Императорской академии наук. Приложение 2 к Т. 72. СПб, 1893. С. 3
↑ Фазллаллах Рашид Ад-Дин. Огуз-Наме.

Другой этимологии не нашел.
Из соседней ветки " Огузы = огуры = уйгуры?" я узнал что тибетцы называли уйгуров "хойохор", а китайцы - "хуйху". Откуда мне кажется что "худхур" не могло быть.
Исходя из этого и из того, что хазары были в составе уйгуров - мне кажется что мифические огуры - это древние уйгуры.

А вдруг это самоназвание пратюрков? Огур и когнат огуз -- это просто "племя".

Цитата: Karakurt от марта 31, 2014, 19:15
А вдруг это самоназвание пратюрков? Огур и когнат огуз -- это просто "племя".

Во-первых в соседней теме пользователь Darkstar показывал что огуз - скорее конкретный клан восходящий к Огузхану. Во-вторых с чего Вы взяли что огуз и огур когнаты?
В-третьих даже если Вы правы, связь огур=уйгур все равно возможна. Т.е. в таком случае уйгур - это тоже просто "племя" (почему нет).

В-последних изначально моей целью было проверить как тут отнесутся к идее что хазары были из уйгуров. Все-таки тема о хазарах и аварах.
На сколько мне известно материала по этим языкам нет. Расшифровка аварской надписи оставляет желать лучшего.
Ну да - Саркел = Белая Вежа, и еще несколько городов. Но от этого язык хазар не становится более понятным.

Учитывая что древние уйгуры говорили на древнеуйгурском языке относящийся к карлукско-уйгурской группе, у меня возникает вопрос - могло ли быть так что хазары говорили на языке карлукской группы?
Конечно идея кажется смешной - если так, то лучше спокойно высказать возражения.

Спокойно возражаю. Ог'ур/з < ок' - семя. Никаких протез типа х.. не могет быть.

Цитата: Rashid Jawba от марта 31, 2014, 20:45
Ог'ур/з < ок' - семя.

Это достоверно? это факт? ведь семантика слова "огуз" неизвестна. И то что здесь изображено р/з - вообще ничем не подтверждается. Само слово "огур" - это слово какого языка? В воздухе висит это все.

Предложите лучше.

Цитата: Rashid Jawba от марта 31, 2014, 20:45
Спокойно возражаю. Ог'ур/з < ок' - семя.

С точки зрения тюркской исторической фонетики полная чушь. В древнетюркском, в отличие от большинства современных языков, к > г никогда не озвончается. Там, например, было чыкар "выйдет", адакы "его нога", а не как во многих современных чыгар, аягы. Огуз с "г" засвидетельствовано уже в 8 в. в тех самых памятниках, где никакого озвончения не бывает.

Огуз однокоренное с огул.

Цитата: Asterlibra от марта 31, 2014, 20:28
Ну да - Саркел = Белая Вежа, и еще несколько городов. Но от этого язык хазар не становится более понятным.

Об этом можно почитать вот здесь. (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=1058;st=1060)
А если лень или нет времени читать сообщения с какого-то там форума, могу сообщить вкратце суть. "Саркел" - это по греческим источникам так (А также по "еврейским"). Но греки "ш" выговаривают как "с". Следовательно, название города в действительности "Шаркел". "Шар" можно сближать с чувашским "Шур"(в диалектах,говорах и разных ситуациях может быть и "шор", и "шар"(ШАП-ШАР)). Шур(шор,шар) - это "белый". Во всех других тюркских языках ему соответствует слово "ак". А "кил" что такое, сами знаете. Дом. Только при таком объяснении становится понятным перевод: "Белая Вежа". Кстати, в Вики напоминают про ламбдаизм и ротацизм. Но здесь они, как видите, ни при чём.

Цитата: Devorator linguarum от марта 31, 2014, 22:41

Цитата: Rashid Jawba от марта 31, 2014, 20:45
Спокойно возражаю. Ог'ур/з < ок' - семя.

С точки зрения тюркской исторической фонетики полная чушь. В древнетюркском, в отличие от большинства современных языков, к > г никогда не озвончается. Там, например, было чыкар "выйдет", адакы "его нога", а не как во многих современных чыгар, аягы. Огуз с "г" засвидетельствовано уже в 8 в. в тех самых памятниках, где никакого озвончения не бывает.

Есть такой момент. Но в ог'ур г' откуда, как не озвончение к' ?

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 22:52
. "Саркел" - это по греческим источникам так (А также по "еврейским").

Виноват. В "еврейском" источнике как раз не так. Там "Шркл" (Из переписки царя Иосифа).

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 22:52
А если лень или нет времени читать сообщения с какого-то там форума, могу сообщить вкратце суть. "Саркел" - это по греческим источникам так (А также по "еврейским"). Но греки "ш" выговаривают как "с". Следовательно, название города в действительности "Шаркел". "Шар" можно сближать с чувашским "Шур"(в диалектах,говорах и разных ситуациях может быть и "шор", и "шар"(ШАП-ШАР)). Шур(шор,шар) - это "белый". Во всех других тюркских языках ему соответствует слово "ак". А "кил" что такое, сами знаете. Дом. Только при таком объяснении становится понятным перевод: "Белая Вежа". Кстати, в Вики напоминают про ламбдаизм и ротацизм. Но здесь они, как видите, ни при чём.

И как давно у чувашей шур - это белый? То что в современном чувашском шур - белый ни как не может служить объяснением почему в хазарском "шаркил". Может чувашское ш - это более позднее явление?
И как тогда чувашский этимологизирует другие названия: Смкрц [Самкерц], КрЦ [Керчь] Суграй [Согдайа], Алус [Алушта], Лмбт [Ломбадис], Бртнит [Партенит], Алубиха [Алупка (?)], Кут [Готия], Манкт [Мангуп], Бурк, Алма, Грузин [Гурзуф], С-м-н-д-р?
И не надо забывать что Саркел построен византийцами из обожженного кирпича.

Цитата: Rashid Jawba от марта 31, 2014, 22:39
Предложите лучше.

Предложил уже. Слово "огур" - византийская передача этнонима "уйгур". В других местах оно нигде не встречается, даже не ясно из какого оно языка. Связывать его с "огуз"ом только на основе предполагаемого ротацизма считаю не корректным.
Про "огуз" - не берусь рассуждать.

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 09:19
И как давно у чувашей шур - это белый? То что в современном чувашском шур - белый ни как не может служить объяснением почему в хазарском "шаркил". Может чувашское ш - это более позднее явление?

Чувашский анлаутный ш- это закономерный рефлекс древнего начального сы-/cи-. Чув. шурă "белый" - закономерный когнат тюркского sarɨɣ "желтый". Чув. кил (в некоторых сложения кÿл) "дом, жилище, местожительство" тоже алтайское, имеет конгнаты в тунгусо-манчжурских, из тюркских - турецком и азербайджанском (как вторая часть парного слова).

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 09:19
И как тогда чувашский этимологизирует другие названия: Смкрц [Самкерц], КрЦ [Керчь] Суграй [Согдайа], Алус [Алушта], Лмбт [Ломбадис], Бртнит [Партенит], Алубиха [Алупка (?)], Кут [Готия], Манкт [Мангуп], Бурк, Алма, Грузин [Гурзуф], С-м-н-д-р?

Никак.

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 09:19
И не надо забывать что Саркел построен византийцами из обожженного кирпича.

Не это не надо забывать, а то, что Шаркил переводился на русский как Белая Вежа.

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 09:19
Предложил уже. Слово "огур" - византийская передача этнонима "уйгур". В других местах оно нигде не встречается

Оногуры да кутригуры там всякие - это не то ?

По поводу цвета кирпичей смотрим у Плетневой (http://sarkel.ru/istoriya/pletnyova_sa_sarkel_i_shelkovyj_put_glava_v_1996/):

Цитата: Rashid Jawba от апреля  1, 2014, 10:40
Оногуры да кутригуры там всякие - это не то ?

Утигур, возможно, имеет отношение к ujɣur, которое, по идее, должно восходить к  *uð(ɨ)ɣur. Но, не исключено, что это созвучие, ведь если сравнивать ujɣur через гипотетическую стадию *uð(ɨ)ɣur с *utuɣur необъясним -t- в названии булгарского племени.   :donno:

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:33
Чувашский анлаутный ш- это закономерный рефлекс древнего начального сы-/cи-.

Когда это произошло?

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:33
Чув. шурă "белый" - закономерный когнат тюркского sarɨɣ "желтый".

Есть еще слово соры (серый) - это оттуда же?

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:33
Шаркил переводился на русский как Белая Вежа.

Вежа=башня, шатер, а не дом если уж на то пошло. Это раз, во-вторых читаем у той же Плетневой:

ЦитироватьКрепость назвали Саркел, что «означает у них Белый дом» - записал Константин Багрянородный, а вслед за ним и Продолжатель Феофана. Этот, казалось бы, давно известный и всеми признанный перевод дают все переводчики и комментаторы текста Константина Багрянородного. Однако у этого автора перевод тюркского названия «Саркел» буквально означает не «белый дом», а «белая гостиница», в отличие от утверждения, которое делает Продолжатель Феофана, что следует переводить только как «белый дом». Этот, до настоящего времени не обращавший на себя внимания, перевод названия крепости, как представляется, является весомым подтверждением первоначального назначения Саркела в качестве хорошо укрепленного и охраняемого караван-сарая.

У чувашского слова такая семантика?
Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений. Тем более вроде у некоторых городов Хазарии есть арабский перевод.

Asterlibra, Вам следует изучить азы тюркологии, иначе объяснять Вам что-либо будет пустой тратой времени. На этом сайте (http://altaica.narod.ru/) много материала, покачайте, почитайте.

Цитата: Rashid Jawba от апреля  1, 2014, 10:40
Оногуры да кутригуры там всякие - это не то ?

А откуда Вы такие названия знаете? Неужто от тех же византийцев?
Мое сомнение насчет огур=огуз связано с тем, что в случае огузов бывают, н-р, токуз-огузы, т.е. племенные объединения в формате "N огузов". В случае огур  таковые только ун огур (оногуры) и хутур огур (кутригуры), желтые огуры выбиваются (кстати то что сейчас сохранился этноним сарыг уйгур/йугур не является ли намеком в сторону сары огуров?).
Далее согласно руническим памятникам было "10 уйгурских племен". Тогда уйгур=оногур. А это не так. Т.е. все указывает в сторону что "огуров" не было - были огузы и уйгуры.

Справка  (wiki/ru) Уйгурская теория происхождения хазар (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80)

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 11:20
Asterlibra, Вам следует изучить азы тюркологии...

Спасибо.

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:26
Мое сомнение насчет огур=огуз связано с тем, что в случае огузов бывают, н-р, токуз-огузы, т.е. племенные объединения в формате "N огузов". В случае огур  таковые только ун огур (оногуры) и хутур огур (кутригуры)

Так-с, я ошибся ибо цветовая символика тоже была распространена, н-р, кёк тюрки.
Потом - я все же откажусь от тезиса что кутригуры - 30 огуров. Ибо неясно почему х стало к. У греков есть своя буква для х.

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:45
Утигур, возможно, имеет отношение к ujɣur, которое, по идее, должно восходить к  *uð(ɨ)ɣur. Но, не исключено, что это созвучие, ведь если сравнивать ujɣur через гипотетическую стадию *uð(ɨ)ɣur с *utuɣur необъясним -t- в названии булгарского племени.

А вот здесь по-пробую обосновать свою т.з. Так как и оногурои, кутригурои и утигурои известны только в греческой передаче, осмелюсь предположить что утигур = уч огур (три огура). Византийцы не знали звука ч - не фрикативного, ни аффрикативного. Поэтому они передали "уч" как "ути".
Второй вариант утигуры=утургуры - 30 огуров.
Этимология кутригуров (котригуры) - английская вики говорит что от Котрага.

Ог'уры упоминаются в рунах, как вы сами привели.

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 09:19
И как давно у чувашей шур - это белый?

Почитайте по той ссылке, которую я дал выше, тогда узнаете. (В форуме: сообщения чуть пораньше и чуть попозже указанного места).

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений.

Откуда вы знаете, что другие названия тоже имели отношение к местному языку? Может у них совсем другое происхождение?

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего.

А сколько вам ойконимов требуется, чтобы доказать стопудово, т.е. на 100%? Два ойконима, пять или все пятьдесят?  :)

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Вежа=башня, шатер, а не дом если уж на то пошло. <...>
У чувашского слова такая семантика?

Вот здесь, в словарях (http://samah.chv.su/s/%D0%BA%D0%B8%D0%BB) указаны значения современного чувашского слова кил

Кил из слав. Келья (далее латынь, греческий)?

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 13:29

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений.

Откуда вы знаете, что другие названия тоже имели отношение к местному языку? Может у них совсем другое происхождение?

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего.

А сколько вам ойконимов требуется, чтобы доказать стопудово, т.е. на 100%? Два ойконима, пять или все пятьдесят?  :)

<<шаркил белый дом с древнечувашского>> — ну это слишком уж смело, с учётом того, что примеров "древнечувашского" человечеству не известно, а называть древнечувашским любой язык, который классифицируется как р-тюркский просто нелепо!
И совсем нелепо классифицировать язык по одному ойкониму.

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 22:52

Цитата: Asterlibra от марта 31, 2014, 20:28
Ну да - Саркел = Белая Вежа, и еще несколько городов. Но от этого язык хазар не становится более понятным.

Об этом можно почитать вот здесь. (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=1058;st=1060)

А чего там читать?  Ладно бы дали ссылку на научную статью, а Вы дали ссылку на какой-то междусобойчик каких-то нацфриков.

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 14:14
А чего там читать?  Ладно бы дали ссылку на научную статью, а Вы дали ссылку на какой-то междусобойчик каких-то нацфриков.

В научных статьях обычно ограничиваются сухой констатацией фактов. Не хватает эмоций. Нет разжёвывания всех сторон вопроса. По умолчанию считается, что всем всё понятно. Но это не так.

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 14:11
<<шаркил белый дом с древнечувашского>> — ну это слишком уж смело, с учётом того, что примеров "древнечувашского" человечеству не известно, а называть древнечувашским любой язык, который классифицируется как р-тюркский просто нелепо!
И совсем нелепо классифицировать язык по одному ойкониму.

Здесь "древнечувашский", видимо, условный термин. В ойкониме "Саркел" ничего ротацирующего я не вижу. Не надо думать, что ротацизм единственная отличительная черта чувашского. О языке Хазарии за отсутствием ничего другого придётся судить по этому слову. (Ну может ещё что-то есть, я не знаю). Можно, как минимум, считать всё это рабочей гипотезой. Мне так представляется.

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 13:29

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений.

Откуда вы знаете, что другие названия тоже имели отношение к местному языку? Может у них совсем другое происхождение?

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего.

А сколько вам ойконимов требуется, чтобы доказать стопудово, т.е. на 100%? Два ойконима, пять или все пятьдесят?  :)

А откуда Вы знаете что "Саркел" принадлежит хазарскому языку? Может хазары заимствовали у предков чувашей?
Необходимо минимум 10 уверенных этимологий. Иначе это гадание - может так может сяк. Зализняк в своей статье о любительской лингвистике говорил что лингвистика - точная наука. Что слова не когнатируются по субъективному сходству. И уж точно не когнатируются по диалектным вариациям слов в современных языках.
В идеале (конечно я лишь любитель), хорошо бы каждый звук в "шаркил" проверить и объяснить. От начального "сарыг" через "шар" до "шураъ".
И все таки лингвистика от истории отличается. Есть прямые указания в письменных источниках что хазары - уйгурское племя. Лингвистика дальше должна исходить из этого.

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Крепость назвали Саркел, что «означает у них Белый дом»

Серый - родственен, если так. Серый ≈ белый ≠ жёлтый.

Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 16:32
Серый - родственен, если так. Серый ≈ белый ≠ жёлтый.

si̯ā̀jri (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=2036&root=config)

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 16:10
Необходимо минимум 10 уверенных этимологий.

Почему не 11?  :)

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 16:10
Зализняк в своей статье о любительской лингвистике говорил что лингвистика - точная наука.

Не знаю, говорил ли так Зализняк, но любая наука точная; если не точная, то она не наука. Где-то на этом форуме я подобное высказывание уже встречал. Что сие значит? Конечно, выводы в науке могут быть приблизительными. Но и в этом случае указываются границы применимости этих выводов. См., например, вот это. (http://edu.dvgups.ru/METDOC/ENF/VMATEM/WM/METOD/VINOGRADOVA/WEBUMK/frame/1.htm)

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 16:56

Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 16:32
Серый - родственен, если так. Серый ≈ белый ≠ жёлтый.

si̯ā̀jri (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=2036&root=config)

в японском будийское слово, родственное санскриту - сияние; свет; блеск, блистание
सुरति { सुर् }   surati { sur } verb   shine

Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 17:27

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 16:56

Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 16:32
Серый - родственен, если так. Серый ≈ белый ≠ жёлтый.

si̯ā̀jri (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2fdata%2falt%2faltet&text_number=2036&root=config)

в японском будийское слово, родственное санскриту - сияние; свет; блеск, блистание
सुरति { सुर् }   surati { sur } verb   shine

空 (そら) - sora - небо
おおぞら - ōzora - голубое небо

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 17:18

Не знаю, говорил ли так Зализняк, но любая наука точная; если не точная, то она не наука. Где-то на этом форуме я подобное высказывание уже встречал. Что сие значит? Конечно, выводы в науке могут быть приблизительными. Но и в этом случае указываются границы применимости этих выводов. См., например, вот это. (http://edu.dvgups.ru/METDOC/ENF/VMATEM/WM/METOD/VINOGRADOVA/WEBUMK/frame/1.htm)

И к чему это в данной теме? Какое-то литьё воды, уход от вопросов и перевод стрелок.

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 23:19

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 22:52
. "Саркел" - это по греческим источникам так (А также по "еврейским").

Виноват. В "еврейском" источнике как раз не так. Там "Шркл" (Из переписки царя Иосифа).

Привести еврейский вариант можете?

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 16:56
si̯ā̀jri

и вообще, в каких тюркских белый а не жёлтый? - а то я долго буду искать. Спасибо!

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 15:15

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 14:14
А чего там читать?  Ладно бы дали ссылку на научную статью, а Вы дали ссылку на какой-то междусобойчик каких-то нацфриков.

В научных статьях обычно ограничиваются сухой констатацией фактов. Не хватает эмоций. Нет разжёвывания всех сторон вопроса. По умолчанию считается, что всем всё понятно. Но это не так.

А зачем эмоции национально озабоченных фриков? Кому интересны фрические изыскания с какого-то форума?

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 15:15

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 14:11
<<шаркил белый дом с древнечувашского>> — ну это слишком уж смело, с учётом того, что примеров "древнечувашского" человечеству не известно, а называть древнечувашским любой язык, который классифицируется как р-тюркский просто нелепо!
И совсем нелепо классифицировать язык по одному ойкониму.

Здесь "древнечувашский", видимо, условный термин. В ойкониме "Саркел" ничего ротацирующего я не вижу. Не надо думать, что ротацизм единственная отличительная черта чувашского. О языке Хазарии за отсутствием ничего другого придётся судить по этому слову. (Ну может ещё что-то есть, я не знаю). Можно, как минимум, считать всё это рабочей гипотезой. Мне так представляется.

Это Вы вообще к чему? С чего Вы решили, что я считаю, что ротацизм это "единственная отличительная черта чувашского"? Знаете ли, за меня не надо ничего придумывать, господин Акабазар.
Я вообще-то употребил термин из классификации тюркских языков: р-тюркский язык, а Вы зачем-то начали опять троллить и уводить дискуссию в никуда.

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 17:36
Привести еврейский вариант можете?

<<Интересно, что далее Иосиф перечисляет уже не народы, а местности: «С западной стороны – Ш.р.кил, С.м.к.р.ц, К.р.ц, Суграй, Алус, Л.м.б.т, Б.р.т.нит, Алубиха, Кут, Манк.т, Бурк, Ал.ма, Г.рузи. Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины, к западной (его) стороне».>>
Это вот отсюда: http://krotov.info/history/10/2/galkina.htm

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 17:48

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 17:36
Привести еврейский вариант можете?

<<Интересно, что далее Иосиф перечисляет уже не народы, а местности: «С западной стороны – Ш.р.кил, С.м.к.р.ц, К.р.ц, Суграй, Алус, Л.м.б.т, Б.р.т.нит, Алубиха, Кут, Манк.т, Бурк, Ал.ма, Г.рузи. Эти (местности) расположены на берегу моря Кустандины, к западной (его) стороне».>>
Это вот отсюда: http://krotov.info/history/10/2/galkina.htm

Батенька, я просил еврейский вариант, то есть, как это выглядит в еврейском источнике. Еврейскими буковками, плиз.

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 18:00
Батенька, я просил еврейский вариант, то есть, как это выглядит в еврейском источнике. Еврейскими буковками, плиз.

А зачем это вам? Я здесь как, диссертацию что ли перед вами защищаю? Сомневаетесь в существовании переписки царя Иосифа, значит, так и скажите.
Покажешь вам эти буковки, потом, наверное, потребуете, чтобы показали  царя Иосифа живьём. Знаю я эти штучки.

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 18:35

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 18:00
Батенька, я просил еврейский вариант, то есть, как это выглядит в еврейском источнике. Еврейскими буковками, плиз.

А зачем это вам? Я здесь как, диссертацию что ли перед вами защищаю?

Вы не забылись, что Вы на форуме?

ЦитироватьСомневаетесь в существовании переписки царя Иосифа, значит, так и скажите.
Покажешь вам эти буковки, потом, наверное, потребуете, чтобы показали  царя Иосифа живьём. Знаю я эти штучки.

Так Вы можете показать, как слово Саркел записано в оригинале еврейскими буковками или нет?

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:26

Цитата: Rashid Jawba от апреля  1, 2014, 10:40
Оногуры да кутригуры там всякие - это не то ?

А откуда Вы такие названия знаете? Неужто от тех же византийцев?
Мое сомнение насчет огур=огуз связано с тем, что в случае огузов бывают, н-р, токуз-огузы, т.е. племенные объединения в формате "N огузов". В случае огур  таковые только ун огур (оногуры) и хутур огур (кутригуры), желтые огуры выбиваются (кстати то что сейчас сохранился этноним сарыг уйгур/йугур не является ли намеком в сторону сары огуров?).

Забыли Бол-гар с числом "пять".
Может быть, что и Сарагуры вовсе не "желтые" огуры. Почему не предположить, что Cар это не "войско", скажем? Как в Черемис- Сар-мас? :what:

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:26
Далее согласно руническим памятникам было "10 уйгурских племен". Тогда уйгур=оногур. А это не так. Т.е. все указывает в сторону что "огуров" не было - были огузы и уйгуры.

Токуз-огузы - "девять племен" подчинялись уйгурам. Естественно, что уйгуры - это не "десять племен".

В китайских летописях зафиксирована структура государства хунн под названием "десять рогов" одного народа, а не "племен". Племен то (в смысле - кочевий) было много, а рогов было всего десять. Поэтому вряд ли можно ставить знак равенства между "десятью уйгурскими племенами" в общем, строго говоря, разных народов и "десятью рогами" одного народа хунн - Онногурами. Это совершенно разные понятия. Как и структура государства гунн под названием Болгары - "пять частей" одного народа южных хунн (в китайских летописях).

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 12:23

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:26
Мое сомнение насчет огур=огуз связано с тем, что в случае огузов бывают, н-р, токуз-огузы, т.е. племенные объединения в формате "N огузов". В случае огур  таковые только ун огур (оногуры) и хутур огур (кутригуры)

Так-с, я ошибся ибо цветовая символика тоже была распространена, н-р, кёк тюрки.

Это не цветовая гамма. Кёк - культурный термин на востоке - "небесные", а не "голубые", хотя значение цвета произошло от цвета неба, очевидно.

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:45
Утигур, возможно, имеет отношение к ujɣur, которое, по идее, должно восходить к  *uð(ɨ)ɣur. Но, не исключено, что это созвучие, ведь если сравнивать ujɣur через гипотетическую стадию *uð(ɨ)ɣur с *utuɣur необъясним -t- в названии булгарского племени.

А вот здесь по-пробую обосновать свою т.з. Так как и оногурои, кутригурои и утигурои известны только в греческой передаче, осмелюсь предположить что утигур = уч огур (три огура). Византийцы не знали звука ч - не фрикативного, ни аффрикативного. Поэтому они передали "уч" как "ути".
Второй вариант утигуры=утургуры - 30 огуров.
Этимология кутригуров (котригуры) - английская вики говорит что от Котрага.
[/quote]
Ути-Утур -гуры - "тридцать огуров". Их в источниках считали болгарами. В именнике Болгарских царей "третий" не "уч", а "вечем". "Вище" - "три" по чувашски.

Утургуры и кутургуры, как известно, были родственными народами, причем кутугуры жили западнее утургуров.  Почему не предположить, что Кутургуры - это всего лишь Западные утургуры? Кай-утургур, где Кай - "запад".  :-\

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 13:29

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений.

Откуда вы знаете, что другие названия тоже имели отношение к местному языку? Может у них совсем другое происхождение?

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего.

А сколько вам ойконимов требуется, чтобы доказать стопудово, т.е. на 100%? Два ойконима, пять или все пятьдесят?  :)

Напомните, кто из учёных и в каком научном труде сказал, что Саркел это древнечувашское "шура кил"?

Можно вопрос о Саркеле, сто процентно доказано что этимлогия не связано с водой? Если верить что пишут, Саркел находился на местности нынешнего Цимлянского водохранилища, получается вода(водоем) все таки была. Сто процентов не Сарыкёл?

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 17:18
Почему не 11?

Потому что на руках 10 пальцев :-)

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 17:18
Не знаю, говорил ли так Зализняк, но любая наука точная; если не точная, то она не наука. Где-то на этом форуме я подобное высказывание уже встречал. Что сие значит? Конечно, выводы в науке могут быть приблизительными. Но и в этом случае указываются границы применимости этих выводов.

точная - значит количественная а не качественная. Социология, психология - не точные науки, физика, химия - точные науки. Если приблизительно - то необходимо указать насколько приблизительно, оценить возможные варианты.
И главное использовать строгую логику и полную индукцию. Ведь у хазаров сейчас не спросишь, значит доказательство должно быть доказательством (а не показательством).

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 17:36
Привести еврейский вариант можете?

П.К.Коковцов. Еврейско-хазарская переписка. Ответное письмо хазарского царя Иосифа
http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm (http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm)

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 16:56
si̯ā̀jri

Посмотрел и оказалось что шар - по халха-монгольски желтый. А по японски широ - белый.
Однако мое внимание притянул один факт:

ЦитироватьBulg. > Hung. sár, sárga, dial. sárog 'yellow', see Gombocz 1912, MNyTESz 3, 227.

Выходит Венгры заимствовали именно "желтый", а белый. Аргумент против нечувашности булгарского.

Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 17:38
и вообще, в каких тюркских белый а не жёлтый? - а то я долго буду искать. Спасибо!

Там цифрами обозначено. 2-белый, 1-желтый и видимо везде кроме чувашского.
А вообще забавно утверждать что:

Цитироватьthe meaning 'yellow', however, may be secondarily induced by the Turkic forms - since the original meaning of the root, preserved also in Chuvash, was most certainly 'white'.

Учитывая что и монгольские и тюркские варианты означают "желтый". Не знаю как в других тюркских но в татарском иногда словом "сары" обозначают оранжевый цвет. Т.е. семантический оттенок этого слова тяготеет в сторону "рыжего" а не "белого".
Не наоборот ли? Изначально желтое (скажем от цвета солнца) в чувашском со временем приобрело значение белого. Это все к вопросу (и как давно у чувашей шур - это белый?)

Цитата: TawLan от апреля  1, 2014, 22:16
Можно вопрос о Саркеле, сто процентно доказано что этимлогия не связано с водой? Если верить что пишут, Саркел находился на местности нынешнего Цимлянского водохранилища, получается вода(водоем) все таки была. Сто процентов не Сарыкёл?

http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/11002/Белая (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/11002/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8F)

ЦитироватьКроме того, у Константина Багрянородного встречаем пояснения самого названия этой крепости — Саркел, которое взято из языка хозарского, по мнению Константина, и значит "белый дом", "белая гостиница".
...
Булыгин называет его станом хозарского правителя, а не главным городом хозар, каковым был Итиль; название же Саркел он переводит — кладовая на случай войны, военный дом, что, по его мнению, не противоречит и Константиновскому толкованию Саркел — белый дом, белая гостиница, так как "белый" и "военный" можно считать синонимами.

Белая Крепость, Белая Башня. Башня Эктелиона из  Минас-Тирита :-)
Ведь назначением Саркела была именно защита. В связи с этим обращаю внимание что во многих тюркских языках есть заимствованное слово "кала" что и означает "крепость, замок". Вежа все-таки не совсем дом...

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 00:03
В связи с этим обращаю внимание что во многих тюркских языках есть заимствованное слово "кала" что и означает "крепость, замок".

Качество гласного как объясните? Куда делся последний гласный? Вижу, что моим добрым советом начать с основ тюркологии вместо того, чтобы сравнивать по созвучию, так и не воспользовались. Зря.

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 18:46
Так Вы можете показать, как слово Саркел записано в оригинале еврейскими буковками или нет?

См. ЭС чувашского языка Федотова. Статья Кил. Том первый. Какая страница —не помню.Там все буковки названы.

Цитата: TawLan от апреля  1, 2014, 22:16
Можно вопрос о Саркеле, сто процентно доказано что этимлогия не связано с водой? Если верить что пишут, Саркел находился на местности нынешнего Цимлянского водохранилища, получается вода(водоем) все таки была. Сто процентов не Сарыкёл?

Я не знаю той методики, с помощью которой можно подсчитывать проценты. Однако никогда не надо забывать, что переводится это слово как "Белая Вежа". А также другие сопутствующие моменты, о которых здесь уже говорилось.

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 23:41
Ведь у хазаров сейчас не спросишь, значит доказательство должно быть доказательством (а не показательством).

По этому поводу лучше, чем академик Зализняк, не скажешь: (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm)
<<У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.>>

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 23:41
точная - значит количественная а не качественная.

Если вас так и тянет философствовать на эту тему, то поделюсь и своим суждением. Между количеством и качеством нет резкой грани. Это две стороны одной медали. Они фактически одно и то же. За любым качеством стоит какое-то количество. А количество непременно переходит в качество.

Лучше бритвы Оккама гуманитарии ничего не придумали, но как ей пользоваться, никто толком не знает.
/так, мимо шел/

Цитата: Agabazar от апреля  2, 2014, 06:42

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 18:46
Так Вы можете показать, как слово Саркел записано в оригинале еврейскими буковками или нет?

См. ЭС чувашского языка Федотова. Статья Кил. Том первый. Какая страница —не помню.Там все буковки названы.

Мне не названия буковок, мне посмотреть слово в оригинале: буковки в оригинале посмотреть. А мантру про то, что в "еврейском написании шин, реш, каф, йод, ламед" и что это соответствует чувашскому "шура кил" я и без Вас знаю. Откуда только такая уверенность, что там соответствие чувашскому "шура кил", ссылок на академические труды нет. Да и то, что там шин, а не син, тоже вопрос.

Цитата: Zhendoso от апреля  2, 2014, 05:48
начать с основ тюркологии вместо того, чтобы сравнивать по созвучию, так и не воспользовались. Зря.

Не по созвучию, а по семантике.
Чувашское слово "кил" - жилище, дом, двор, подворье. Но никак не крепость.

Цитата: Agabazar от апреля  2, 2014, 06:42

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 18:46Так Вы можете показать, как слово Саркел записано в оригинале еврейскими буковками или нет?

См. ЭС чувашского языка Федотова. Статья Кил. Том первый. Какая страница —не помню.Там все буковки названы.

Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.
Далее он приводит примеры где в названия населенного пункта входит "-кел". Надеюсь эти населенные пункты имеют чувашские названия.
Приводит эвенкийское гуулэ и якутское куулэ со значениями жилище, хижина, изба, помещение. Как видим не сильно отличается от чувашского значения. И это свидетельствует что когда-то предки якутов и чувашей были рядом.
То что саркел = шораъ кил - он ссылается на Гомбоца.
Некто Н. Марр считает что "белая вежа" - продукт тогдашней народной этимологии. Т.е. не передает точный смысл Саркела. Так что белая вежа может вполне оказаться светлым жилищем. Трудности связанные с семантикой устраняются.
Т.о. этимологию Саркела можно считать надежной. Одно слово есть, надо искать другие. Например Самкерц, Сарышин, Хамлидж, Итиль в конце концов - названия этих городов считаются тюркскими.

Заметил что Федотов ссылается на Расянена и переводит эсгиль, элкил как старая деревня, старый город. Неужели тогда люди взяли бы себе такой этноним (эскиль)?

И вопрос о уйгурском происхождении хазар остается открытым.

У федотова на стр. 290 том 1 читаем:
(http://i058.radikal.ru/1404/d8/492aabad110d.jpg) (http://lingvoforum.net)

Федотов приводит в качестве доказательства названия деревень, которые возникли очень поздно, когда чуваши стали заселять южные районы! Это не прокатит никак.
Ну и объяснение Гомбоца, на которое ссылается Федотов, мягко говоря очень и очень не убедительно.
http://suvar.org/books/fyedotov_m._r._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka._t._1.pdf
(необходимо выставить стр. 290)

Цитата: snn от апреля  2, 2014, 12:20
Федотов приводит в качестве доказательства названия деревень, которые возникли очень поздно, когда чуваши стали заселять южные районы! Это не прокатит никак.

:E:

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Чувашское слово "кил" - жилище, дом, двор, подворье. Но никак не крепость.

Мой дом —моя крепость  (http://www.poskart.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=313:dom-krepost&catid=560:dom&Itemid=191) (пословица).
А вот дома-крепости на Кавказе. (wiki/ru) Ингушские_башни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8)
Про значение слова "Вежа" посмотрите, например, здесь:http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/213150

Цитата: Zhendoso от апреля  2, 2014, 13:18

Цитата: snn от апреля  2, 2014, 12:20
Федотов приводит в качестве доказательства названия деревень, которые возникли очень поздно, когда чуваши стали заселять южные районы! Это не прокатит никак.

:E:

Да, деревни эти возникли очень и очень поздно. Конечно, смешно, что Федотов их названия привёл в качестве аргументации очень и очень натянутой версии.

Цитата: Agabazar от апреля  2, 2014, 13:39

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Чувашское слово "кил" - жилище, дом, двор, подворье. Но никак не крепость.

Мой дом —моя крепость  (http://www.poskart.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=313:dom-krepost&catid=560:dom&Itemid=191) (пословица).
А вот дома-крепости на Кавказе. (wiki/ru) Ингушские_башни (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8)

Толсто троллите, господин Акабазар.

Цитата: snn от апреля  2, 2014, 13:44
Да, деревни эти возникли очень и очень поздно. Конечно, смешно, что Федотов их названия привёл в качестве аргументации очень и очень натянутой версии.

В псевдонауку! Чувашский язык существовал и до образования этих поселений.

Цитата: Zhendoso от апреля  2, 2014, 13:54

Цитата: snn от апреля  2, 2014, 13:44
Да, деревни эти возникли очень и очень поздно. Конечно, смешно, что Федотов их названия привёл в качестве аргументации очень и очень натянутой версии.

Чувашский язык существовал и до образования этих поселений.

Это всё так, но названия этих деревень-то в качестве аргумента не тянут — деревни новые. Вот если бы старые деревни с такими названиями... Но и в таком случае, прилепить всё это к хазарскому Саркелу было бы трудно. :) Почему Федотов привёл в качестве примеров "древних" названий лишь названия новых деревень? Что, старых не нашёл?

ЦитироватьВ псевдонауку!

Да, всю тему вместе с Вашими постами.

Примеры использования слова "вежа" в "Слове о полку Игореве" (http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss1/ss1-0931.htm)

Цитата: Agabazar от апреля  2, 2014, 14:28
Примеры использования слова "вежа" в "Слове о полку Игореве" (http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss1/ss1-0931.htm)

На самом деле здесь рассматривается гораздо шире (вначале на это не обратил внимание).

Чтобы не отправили тему в псевдонауку, попробую реанимировать конструктивный диалог.
Во-первых, хочу сказать что этимологию "саркел"а я в целом считаю верной. Однако не думаю что из этого можно делать вывод о родстве языков.
Точка в вопросе (для меня).

Во вторых я хотел бы обсудить язык аваров. Ю. Немет приводит в своей статье следующие слова из аварского:
QAGAN - "глава государства, властитель"
BAJAN - "богатый, сила, состояние"
QATUN - "княгиня, жена кагана"
TARHAN, TARQAN - "название высокого титула и привилегированного сословия"
TUDUN - "самый высокий (после кагана) титул у аваров, правящий князь"
JUGRUS, JUYRUS - "первый министр"
КЁК - личное имя со значением "синий, голубой".
QAM-SAUCI - "шаман-посол"
SOLAQ - имя аварского посла (около 580 г.), собственно "левша", возможно "сидящий слева сановник"
MERGEN - "стрелок (вероятно, это первоначальное значение), мастер; мудрый, остроумный"

комментарии: Слово "тудун" Немет связывает  с упоминаемым Кашгари словом tuSun "распорядитель; тот, кто распределяет в селении воду в арыках" (ДТС) и словов "турун" в чувашских ойконимах и этимологизирует так: от слова tut "держать, ловить, хранить"
Mergen Немет считает монголизмом.

Из этого всего Немет делает вывод:
"авары были тюркского происхождения и говорили приблизительно на том же тюркском диалекте, что и племя Аттилы, весьма близком к языку орхонских надписей."

Ваше мнение по этим вопросам?

КБ джюйюсхан - господин
Авар. juyrus - премьер :donno:

Вики говорит что все слова сохранившиеся в иностранных документах относятся к названиям титулов правителей и личным именам и они (что важно) этимологизируются на общеалтайской основе.
Однако если обратить внимание на слово tudun - то "д" в середине слова указывает на язык d-ветви. Т.е. чувашский второй ротацизм в пролете. К d-ветви относятся язык орхонских памятников, саянские языки и уйгуро-карлукские языки. Саянские языки как известно произошли или из орхоно-уйгурских или близких к нему языков.
Потом следующая черта - слово jugurus или juyrus - видно что сохраняется в основе "g". Как я понимаю это свойственно огузским языкам.

Традиционно авар рассматривают как потомков жужаней или по-крайней мере не оспаривается их вклад. Хелимский считает что остальное было тунгусо-маньчжурами, Мудрак - огурами (в языковом смысле). И оба расшифровывают надпись на чаше по своему. Однако если посмотреть на приведенный Неметом список то становится ясно что авары в поздний период были тюрками.

Не свидетельство ли приведенные мной соображения тому, что язык аваров был родственен древнеуйгурскому? Рона-таш тоже считает что они говорили на р-языке, однако считает также  что костяк аварского союза составили древние уйгуры.
И насколько правильным можно считать вывод Немета что аварский тюркский язык родственен языку орхонских памятников?

Цитата: Asterlibra от апреля  3, 2014, 08:49
Однако если обратить внимание на слово tudun - то "д" в середине слова указывает на язык d-ветви.

Тудун не обязательно относится к собственно хазарскому языку же. Это - титул, который мог попасть через язык орхонских тюрков/кёктюрков.

Цитата: Asterlibra от апреля  3, 2014, 08:49
Однако если обратить внимание на слово tudun - то "д" в середине слова указывает на язык d-ветви. Т.е. чувашский второй ротацизм в пролете.

Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго булгаризма. У ибн- Фадлана в начале X века береза (хазарская или булгарская) тоже еще без второго ротацизма - хаданг.
Таким образом аварский не мог быть вторичноротацирующим языком.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30
- хаданг

Интересно, как написанно арабским, "дол"? "зол"?

Цитата: dahbed от апреля  3, 2014, 10:24

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30
- хаданг

Интересно, как написанно арабским, "дол"? "зол"?

Заль там.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 11:55

Цитата: dahbed от апреля  3, 2014, 10:24

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30
- хаданг

Интересно, как написанно арабским, "дол"? "зол"?

Заль там.
(http://ssmaker.ru/31da75cd.jpg)

А будьте добры, дайте ссылку на источник, ну и озвучьте, что за труд и кто автор, приличия ради и уважения к самому автору. Он этого заслужил.

Zhendoso спасибо! Интересный отрывок, не можете ли Вы, пожалуйста!, дать полную версию?

Цитата: dahbed от апреля  3, 2014, 12:14
Zhendoso спасибо! Интересный отрывок, не можете ли Вы, пожалуйста!, дать полную версию?

Это из предисловия Крачковского к "Путешествию ибн-Фадлана на Волгу". Вроде, есть в сети, у меня нет, фрагмент скопировал из гугл-книг (http://books.google.ru/books?id=ybz8AgAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B3+%D0%B8%D0%B1%D0%BD-%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%BD&source=bl&ots=PeMvER9hK9&sig=30uMZUtqR_zKJ_MQEtlygiWyizw&hl=ru&sa=X&ei=Bic9U67yM-rX4ATcz4HoAg&ved=0CEEQ6AEwAw#v=onepage&q=%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B3%20%D0%B8%D0%B1%D0%BD-%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%BD&f=false).

Цитата: snn от апреля  3, 2014, 12:11
А будьте добры, дайте ссылку на источник, ну и озвучьте, что за труд и кто автор, приличия ради и уважения к самому автору. Он этого заслужил.

:fp:

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 12:20

Цитата: dahbed от апреля  3, 2014, 12:14
Zhendoso спасибо! Интересный отрывок, не можете ли Вы, пожалуйста!, дать полную версию?

Это из предисловия Крачковской к "Путешествию ибн-Фадлана на Волгу". Вроде, есть в сети, у меня нет, фрагмент скопировал из гугл-книг (http://books.google.ru/books?id=ybz8AgAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B3+%D0%B8%D0%B1%D0%BD-%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%BD&source=bl&ots=PeMvER9hK9&sig=30uMZUtqR_zKJ_MQEtlygiWyizw&hl=ru&sa=X&ei=Bic9U67yM-rX4ATcz4HoAg&ved=0CEEQ6AEwAw#v=onepage&q=%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B3%20%D0%B8%D0%B1%D0%BD-%D0%A4%D0%B0%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%BD&f=false).

Цитата: snn от апреля  3, 2014, 12:11
А будьте добры, дайте ссылку на источник, ну и озвучьте, что за труд и кто автор, приличия ради и уважения к самому автору. Он этого заслужил.

:fp:

А что Вы фейспалмите-то? С такой же просьбой к Вам и dahbed  обратился. Есть правила хорошего тона, когда цитируете, указывать научный труд и автора. Вообще-то фейспалм Вам, Жендосо, за то, что регулярно позваляете себе цитаты без указания авторства.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 12:20
Это из предисловия Крачковской к "Путешествию ибн-Фадлана на Волгу".

А кто такая Крачковская, не подскажите?

Цитата: snn от апреля  3, 2014, 12:28
А кто такая Крачковская, не подскажите?

Арабист, Вера Александровна, жена Игнатия Юлианыча, тоже арабиста. Предисловие муж написал, да это не суть. 

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 12:35

Цитата: snn от апреля  3, 2014, 12:28
А кто такая Крачковская, не подскажите?

Арабист, Вера Александровна, жена Игнатия Юлианыча, тоже арабиста. Предисловие муж написал, да это не суть.

Так прежде чем фейспалмить, надо бы было уточнить автора предисловия, Жендосо.

Цитата: dahbed от апреля  3, 2014, 12:14
Zhendoso спасибо! Интересный отрывок, не можете ли Вы, пожалуйста!, дать полную версию?

Я Вам помогу с полной версией:
http://hazaria.org/download/liter/puteshestvie_ibn-fadlana_na_volgu_1939.pdf

Цитата: snn от апреля  3, 2014, 12:38
Так прежде чем фейспалмить, надо бы было уточнить автора предисловия, Жендосо.

Дело не в авторе (тем более супруги Крачковские - оба известные арабисты, не суть, кто из них писал), а в содержании скриншота, оттого и фейспалм.

Спасибо!

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 12:41

Цитата: snn от апреля  3, 2014, 12:38
Так прежде чем фейспалмить, надо бы было уточнить автора предисловия, Жендосо.

Дело не в авторе (тем более супруги Крачковские - оба известные арабисты, не суть, кто из них писал), а в содержании скриншота, оттого и фейспалм.

Я, кажется, по содержанию скриншота ничего не говорил, Жендосо.

Есть правила хорошего тона: дал цитату — укажи автора и научный труд. Интересно, что в ответ на аналогичную просьбу участника дискуссии dahbed  Вы фейспалмить не стали. Что же в спорах со старухой Риной Хомской, бабой, Вы так лажаете?

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 12:20
Это из предисловия Крачковского к "Путешествию ибн-Фадлана на Волгу".

Дабы не вводить участников обсуждения в заблуждение, хочу заметить, что данный отрывок находится не в Предисловии, а в Комментариях.
http://hazaria.org/download/liter/puteshestvie_ibn-fadlana_na_volgu_1939.pdf
Стр. 161.
Вывод автора на странице 162.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30
Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго <ротацизма>. У ибн- Фадлана в начале X века береза (хазарская или булгарская) тоже еще без второго ротацизма - хаданг.
Таким образом аварский не мог быть вторичноротацирующим языком.

Вот о чём я здесь подумал. А может второй ротацизм, чтобы отличить его от обычного ротацизма, следует обозначить на письме более чётким образом. Например, вот так: ротацизм II. Тогда обычный ротацизм будет выглядеть как ротацизм I.
Подобная определенность необходима в том числе и для того, чтобы люди не пытались искать ротацизма там, где его и не следует ожидать. Да и зетацизма тоже не стали бы искать где не надо. Ведь при таком оформлении мысли, скажем, люди, включая простых любителей, увидев дунйазан вместо дунйаран сразу бы задумались. (Был такой пример в другой теме).

Цитата: Agabazar от апреля  3, 2014, 17:05
Вот о чём я здесь подумал. А может второй ротацизм, чтобы отличить его от обычного ротацизма, следует обозначить на письме более чётким образом. Например, вот так: ротацизм II. Тогда обычный ротацизм будет выглядеть как ротацизм I.

Еще более правильным было бы называть второй ротацизм просто ротацизмом. Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы только сепаратный стандартнотюркский зетацизм. А собственно ротацизм (переход фрикативного ð>r в части позиций) - это сугубо внутрибулгарская фишка, и собственно неизвестно, происходил ли он во всех булгарских языках/диалектах.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 18:42
А собственно ротацизм (переход фрикативного ð>r в части позиций) - это сугубо внутрибулгарская фишка, и собственно неизвестно, происходил ли он во всех булгарских языках/диалектах.

Если не происходил, то, наверное, из-за того, что эти языки/диалекты просто-напросто вымерли? "Не хватило времени" на эти процессы? Или их развитие могло пойти, при благоприятных сценариях, и по другим путям? Видимо, фатальной неизбежности "ротацирущей линии" всё-таки не было. Что случилось, то и случилось. История не знает сослагательного наклонения.

Точно. Известно только, что ротацизм был в истории волжскобулгарского, хазарского и, как минимум, части дунайскобулгарских диалектов, включая тот, на котором написана Преславская надпись. Аварский, если и был булгарским, то не дожил до ротацизма.

Цитата: kanishka от апреля  3, 2014, 09:30
Тудун не обязательно относится к собственно хазарскому языку же. Это - титул, который мог попасть через язык орхонских тюрков/кёктюрков.

Речь о европейских аварах шла. Этот титул не известен у кёк-тюрков.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30
Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго булгаризма. У ибн- Фадлана в начале X века береза (хазарская или булгарская) тоже еще без второго ротацизма - хаданг.
Таким образом аварский не мог быть вторичноротацирующим языком.

Это гипотеза ad hoc. Была мысль - наверно тюркские заимствования в венгерском булгарского типа - и опа! оказывается часть "булгаризмов" не несет признаки ротацизма. Как тогда узнали что это булгаризм? Ясной преемственности нет - дунайский болгарский не связан нитями с поздне-волжско-булгарским. А последнего-то всего один четкий пример арня - адна (неделя). А остальное спорно.
Вообще когда я вижу разговор о булгарских языках - все выглядит спорно. Есть какие нибудь доказательства того что второй ротацизм произошел в X веке не связанные с больной темой булгарского языка?
Потом там заль - значит ха(д.з)анг - шире восточно тюркские языки. Кашгари приводит пример с "булгарского" azak (нога) - как бэ намекает.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 19:47
Точно. Известно только, что ротацизм был в истории волжскобулгарского, хазарского и, как минимум, части дунайскобулгарских диалектов,

Примеры? И как в аварском не было, а в дунайском было? В одно время почти на одной территории и до X века, до булгаро-мадьярских контактов как Вы сказали.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30

Цитата: Asterlibra от апреля  3, 2014, 08:49
Однако если обратить внимание на слово tudun - то "д" в середине слова указывает на язык d-ветви. Т.е. чувашский второй ротацизм в пролете.

Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго булгаризма. У ибн- Фадлана в начале X века береза (хазарская или булгарская) тоже еще без второго ротацизма - хаданг.
Таким образом аварский не мог быть вторичноротацирующим языком.

А какая связь между языком волжских булгар времён Фадлана и венграми?  :???

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30
Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго булгаризма.

Венгерские булгаризмы, как вы сами прекрасно понимаете, не имеют никакого отношения к языку волжских булгар. Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв. Но от этих языков мало что осталось, напр. Преславскую надпись как только не трактуют.

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Венгерские булгаризмы <...>Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв.

А какая разница? Независимо от того, от кого (хазар, авар или ещё кого-то...) заимствованы эти булгаризмы, они общей картины той эпохи не меняют.

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв. Но от этих языков мало что осталось,

Противоречит предыдущему положению. Раз слова восприняты венграми, значит они в том (венгерском) языке и сохранились.

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Венгерские булгаризмы, как вы сами прекрасно понимаете, не имеют никакого отношения к языку волжских булгар.

Если не имеют отношения, то как же их выявили? Методом тыка?

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 08:13

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Венгерские булгаризмы <...>Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв.

А какая разница? Независимо от того, от кого (хазар, авар или ещё кого-то...) заимствованы эти булгаризмы, они общей картины той эпохи не меняют.

Разница примерно такая же, как между паннонским 9-11 вв. и древнерусским. Вы же станете судить об особенностях древнерусского по славянизмам в венгерском? :)

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 08:13

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв. Но от этих языков мало что осталось,

Противоречит предыдущему положению. Раз слова восприняты венграми, значит они в том (венгерском) языке и сохранились.

Нет тут никакого противоречия. Именно что только в венгерском и сохранились. А так осталась только Преславская надпись да именник булгарских князей.

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 08:13

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Венгерские булгаризмы, как вы сами прекрасно понимаете, не имеют никакого отношения к языку волжских булгар.

Если не имеют отношения, то как же их выявили? Методом тыка?

Не забывайте, это уже историческая эпоха. Сохранились источники, по ним можно судить с кем и когда имели контакты венгры.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 18:42
Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы только сепаратный стандартнотюркский зетацизм.

Откуда такая уверенность? Я склонен не согласиться с этим, это лишь гипотеза.

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 08:13

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56Венгерские булгаризмы, как вы сами прекрасно понимаете, не имеют никакого отношения к языку волжских булгар.

Если не имеют отношения, то как же их выявили? Методом тыка?

Вот и мне не понятно как выявили, если в волжскобулгарском есть второй ротацизм, а в венгерских заимствованиях нет. Они же "предполагаемые булгаризмы".

По поводу облика булгаризмов в венгерском можно глянуть, н-р, у Дыбо здесь (http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCsQFjAA&url=http%3A%2F%2Filing-ran.ru%2Fdybo%2F1909_vocalism.pdf&ei=MFg-U-rBJ8qv4ASX0oGoDw&usg=AFQjCNH8i-OMHuv2oMWkfm4aXe7Oelg76g&sig2=9PRMvEUtKXRlPvKVvz0R-A&bvm=bv.64125504,d.bGE).

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 09:23
Вот и мне не понятно как выявили, если в волжскобулгарском есть второй ротацизм, а в венгерских заимствованиях нет. Они же "предполагаемые булгаризмы".

Помимо ротацизма булгарские к средним векам обзавелись и другими отличительными признаками. Примеры собственно ротацизма в венгерских булгаризмах имеются, тот же гвоздь, н-р, который, кстати, в чувашском без ротацизма.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 10:06

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 09:23Вот и мне не понятно как выявили, если в волжскобулгарском есть второй ротацизм, а в венгерских заимствованиях нет. Они же "предполагаемые булгаризмы".

Помимо ротацизма булгарские к средним векам обзавелись и другими отличительными признаками. Примеры собственно ротацизма в венгерских булгаризмах имеются, тот же гвоздь, н-р, который, кстати, в чувашском без ротацизма.

Вы не путайте. Когда в чувашском слове ротацизм есть а в венгерском "булгаризме" нет - это одно. А когда в чувашском нет, а в венгерском есть - это другое. Разные явления, у них разные закономерности, их не стоит мешать в кучу. Симметрии нет - один язык тюркский, другой угорский. Так что karo/kadak - это не аргумент в данном вопросе.

В общем вопрос сводится к простому - по каким критериям судят является слово булгаризмом (хазаризмом, аваризмом) или нет -1? Откуда берутся критерии - 2? Статью Дыбо читаю.
и:

Цитата: Asterlibra от апреля  3, 2014, 21:42

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 19:47Точно. Известно только, что ротацизм был в истории волжскобулгарского, хазарского и, как минимум, части дунайскобулгарских диалектов,

Примеры?

Это важно. Прошу Вас. От этого зависит правильна ли одна моя идея или нет.

Я конечно не фрик и понимаю что нижеследующее абсолютная ересь.
Однако смотрите: в тюрских языках tel/til - "язык". В финно-угорских kel - язык.

Если будет еще много слов где k соответсвует t - будет ли это являться доказательством родства финно-угорских и тюркских? И новый закон "каппаизма/тауизма"?

Я не считаю что ФУ и тюркские родственны, вопрос просто как есть.
А звучит он потому что в алтаистике есть закон р/з и л/ш. Чувствуете аналогию?
Вопрос прозвучал.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:35
Я конечно не фрик и понимаю что нижеследующее абсолютная ересь.
Однако смотрите: в тюрских языках tel/til - "язык". В финно-угорских kel - язык.

Это совершенно разные корни. 

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:35
Если будет еще много слов где k соответсвует t - будет ли это являться доказательством родства финно-угорских и тюркских?

Конечно. Хотя, они и без этого родственны на ностратическом уровне.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:35
И новый закон "каппаизма/тауизма"?

Один из терминов будет избыточным. Закон будет назван по вторичному процессу.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:35
А звучит он потому что в алтаистике есть закон р/з и л/ш. Чувствуете аналогию?
Вопрос прозвучал.

В алтаистике такого закона нет. Это типа условное обозначение  отношения первичного раннеобщетюркского состояния к последующему стандартнотюркскому, вызванному сепаратными процессами зетацизма и сигматизма.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 11:56
Конечно. Хотя, они и без этого родственны на ностратическом уровне.

Ностратическое родство признаётся всеми и стопудово доказано?

ЦитироватьВ алтаистике такого закона нет.

Алтайское родство признаётся всеми и стопудово доказано?

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 18:42
Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы<л> только сепаратный стандартнотюркский зетацизм.

Все подобные термины возникли в те времена, когда не было ясно, что первично: ротацизм или зетацизм и, соответственно: ламбдаизм или сигматизм. Типа того вопроса-шутки: Что раньше было: яйцо или  курица? Теперь, когда вопрос вроде разрещён, слова ротацизм и ламбдаизм оказыываются как бы лишними, но продолжают использоваться по традиции. Если я правильно понял, дело обстоит так.

Да плевать глубоко на непризнающих алтайское родство. По поводу японского с корейским не скажу, бо не знаю, а вот ТМ, монгольские и тюркские имеют обширные пласты лексики связанной регулярными фонетическими соответствиями, плюс соответствия в морфологии. То есть отрицать  родство (и совершенно неважно, исконное или приобретенное в процессе взаимодействия) ТМ, монгольских и тюркских в настоящее время, когда собрано достаточное для его постулирования данных, может только невежда.
Отрицать наличие родственной лексики в ностратических языках сегодня тоже никто не может. Те же праалтайские и прауральские архетипы зачастую выглядят совершенно тождественно. Литературы в сети полно.

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 13:12
Теперь, когда вопрос вроде разрещён, слова ротацизм и ламбдаизм оказыываются как бы лишними, но продолжают использоваться по традиции. Если я правильно понял, дело обстоит так.

Да. Термин ротацизм следует использовать только для булгарского второго ротацизма. Ламбдаизм встречается в части тюркских, н-р, в башкирском иногда d>l.
Зетацизм и сигматизм - отличительная черта всех стандартнотюркских.

Цитата: snn от апреля  4, 2014, 12:03
Алтайское родство признаётся всеми и стопудово доказано?

Я этот вопрос понимаю так. По крайней мере на уровне тюркских языков алтайскоое родство можно считать доказанным. То есть, все тюркские языки имеют общего предка. Однако я не настолько осведомлён, чтобы так же уверенно утверждать, можно ли туда, в эту семью, включать некоторые другие языковые  группы. Не говоря уже о таких языках, как корейский или японский. Так что тут очень важно правильно поставить вопрос.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 11:56
Это совершенно разные корни.

В этом и вся фишка. Откуда знаете что разные? откуда знаете что hир и кыз - один корень?

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 11:56
Конечно. Хотя, они и без этого родственны на ностратическом уровне.

Я имел в виду будут ли они родственны на том же уровне что тюркские, н-р. Ведь чувашский причисляют к тюркским. Ну или хотя бы на том же уровне что и алтайские.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 11:56
В алтаистике такого закона нет. Это типа условное обозначение  отношения первичного раннеобщетюркского состояния к последующему стандартнотюркскому, вызванному сепаратными процессами зетацизма и сигматизма.

http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=561 (http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=561)
В монгольских тоже есть соответствие р обычнотюркскому з. Кuz - осень (тюрк.), Xur - осень (монг.).
Во-вторых, первичность р не доказана.
Короче, Zhendoso, видимо Вы не поняли вопроса...

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12
Во-вторых, первичность р не доказана.

Это шутка?

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12
В монгольских тоже есть соответствие р обычнотюркскому з.

О чем и речь.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12
Xur - осень (монг.).

Точнее, "дождь".

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 14:57
Xur - осень (монг.).

Точнее, "дождь".
[/quote]Давно не могу разрешить сомнения в алтайском родстве.
Помогите :'(

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 13:25

Цитата: snn от апреля  4, 2014, 12:03
Алтайское родство признаётся всеми и стопудово доказано?

Я этот вопрос понимаю так. По крайней мере на уровне тюркских языков алтайскоое родство можно считать доказанным. То есть, все тюркские языки имеют общего предка. Однако я не настолько осведомлён, чтобы так же уверенно утверждать, можно ли туда, в эту семью, включать некоторые другие языковые  группы. Не говоря уже о таких языках, как корейский или японский. Так что тут очень важно правильно поставить вопрос.

И каким образом тот факт, что все тюркские имеют общего предка, является доказательством алтайского родства?

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 13:14
Да плевать глубоко на непризнающих алтайское родство. По поводу японского с корейским не скажу, бо не знаю, а вот ТМ, монгольские и тюркские имеют обширные пласты лексики связанной регулярными фонетическими соответствиями, плюс соответствия в морфологии. То есть отрицать  родство (и совершенно неважно, исконное или приобретенное в процессе взаимодействия) ТМ, монгольских и тюркских в настоящее время, когда собрано достаточное для его постулирования данных, может только невежда.
Отрицать наличие родственной лексики в ностратических языках сегодня тоже никто не может.

Не выкручивайтесь и не передёргивайте! Речь шла о генетическом родстве, а не о приобретённых в результате контактов общих чертах и лексике. И вы прекрасно знаете, что далеко не всеми учёными признаётся алтайское и ностратическое родство.

ЦитироватьТе же праалтайские и прауральские архетипы зачастую выглядят совершенно тождественно. Литературы в сети полно.

Да, читал. Помнится, Хэвелпи на чувашорге приводила ссылки на литературу. Только к доказательству алтайского родства это отношения не имеет. Как и к доказательству ностратического.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 14:57

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12Во-вторых, первичность р не доказана.

Это шутка?

Если Вам известны доказательства - укажите на них где почитать. И там должно быть указано почему это явление случилось.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 14:57

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12Xur - осень (монг.).

Точнее, "дождь".

Точно.

возвращаясь к аварам: ясных доказательств их огурскости нет. Их происхождение - монголы-жужани (этот факт не оспаривается), тунгусо-манчжуры (Хелимский), уйгуры (Рона-таш), орхонские тюрки (Немет), огуры (Мудрак).

Из этого всего я склоняюсь к варианту, что авары - жужани + тюрки d-ветви, древние уйгуры или родственны им. Авары пришли в Европу значительно позднее гуннов.

Цитата: snn от апреля  4, 2014, 15:39
И каким образом тот факт, что все тюркские имеют общего предка, является доказательством алтайского родства?

Включают ли тюркские языки в Алтайскую семью? Включают.
Может ли языковая семья состоять из одной единственной языковой группы, например, из тюркской? Может.
А другие группы можно включать туда, в эту семью, по мере того, как сомнения будут рассеиваться ввиду накопления новых знаний. Подозреваю, у учёных людей такие знания уже есть. Или вот-вот появятся. Хотя бы по части некоторых групп. Понятие "Алтайская семья" ведь не догма же.  Что-то неизбежно будет уточняться. А что, у индоевропеистов нет никаких проблем?

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 15:56

Цитата: snn от апреля  4, 2014, 15:39
И каким образом тот факт, что все тюркские имеют общего предка, является доказательством алтайского родства?

Включают ли тюркские языки в Алтайскую семью? Включают.
Может ли языковая семья состоять из одной единственной языковой группы, например, из тюркской? Может.
А другие группы можно включать туда, в эту семью, по мере того, как сомнения будут рассеиваться ввиду накопления новых знаний. Подозреваю, у учёных людей такие знания уже есть. Или вот-вот появятся. Хотя бы по части некоторых групп. Понятие "Алтайская семья" ведь не догма же.  Что-то неизбежно будет уточняться.

Ну и логика...  :uzhos:

ЦитироватьА что, у индоевропеистов нет никаких проблем?

А при чём здесь проблемы индоевропеистов?

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 15:56
Включают ли тюркские языки в Алтайскую семью? Включают.
Может ли языковая семья состоять из одной единственной языковой группы, например, из тюркской? Может.
А другие группы можно включать туда, в эту семью, по мере того, как сомнения будут рассеиваться ввиду накопления новых знаний. Подозреваю, у учёных людей такие знания уже есть. Или вот-вот появятся. Хотя бы по части некоторых групп. Понятие "Алтайская семья" ведь не догма же.  Что-то неизбежно будет уточняться. А что, у индоевропеистов нет никаких проблем?

Аплодисменты! Тоже считаю что проблема алтайского единства решится в будущем. Только вот сейчас одни думают что у них есть знания, а другие думают что есть знания обратного.
У индоевропеистов все таки легче. А тут лингвисты воспитанные на индоевропейской почве трансцендентировали законы действующие там на алтайские языки - и получают закономерные противоречия. Как когда-то классики полезли со своей физикой в атом - также и здесь (imho).

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 13:14
То есть отрицать  родство (и совершенно неважно, исконное или приобретенное в процессе взаимодействия) ТМ, монгольских и тюркских в настоящее время, когда собрано достаточное для его постулирования данных, может только невежда.
Отрицать наличие родственной лексики в ностратических языках сегодня тоже никто не может. Те же праалтайские и прауральские архетипы зачастую выглядят совершенно тождественно. Литературы в сети полно.

Переосмыслил Ваше утверждение. Родство - да, генетическое родство (из одного языка предка) - пока неясно. По крайней мере мне очевидно родство "индоевропейцев", "уральцев" и "алтайцев".

Понятию Алтайской семьи, как, кстати, и понятию Булгарской группы языков дала жизнь одна и та же группа ученых. Российских, в первую очередь, ученых, решивших, что проанализировано наукой в этой области уже достаточно, можно начать и обобщать. Только обобщения ихние зачастую хромают, спотыкаются и падают, вызывая критику и недоверие со стороны других ученых, более консервативных и более склонных к дальнейшему анализу, чем к обобщениям.

Продвижений не бывает без ошибок. Это хорошо, что есть обсуждения, иначе застой.

Цитата: Фанис от апреля  6, 2014, 00:22
Понятию Алтайской семьи, как, кстати, и понятию Булгарской группы языков дала жизнь одна и та же группа ученых.

И это, конечно, не случайно.
Ведь "Алтайская семья" "придумана",  главным образом, не для того, чтобы к тюркским языкам приклеить ещё монгольские, тунгусо-маньчжурские и далее по списку. Термин Алтайские языки подчёркивает прежде всего единство и противоположность, булгарских с одной стороны и всех остальных тюркских с другой стороны, языков. Истоки этого единства географически следует искать примерно там же, как это названо в названии семьи.
...Верно и противоположное: Кому понятие Булгарские языки как кость в горле, тому не с руки и Алтайское единство и родство обсуждать. Ларчик открывается просто.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:27
В общем вопрос сводится к простому - по каким критериям судят является слово булгаризмом (хазаризмом, аваризмом) или нет -1? Откуда берутся критерии - 2? Статью Дыбо читаю.

Никогда не встречал слова хазаризм и аваризм. Ибо об их (этих языков) "узко-эксклюзивных" особенностях никто не знает. Только есть некоторые предположения.  Обычно всё это объединяется под одним единственным общим термином булгаризм.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 07:05
Ведь "Алтайская семья" "придумана",  главным образом, не для того, чтобы к тюркским языкам приклеить ещё монгольские, тунгусо-маньчжурские и далее по списку. Термин Алтайские языки подчёркивает прежде всего единство и противоположность, булгарских с одной стороны и всех остальных тюркских с другой стороны, языков.

Откуда вы это взяли? Семья - это минимум 2 группы, тюрки и монголы в нашем случае.

Цитата: Karakurt от апреля  6, 2014, 07:47
Семья - это минимум 2 группы,

Как же так? Какой бы классификационный список не возьмёшь, обязательно обнаруживаешь "семьи" (можно без кавычек!), состоящие из одного единственного языка. Например, баскская. Есть и такие языковые группы (подгруппы). Булгарская: состоит только из чувашского (вымершие или языки-предшественники не в счёт).

Если человек проживает в доме или квартире один, то семья это или нет? Вот в математике есть понятие множества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE). А оно (множество) может состоять не только из одного элемента, но может быть и пустым (пустое множество). Ну ладно, проехали.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 08:20
Например, баскская.

Потому что изолят.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 08:20
Булгарская: состоит только из чувашского (вымершие или языки-предшественники не в счёт).

Это почему же не в счет?

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 08:20
Как же так?

Вроде как по определению.

Блин, тоскливые споры в тоскливых темах. Для информации, дабы не толкли воду в ступе:
ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
2) на месте пратюркского d  был ð (то.есть, раннебулгарская нога должна была звучать как *а(^о)ðaq^(h).
3) пратюркский -t- отражался как -t- (не исключено, что в части языков и как смычный -d-) . После падения ð (начиная с X века), -t- >-d- (иногда -tt-). Сам ð, после своего падения, далеко не всегда>r (ротацизм), в части позиций он давал и другие рефлексы.
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i. 
5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.
6) шумный рефлекс на месте условного пратюркского j-
Есть и другие фичи, которые возымели силу к началу среднебулгарского состояния.
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 07:05

...Верно и противоположное: Кому понятие Булгарские языки как кость в горле, тому не с руки и Алтайское единство и родство обсуждать. Ларчик открывается просто.

Ну и пассажи!

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59

5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.

Напомните, пожалуйста, в какой работе и кто пришёл к такому выводу? Желательно с цитатой и указанием страницы.
Заранее благодарен.

Цитата: Karakurt от апреля  6, 2014, 08:59

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 08:20
Как же так?

Вроде как по определению.

В том случае ("Сколько языков (групп) может быть в языковой семье?") так: Вроде как по умолчанию. Но не работает сие с полной неизбежностью. Практически так.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 15:50
возвращаясь к аварам: ясных доказательств их огурскости нет.

Есть. Огромный пласт булгаризмов в венгерском языке (Мудрак). Дыбо с ним согласна.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 15:50
Их происхождение - монголы-жужани (этот факт не оспаривается)

Оспаривается. К примеру, Дыбо А.В., основываясь на лексике, зафиксированной в китайских источниках, считает жужжаней тунгусо-маньчжурами. Сяньби - прамонголами.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 15:50
Из этого всего я склоняюсь к варианту, что авары - жужани + тюрки d-ветви, древние уйгуры или родственны им. Авары пришли в Европу значительно позднее гуннов.

Вы абсолютно не обращаете на исторические свидетельства в источниках. Государство Авар (Юэбань) (Дыбо А.В., Паркер Е.) являлось государством малосильных северных хунн. Практически ни у кого не вызывает сомнения, что гунны являлись хуннами, как и булгары, кстати. Древних уйгур китайцы относили к племенам теле, а не хунн.

Вот, кстати, что писали китайцы об уйгурах и их имени в двух переводах работы Паркера Е. Г.:

ЦитироватьКаган Дуньмага обратился к императору за разрешением изменить название своего народа на более воинственное. Император согласился, и китайцы стали называть племя Дуньмаги ≪хуйгурами≫, или ≪стремительными соколами≫. Подобно этому германцы, называвшие себя немцами, обратились к римскому императору за позволением называть себя не германами, а германцами. (Здесь возникает другой вопрос: мусульман Татарии стали называть уйгурами спустя несколько столетий после описываемых событий, а в эпоху Чингисхана так называли исключительно татар-мусульман, тогда как новое название — ≪уйвуры≫ — применялось в отношении всех уйгурских государств возле Урумчи и Пиджана, а также к историческому народу, происходившему из региона Каракорума. В XIII веке мы встречаем упоминание Каракитая, называвшего правителя Самарканда ≪царем гуй-гуй≫. Этой путанице в терминах мы обязаны тому факту, что уйгуры исчезли из поля зрения китайцев на одно-два столетия. Нет ни одного китайского источника, который бы рассказывал о том, когда и как уйгуры восприняли через сарацин мусульманство. Арабы и персы называли всех кочевых татар их прежним именем — именем единственной известной им доминирующей нации, существовавшей между ними и Китаем, то есть тюрками.)

стр.192 (Эдуард Паркер. Татары)

ЦитироватьЭто был каган Тун Бага, который обратился в Китай для разрешения изменить национальное название, имеющее более воинственное значение; это было принято и по-китайски имело значение гоуигор или «пикирующих соколов». Это похоже на то, как германы, которые звали себя немцами, обратились к Римскому Императору для замены их имени от германцев на германов, учитывая их кузеновское поведение. ( Это также ведет к рассмотрению другого вопроса. Мусульман Татарии начали называть уйгурами несколько столетий позднее этих событий и во времена Чингиз-хана мы находим этот термин, исключительно используемым для названия мусульман-татар, в то время как новое название оуигор применялось по отношению к все еще существующих оюигурских государств около Урумчи и Пиджана и также к исторической древней расе, которая происходила из региона Карокорума. В 13 - ом столетии мы находим Каракитай (стр. 104), называющий правителя Самарканда «гуи-гуи король». Эта путаница в терминах, очевидно, происходит из того факта, что, как мы увидим, оуигуры исчезли из китайского кругозора на одно или два столетия. Не имеется ни одной доступной китайской записи, показывающей когда и как сарацинское влияние пересадило мусульманскую религию на уйгуров; тем не менее, естественным образом, арабы и персы называли всех кочевых татар в их сфере влияния или в их кругозоре старым названием единственно известной господствующей силы, лежащей между ними и Китаем, тюрками; в то время как орды Чингиза, не находя их называемыми как оуигуры на западе до тех пор, пока он не взял это название на запад для себя, изобрел новое название для исторического отличия одной частной расы мусульманских татар, которые не были идолопоклонниками (шаманистами),
от другой. Таким образом, старое слово оуигуры стало обозначать мусульманских татар, в то время как новое слово оуиугур стало обозначать древнюю расу, которая пришла из Карокорума и старые семьи которой, по-видимому, мусульмане, были найдены на Караходжо. Даже в 1915 году при Китайской республике мы находим Хуи или Хуи-цзе принцев Хамила и Турфан, приходящих в качестве вассала в Пекин (сохранившиеся тюрки). Это очень похоже на случай со словом франк, которое сперва обозначавшееся мелкое племя германов, в последующем использовалось для названия кельтских жителей страны, управляемой этим племенем : затем оно использовалось тюрками, носящих имя ференги, для названия общей семьи христианских государств во главе франкской империи; затем всеми восточными народами для названия европейцев; затем островными греками для названия греков на европейской суше Φρανκικος; и, наконец, китайцами . для первых европейских посетителей, португальцев и испанцев до тех пор, пока не пришло слово Фа-лан-си для названия только Франции. Последним искажением этого слова является тибетское и непальское слово пи-лин, значащее «англичанин».) 

Hui-hu.
Hui-hui.
Wei-wu-r.

ТЫСЯЧА  ЛЕТ  ИЗ ИСТОРИИ ТАТАР, Е. Г. ПАРКЕР
Профессор китаеведения Университета Виктория
Манчестер, Англия
Второе издание, переработанное
Перевод с английского В.С. Мирзаянова

А при чём тут Паркер?

Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:58
Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Паркер это уже беллетристика.

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:37


Вот, кстати, что писали китайцы об уйгурах и их имени в двух переводах работы Паркера Е. Г.:

ЦитироватьКаган Дуньмага обратился к императору за разрешением изменить название своего народа на более воинственное. Император согласился, и китайцы стали называть племя Дуньмаги ≪хуйгурами≫, или ≪стремительными соколами≫. Подобно этому германцы, называвшие себя немцами, обратились к римскому императору за позволением называть себя не германами, а германцами. (Здесь возникает другой вопрос: мусульман Татарии стали называть уйгурами спустя несколько столетий после описываемых событий, а в эпоху Чингисхана так называли исключительно татар-мусульман, тогда как новое название — ≪уйвуры≫ — применялось в отношении всех уйгурских государств возле Урумчи и Пиджана, а также к историческому народу, происходившему из региона Каракорума. В XIII веке мы встречаем упоминание Каракитая, называвшего правителя Самарканда ≪царем гуй-гуй≫. Этой путанице в терминах мы обязаны тому факту, что уйгуры исчезли из поля зрения китайцев на одно-два столетия. Нет ни одного китайского источника, который бы рассказывал о том, когда и как уйгуры восприняли через сарацин мусульманство. Арабы и персы называли всех кочевых татар их прежним именем — именем единственной известной им доминирующей нации, существовавшей между ними и Китаем, то есть тюрками.)

стр.192 (Эдуард Паркер. Татары)

Ну это же не китайцы писали! Это писал сам Паркер.

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.
Про хазар существует большая литература. В том числе научная.
Основной источник (один из основных источников) —переписка царя Иосифа. Все исследователи так или иначе в обязательном порядке, неминуемо, к ней обращаются. Но почему-то у всех транскрипция одинаковая: ШРКиЛ. Нигде не встречал СРКиЛ.
Ну, хорошо, допустим ВСЕ исследователи дружно ошиблись. То есть на самом деле "с", а не "ш". И что из этого следует? Что меняется?
Вот что хочется сказать. Тем более, как раз тут подоспел следующий комментарий:

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59
...ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
...
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i.
...
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 15:37

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.

Это не мышиная возня, а неудобный для Вас, лично, вопрос.

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 15:37


Вот что хочется сказать. Тем более, как раз тут подоспел следующий комментарий:

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59
...ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
...
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i.
...
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Это ни разу не ответ на вопрос Asterlibra.
Не стоит забалтывать и троллить, уводя обсуждение от сути.

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 11:14

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59

5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.

Напомните, пожалуйста, в какой работе и кто пришёл к такому выводу? Желательно с цитатой и указанием страницы.
Заранее благодарен.

Жендосо, Вы не забыли о моей просьбе?
Вы написали, что:

Цитироватьранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.

Напомните, пожалуйста, в какой работе и кто пришёл к такому выводу? Желательно с цитатой и указанием страницы.
Заранее благодарен.

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:26

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:58
Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Паркер это уже беллетристика.

Назовите еще другую "беллетристику" в таком объеме на эту тему.  ;D
Паркер привел сведения в краткой форме из китайских источников, но с упором на многие значимые вещи. Т.с. переработал практически первые сведения для европейцев. Большего не требовалось. И это 1895 год!   :=
Порыться в раритетах в виде перевода с комментариями можно у Таскина, как известно. Только Паркер видел гораздо большее количество этих самых сохранившихся источников.  :yes:

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 15:37

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.
Про хазар существует большая литература. В том числе научная.
Основной источник (один из основных источников) —переписка царя Иосифа. Все исследователи так или иначе в обязательном порядке, неминуемо, к ней обращаются. Но почему-то у всех транскрипция одинаковая: ШРКиЛ. Нигде не встречал СРКиЛ.
Ну, хорошо, допустим ВСЕ исследователи дружно ошиблись. То есть на самом деле "с", а не "ш". И что из этого следует? Что меняется?
Вот что хочется сказать. Тем более, как раз тут подоспел следующий комментарий:

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59
...ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
...
4) палатализация начального s-&gt;š- в позиции перед последующими ɨ/i.
...
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Ага, в том письме ш-р-кил, хотя в древнерусских источниках всегда Саркел... :donno: Письмо Иосифа, раз уж речь о нем зашла, интересно еще кое-чем, его автор цокает: ц-р-мис (черемис), к-р-ц (Керчь). Цокание наблюдается в стандартнотюркских языках (мишарском, караимском, балкарском и некоторых др.)

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 21:30

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:26

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:58
Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Паркер это уже беллетристика.

Назовите еще другую "беллетристику" в таком объеме на эту тему.  ;D
Паркер привел сведения в краткой форме из китайских источников, но с упором на многие значимые вещи. Т.с. переработал практически первые сведения для европейцев. Большего не требовалось. И это 1895 год!   :=
Порыться в раритетах в виде перевода с комментариями можно у Таскина, как известно. Только Паркер видел гораздо большее количество этих самых сохранившихся источников.  :yes:

Научная ценность беллетристики измеряется её объёмом?  :)
Паркер позапрошлый век всё таки. :)

Цитата: Фанис от апреля  6, 2014, 21:58
...хотя в древнерусских источниках всегда Саркел...

:o Белавежа же.

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 22:27

Цитата: Фанис от апреля  6, 2014, 21:58
...хотя в древнерусских источниках всегда Саркел...

:o Белавежа же.

Аж плюсанул!

Цитата: Zhendoso...Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма...

Мертвые языки, о которых вообще мало достоверных данных (не говоря уже об их развитии во времени) предоставляют увлеченным людям широкий простор для гаданий о том, когда и какими признаками они обладали (или не обладали). В конечном итоге, предположения могут даже перерасти в веру. :eat: :)

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 22:21

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 21:30

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:26

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:58
Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Паркер это уже беллетристика.

Назовите еще другую "беллетристику" в таком объеме на эту тему.  ;D
Паркер привел сведения в краткой форме из китайских источников, но с упором на многие значимые вещи. Т.с. переработал практически первые сведения для европейцев. Большего не требовалось. И это 1895 год!   :=
Порыться в раритетах в виде перевода с комментариями можно у Таскина, как известно. Только Паркер видел гораздо большее количество этих самых сохранившихся источников.  :yes:

Научная ценность беллетристики измеряется её объёмом?  :)
Паркер позапрошлый век всё таки. :)

:)
Ничего такого в сжатом виде из китайских источников до сих пор не наблюдается. По крайней мере у нас. Взять хотя бы Кляшторного. Вроде не беллетрист, а вывихов много. Абсурдно, что вещи, разжеванные Паркером еще в 1895 году, до сих пор не дошли до многих даже научных работников, работающих над этим вопросом.
Для того, чтобы о его, Паркера, работе судить, ее нужно, знаете ли, хотя бы внимательно прочитать.  :negozhe:

Интересно, а кто нибудь читал работу уважаемой Дыбо А.В. о хазарском языке? О его булгаристости. Она вообще то заявляла о такой книге.  :???

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:39

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 15:37

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.

Это не мышиная возня, а неудобный для Вас, лично, вопрос.

Во-первых, никто никакого вопроса передо мной не ставил по этому поводу. И не мог ставить. Во-вторых, ничего неудобного здесь нет (неудобно на потолке лежать...). В отрезанной вами части цитаты я с помощью риторических вопросов чётко сказал: в любом случае ничего не меняется в логическом построении.

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:40

Это ни разу не ответ на вопрос Asterlibra.
Не стоит забалтывать и троллить, уводя обсуждение от сути.

Ещё раз вынужден ответственно заявить: Asterlibra передо мной никаких вопросов не ставил и не мог ставить. И, соответственно, я ни на чей вопрос не отвечал, а высказывал своё суждение.  Сдругой стороны: Çыншăн кулач çиме хушман (За других не следует кушать калачи).

Цитата: Agabazar от апреля  7, 2014, 01:08

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:39

Цитата: Agabazar от апреля  6, 2014, 15:37

Цитата: Asterlibra от апреля  2, 2014, 11:57
Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.

Это не мышиная возня, а неудобный для Вас, лично, вопрос.

Во-первых, никто никакого вопроса передо мной не ставил по этому поводу. И не мог ставить. Во-вторых, ничего неудобного здесь нет (неудобно на потолке лежать...). В отрезанной вами части цитаты я с помощью риторических вопросов чётко сказал: в любом случае ничего не меняется в логическом построении.

Цитата: Agabazar от апреля  7, 2014, 01:19

Цитата: snn от апреля  6, 2014, 15:40

Это ни разу не ответ на вопрос Asterlibra.
Не стоит забалтывать и троллить, уводя обсуждение от сути.

Ещё раз вынужден ответственно заявить: Asterlibra передо мной никаких вопросов не ставил и не мог ставить. И, соответственно, я ни на чей вопрос не отвечал, а высказывал своё суждение.  Сдругой стороны: Çыншăн кулач çиме хушман (За других не следует кушать калачи).

Asterlibra чётко означил вопрос, с какой буквы начинается слово: с шин или син. Выше я тоже ставил этот вопрос перед Вами. Вы ответить не смогли и начали флудить.

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59
ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
2) на месте пратюркского d  был ð (то.есть, раннебулгарская нога должна была звучать как *а(^о)ðaq^(h).
3) пратюркский -t- отражался как -t- (не исключено, что в части языков и как смычный -d-) . После падения ð (начиная с X века), -t- >-d- (иногда -tt-). Сам ð, после своего падения, далеко не всегда>r (ротацизм), в части позиций он давал и другие рефлексы.
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i. 
5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.
6) шумный рефлекс на месте условного пратюркского j-
Есть и другие фичи, которые возымели силу к началу среднебулгарского состояния.

Ладно Zhendoso буду суров. Я начинаю подозревать что вы путешественник во времени :-)
Мне кажется Вы просто аппроксимировали чувашские закономерности на все булгарские языки. На счет волжско-булгарского с оговорками это верно, а вот насчет остальных огурских языков - даже не ясно были ли они огурскими - прошу пожалуйста объясните.

Цитата: Zhendoso от апреля  6, 2014, 09:59
Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Да Zhendoso - мы все уже знаем что ранние булгаризмы "прикидываются" стандартнотюркизмами, их нельзя отличить, но они там есть... На чайник Рассела похоже.  :-\
Вам не интересно почему одни ранние тюрки начали говорить r и l, а их соседи z и sh? Или Вам больше по душе реконструировать древние языки по одному десятку слов в их китайской и византийской передаче или через угорскую обработку?  :what:

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:37
Огромный пласт булгаризмов в венгерском языке (Мудрак). Дыбо с ним согласна.

И что? Опять используете в док-ве то что хотите доказать. Булгаризмы (=древнечувашизмы) есть, а дунаеболгаризмы, аваризмы и хазаризмы? И как узнать что это именно оно. На кофейной гуще выискиваете заимстования, заранее предполагая то что хотите найти.

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:37
К примеру, Дыбо А.В., основываясь на лексике, зафиксированной в китайских источниках, считает жужжаней тунгусо-маньчжурами. Сяньби - прамонголами.

Лексика в китайских источниках? Знаете мне нужно что-то надежнее. Правильнее говорить что рекострукция этой лекскики из китайской фонетики. А реконструкция зависит от реконструирующего.

Цитата: SWR от апреля  6, 2014, 14:37
Авар (Юэбань) (Дыбо А.В., Паркер Е.) являлось государством малосильных северных хунн. Практически ни у кого не вызывает сомнения, что гунны являлись хуннами, как и булгары, кстати.

Дааа? Первый раз слышу.  А указанные мной авторы говорят иначе.
Это пока не обще принято. Хунн вообще оставьте - все знают что европейские авары - это псевдоавары, присвоившие себе имя настоящих авар. Во вторых счего булгарам быть сюнну?

Те же китайские источники утверждают что хазары были из уйгур.

Цитата: Фанис от апреля  6, 2014, 21:58
Ага, в том письме ш-р-кил, хотя в древнерусских источниках всегда Саркел... :donno: Письмо Иосифа, раз уж речь о нем зашла, интересно еще кое-чем, его автор цокает: ц-р-мис (черемис), к-р-ц (Керчь). Цокание наблюдается в стандартнотюркских языках (мишарском, караимском, балкарском и некоторых др.)

В еврейском алфавите нет "Ч". А в русских "Саркел" - из Византии, или Белая Вежа.

Цитата: Фанис от апреля  6, 2014, 23:00
Мертвые языки, о которых вообще мало достоверных данных (не говоря уже об их развитии во времени) предоставляют увлеченным людям широкий простор для гаданий о том, когда и какими признаками они обладали (или не обладали).

Голос разума однако.

Цитата: SWR от апреля  7, 2014, 00:14
Интересно, а кто нибудь читал работу уважаемой Дыбо А.В. о хазарском языке? О его булгаристости.

Очень интересно почитать. Как называется работа?

Цитата: Asterlibra от апреля  7, 2014, 16:02

Цитата: Фанис от апреля  6, 2014, 21:58Ага, в том письме ш-р-кил, хотя в древнерусских источниках всегда Саркел... :donno: Письмо Иосифа, раз уж речь о нем зашла, интересно еще кое-чем, его автор цокает: ц-р-мис (черемис), к-р-ц (Керчь). Цокание наблюдается в стандартнотюркских языках (мишарском, караимском, балкарском и некоторых др.)

В еврейском алфавите нет "Ч". А в русских "Саркел" - из Византии, или Белая Вежа.

Кстати интересный момент - еврейский алфавит не лучше греческого. Буква Шин (Син) может означать с, ш, щ. По еврейской передаче единственного собственно хазарского слова не стоит строить выводы о целом языке, или хуже о целой группе языков.

"Хазары и мадьяры" Андраш Рона-Таш.
Данную работу, а вместе с ней и еще несколько работ посвященных хазарской тематике (включая "Хазарский язык" Марселя Эрдаля) берем отсюда (https://db.tt/CVgWcOJV).
Кто действительно интересуется - найдет ответы.

Я не согласен с Рона-Таш, что d->ð в IX-X веке, и предполагаю, что все звонкие несонанты были фрикативными уже в позднем пратюркском.

На будущее некоторым участникам. Прежде чем постить всяку хрень, расписываясь в собственном незнании вопроса, и тем самым формируя себе соответствующую репутацию, не поленитесь спросить трудцов читнуть.

Тему пора закрывать.

Цитата: Asterlibra от апреля  7, 2014, 19:30
Буква Шин (Син) может означать с, ш, щ.

И что?

Цитата: Asterlibra от апреля  7, 2014, 19:30
По еврейской передаче единственного собственно хазарского слова

Есть ещё греческая передача и древнерусский перевод

Цитата: Asterlibra от апреля  7, 2014, 19:30
По еврейской <и греческой> передаче <и древнерусскому переводу> единственного собственно хазарского слова не стоит строить выводы о целом языке, 

Ну не делайте. Или предложите что получше.

Цитата: Asterlibra от апреля  7, 2014, 19:30
единственного собственно хазарского слова 

Действительно ли единственного слова?

Цитата: Zhendoso от апреля  7, 2014, 21:06
Данную работу, а вместе с ней и еще несколько работ посвященных хазарской тематике (включая "Хазарский язык" Марселя Эрдаля) берем отсюда.
Кто действительно интересуется - найдет ответы.

Спасибо, читаю.
Марсель Эрдаль кстати пишет что рано ставить точку в этом вопросе - часть признаков указывает в пользу огурскости, часть указывает против.

Цитата: Zhendoso от апреля  7, 2014, 21:23
На будущее некоторым участникам. Прежде чем постить всяку хрень, расписываясь в собственном незнании вопроса, и тем самым формируя себе соответствующую репутацию, не поленитесь спросить трудцов читнуть.

На будущее некоторым участникам - репутация и незнание вопроса на самом деле не связано с темой обсуждения, и не может служить аргументом в пользу того, что человек пишет хрень (см. ad hominem)
Во-вторых, внимание к репутации человека вместо внимания к смыслу сообщения - говорит лишь о предвзятости и нежелания вести диалог.

Цитата: Zhendoso от апреля  7, 2014, 21:23
Тему пора закрывать.

Кью-и-ди. Категоричность - не союзник прогресса.

Agabazar, если Вы внимательно читали мои сообщения - то наверное заметили что примерно 3 стр назад я уже посчитал этимологию Саркела надежной. А мой предыдущий пост лишь показывает нерешенные вопросы, картину это не меняет, но задуматься есть над чем.

И задумался я вот над чем:
У Эрдаля указывается что Сарыгшин (сарыгсин) - хазарское название хазарского города, "желтый город". Но известно что оно потом превратилось в Саксин который был населен половцами, а арабское название - аль-Бейда что означает "белый".
Вот и вопрос - значит желтое иногда может стать белым?
Как Сарыгсин превратился в Саксин?

В Росии живут ещо хазары?

Ну и ник. 2 квадрата.

Цитата: இణ్രിದ್ от апреля  8, 2014, 11:57
В Росии живут ещо хазары?

В России даже эльфы живут...

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 09:34
И задумался я вот над чем:
У Эрдаля указывается что Сарыгшин (сарыгсин) - хазарское название хазарского города, "желтый город". Но известно что оно потом превратилось в Саксин который был населен половцами, а арабское название - аль-Бейда что означает "белый".
Вот и вопрос - значит желтое иногда может стать белым?
Как Сарыгсин превратился в Саксин?

А разве Сарыгшин не есть предшественник Царицына, в последующем Сталинграда и Волгограда?
Саксин предполагается совсем в другом месте. (wiki/ru) Саксин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BD)

Цитата: snn от апреля  8, 2014, 12:13

Цитата: இణ్രിದ್ от апреля  8, 2014, 11:57
В Росии живут ещо хазары?

В России даже эльфы живут...

Эльфы? :what:

Цитата: இణ్രിದ್ от апреля  8, 2014, 13:03

Цитата: snn от апреля  8, 2014, 12:13

Цитата: இణ్രിದ್ от апреля  8, 2014, 11:57
В Росии живут ещо хазары?

В России даже эльфы живут...

Эльфы? :what:

По переписи.

Цитата: Zhendoso от апреля  7, 2014, 21:23
формируя себе соответствующую репутацию,

Не могу сказать о других, но не совсем понимаю, зачем мне нужна здесь, на форуме, какая-то "репутация".  :)

Цитата: Zhendoso от апреля  7, 2014, 21:23
На будущее некоторым участникам. Прежде чем постить всяку хрень,....

Глвное, не писать о том, чего не знаешь. Не прикидываться всезнающим. Есть сомнения, значит, так и надо говорить.

Цитата: Zhendoso от апреля  7, 2014, 21:23
не поленитесь спросить трудцов читнуть.

Нет людей, которые всё обо всём знают. В том числе, о хазарах и аварах. Всё прочитать тоже невозможно. Тем более, если  не специалист. А иметь какие-то представления хочется всем. Пытаемся прислушиваться к тем, кто знает, кто разбирается.

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 12:18
А разве Сарыгшин не есть предшественник Царицына, в последующем Сталинграда и Волгограда?

Да Вы меня разыгрываете.

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 12:18
Саксин предполагается совсем в другом месте. (wiki/ru) Саксин

Английская вики говорит что Сарыгшин - часть Итиля, и что Саксин - возможно находился там же. Не исключаю возможности что Саксин и Сарыгшин - разные города.

ЦитироватьSaqsin may be an Arabized version of Sarighsin, Turkic for "Yellow City". The identity of its inhabitants is unclear, though Carpine reports that Saksin province was inhabited by Kumans. It was situated near the ruins of Atil, the old Khazar capital, but there is no indication that it was part of any latter-day Khazar polity. It was situated in Kipchak territory and may have been the center for one of their principalities. Some sources claim that it was under the influence of the Volga Bulgars.
Excavations[edit]
Beginning in 2003 Dmitry Vasilyev of Astrakhan State University led a series of excavations at the Samosdelskoye site near the village of Samosdelka (Russian: Самосделка) in the Volga Delta. Vasilyev connected artifacts from the middle strata with Khazar, Oghuz and Bulgar culture, leading him to believe that he had discovered the site of Saqsin. The matter is still unresolved. Sarai Batu was excavated by a number of expeditions exploring the center of the city, and was probably located on the periphery of the original Saqsin. The ruins of Atil appear to be underneath the layers presumed to represent Saqsin.[1]

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 14:40

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 12:18
А разве Сарыгшин не есть предшественник Царицына, в последующем Сталинграда и Волгограда?

Да Вы меня разыгрываете.

Нет, не разыгрываю. Об этом я впервые прочитал когда-то у ныне покойного М.Р.Федотова, автора двухтомного ЭС чувашского языка. Он от какого-то чудака услышал о том, что Царицын якобы происходит от Царица (имелась в виду Екатерина II Великая). Вот  и опровергал такую "версию" в своей просветительской статье.

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 14:59
Нет, не разыгрываю. Об этом я впервые прочитал когда-то у ныне покойного М.Р.Федотова, автора двухтомного ЭС чувашского языка. Он от какого-то чудака услышал о том, что Царицын якобы происходит от Царица (имелась в виду Екатерина II Великая). Вот  и опровергал такую "версию" в своей просветительской статье.

Советую вам это почитать:
(wiki/ru) Царица_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))

Надпись на стене Софийского собора в Киеве: "тѧтъкюшъ попинъ б╦лов╦жъсъ". Считается, что первое слово в надписи - тюркское имя собств.

В том же письме Иосифа упоминается имя хазарского правителя - Булан.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 18:05
Советую вам это почитать:
(wiki/ru) Царица_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))

Вот что я ещё выкопал:
<< Хазары сопротивлялись отчаянно, но их виноградники, юрты и мазанки были сожжены в предместье Сарыгшин (ср.: Царицын),>> http://www.good-asteria.ru/святослав-игоревич-князь-киевский/
(пятый абзац)

А также вот сюда можно посмотреть. (http://www.uintelligencer.org/2013/12/30/1011/)

Почему-то хазарские, булгарские, аварские имена собственные зачастую лингвистами оставлены без внимания и в связи с их языками они как-то не упоминаются, при этом о языках скифов, сарматов и аланов лингвисты судят практически исключительно по результатам анализа их имен собственных. :donno:

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 19:05

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 18:05
Советую вам это почитать:
(wiki/ru) Царица_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0))

Вот что я ещё выкопал:
<< Хазары сопротивлялись отчаянно, но их виноградники, юрты и мазанки были сожжены в предместье Сарыгшин (ср.: Царицын),>> http://www.good-asteria.ru/святослав-игоревич-князь-киевский/
(пятый абзац)

Это что за автор? Это что, академический труд?:

ЦитироватьА также вот сюда можно посмотреть. (http://www.uintelligencer.org/2013/12/30/1011/)

Ну, безусловно, исламисты считают, что Волгоград захвачен русскими. И, безусловно, лингвиздические потуги булгаристов исламистов это самый кошерный источник. Спасибо за такую ссылку, господин Акабазар

Цитата: Фанис от апреля  8, 2014, 19:00
Надпись на стене Софийского собора в Киеве: "тѧтъкюшъ попинъ бѣловѣжъсъ". Считается, что первое слово в надписи - тюркское имя собств.

По Вашей наводке нашел вот что - Аникин "Русский этимологический словарь".
И вот что:

ЦитироватьВ древности тюрки знали нижнее и среднее течение Волги, кот. и
носило назв. типа тат., башк. Īdəl, чаг. Ätil, Ädil, чув. Atăl (СИГТЯ 2006: 377; Räs.: 52).

Статья "Белая"
Так что выдумки про "чувашность" хазарского названия Атиль или Итиль можно забыть.
Второе:

ЦитироватьБѣлаꙖ  Вѣжа  (Бѣлавежа) — назв.  др.-рус.  гор.  в
Переяславской  земле (ПСРЛ 2:  358), Бѣла(я) Вѣжа  ‛половецкий
город'  XI  в. (ПСРЛ 1:  248),  ‛хазарская  крепость,  Саркел':  Иде
Стõславъ на Козары... градъ ихъ (и) Бѣлу Вѣжю взя ПВЛ под 965 г.

Статья "Белая Вежа". Как видим в те времена половцев и хазар не сильно отличали.
Кстати там говорится что "вежа" - первоначально дом на колесах, потом шатер, а затем крепость.

По поводу надписи на соборе:

Цитироватьсущественно  тѧтъкюшъ  попинъ  бѣловѣжъсъ 'Тетюк Кюч, попин Беловежский' в поминальной тюрко-славянской надписи втор. пол. XI в. в киевском соборе св. Софии

Кто такой Тетюк Кюч?

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 19:05
Вот что я ещё выкопал:
<< Хазары сопротивлялись отчаянно, но их виноградники, юрты и мазанки были сожжены в предместье Сарыгшин (ср.: Царицын),>> http://www.good-asteria.ru/святослав-игоревич-князь-киевский/
(пятый абзац)

Смотрите Agabazar:

ЦитироватьНам чувашам понятно, что история болгар присвоили мусульмане – татары. В «летописи» отмечается, что герои булгарских мифов живут в легендах, сказках, обрядах и поэмах. Булгарские по происхождению названия городов Казань (Газан), Хлынов (Колын), Набережные Челны (Яр Чалы), Елабуга (Алабуга), Самара (Самар), Симбирск (Симбир), Саратов (Саратау), Царицын (Сарычин), Харьков (Харька), Полтава (Балтавар), Курск (Хурса), Тюмен (Тюмэн), Омск (Омек), Пенза (Кибензаи), Воронеж (Борын Инеш) и другие напоминают о былом Булгарском государстве. В книге Кул-Гали упоминается слово Симбир, что согласно легенде означало добрый дух света, рожденный Солнцем в виде фантастической птицы, принесшей Земле тепло и олицетворяющий женскую красоту, семейное счастье очага.
http://radoslavmihaylov.dir.bg/_wm/diary/diary.php?did=686927&df=46&dflid=3&GDirId=f0bef21d73522596d77fae2fcf7d6a3a

Думаю к таким этимологиям можно не возвращаться?

Цитата: Фанис от апреля  8, 2014, 19:11
Почему-то хазарские, булгарские, аварские имена собственные зачастую лингвистами оставлены без внимания и в связи с их языками они как-то не упоминаются,

У них есть отговорка - что имена не хазарские.

А если совсем по честному по именам - сына Аттилы звали Денгизих - и спору о гуннах-булгарах конец.

И кстати почему "хазар", а не "хаδар", (обсуждавшиеся здесь "признаки булгарских")  или "хасар" (между гласными нет озвончения, н-р Атиль)?

Цитата: snn от апреля  8, 2014, 19:29

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 19:05
А также вот сюда можно посмотреть. (http://www.uintelligencer.org/2013/12/30/1011/)

Ну, безусловно, исламисты считают, что Волгоград захвачен русскими.

Нет, "исламисты" (не знаю, кто они), скорей всего, так не считают. НА САМОМ ДЕЛЕ: Создатели того сайта считают:"исламисты заявляют, что Волгоград оккупирован русскими " С мнением создателей того сайта по этому поводу  я не согласен. Не согласен и с мифическими "исламистами", ибо они мифические. Но приводимые на сайте другие сообщения интересные.

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 19:53

Цитата: snn от апреля  8, 2014, 19:29

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 19:05
А также вот сюда можно посмотреть. (http://www.uintelligencer.org/2013/12/30/1011/)

Ну, безусловно, исламисты считают, что Волгоград захвачен русскими.

Нет, "исламисты" (не знаю, кто они), скорей всего, так не считают. НА САМОМ ДЕЛЕ: Создатели того сайта считают:"исламисты заявляют, что Волгоград оккупирован русскими " С мнением создателей того сайта по этому поводу  я не согласен. Но приводимые ими другие сообщения интересные.

А что "исламисты" у Вас в кавычках-то?
Знаете ли, батенька, есть достаточно источников и ссылок по этимологии без всяких Ваших исламистов.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 19:29
По поводу надписи на соборе:

Цитироватьсущественно  тѧтъкюшъ  попинъ  бѣловѣжъсъ 'Тетюк Кюч, попин Беловежский' в поминальной тюрко-славянской надписи втор. пол. XI в. в киевском соборе св. Софии

Кто такой Тетюк Кюч?

Нашел статью Прицака 1988 г.:

ЦитироватьТѢТЪКЮШЪ ПОПИНЪ БѢЛОВѢЖЪСЪ
КЫЙ   БѦКѦЧУАСИИВАНЪ ЧЮРАБЫБО
ЖИЭ ѦЛЪ ти ѦЛЬТИѦЛЪБѦБУ

Прицак О.И. ТЮРКО СЛАВЯНСКОЕ ДВУЯЗЫЧНОЕ ГРАФФИТИ XI СТОЛЕТИЯ ИЗ СОБОРА СВ. СОФИИ В КИЕВЕ
Тетюк < tatuk "сообразительный"

ЦитироватьЭто слово (и личное имя) широко известно из древнеуйгурских и средне­вековых тюркских текстов (Кашгари, Qutadyu Bilig, Codex Cumanicus, чагатайская придворная литература).

Кюшъ < kuc

ЦитироватьСлово кuс «сила» широко, начиная с древнетюркских и древнеуйгурских текстов, используется в качестве личного имени: Кuс Kul, Кuс Temur, Qilic Кuс (см., например [9, с. 306; 10, с. 693]). Это слово встре­чается также на Руси (1147 г.) как первый компонент названия половец­кого рода.

Бякя < boka "богатырь"

Цитироватьбякя воспроизводит тюркское boka «герой, силач, богатырь», которое как личное имя встречается в Словаре Махмуда Кашгарского (XI в.): Boka Budrac [19]. Слово Boka также содержится в названии половец­кого рода, упоминаемого в Ипатьевской летописи под 1180 г. [18, клн. 623].

Чуаси < chоgasi (чагасы), аналог татарского бала-чага.

ЦитироватьСлово соуа засвидетельствовано в чагатайском ([22, 23 п*] : чога «ще­нок хищных зверей») и турецких диалектах [24, с. 995 12*] ;

Цитировать
Начертание чу а отражает оригинальное *coha; слав, /и/ было избрано для изображения тюркского полузакрытого /о/ , так как слав, /о/ — полуоткрытое; ср. также cor, написанное как чюр (см. дальше). В нашем граффити слово colhla-si в значении «его сын» заместило обычно слово oyul (oyli) [27, с. 309].

Чюр < chor "военачальник"

ЦитироватьCor  (или cor-in) — тюркский титул военачальника. Это слово известно из древнетюркских памятников (например, Kul Cor, Tadiq Cor, Tardus Inancu Cor), см. [10, с. 427—428] и [11, с. 157] (под словом сur) 13*. Cor встречается у Константина Багрянородного (ок. 948 г.) как высокий печенежский титул [31].

Думаю эти сведетельства можно трактовать что в те времена (XI в) В Белой Веже во всю жили половцы, которые даже становились попами. Связь с хазарами мне не очевидна.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 19:33

Смотрите Agabazar:

Цитировать<...>
http://radoslavmihaylov.dir.bg/_wm/diary/diary.php?did=686927&df=46&dflid=3&GDirId=f0bef21d73522596d77fae2fcf7d6a3a

Думаю к таким этимологиям можно не возвращаться?

Зачем "возвращаться"? Наоборот, надо бегать от всего это подальше как от заразной болезни. Одни упоминания пресловутой "летописи" "Джагфар тарихы" чего стоят!

Цитата: snn от апреля  8, 2014, 20:06
А что "исламисты" у Вас в кавычках-то?
Знаете ли, батенька, есть достаточно источников и ссылок по этимологии без всяких Ваших исламистов.

Нет у меня никаких исламистов. Ни в кавычках, ни без оных. Все претензии, если у вас есть, пожалуйста, отправляйте к создателям того сайта (которые, на самом деле, являются, "антиисламистами"; именно поэтому у них такие формулировки).

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 20:13
Одни упоминания пресловутой "летописи" "Джагфар тарихы" чего стоят!

Тут я с Вами абсолютно согласен. А привел я к тому чтобы показать, что Царицын который Сарычин уж очень смахивает на ту же логику как у этих приверженцев фолкхистори.

Asterlibra, это же вы сами вытащили Саригшин первыми!
На самом деле я пересмотрел многие сайты, посвящённые Волгограду и его современному и историческим названиям. Везде царит поверхностность и легковесность.

Цитата: Agabazar от апреля  8, 2014, 20:49
Asterlibra, это же вы сами вытащили Саригшин первыми!

Да, но я не связывал его с Царицыным. Я посмотрел русскую и английскую вики и там говорилось что Сарыгшин - часть Итиля, другая часть называется Хамлидж или Хазаран.
Арабы называли Сарыгшин словом аль-Бейда "белый", хотя сарыг=желтый. А позже на месте Сарыгшина возник Саксин (см. архелогические раскопки http://www.lechaim.ru/ARHIV/174/VZR/a02.htm (http://www.lechaim.ru/ARHIV/174/VZR/a02.htm))
Мой интерес был исключительно исследовательский - думал может кто знает про это.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 19:37
А если совсем по честному по именам - сына Аттилы звали Денгизих - и спору о гуннах-булгарах конец.

С чего бы?

Цитата: Фанис от апреля  8, 2014, 19:02
В том же письме Иосифа упоминается имя хазарского правителя - Булан.

А как олень по чувашски будет?

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 22:11

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 19:37А если совсем по честному по именам - сына Аттилы звали Денгизих - и спору о гуннах-булгарах конец.

С чего бы?

Денгиз - море. Ротацизма нет. А должен быть.
Может лучше продолжить в соответствующей теме или вовсе не продолжать?

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 22:23
Денгиз - море

Есть разве указание на такое значение его имени?

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 22:34

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 22:23Денгиз - море

Есть разве указание на такое значение его имени?

А должно быть?
Если Вам очень нужны указания: Otto Maenchen-Helfen "The World of the Huns" p.407

ЦитироватьDäŋiziq "little lake"

Otto Maenchen-Helfen современник сына Аттилы? :) Да и море на т- начинается.

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 23:08
Otto Maenchen-Helfen современник сына Аттилы? :) Да и море на т- начинается.

Т.е. по Вашему нельзя этимологизировать то к чему нет свидетельств современников? Мысль конечно интересная - половина лингвистики тогда тю-тю.
И почему это "т"? В татарском и турецком например "д"... И я не утверждал что язык гуннов древнетюркский.

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 22:34

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 22:23Денгиз - море

Есть разве указание на такое значение его имени?

Если у Вас есть другие предложения - озвучьте их.
И даже если не море - все равно звук z выдает отсутствие ротацизма.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 23:51
И даже если не море - все равно звук z выдает отсутствие ротацизма.

В каком языке? Не факт что это море, совсем не факт. Германизм какой-нибудь.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 23:38
И почему это "т"?

Потому что такова реконструкция (в венгерском тенгер), а турецкий и современный татарский тут ни при чем.

При этимологизации важны прежде всего аргументы, а не только личность того, кто этим занимался. Ротацирующее слово, соответствующее русскому "море", сохранилось в венгерском языке (tenger); в современном чувашском такого нет - скорей всего утеряно и заменено другим (тинĕс).

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 22:20

Цитата: Фанис от апреля  8, 2014, 19:02
В том же письме Иосифа упоминается имя хазарского правителя - Булан.

А как олень по чувашски будет?

Пăлан (http://samah.chv.su/s/%D0%BF%C4%83%D0%BB%D0%B0%D0%BD)

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2014, 00:55
Потому что такова реконструкция (в венгерском тенгер), а турецкий и современный татарский тут ни при чем.

Реконструкция чего? Какого языка?
И причем тут венгерский? Венгры напрямую с гуннами контактировали что ли (с разницей примерно 500 лет)? Венгерское слово ничего не доказывает.
Ваша логика такая: Слово А не может быть "морем" в языке АА , потому что в другом языке BB есть слово B, которое является заимствованием из языка CC.

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2014, 06:02
Ротацирующее слово, соответствующее русскому "море", сохранилось в венгерском языке (tenger); в современном чувашском такого нет - скорей всего утеряно и заменено другим (тинĕс).

Я это слышал много раз. Но это не логично. Чтобы объяснить откуда в венгерском tenger Вы фактически делаете гипотезу ad hoc - и постулируете язык из которого произошло заимствование. Это все равно что сказать: сейчас пошел дождь потому что постарались духи дождя; их не видно, но их результат (дождь) виден - поэтому духи дождя существуют.
Может угры сами постарались и ротацировали слово а?

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2014, 06:02
При этимологизации важны прежде всего аргументы, а не только личность того, кто этим занимался.

Пробовал искать людей на которых он ссылается - безуспешно

ЦитироватьA son of Attila. *Däŋiziq, "little lake." [272] Dengizich, as Priscus heard the name pronounced at Attila's court, [273] is the only authentic form. Denzic, [274] Dintzic, [275] apparently renders the Germanic pronunciation *Denitsik, with the frequent dropping of g. Dinzirihos, is assimilated to names like Genzerihos. [276]

The fact that täŋiz, däŋiz is not attested before the eleventh century is of little importance. [277] It occurs in all Turkish languages; besides, there is no language known from which the Turks could have borrowed the word. Mongol Tängiz is a Turkish loanword.

272. To the names adduced by L. Rásonyi, MNy 28, 1932, 102, add Sauvaget 1950, 45, nos. 78, 79. Markwart (1929, 83) recognized the diminutive suffix; he thought that dengi- might be the older form of yaŋi.
273. Priscus, EL 5886,24,28; Moravcsik, BT 2, 117.
274. Marcellinus Gomes, CM II, 907.
275. Getica 12021.
276. Chron. Pasch. (besides and ).
277. It would be of interest to know at what time the Ossetes borrowed dengiz (Abaev 1958, 362) from the Turks. Incidentally, Tängiz, the youngest of the six sons of Oguz Qagan, is not the "oceanic" prince but Prince Ocean; his brothers are Sun, Moon, Star, Sky, and Mountain (W. Bang and G. Rachmati, SB Berlin 1932, 689, 691, 703; Abul Ghazi, Rodoslovnaia Turkmen, trans, by Kononov 1958 48, 50-52).

Цитата: Agabazar от апреля  9, 2014, 06:11

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 22:20А как олень по чувашски будет?

Пăлан

Хм интересно... А есть такие, кто утверждает что н-р тат "поши" (лось) < "болан" (олень), как пример ламбдаизма?

Цитата: Asterlibra от апреля  9, 2014, 12:48
Реконструкция чего? Какого языка?

Пратюркская и праогурская.

Цитата: Asterlibra от апреля  9, 2014, 12:48
И причем тут венгерский?

Заимствование из огурского.

Цитата: Asterlibra от апреля  9, 2014, 12:48
Венгерское слово ничего не доказывает.

Доказывает, что вы фейлите.

Гуннский - огурский.

Цитата: Karakurt от апреля  9, 2014, 16:36
Гуннский - огурский.

Откуда Вы это взяли? Покажите тождество гуннского и "Пратюркского и праогурского" языка.
Если непонятно, объясняю еще раз - венгры заимствовали у гуннов? Нет. Точка. Тогда какого Вы меня троллите и суете венгерское слово в качестве "аргумента"?
Второе - гуннский может быть одним из огурских. Но из этого не следует что он ни "праогурский" ни "пратюркский"
(если честно не знаю таких языков - видимо они плод фантазии; не понятно вообще почему они должны существовать, в конце концов у любого языка есть диалекты даже у гипотетического пратюркского - самое интересное как проверить что реконструкция верна? так что давайте говорить о наблюдаемых языках, а не о невидимых розовых единорогах).
А у разных огурских могло быть разное произношение слова "море". Т.е. могло и на "д" начинаться. И снова аргумент с "т" пролетает.
Иными словами Вы чего хотите этим tenger'ом сказать? Что у гунн слово "море" начиналось на "т"? Каким образом tenger это показывает? Четкую логику пожалуйста.

На мой взгляд Вы отрицаете очевидное - нет абсолютно никаких причин запрещающих чтобы слово денгиз на гуннском языке означало море. Есть куча возможностей - узрите их.

Ну так докажите, что мешает? А то заладили одно и то же. Я привел аргументы, а вы их не понимаете или скорее не хотите понять.

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 22:53

Цитата: Karakurt от апреля  8, 2014, 22:34

Цитата: Asterlibra от апреля  8, 2014, 22:23Денгиз - море

Есть разве указание на такое значение его имени?

А должно быть?
Если Вам очень нужны указания: Otto Maenchen-Helfen "The World of the Huns" p.407

ЦитироватьDäŋiziq "little lake"

На современном узбекском будет томизиқ.

Странно, по словарю - dengiz.

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2014, 05:34
Странно, по словарю - dengiz.

Я говорил о слове Däŋiziq.

Значение?

Томғизмоқ, томизмоқ (капать) - томғизиқ, томизиқ - томизилган нарса, томчи (капля)

Это тут при чем?

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2014, 00:38
Ну так докажите, что мешает? А то заладили одно и то же. Я привел аргументы, а вы их не понимаете или скорее не хотите понять.

Это ложь. Не было у вас аргументов. Я Вам показал нелогичность Ваших умственных построений. Это, знаете, на аргументы не тянет.
Я озвучил свой взгляд, подкрепил ссылками которые показывают что не я один так думаю - и не я это выдумал. Вы тоже высказали свое мнение. Какие претензии?
Ваше мнение я уважаю - но я вовсе не обязан ему следовать. Вы попытались показать почему мой взгляд не верен, но Ваша попытка не соответствовала формально-логическим правилам вывода умозаключений, поэтому я остался при своем мнении.
Убеждать Вас в мои намерения не входит. Поэтому продолжать полемику бессмысленно.

PS. Над своими аргументами я работаю, пока у меня их недостаточно.

Цитата: Asterlibra от апреля  9, 2014, 12:55
А есть такие, кто утверждает что н-р тат "поши" (лось) < "болан" (олень), как пример <сигматизма и> ламбдаизма?

Нет.
Однако:"Не без добрых душ на свете, кто-нибудь свезёт..."  со временем, возможно, и ТУДА   ;D

тат. поши "лось", как и башк. мышы, как и чув. пăши <ф.у. ~ марГ пучы, удм. пужей "олень".