Хазарский и аварский

[Абаршахр]

Avarok Ma
http://youtu.be/lgFG8WcrK1M

[Iskandar]

Языковые встречи в иранских яз./пашто и в аварском/даг.яз.
http://arsears.ya.ru/replies.xml?item_no=2

ой 

[Asterlibra]

Читая историю сообщений напрашивается закономерный вопрос - где-нибудь сохранились аварские и хазарские слова? Примеры языка? Надписи, может у авторов-современников. Сведения что большинство авторов (Истахри н-р) говорит о родстве языков булгар и хазар мне известны.

P.S.: нет цели снова реанимировать холивары о принадлежности/не принадлежности авар и хазар к кому бы то ни было.

[Asterlibra]

Вот что по поводу хазар пишет Кляшторный (Государства и народы евразийских степей, 2004, с. 146, 150):

Еще более скудные сведения о хазарах содержит иная группа источников — китайская историография, а также один из текстов сериндийского круга. В перечнях уйгурских племен VII—VIII вв. сочинения, относящиеся к танскому своду источников, упоминают племенное название ко-са, надежно реконструируемое синологами как кacaр/кaзар [Hamilton, с. 3]. В средне персидском тексте из Турфана (Махрнамаг, 825 г.), упомянут один из вождей племени — Хазар-тегин [Golden, 2000, с. 292].

Он же утверждает что:

Ключевая роль принадлежит здесь восточноримской (византийской) историографии, в особенности Приску Панийскому, историку, прославившемуся своим отчетом о миссии в ставку Аттилы. В его другом историческом труде, сохранившемся лишь во фрагментах, рассказывается (фрагмент 30), что около 463 г. откуда-то из глубин Азии в Причерноморье вторглись некие неизвестные дотоле племена. Приск приводит их названия — огуpы, cарагуры и оногуры.

Т.е. хазары были когда-то в составе древних уйгуров.
Это наводит меня на мысль что "огур" - это искаженное "уйгур" в передаче Приска Панийского. Сарагур = сары уйгур, оногур = он уйгур.

[Agabazar]

Это наводит меня на мысль что "огур" - это искаженное "уйгур" в передаче Приска Панийского.

А может наоборот: "уйгур" — это искажённое "огур"? 

[alant]

Тотемный овощ сарыгогуров

[Agabazar]

Скорей всего, между словами "огур" и "уйгур" никакой связи нет.

[Asterlibra]

А может наоборот: "уйгур" — это искажённое "огур"?

Ну учитывая что слово "огур" встречается только у Приска, очевидно что нет.

Скорей всего, между словами "огур" и "уйгур" никакой связи нет.

Довольно сильное утверждение. И почему же?

[Agabazar]

А не лучше ли, вместо того, чтобы заниматься гаданием на кофейной гуще, посмотреть, что думает об этом (откуда слова "уйгур" и "огур") учёный мир?
Неужели вы полагаете, что до нас с вами об этих этимологиях никто не задумывался?

[Karakurt]

Тут уже обсуждалась версия, что уйгур из худгур. Может и быть из худ + огур, но вероятность небольшая. (Почему не огуз?)

[Asterlibra]

Хорошо.
(wiki/ru) Уйгуры

Существует несколько версий этимологии этнонима «уйгур»:
Абулгази (1603—1663) в летописи «Родословное древо тюрков» вывел этноним «уйгур» из тюркского корня: «Огуз-хан даровал им наименование Уйгур. Уйгур — тюркское слово, значение которого известно всему миру, оно означает сторонник (япышгур)»[17].
Также согласно Рашид ад-Дину, легендарный Огузхан дал имя «уйгур» племени которое примкнуло к нему, чтобы оказать ему помощь.
На тюркском языке это слово означает «идущий вслед, присоединившийся»[18].
По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников противостоящих ему в Центральной Азии «худхуранд», «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». «Худхуранд» со временем сократилось до «Худхур», а последнее слово превратилось в «уйгур».

↑ В. В. Радлов. К вопросу об Уйгурах. Записки Императорской академии наук. Приложение 2 к Т. 72. СПб, 1893. С. 3
↑ Фазллаллах Рашид Ад-Дин. Огуз-Наме.

Другой этимологии не нашел.
Из соседней ветки " Огузы = огуры = уйгуры?" я узнал что тибетцы называли уйгуров "хойохор", а китайцы - "хуйху". Откуда мне кажется что "худхур" не могло быть.
Исходя из этого и из того, что хазары были в составе уйгуров - мне кажется что мифические огуры - это древние уйгуры.

[Karakurt]

А вдруг это самоназвание пратюрков? Огур и когнат огуз -- это просто "племя".

[Asterlibra]

А вдруг это самоназвание пратюрков? Огур и когнат огуз -- это просто "племя".

Во-первых в соседней теме пользователь Darkstar показывал что огуз - скорее конкретный клан восходящий к Огузхану. Во-вторых с чего Вы взяли что огуз и огур когнаты?
В-третьих даже если Вы правы, связь огур=уйгур все равно возможна. Т.е. в таком случае уйгур - это тоже просто "племя" (почему нет).

В-последних изначально моей целью было проверить как тут отнесутся к идее что хазары были из уйгуров. Все-таки тема о хазарах и аварах.
На сколько мне известно материала по этим языкам нет. Расшифровка аварской надписи оставляет желать лучшего.
Ну да - Саркел = Белая Вежа, и еще несколько городов. Но от этого язык хазар не становится более понятным.

Учитывая что древние уйгуры говорили на древнеуйгурском языке относящийся к карлукско-уйгурской группе, у меня возникает вопрос - могло ли быть так что хазары говорили на языке карлукской группы?
Конечно идея кажется смешной - если так, то лучше спокойно высказать возражения.

[Rashid Jawba]

Спокойно возражаю. Ог'ур/з < ок' - семя. Никаких протез типа х.. не могет быть.

[Asterlibra]

Ог'ур/з < ок' - семя.

Это достоверно? это факт? ведь семантика слова "огуз" неизвестна. И то что здесь изображено р/з - вообще ничем не подтверждается. Само слово "огур" - это слово какого языка? В воздухе висит это все.

[Rashid Jawba]

Предложите лучше.

[Devorator linguarum]

Спокойно возражаю. Ог'ур/з < ок' - семя.

С точки зрения тюркской исторической фонетики полная чушь. В древнетюркском, в отличие от большинства современных языков, к > г никогда не озвончается. Там, например, было чыкар "выйдет", адакы "его нога", а не как во многих современных чыгар, аягы. Огуз с "г" засвидетельствовано уже в 8 в. в тех самых памятниках, где никакого озвончения не бывает.

[bvs]

Огуз однокоренное с огул.

[Agabazar]

Ну да - Саркел = Белая Вежа, и еще несколько городов. Но от этого язык хазар не становится более понятным.

Об этом можно почитать вот здесь.
А если лень или нет времени читать сообщения с какого-то там форума, могу сообщить вкратце суть. "Саркел" - это по греческим источникам так (А также по "еврейским"). Но греки "ш" выговаривают как "с". Следовательно, название города в действительности "Шаркел". "Шар" можно сближать с чувашским "Шур"(в диалектах,говорах и разных ситуациях может быть и "шор", и "шар"(ШАП-ШАР)). Шур(шор,шар) - это "белый". Во всех других тюркских языках ему соответствует слово "ак". А "кил" что такое, сами знаете. Дом. Только при таком объяснении становится понятным перевод: "Белая Вежа". Кстати, в Вики напоминают про ламбдаизм и ротацизм. Но здесь они, как видите, ни при чём.

[Rashid Jawba]

Спокойно возражаю. Ог'ур/з < ок' - семя.

С точки зрения тюркской исторической фонетики полная чушь. В древнетюркском, в отличие от большинства современных языков, к > г никогда не озвончается. Там, например, было чыкар "выйдет", адакы "его нога", а не как во многих современных чыгар, аягы. Огуз с "г" засвидетельствовано уже в 8 в. в тех самых памятниках, где никакого озвончения не бывает.

Есть такой момент. Но в ог'ур г' откуда, как не озвончение к' ?

[Agabazar]

. "Саркел" - это по греческим источникам так (А также по "еврейским").

Виноват. В "еврейском" источнике как раз не так. Там "Шркл" (Из переписки царя Иосифа).

[Asterlibra]

А если лень или нет времени читать сообщения с какого-то там форума, могу сообщить вкратце суть. "Саркел" - это по греческим источникам так (А также по "еврейским"). Но греки "ш" выговаривают как "с". Следовательно, название города в действительности "Шаркел". "Шар" можно сближать с чувашским "Шур"(в диалектах,говорах и разных ситуациях может быть и "шор", и "шар"(ШАП-ШАР)). Шур(шор,шар) - это "белый". Во всех других тюркских языках ему соответствует слово "ак". А "кил" что такое, сами знаете. Дом. Только при таком объяснении становится понятным перевод: "Белая Вежа". Кстати, в Вики напоминают про ламбдаизм и ротацизм. Но здесь они, как видите, ни при чём.

И как давно у чувашей шур - это белый? То что в современном чувашском шур - белый ни как не может служить объяснением почему в хазарском "шаркил". Может чувашское ш - это более позднее явление?
И как тогда чувашский этимологизирует другие названия: Смкрц [Самкерц], КрЦ [Керчь] Суграй [Согдайа], Алус [Алушта], Лмбт [Ломбадис], Бртнит [Партенит], Алубиха [Алупка (?)], Кут [Готия], Манкт [Мангуп], Бурк, Алма, Грузин [Гурзуф], С-м-н-д-р?
И не надо забывать что Саркел построен византийцами из обожженного кирпича.

Предложите лучше.

Предложил уже. Слово "огур" - византийская передача этнонима "уйгур". В других местах оно нигде не встречается, даже не ясно из какого оно языка. Связывать его с "огуз"ом только на основе предполагаемого ротацизма считаю не корректным.
Про "огуз" - не берусь рассуждать.

[Zhendoso]

И как давно у чувашей шур - это белый? То что в современном чувашском шур - белый ни как не может служить объяснением почему в хазарском "шаркил". Может чувашское ш - это более позднее явление?

Чувашский анлаутный ш- это закономерный рефлекс древнего начального сы-/cи-. Чув. шурă "белый" - закономерный когнат тюркского sarɨɣ "желтый". Чув. кил (в некоторых сложения кÿл) "дом, жилище, местожительство" тоже алтайское, имеет конгнаты в тунгусо-манчжурских, из тюркских - турецком и азербайджанском (как вторая часть парного слова).

И как тогда чувашский этимологизирует другие названия: Смкрц [Самкерц], КрЦ [Керчь] Суграй [Согдайа], Алус [Алушта], Лмбт [Ломбадис], Бртнит [Партенит], Алубиха [Алупка (?)], Кут [Готия], Манкт [Мангуп], Бурк, Алма, Грузин [Гурзуф], С-м-н-д-р?

Никак.

И не надо забывать что Саркел построен византийцами из обожженного кирпича.

Не это не надо забывать, а то, что Шаркил переводился на русский как Белая Вежа.

[Rashid Jawba]

Предложил уже. Слово "огур" - византийская передача этнонима "уйгур". В других местах оно нигде не встречается

Оногуры да кутригуры там всякие - это не то ?

[Zhendoso]

По поводу цвета кирпичей смотрим у Плетневой: