Автор Тема: Хазарский и аварский  (Прочитано 75753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 8105
  • Пол: Мужской
На самом деле здесь рассматривается гораздо шире (вначале на это не обратил внимание).

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 823
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Чтобы не отправили тему в псевдонауку, попробую реанимировать конструктивный диалог.
Во-первых, хочу сказать что этимологию "саркел"а я в целом считаю верной. Однако не думаю что из этого можно делать вывод о родстве языков.
Точка в вопросе (для меня).

Во вторых я хотел бы обсудить язык аваров. Ю. Немет приводит в своей статье следующие слова из аварского:
QAGAN - "глава государства, властитель"
BAJAN - "богатый, сила, состояние"
QATUN - "княгиня, жена кагана"
TARHAN, TARQAN - "название высокого титула и привилегированного сословия"
TUDUN - "самый высокий (после кагана) титул у аваров, правящий князь"
JUGRUS, JUYRUS - "первый министр"
КЁК - личное имя со значением "синий, голубой".
QAM-SAUCI - "шаман-посол"
SOLAQ - имя аварского посла (около 580 г.), собственно "левша", возможно "сидящий слева сановник"
MERGEN - "стрелок (вероятно, это первоначальное значение), мастер; мудрый, остроумный"

комментарии: Слово "тудун" Немет связывает  с упоминаемым Кашгари словом tuSun "распорядитель; тот, кто распределяет в селении воду в арыках" (ДТС) и словов "турун" в чувашских ойконимах и этимологизирует так: от слова tut "держать, ловить, хранить"
Mergen Немет считает монголизмом.

Из этого всего Немет делает вывод:
"авары были тюркского происхождения и говорили приблизительно на том же тюркском диалекте, что и племя Аттилы, весьма близком к языку орхонских надписей."

Ваше мнение по этим вопросам?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн Rashid Jawba

  • Сообщений: 6393
  • Пол: Мужской
КБ джюйюсхан - господин
Авар. juyrus - премьер :donno:
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 823
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Вики говорит что все слова сохранившиеся в иностранных документах относятся к названиям титулов правителей и личным именам и они (что важно) этимологизируются на общеалтайской основе.
Однако если обратить внимание на слово tudun - то "д" в середине слова указывает на язык d-ветви. Т.е. чувашский второй ротацизм в пролете. К d-ветви относятся язык орхонских памятников, саянские языки и уйгуро-карлукские языки. Саянские языки как известно произошли или из орхоно-уйгурских или близких к нему языков.
Потом следующая черта - слово jugurus или juyrus - видно что сохраняется в основе "g". Как я понимаю это свойственно огузским языкам.

Традиционно авар рассматривают как потомков жужаней или по-крайней мере не оспаривается их вклад. Хелимский считает что остальное было тунгусо-маньчжурами, Мудрак - огурами (в языковом смысле). И оба расшифровывают надпись на чаше по своему. Однако если посмотреть на приведенный Неметом список то становится ясно что авары в поздний период были тюрками.

Не свидетельство ли приведенные мной соображения тому, что язык аваров был родственен древнеуйгурскому? Рона-таш тоже считает что они говорили на р-языке, однако считает также  что костяк аварского союза составили древние уйгуры.
И насколько правильным можно считать вывод Немета что аварский тюркский язык родственен языку орхонских памятников?
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Оффлайн kanishka

  • Сообщений: 3508
  • Пол: Мужской
Однако если обратить внимание на слово tudun - то "д" в середине слова указывает на язык d-ветви.

Тудун не обязательно относится к собственно хазарскому языку же. Это - титул, который мог попасть через язык орхонских тюрков/кёктюрков.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14272
  • Пол: Мужской
Однако если обратить внимание на слово tudun - то "д" в середине слова указывает на язык d-ветви. Т.е. чувашский второй ротацизм в пролете.
Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго булгаризма. У ибн- Фадлана в начале X века береза (хазарская или булгарская) тоже еще без второго ротацизма - хаданг.
Таким образом аварский не мог быть вторичноротацирующим языком.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн dahbed

  • Сообщений: 3325
  • Пол: Мужской
- хаданг
Интересно, как написанно арабским, "дол"? "зол"?
Турции пиздес

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14272
  • Пол: Мужской
- хаданг
Интересно, как написанно арабским, "дол"? "зол"?
Заль там.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн snn

  • Сообщений: 4617
  • Пол: Мужской
    • Chuvashia DNA Project
- хаданг
Интересно, как написанно арабским, "дол"? "зол"?
Заль там.

А будьте добры, дайте ссылку на источник, ну и озвучьте, что за труд и кто автор, приличия ради и уважения к самому автору. Он этого заслужил.

Оффлайн dahbed

  • Сообщений: 3325
  • Пол: Мужской
Zhendoso спасибо! Интересный отрывок, не можете ли Вы, пожалуйста!, дать полную версию?
Турции пиздес

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14272
  • Пол: Мужской
Zhendoso спасибо! Интересный отрывок, не можете ли Вы, пожалуйста!, дать полную версию?
Это из предисловия Крачковского к "Путешествию ибн-Фадлана на Волгу". Вроде, есть в сети, у меня нет, фрагмент скопировал из гугл-книг.
А будьте добры, дайте ссылку на источник, ну и озвучьте, что за труд и кто автор, приличия ради и уважения к самому автору. Он этого заслужил.
:fp:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн snn

  • Сообщений: 4617
  • Пол: Мужской
    • Chuvashia DNA Project
Zhendoso спасибо! Интересный отрывок, не можете ли Вы, пожалуйста!, дать полную версию?
Это из предисловия Крачковской к "Путешествию ибн-Фадлана на Волгу". Вроде, есть в сети, у меня нет, фрагмент скопировал из гугл-книг.
А будьте добры, дайте ссылку на источник, ну и озвучьте, что за труд и кто автор, приличия ради и уважения к самому автору. Он этого заслужил.
:fp:
А что Вы фейспалмите-то? С такой же просьбой к Вам и dahbed  обратился. Есть правила хорошего тона, когда цитируете, указывать научный труд и автора. Вообще-то фейспалм Вам, Жендосо, за то, что регулярно позваляете себе цитаты без указания авторства.

Это из предисловия Крачковской к "Путешествию ибн-Фадлана на Волгу".
А кто такая Крачковская, не подскажите?

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14272
  • Пол: Мужской
А кто такая Крачковская, не подскажите?
Арабист, Вера Александровна, жена Игнатия Юлианыча, тоже арабиста. Предисловие муж написал, да это не суть. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн snn

  • Сообщений: 4617
  • Пол: Мужской
    • Chuvashia DNA Project
А кто такая Крачковская, не подскажите?
Арабист, Вера Александровна, жена Игнатия Юлианыча, тоже арабиста. Предисловие муж написал, да это не суть.
Так прежде чем фейспалмить, надо бы было уточнить автора предисловия, Жендосо.

Zhendoso спасибо! Интересный отрывок, не можете ли Вы, пожалуйста!, дать полную версию?
Я Вам помогу с полной версией:
http://hazaria.org/download/liter/puteshestvie_ibn-fadlana_na_volgu_1939.pdf

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14272
  • Пол: Мужской
Так прежде чем фейспалмить, надо бы было уточнить автора предисловия, Жендосо.
Дело не в авторе (тем более супруги Крачковские - оба известные арабисты, не суть, кто из них писал), а в содержании скриншота, оттого и фейспалм.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн dahbed

  • Сообщений: 3325
  • Пол: Мужской
Спасибо!
Турции пиздес

Оффлайн snn

  • Сообщений: 4617
  • Пол: Мужской
    • Chuvashia DNA Project
Так прежде чем фейспалмить, надо бы было уточнить автора предисловия, Жендосо.
Дело не в авторе (тем более супруги Крачковские - оба известные арабисты, не суть, кто из них писал), а в содержании скриншота, оттого и фейспалм.
Я, кажется, по содержанию скриншота ничего не говорил, Жендосо.

Есть правила хорошего тона: дал цитату — укажи автора и научный труд. Интересно, что в ответ на аналогичную просьбу участника дискуссии dahbed  Вы фейспалмить не стали. Что же в спорах со старухой Риной Хомской, бабой, Вы так лажаете?

Это из предисловия Крачковского к "Путешествию ибн-Фадлана на Волгу".
Дабы не вводить участников обсуждения в заблуждение, хочу заметить, что данный отрывок находится не в Предисловии, а в Комментариях.
http://hazaria.org/download/liter/puteshestvie_ibn-fadlana_na_volgu_1939.pdf
Стр. 161.
Вывод автора на странице 162.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 8105
  • Пол: Мужской
Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго <ротацизма>. У ибн- Фадлана в начале X века береза (хазарская или булгарская) тоже еще без второго ротацизма - хаданг.
Таким образом аварский не мог быть вторичноротацирующим языком.
Вот о чём я здесь подумал. А может второй ротацизм, чтобы отличить его от обычного ротацизма, следует обозначить на письме более чётким образом. Например, вот так: ротацизм II. Тогда обычный ротацизм будет выглядеть как ротацизм I.
Подобная определенность необходима в том числе и для того, чтобы люди не пытались искать ротацизма там, где его и не следует ожидать. Да и зетацизма тоже не стали бы искать где не надо. Ведь при таком оформлении мысли, скажем, люди, включая простых любителей, увидев дунйазан вместо дунйаран сразу бы задумались. (Был такой пример в другой теме).

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14272
  • Пол: Мужской
Вот о чём я здесь подумал. А может второй ротацизм, чтобы отличить его от обычного ротацизма, следует обозначить на письме более чётким образом. Например, вот так: ротацизм II. Тогда обычный ротацизм будет выглядеть как ротацизм I.
Еще более правильным было бы называть второй ротацизм просто ротацизмом. Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы только сепаратный стандартнотюркский зетацизм. А собственно ротацизм (переход фрикативного ð>r в части позиций) - это сугубо внутрибулгарская фишка, и собственно неизвестно, происходил ли он во всех булгарских языках/диалектах.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 8105
  • Пол: Мужской
А собственно ротацизм (переход фрикативного ð>r в части позиций) - это сугубо внутрибулгарская фишка, и собственно неизвестно, происходил ли он во всех булгарских языках/диалектах.
Если не происходил, то, наверное, из-за того, что эти языки/диалекты просто-напросто вымерли? "Не хватило времени" на эти процессы? Или их развитие могло пойти, при благоприятных сценариях, и по другим путям? Видимо, фатальной неизбежности "ротацирущей линии" всё-таки не было. Что случилось, то и случилось. История не знает сослагательного наклонения.

Оффлайн Zhendoso

  • Сообщений: 14272
  • Пол: Мужской
Точно. Известно только, что ротацизм был в истории волжскобулгарского, хазарского и, как минимум, части дунайскобулгарских диалектов, включая тот, на котором написана Преславская надпись. Аварский, если и был булгарским, то не дожил до ротацизма.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Оффлайн Asterlibra

  • Сообщений: 823
  • Пол: Мужской
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Тудун не обязательно относится к собственно хазарскому языку же. Это - титул, который мог попасть через язык орхонских тюрков/кёктюрков.
Речь о европейских аварах шла. Этот титул не известен у кёк-тюрков.
Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго булгаризма. У ибн- Фадлана в начале X века береза (хазарская или булгарская) тоже еще без второго ротацизма - хаданг.
Таким образом аварский не мог быть вторичноротацирующим языком.
Это гипотеза ad hoc. Была мысль - наверно тюркские заимствования в венгерском булгарского типа - и опа! оказывается часть "булгаризмов" не несет признаки ротацизма. Как тогда узнали что это булгаризм? Ясной преемственности нет - дунайский болгарский не связан нитями с поздне-волжско-булгарским. А последнего-то всего один четкий пример арня - адна (неделя). А остальное спорно.
Вообще когда я вижу разговор о булгарских языках - все выглядит спорно. Есть какие нибудь доказательства того что второй ротацизм произошел в X веке не связанные с больной темой булгарского языка?
Потом там заль - значит ха(д.з)анг - шире восточно тюркские языки. Кашгари приводит пример с "булгарского" azak (нога) - как бэ намекает.
Точно. Известно только, что ротацизм был в истории волжскобулгарского, хазарского и, как минимум, части дунайскобулгарских диалектов,
Примеры? И как в аварском не было, а в дунайском было? В одно время почти на одной территории и до X века, до булгаро-мадьярских контактов как Вы сказали.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)