Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Хазарский и аварский

Автор Первый раз зашёл, сентября 16, 2004, 03:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Zhendoso

Цитата: Rashid Jawba от апреля  1, 2014, 10:40
Оногуры да кутригуры там всякие - это не то ?
Утигур, возможно, имеет отношение к ujɣur, которое, по идее, должно восходить к  *uð(ɨ)ɣur. Но, не исключено, что это созвучие, ведь если сравнивать ujɣur через гипотетическую стадию *uð(ɨ)ɣur с *utuɣur необъясним -t- в названии булгарского племени.   :donno:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Asterlibra

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:33
Чувашский анлаутный ш- это закономерный рефлекс древнего начального сы-/cи-.
Когда это произошло?
Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:33
Чув. шурă "белый" - закономерный когнат тюркского sarɨɣ "желтый".
Есть еще слово соры (серый) - это оттуда же?
Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:33
Шаркил переводился на русский как Белая Вежа.
Вежа=башня, шатер, а не дом если уж на то пошло. Это раз, во-вторых читаем у той же Плетневой:
ЦитироватьКрепость назвали Саркел, что «означает у них Белый дом» - записал Константин Багрянородный, а вслед за ним и Продолжатель Феофана. Этот, казалось бы, давно известный и всеми признанный перевод дают все переводчики и комментаторы текста Константина Багрянородного. Однако у этого автора перевод тюркского названия «Саркел» буквально означает не «белый дом», а «белая гостиница», в отличие от утверждения, которое делает Продолжатель Феофана, что следует переводить только как «белый дом». Этот, до настоящего времени не обращавший на себя внимания, перевод названия крепости, как представляется, является весомым подтверждением первоначального назначения Саркела в качестве хорошо укрепленного и охраняемого караван-сарая.
У чувашского слова такая семантика?
Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений. Тем более вроде у некоторых городов Хазарии есть арабский перевод.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Zhendoso

Asterlibra, Вам следует изучить азы тюркологии, иначе объяснять Вам что-либо будет пустой тратой времени. На этом сайте много материала, покачайте, почитайте.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Asterlibra

Цитата: Rashid Jawba от апреля  1, 2014, 10:40
Оногуры да кутригуры там всякие - это не то ?
А откуда Вы такие названия знаете? Неужто от тех же византийцев?
Мое сомнение насчет огур=огуз связано с тем, что в случае огузов бывают, н-р, токуз-огузы, т.е. племенные объединения в формате "N огузов". В случае огур  таковые только ун огур (оногуры) и хутур огур (кутригуры), желтые огуры выбиваются (кстати то что сейчас сохранился этноним сарыг уйгур/йугур не является ли намеком в сторону сары огуров?).
Далее согласно руническим памятникам было "10 уйгурских племен". Тогда уйгур=оногур. А это не так. Т.е. все указывает в сторону что "огуров" не было - были огузы и уйгуры.

Справка (wiki/ru) Уйгурская теория происхождения хазар
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 11:20
Asterlibra, Вам следует изучить азы тюркологии...
Спасибо.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Asterlibra

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:26
Мое сомнение насчет огур=огуз связано с тем, что в случае огузов бывают, н-р, токуз-огузы, т.е. племенные объединения в формате "N огузов". В случае огур  таковые только ун огур (оногуры) и хутур огур (кутригуры)
Так-с, я ошибся ибо цветовая символика тоже была распространена, н-р, кёк тюрки.
Потом - я все же откажусь от тезиса что кутригуры - 30 огуров. Ибо неясно почему х стало к. У греков есть своя буква для х.
Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 10:45
Утигур, возможно, имеет отношение к ujɣur, которое, по идее, должно восходить к  *uð(ɨ)ɣur. Но, не исключено, что это созвучие, ведь если сравнивать ujɣur через гипотетическую стадию *uð(ɨ)ɣur с *utuɣur необъясним -t- в названии булгарского племени.
А вот здесь по-пробую обосновать свою т.з. Так как и оногурои, кутригурои и утигурои известны только в греческой передаче, осмелюсь предположить что утигур = уч огур (три огура). Византийцы не знали звука ч - не фрикативного, ни аффрикативного. Поэтому они передали "уч" как "ути".
Второй вариант утигуры=утургуры - 30 огуров.
Этимология кутригуров (котригуры) - английская вики говорит что от Котрага.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Rashid Jawba

Ог'уры упоминаются в рунах, как вы сами привели.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Agabazar

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 09:19
И как давно у чувашей шур - это белый?
Почитайте по той ссылке, которую я дал выше, тогда узнаете. (В форуме: сообщения чуть пораньше и чуть попозже указанного места).

Agabazar

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений.
Откуда вы знаете, что другие названия тоже имели отношение к местному языку? Может у них совсем другое происхождение?
Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего.
А сколько вам ойконимов требуется, чтобы доказать стопудово, т.е. на 100%? Два ойконима, пять или все пятьдесят?  :)

Agabazar

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Вежа=башня, шатер, а не дом если уж на то пошло. <...>
У чувашского слова такая семантика?
Вот здесь, в словарях указаны значения современного чувашского слова кил

Ion Borș

Кил из слав. Келья (далее латынь, греческий)?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

snn

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 13:29
Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений.
Откуда вы знаете, что другие названия тоже имели отношение к местному языку? Может у них совсем другое происхождение?
Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего.
А сколько вам ойконимов требуется, чтобы доказать стопудово, т.е. на 100%? Два ойконима, пять или все пятьдесят?  :)

<<шаркил белый дом с древнечувашского>> — ну это слишком уж смело, с учётом того, что примеров "древнечувашского" человечеству не известно, а называть древнечувашским любой язык, который классифицируется как р-тюркский просто нелепо!
И совсем нелепо классифицировать язык по одному ойкониму.

snn

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 22:52
Цитата: Asterlibra от марта 31, 2014, 20:28
Ну да - Саркел = Белая Вежа, и еще несколько городов. Но от этого язык хазар не становится более понятным.
Об этом можно почитать вот здесь.

А чего там читать?  Ладно бы дали ссылку на научную статью, а Вы дали ссылку на какой-то междусобойчик каких-то нацфриков.

Agabazar

Цитата: snn от апреля  1, 2014, 14:14
А чего там читать?  Ладно бы дали ссылку на научную статью, а Вы дали ссылку на какой-то междусобойчик каких-то нацфриков.
В научных статьях обычно ограничиваются сухой констатацией фактов. Не хватает эмоций. Нет разжёвывания всех сторон вопроса. По умолчанию считается, что всем всё понятно. Но это не так.
Цитата: snn от апреля  1, 2014, 14:11
<<шаркил белый дом с древнечувашского>> — ну это слишком уж смело, с учётом того, что примеров "древнечувашского" человечеству не известно, а называть древнечувашским любой язык, который классифицируется как р-тюркский просто нелепо!
И совсем нелепо классифицировать язык по одному ойкониму.
Здесь "древнечувашский", видимо, условный термин. В ойкониме "Саркел" ничего ротацирующего я не вижу. Не надо думать, что ротацизм единственная отличительная черта чувашского. О языке Хазарии за отсутствием ничего другого придётся судить по этому слову. (Ну может ещё что-то есть, я не знаю). Можно, как минимум, считать всё это рабочей гипотезой. Мне так представляется.

Asterlibra

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 13:29
Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09Однако один ойконим не доказывает ничего. Объяснят другие - тогда не будет сомнений.
Откуда вы знаете, что другие названия тоже имели отношение к местному языку? Может у них совсем другое происхождение?
Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09Хорошо. Пусть я даже верю - шаркил белый дом с древнечувашского. Однако один ойконим не доказывает ничего.
А сколько вам ойконимов требуется, чтобы доказать стопудово, т.е. на 100%? Два ойконима, пять или все пятьдесят?  :)
А откуда Вы знаете что "Саркел" принадлежит хазарскому языку? Может хазары заимствовали у предков чувашей?
Необходимо минимум 10 уверенных этимологий. Иначе это гадание - может так может сяк. Зализняк в своей статье о любительской лингвистике говорил что лингвистика - точная наука. Что слова не когнатируются по субъективному сходству. И уж точно не когнатируются по диалектным вариациям слов в современных языках.
В идеале (конечно я лишь любитель), хорошо бы каждый звук в "шаркил" проверить и объяснить. От начального "сарыг" через "шар" до "шураъ".
И все таки лингвистика от истории отличается. Есть прямые указания в письменных источниках что хазары - уйгурское племя. Лингвистика дальше должна исходить из этого.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Ion Borș

Offtop
Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 16:10
Необходимо минимум 10 уверенных этимологий.
нон сенс, противоречиво
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Ion Borș

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 11:09
Крепость назвали Саркел, что «означает у них Белый дом»
Серый - родственен, если так. Серый ≈ белый ≠ жёлтый.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Zhendoso

Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 16:32
Серый - родственен, если так. Серый ≈ белый ≠ жёлтый.
si̯ā̀jri
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Agabazar

Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 16:10
Необходимо минимум 10 уверенных этимологий.
Почему не 11?  :)
Цитата: Asterlibra от апреля  1, 2014, 16:10
Зализняк в своей статье о любительской лингвистике говорил что лингвистика - точная наука.
Не знаю, говорил ли так Зализняк, но любая наука точная; если не точная, то она не наука. Где-то на этом форуме я подобное высказывание уже встречал. Что сие значит? Конечно, выводы в науке могут быть приблизительными. Но и в этом случае указываются границы применимости этих выводов. См., например, вот это.

Ion Borș

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 16:56
Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 16:32
Серый - родственен, если так. Серый ≈ белый ≠ жёлтый.
si̯ā̀jri
в японском будийское слово, родственное санскриту - сияние; свет; блеск, блистание
सुरति { सुर् }   surati { sur } verb   shine

♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Ion Borș

Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 17:27
Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 16:56
Цитата: Ion Bors от апреля  1, 2014, 16:32
Серый - родственен, если так. Серый ≈ белый ≠ жёлтый.
si̯ā̀jri
в японском будийское слово, родственное санскриту - сияние; свет; блеск, блистание
सुरति { सुर् }   surati { sur } verb   shine
空 (そら) - sora - небо
おおぞら - ōzora - голубое небо
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

snn

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 17:18

Не знаю, говорил ли так Зализняк, но любая наука точная; если не точная, то она не наука. Где-то на этом форуме я подобное высказывание уже встречал. Что сие значит? Конечно, выводы в науке могут быть приблизительными. Но и в этом случае указываются границы применимости этих выводов. См., например, вот это.
И к чему это в данной теме? Какое-то литьё воды, уход от вопросов и перевод стрелок.

snn

Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 23:19
Цитата: Agabazar от марта 31, 2014, 22:52
. "Саркел" - это по греческим источникам так (А также по "еврейским").
Виноват. В "еврейском" источнике как раз не так. Там "Шркл" (Из переписки царя Иосифа).
Привести еврейский вариант можете?

Ion Borș

Цитата: Zhendoso от апреля  1, 2014, 16:56
si̯ā̀jri
и вообще, в каких тюркских белый а не жёлтый? - а то я долго буду искать. Спасибо!
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

snn

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 15:15
Цитата: snn от апреля  1, 2014, 14:14
А чего там читать?  Ладно бы дали ссылку на научную статью, а Вы дали ссылку на какой-то междусобойчик каких-то нацфриков.
В научных статьях обычно ограничиваются сухой констатацией фактов. Не хватает эмоций. Нет разжёвывания всех сторон вопроса. По умолчанию считается, что всем всё понятно. Но это не так.

А зачем эмоции национально озабоченных фриков? Кому интересны фрические изыскания с какого-то форума?

Цитата: Agabazar от апреля  1, 2014, 15:15
Цитата: snn от апреля  1, 2014, 14:11
<<шаркил белый дом с древнечувашского>> — ну это слишком уж смело, с учётом того, что примеров "древнечувашского" человечеству не известно, а называть древнечувашским любой язык, который классифицируется как р-тюркский просто нелепо!
И совсем нелепо классифицировать язык по одному ойкониму.
Здесь "древнечувашский", видимо, условный термин. В ойкониме "Саркел" ничего ротацирующего я не вижу. Не надо думать, что ротацизм единственная отличительная черта чувашского. О языке Хазарии за отсутствием ничего другого придётся судить по этому слову. (Ну может ещё что-то есть, я не знаю). Можно, как минимум, считать всё это рабочей гипотезой. Мне так представляется.

Это Вы вообще к чему? С чего Вы решили, что я считаю, что ротацизм это "единственная отличительная черта чувашского"? Знаете ли, за меня не надо ничего придумывать, господин Акабазар.
Я вообще-то употребил термин из классификации тюркских языков: р-тюркский язык, а Вы зачем-то начали опять троллить и уводить дискуссию в никуда.