Хазарский и аварский

[snn]

...хотя в древнерусских источниках всегда Саркел...

Белавежа же.

Аж плюсанул!

[Фанис]

...Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма...

Мертвые языки, о которых вообще мало достоверных данных (не говоря уже об их развитии во времени) предоставляют увлеченным людям широкий простор для гаданий о том, когда и какими признаками они обладали (или не обладали). В конечном итоге, предположения могут даже перерасти в веру.

[SWR]

Паркер потому, что привел сведения из китайских источников. Так писали об уйгурах и аварах древние китайцы.

Паркер это уже беллетристика.

Назовите еще другую "беллетристику" в таком объеме на эту тему. 
Паркер привел сведения в краткой форме из китайских источников, но с упором на многие значимые вещи. Т.с. переработал практически первые сведения для европейцев. Большего не требовалось. И это 1895 год!   
Порыться в раритетах в виде перевода с комментариями можно у Таскина, как известно. Только Паркер видел гораздо большее количество этих самых сохранившихся источников. 

Научная ценность беллетристики измеряется её объёмом? 
Паркер позапрошлый век всё таки.

Ничего такого в сжатом виде из китайских источников до сих пор не наблюдается. По крайней мере у нас. Взять хотя бы Кляшторного. Вроде не беллетрист, а вывихов много. Абсурдно, что вещи, разжеванные Паркером еще в 1895 году, до сих пор не дошли до многих даже научных работников, работающих над этим вопросом.
Для того, чтобы о его, Паркера, работе судить, ее нужно, знаете ли, хотя бы внимательно прочитать. 

[SWR]

Интересно, а кто нибудь читал работу уважаемой Дыбо А.В. о хазарском языке? О его булгаристости. Она вообще то заявляла о такой книге. 

[Agabazar]

Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.

Это не мышиная возня, а неудобный для Вас, лично, вопрос.

Во-первых, никто никакого вопроса передо мной не ставил по этому поводу. И не мог ставить. Во-вторых, ничего неудобного здесь нет (неудобно на потолке лежать...). В отрезанной вами части цитаты я с помощью риторических вопросов чётко сказал: в любом случае ничего не меняется в логическом построении.

[Agabazar]

Это ни разу не ответ на вопрос Asterlibra.
Не стоит забалтывать и троллить, уводя обсуждение от сути.

Ещё раз вынужден ответственно заявить: Asterlibra передо мной никаких вопросов не ставил и не мог ставить. И, соответственно, я ни на чей вопрос не отвечал, а высказывал своё суждение.  Сдругой стороны: Çыншăн кулач çиме хушман (За других не следует кушать калачи).

[snn]

Федотов приводит следующее: шин-реш-каф-йод-ламед. Однако буквы шин и син в неогласованном тексте не отличаются, и соотвественно шин может быть и с, и ш.

Всегда плохо понимал подобную мышиную возню.

Это не мышиная возня, а неудобный для Вас, лично, вопрос.

Во-первых, никто никакого вопроса передо мной не ставил по этому поводу. И не мог ставить. Во-вторых, ничего неудобного здесь нет (неудобно на потолке лежать...). В отрезанной вами части цитаты я с помощью риторических вопросов чётко сказал: в любом случае ничего не меняется в логическом построении.

Вы не по теме, извините.

[snn]

Это ни разу не ответ на вопрос Asterlibra.
Не стоит забалтывать и троллить, уводя обсуждение от сути.

Ещё раз вынужден ответственно заявить: Asterlibra передо мной никаких вопросов не ставил и не мог ставить. И, соответственно, я ни на чей вопрос не отвечал, а высказывал своё суждение.  Сдругой стороны: Çыншăн кулач çиме хушман (За других не следует кушать калачи).

Для чувашских пословиц и поговорок на форуме есть отдельная тема.

Asterlibra чётко означил вопрос, с какой буквы начинается слово: с шин или син. Выше я тоже ставил этот вопрос перед Вами. Вы ответить не смогли и начали флудить.

[Asterlibra]

А я уж подумал что перепалкам конец...

ранний хазарский, как и ранний булгарский, как и аварский отличались от современных им тюркских, главным образом, следующими специфическими чертами:
1) рефлексы l и r, на месте пратюркских ĺ и ŕ против š и z в стандартнотюркских.
2) на месте пратюркского d  был ð (то.есть, раннебулгарская нога должна была звучать как *а(^о)ðaq^(h).
3) пратюркский -t- отражался как -t- (не исключено, что в части языков и как смычный -d-) . После падения ð (начиная с X века), -t- >-d- (иногда -tt-). Сам ð, после своего падения, далеко не всегда>r (ротацизм), в части позиций он давал и другие рефлексы.
4) палатализация начального s->š- в позиции перед последующими ɨ/i. 
5) гласный ɑ̈ был среднеязычным.
6) шумный рефлекс на месте условного пратюркского j-
Есть и другие фичи, которые возымели силу к началу среднебулгарского состояния.

Ладно Zhendoso буду суров. Я начинаю подозревать что вы путешественник во времени
Мне кажется Вы просто аппроксимировали чувашские закономерности на все булгарские языки. На счет волжско-булгарского с оговорками это верно, а вот насчет остальных огурских языков - даже не ясно были ли они огурскими - прошу пожалуйста объясните.

Таким образом, если раннебулгарское слово не обладало признаками 1) и 4) то его трудно, а подчас и невозможно, отличить от стандартнотюркизма без дополнительных данных. По признаку 4) греческое письмо тоже не позволяет формально отличить ранний булгаризм от стандартотюркизма.

Да Zhendoso - мы все уже знаем что ранние булгаризмы "прикидываются" стандартнотюркизмами, их нельзя отличить, но они там есть... На чайник Рассела похоже. 
Вам не интересно почему одни ранние тюрки начали говорить r и l, а их соседи z и sh? Или Вам больше по душе реконструировать древние языки по одному десятку слов в их китайской и византийской передаче или через угорскую обработку? 

Огромный пласт булгаризмов в венгерском языке (Мудрак). Дыбо с ним согласна.

И что? Опять используете в док-ве то что хотите доказать. Булгаризмы (=древнечувашизмы) есть, а дунаеболгаризмы, аваризмы и хазаризмы? И как узнать что это именно оно. На кофейной гуще выискиваете заимстования, заранее предполагая то что хотите найти.

К примеру, Дыбо А.В., основываясь на лексике, зафиксированной в китайских источниках, считает жужжаней тунгусо-маньчжурами. Сяньби - прамонголами.

Лексика в китайских источниках? Знаете мне нужно что-то надежнее. Правильнее говорить что рекострукция этой лекскики из китайской фонетики. А реконструкция зависит от реконструирующего.

Авар (Юэбань) (Дыбо А.В., Паркер Е.) являлось государством малосильных северных хунн. Практически ни у кого не вызывает сомнения, что гунны являлись хуннами, как и булгары, кстати.

Дааа? Первый раз слышу.  А указанные мной авторы говорят иначе.
Это пока не обще принято. Хунн вообще оставьте - все знают что европейские авары - это псевдоавары, присвоившие себе имя настоящих авар. Во вторых счего булгарам быть сюнну?

Те же китайские источники утверждают что хазары были из уйгур.

Ага, в том письме ш-р-кил, хотя в древнерусских источниках всегда Саркел... Письмо Иосифа, раз уж речь о нем зашла, интересно еще кое-чем, его автор цокает: ц-р-мис (черемис), к-р-ц (Керчь). Цокание наблюдается в стандартнотюркских языках (мишарском, караимском, балкарском и некоторых др.)

В еврейском алфавите нет "Ч". А в русских "Саркел" - из Византии, или Белая Вежа.

Мертвые языки, о которых вообще мало достоверных данных (не говоря уже об их развитии во времени) предоставляют увлеченным людям широкий простор для гаданий о том, когда и какими признаками они обладали (или не обладали).

Голос разума однако.

Интересно, а кто нибудь читал работу уважаемой Дыбо А.В. о хазарском языке? О его булгаристости.

Очень интересно почитать. Как называется работа?

[Asterlibra]

Ага, в том письме ш-р-кил, хотя в древнерусских источниках всегда Саркел... Письмо Иосифа, раз уж речь о нем зашла, интересно еще кое-чем, его автор цокает: ц-р-мис (черемис), к-р-ц (Керчь). Цокание наблюдается в стандартнотюркских языках (мишарском, караимском, балкарском и некоторых др.)

В еврейском алфавите нет "Ч". А в русских "Саркел" - из Византии, или Белая Вежа.

Кстати интересный момент - еврейский алфавит не лучше греческого. Буква Шин (Син) может означать с, ш, щ. По еврейской передаче единственного собственно хазарского слова не стоит строить выводы о целом языке, или хуже о целой группе языков.

[Zhendoso]

"Хазары и мадьяры" Андраш Рона-Таш.

Данную работу, а вместе с ней и еще несколько работ посвященных хазарской тематике (включая "Хазарский язык" Марселя Эрдаля) берем отсюда.
Кто действительно интересуется - найдет ответы.

[Zhendoso]

Я не согласен с Рона-Таш, что d->ð в IX-X веке, и предполагаю, что все звонкие несонанты были фрикативными уже в позднем пратюркском.

[Zhendoso]

На будущее некоторым участникам. Прежде чем постить всяку хрень, расписываясь в собственном незнании вопроса, и тем самым формируя себе соответствующую репутацию, не поленитесь спросить трудцов читнуть.

[Zhendoso]

Тему пора закрывать.

[Agabazar]

Буква Шин (Син) может означать с, ш, щ.

И что?

По еврейской передаче единственного собственно хазарского слова

Есть ещё греческая передача и древнерусский перевод

По еврейской <и греческой> передаче <и древнерусскому переводу> единственного собственно хазарского слова не стоит строить выводы о целом языке, 

Ну не делайте. Или предложите что получше.

единственного собственно хазарского слова 

Действительно ли единственного слова?

[Asterlibra]

Данную работу, а вместе с ней и еще несколько работ посвященных хазарской тематике (включая "Хазарский язык" Марселя Эрдаля) берем отсюда.
Кто действительно интересуется - найдет ответы.

Спасибо, читаю.
Марсель Эрдаль кстати пишет что рано ставить точку в этом вопросе - часть признаков указывает в пользу огурскости, часть указывает против.

На будущее некоторым участникам. Прежде чем постить всяку хрень, расписываясь в собственном незнании вопроса, и тем самым формируя себе соответствующую репутацию, не поленитесь спросить трудцов читнуть.

На будущее некоторым участникам - репутация и незнание вопроса на самом деле не связано с темой обсуждения, и не может служить аргументом в пользу того, что человек пишет хрень (см. ad hominem)
Во-вторых, внимание к репутации человека вместо внимания к смыслу сообщения - говорит лишь о предвзятости и нежелания вести диалог.

Тему пора закрывать.

Кью-и-ди. Категоричность - не союзник прогресса.

Agabazar, если Вы внимательно читали мои сообщения - то наверное заметили что примерно 3 стр назад я уже посчитал этимологию Саркела надежной. А мой предыдущий пост лишь показывает нерешенные вопросы, картину это не меняет, но задуматься есть над чем.

И задумался я вот над чем:
У Эрдаля указывается что Сарыгшин (сарыгсин) - хазарское название хазарского города, "желтый город". Но известно что оно потом превратилось в Саксин который был населен половцами, а арабское название - аль-Бейда что означает "белый".
Вот и вопрос - значит желтое иногда может стать белым?
Как Сарыгсин превратился в Саксин?

[இణ్രിದ್]

В Росии живут ещо хазары?

[Karakurt]

Ну и ник. 2 квадрата.

[snn]

В Росии живут ещо хазары?

В России даже эльфы живут...

[Agabazar]

И задумался я вот над чем:
У Эрдаля указывается что Сарыгшин (сарыгсин) - хазарское название хазарского города, "желтый город". Но известно что оно потом превратилось в Саксин который был населен половцами, а арабское название - аль-Бейда что означает "белый".
Вот и вопрос - значит желтое иногда может стать белым?
Как Сарыгсин превратился в Саксин?

А разве Сарыгшин не есть предшественник Царицына, в последующем Сталинграда и Волгограда?
Саксин предполагается совсем в другом месте. (wiki/ru) Саксин

[இణ్രിದ್]

В Росии живут ещо хазары?

В России даже эльфы живут...

Эльфы?

[Иван-Царевич]

В Росии живут ещо хазары?

В России даже эльфы живут...

Эльфы?

По переписи.

[Agabazar]

формируя себе соответствующую репутацию,

Не могу сказать о других, но не совсем понимаю, зачем мне нужна здесь, на форуме, какая-то "репутация". 

На будущее некоторым участникам. Прежде чем постить всяку хрень,....

Глвное, не писать о том, чего не знаешь. Не прикидываться всезнающим. Есть сомнения, значит, так и надо говорить.

не поленитесь спросить трудцов читнуть.

Нет людей, которые всё обо всём знают. В том числе, о хазарах и аварах. Всё прочитать тоже невозможно. Тем более, если  не специалист. А иметь какие-то представления хочется всем. Пытаемся прислушиваться к тем, кто знает, кто разбирается.

[Asterlibra]

А разве Сарыгшин не есть предшественник Царицына, в последующем Сталинграда и Волгограда?

Да Вы меня разыгрываете.

Саксин предполагается совсем в другом месте. (wiki/ru) Саксин

Английская вики говорит что Сарыгшин - часть Итиля, и что Саксин - возможно находился там же. Не исключаю возможности что Саксин и Сарыгшин - разные города.

Saqsin may be an Arabized version of Sarighsin, Turkic for "Yellow City". The identity of its inhabitants is unclear, though Carpine reports that Saksin province was inhabited by Kumans. It was situated near the ruins of Atil, the old Khazar capital, but there is no indication that it was part of any latter-day Khazar polity. It was situated in Kipchak territory and may have been the center for one of their principalities. Some sources claim that it was under the influence of the Volga Bulgars.
Excavations[edit]
Beginning in 2003 Dmitry Vasilyev of Astrakhan State University led a series of excavations at the Samosdelskoye site near the village of Samosdelka (Russian: Самосделка) in the Volga Delta. Vasilyev connected artifacts from the middle strata with Khazar, Oghuz and Bulgar culture, leading him to believe that he had discovered the site of Saqsin. The matter is still unresolved. Sarai Batu was excavated by a number of expeditions exploring the center of the city, and was probably located on the periphery of the original Saqsin. The ruins of Atil appear to be underneath the layers presumed to represent Saqsin.[1]

[Agabazar]

А разве Сарыгшин не есть предшественник Царицына, в последующем Сталинграда и Волгограда?

Да Вы меня разыгрываете.

Нет, не разыгрываю. Об этом я впервые прочитал когда-то у ныне покойного М.Р.Федотова, автора двухтомного ЭС чувашского языка. Он от какого-то чудака услышал о том, что Царицын якобы происходит от Царица (имелась в виду Екатерина II Великая). Вот  и опровергал такую "версию" в своей просветительской статье.