Лингвофорум

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30

Цитата: Asterlibra от апреля  3, 2014, 08:49
Однако если обратить внимание на слово tudun - то "д" в середине слова указывает на язык d-ветви. Т.е. чувашский второй ротацизм в пролете.

Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго булгаризма. У ибн- Фадлана в начале X века береза (хазарская или булгарская) тоже еще без второго ротацизма - хаданг.
Таким образом аварский не мог быть вторичноротацирующим языком.

А какая связь между языком волжских булгар времён Фадлана и венграми? 

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 09:30
Время, когда произошел, второй ротацизм примерно известно - это период интенсивных булгарско-венгерских контактов - IX-X вв - часть предполагаемых булгаризмов венгерского не несет признаки второго булгаризма.

Венгерские булгаризмы, как вы сами прекрасно понимаете, не имеют никакого отношения к языку волжских булгар. Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв. Но от этих языков мало что осталось, напр. Преславскую надпись как только не трактуют.

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Венгерские булгаризмы <...>Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв.

А какая разница? Независимо от того, от кого (хазар, авар или ещё кого-то...) заимствованы эти булгаризмы, они общей картины той эпохи не меняют.

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв. Но от этих языков мало что осталось,

Противоречит предыдущему положению. Раз слова восприняты венграми, значит они в том (венгерском) языке и сохранились.

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Венгерские булгаризмы, как вы сами прекрасно понимаете, не имеют никакого отношения к языку волжских булгар.

Если не имеют отношения, то как же их выявили? Методом тыка?

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 08:13

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Венгерские булгаризмы <...>Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв.

А какая разница? Независимо от того, от кого (хазар, авар или ещё кого-то...) заимствованы эти булгаризмы, они общей картины той эпохи не меняют.

Разница примерно такая же, как между паннонским 9-11 вв. и древнерусским. Вы же станете судить об особенностях древнерусского по славянизмам в венгерском?

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 08:13

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Это заимствования из языка хазар и дунайских булгар 7-9 вв. Но от этих языков мало что осталось,

Противоречит предыдущему положению. Раз слова восприняты венграми, значит они в том (венгерском) языке и сохранились.

Нет тут никакого противоречия. Именно что только в венгерском и сохранились. А так осталась только Преславская надпись да именник булгарских князей.

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 08:13

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56
Венгерские булгаризмы, как вы сами прекрасно понимаете, не имеют никакого отношения к языку волжских булгар.

Если не имеют отношения, то как же их выявили? Методом тыка?

Не забывайте, это уже историческая эпоха. Сохранились источники, по ним можно судить с кем и когда имели контакты венгры.

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 18:42
Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы только сепаратный стандартнотюркский зетацизм.

Откуда такая уверенность? Я склонен не согласиться с этим, это лишь гипотеза.

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 08:13

Цитата: Y.R.P. от апреля  3, 2014, 22:56Венгерские булгаризмы, как вы сами прекрасно понимаете, не имеют никакого отношения к языку волжских булгар.

Если не имеют отношения, то как же их выявили? Методом тыка?

Вот и мне не понятно как выявили, если в волжскобулгарском есть второй ротацизм, а в венгерских заимствованиях нет. Они же "предполагаемые булгаризмы".

По поводу облика булгаризмов в венгерском можно глянуть, н-р, у Дыбо здесь.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 09:23
Вот и мне не понятно как выявили, если в волжскобулгарском есть второй ротацизм, а в венгерских заимствованиях нет. Они же "предполагаемые булгаризмы".

Помимо ротацизма булгарские к средним векам обзавелись и другими отличительными признаками. Примеры собственно ротацизма в венгерских булгаризмах имеются, тот же гвоздь, н-р, который, кстати, в чувашском без ротацизма.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 10:06

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 09:23Вот и мне не понятно как выявили, если в волжскобулгарском есть второй ротацизм, а в венгерских заимствованиях нет. Они же "предполагаемые булгаризмы".

Помимо ротацизма булгарские к средним векам обзавелись и другими отличительными признаками. Примеры собственно ротацизма в венгерских булгаризмах имеются, тот же гвоздь, н-р, который, кстати, в чувашском без ротацизма.

Вы не путайте. Когда в чувашском слове ротацизм есть а в венгерском "булгаризме" нет - это одно. А когда в чувашском нет, а в венгерском есть - это другое. Разные явления, у них разные закономерности, их не стоит мешать в кучу. Симметрии нет - один язык тюркский, другой угорский. Так что karo/kadak - это не аргумент в данном вопросе.

В общем вопрос сводится к простому - по каким критериям судят является слово булгаризмом (хазаризмом, аваризмом) или нет -1? Откуда берутся критерии - 2? Статью Дыбо читаю.
и:

Цитата: Asterlibra от апреля  3, 2014, 21:42

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 19:47Точно. Известно только, что ротацизм был в истории волжскобулгарского, хазарского и, как минимум, части дунайскобулгарских диалектов,

Примеры?

Это важно. Прошу Вас. От этого зависит правильна ли одна моя идея или нет.

Я конечно не фрик и понимаю что нижеследующее абсолютная ересь.
Однако смотрите: в тюрских языках tel/til - "язык". В финно-угорских kel - язык.

Если будет еще много слов где k соответсвует t - будет ли это являться доказательством родства финно-угорских и тюркских? И новый закон "каппаизма/тауизма"?

Я не считаю что ФУ и тюркские родственны, вопрос просто как есть.
А звучит он потому что в алтаистике есть закон р/з и л/ш. Чувствуете аналогию?
Вопрос прозвучал.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:35
Я конечно не фрик и понимаю что нижеследующее абсолютная ересь.
Однако смотрите: в тюрских языках tel/til - "язык". В финно-угорских kel - язык.

Это совершенно разные корни. 

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:35
Если будет еще много слов где k соответсвует t - будет ли это являться доказательством родства финно-угорских и тюркских?

Конечно. Хотя, они и без этого родственны на ностратическом уровне.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:35
И новый закон "каппаизма/тауизма"?

Один из терминов будет избыточным. Закон будет назван по вторичному процессу.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 11:35
А звучит он потому что в алтаистике есть закон р/з и л/ш. Чувствуете аналогию?
Вопрос прозвучал.

В алтаистике такого закона нет. Это типа условное обозначение  отношения первичного раннеобщетюркского состояния к последующему стандартнотюркскому, вызванному сепаратными процессами зетацизма и сигматизма.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 11:56
Конечно. Хотя, они и без этого родственны на ностратическом уровне.

Ностратическое родство признаётся всеми и стопудово доказано?

ЦитироватьВ алтаистике такого закона нет.

Алтайское родство признаётся всеми и стопудово доказано?

Цитата: Zhendoso от апреля  3, 2014, 18:42
Ведь в истории тюркских не было ротацизма I, бы<л> только сепаратный стандартнотюркский зетацизм.

Все подобные термины возникли в те времена, когда не было ясно, что первично: ротацизм или зетацизм и, соответственно: ламбдаизм или сигматизм. Типа того вопроса-шутки: Что раньше было: яйцо или  курица? Теперь, когда вопрос вроде разрещён, слова ротацизм и ламбдаизм оказыываются как бы лишними, но продолжают использоваться по традиции. Если я правильно понял, дело обстоит так.

Да плевать глубоко на непризнающих алтайское родство. По поводу японского с корейским не скажу, бо не знаю, а вот ТМ, монгольские и тюркские имеют обширные пласты лексики связанной регулярными фонетическими соответствиями, плюс соответствия в морфологии. То есть отрицать  родство (и совершенно неважно, исконное или приобретенное в процессе взаимодействия) ТМ, монгольских и тюркских в настоящее время, когда собрано достаточное для его постулирования данных, может только невежда.
Отрицать наличие родственной лексики в ностратических языках сегодня тоже никто не может. Те же праалтайские и прауральские архетипы зачастую выглядят совершенно тождественно. Литературы в сети полно.

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 13:12
Теперь, когда вопрос вроде разрещён, слова ротацизм и ламбдаизм оказыываются как бы лишними, но продолжают использоваться по традиции. Если я правильно понял, дело обстоит так.

Да. Термин ротацизм следует использовать только для булгарского второго ротацизма. Ламбдаизм встречается в части тюркских, н-р, в башкирском иногда d>l.
Зетацизм и сигматизм - отличительная черта всех стандартнотюркских.

Цитата: snn от апреля  4, 2014, 12:03
Алтайское родство признаётся всеми и стопудово доказано?

Я этот вопрос понимаю так. По крайней мере на уровне тюркских языков алтайскоое родство можно считать доказанным. То есть, все тюркские языки имеют общего предка. Однако я не настолько осведомлён, чтобы так же уверенно утверждать, можно ли туда, в эту семью, включать некоторые другие языковые  группы. Не говоря уже о таких языках, как корейский или японский. Так что тут очень важно правильно поставить вопрос.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 11:56
Это совершенно разные корни.

В этом и вся фишка. Откуда знаете что разные? откуда знаете что hир и кыз - один корень?

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 11:56
Конечно. Хотя, они и без этого родственны на ностратическом уровне.

Я имел в виду будут ли они родственны на том же уровне что тюркские, н-р. Ведь чувашский причисляют к тюркским. Ну или хотя бы на том же уровне что и алтайские.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 11:56
В алтаистике такого закона нет. Это типа условное обозначение  отношения первичного раннеобщетюркского состояния к последующему стандартнотюркскому, вызванному сепаратными процессами зетацизма и сигматизма.

http://enc.cap.ru/?t=publ&lnk=561
В монгольских тоже есть соответствие р обычнотюркскому з. Кuz - осень (тюрк.), Xur - осень (монг.).
Во-вторых, первичность р не доказана.
Короче, Zhendoso, видимо Вы не поняли вопроса...

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12
Во-вторых, первичность р не доказана.

Это шутка?

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12
В монгольских тоже есть соответствие р обычнотюркскому з.

О чем и речь.

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12
Xur - осень (монг.).

Точнее, "дождь".

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 14:57
Xur - осень (монг.).

Точнее, "дождь".
[/quote]Давно не могу разрешить сомнения в алтайском родстве.
Помогите

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 13:25

Цитата: snn от апреля  4, 2014, 12:03
Алтайское родство признаётся всеми и стопудово доказано?

Я этот вопрос понимаю так. По крайней мере на уровне тюркских языков алтайскоое родство можно считать доказанным. То есть, все тюркские языки имеют общего предка. Однако я не настолько осведомлён, чтобы так же уверенно утверждать, можно ли туда, в эту семью, включать некоторые другие языковые  группы. Не говоря уже о таких языках, как корейский или японский. Так что тут очень важно правильно поставить вопрос.

И каким образом тот факт, что все тюркские имеют общего предка, является доказательством алтайского родства?

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 13:14
Да плевать глубоко на непризнающих алтайское родство. По поводу японского с корейским не скажу, бо не знаю, а вот ТМ, монгольские и тюркские имеют обширные пласты лексики связанной регулярными фонетическими соответствиями, плюс соответствия в морфологии. То есть отрицать  родство (и совершенно неважно, исконное или приобретенное в процессе взаимодействия) ТМ, монгольских и тюркских в настоящее время, когда собрано достаточное для его постулирования данных, может только невежда.
Отрицать наличие родственной лексики в ностратических языках сегодня тоже никто не может.

Не выкручивайтесь и не передёргивайте! Речь шла о генетическом родстве, а не о приобретённых в результате контактов общих чертах и лексике. И вы прекрасно знаете, что далеко не всеми учёными признаётся алтайское и ностратическое родство.

ЦитироватьТе же праалтайские и прауральские архетипы зачастую выглядят совершенно тождественно. Литературы в сети полно.

Да, читал. Помнится, Хэвелпи на чувашорге приводила ссылки на литературу. Только к доказательству алтайского родства это отношения не имеет. Как и к доказательству ностратического.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 14:57

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12Во-вторых, первичность р не доказана.

Это шутка?

Если Вам известны доказательства - укажите на них где почитать. И там должно быть указано почему это явление случилось.

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 14:57

Цитата: Asterlibra от апреля  4, 2014, 14:12Xur - осень (монг.).

Точнее, "дождь".

Точно.

возвращаясь к аварам: ясных доказательств их огурскости нет. Их происхождение - монголы-жужани (этот факт не оспаривается), тунгусо-манчжуры (Хелимский), уйгуры (Рона-таш), орхонские тюрки (Немет), огуры (Мудрак).

Из этого всего я склоняюсь к варианту, что авары - жужани + тюрки d-ветви, древние уйгуры или родственны им. Авары пришли в Европу значительно позднее гуннов.

Цитата: snn от апреля  4, 2014, 15:39
И каким образом тот факт, что все тюркские имеют общего предка, является доказательством алтайского родства?

Включают ли тюркские языки в Алтайскую семью? Включают.
Может ли языковая семья состоять из одной единственной языковой группы, например, из тюркской? Может.
А другие группы можно включать туда, в эту семью, по мере того, как сомнения будут рассеиваться ввиду накопления новых знаний. Подозреваю, у учёных людей такие знания уже есть. Или вот-вот появятся. Хотя бы по части некоторых групп. Понятие "Алтайская семья" ведь не догма же.  Что-то неизбежно будет уточняться. А что, у индоевропеистов нет никаких проблем?

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 15:56

Цитата: snn от апреля  4, 2014, 15:39
И каким образом тот факт, что все тюркские имеют общего предка, является доказательством алтайского родства?

Включают ли тюркские языки в Алтайскую семью? Включают.
Может ли языковая семья состоять из одной единственной языковой группы, например, из тюркской? Может.
А другие группы можно включать туда, в эту семью, по мере того, как сомнения будут рассеиваться ввиду накопления новых знаний. Подозреваю, у учёных людей такие знания уже есть. Или вот-вот появятся. Хотя бы по части некоторых групп. Понятие "Алтайская семья" ведь не догма же.  Что-то неизбежно будет уточняться.

Ну и логика... 

ЦитироватьА что, у индоевропеистов нет никаких проблем?

А при чём здесь проблемы индоевропеистов?

Цитата: Agabazar от апреля  4, 2014, 15:56
Включают ли тюркские языки в Алтайскую семью? Включают.
Может ли языковая семья состоять из одной единственной языковой группы, например, из тюркской? Может.
А другие группы можно включать туда, в эту семью, по мере того, как сомнения будут рассеиваться ввиду накопления новых знаний. Подозреваю, у учёных людей такие знания уже есть. Или вот-вот появятся. Хотя бы по части некоторых групп. Понятие "Алтайская семья" ведь не догма же.  Что-то неизбежно будет уточняться. А что, у индоевропеистов нет никаких проблем?

Аплодисменты! Тоже считаю что проблема алтайского единства решится в будущем. Только вот сейчас одни думают что у них есть знания, а другие думают что есть знания обратного.
У индоевропеистов все таки легче. А тут лингвисты воспитанные на индоевропейской почве трансцендентировали законы действующие там на алтайские языки - и получают закономерные противоречия. Как когда-то классики полезли со своей физикой в атом - также и здесь (imho).

Цитата: Zhendoso от апреля  4, 2014, 13:14
То есть отрицать  родство (и совершенно неважно, исконное или приобретенное в процессе взаимодействия) ТМ, монгольских и тюркских в настоящее время, когда собрано достаточное для его постулирования данных, может только невежда.
Отрицать наличие родственной лексики в ностратических языках сегодня тоже никто не может. Те же праалтайские и прауральские архетипы зачастую выглядят совершенно тождественно. Литературы в сети полно.

Переосмыслил Ваше утверждение. Родство - да, генетическое родство (из одного языка предка) - пока неясно. По крайней мере мне очевидно родство "индоевропейцев", "уральцев" и "алтайцев".