А у вас есть Цель? Осознанная, сознательно поставленная Цель? Цель, которой вы верны, которая придаёт вам энергии. Цель, в которую вы верите. Цель, which makes you live, то есть составляющая смысл вашей жизни. Цель относительно конкретная ("Жизнь сама по себе", "Свобода", "Счастье (своё, семьи, страны или человечества)", "Духовное развитие" и тому подобное не в счёт - это слишком расплывчато; это не Цель). Не мечта, грёза или смутное желание, осуществления которого вы пассивно ждёте, а Цель, путь к которой вы просчитали и к которой активно идёте шаг за шагом. Цель, которую вы ясно представляете себе. Не просто интересное (или даже не очень и интересное) занятие, которому вы привычно посвящаете день за днём, не задумываясь особо о его результатах, а именно Цель, то есть воображаемый результат ваших действий. Неважно, великая она или мелкая, альтруистическая или эгоистическая - главное, чтобы вы могли уверенно сказать: "Да! У меня есть Цель! И я иду к ней!"
Есть ли такие люди на этом Лингвистическом Форуме?
:yes:
Вы упомянули "духовное развитие", в качестве того, что "не в счёт". Пожалуй, если духовное развитие предпринимается ради духовного развития, просто чтобы быть "духовно развитым" - то я согласен, это не совсем цель (или, по крайней мере, очень странная и расплывчатая цель).
У меня есть вполне конкретная цель. (Здесь я её описывать не буду, но поверьте на слово: всё, что вы перечислили, ей присуще). Просто, как знающие люди, достигшие схожей цели, говорят, достичь её можно с помощью определённых действий, которые принято относить к "духовному развитию". Не всех подряд, а строго определённых, конкретного набора действий. И, разумеется, если совершать другие действия, которые тоже принято относить к "духовному развитию", но которые не входят в этот набор, то они не приблизят меня к цели, а то и вообще могут отдалить. Поэтому, разумеется, таких действий следует избегать (хотя для тех, кто поставил себе другую цель, они, вполне возможно, могут подойти, входить в "рекомендуемый набор" для той другой цели).
Нету. Жизнь сама по себе есть цель. Измышление и постановка других целей инструментализирует жизнь, суживает её бесконечную широту, превращает могучий, дикий океан в регулируемый узкий канал.
Как? И это всё? Высказались все желающие? Не могу поверить.
Неужели все плывут по течению, и никто из вас не ставил перед собой чётко осознанную Цель типа:
"Я начну учить какой-нибудь язык специально для того, чтобы похвалиться этим на ЛФ, поговорить немножко на эту тему - да и забыть".
Или:
"Все ближайшие годы (или даже всю оставшуюся жизнь) большую часть свободного времени я буду проводить на ЛФ, флудить на нём, участвовать в каждой теме, выяснять о любимых чашечках форумчан, сообщать, что меня бесит (а вдруг кому интересно) и какая в моём регионе погода (а вдруг найдётся интересующийся чудак), и доверять свои психологические, пищеварительные и дерматологические проблемы, и живо спорить на любую, даже самую никому не нужную, тему".
Или вот такую Цель неужели никто сознательно не ставил:
"В течение многих лет я буду глобал-модератором на ЛФ, и буду модерировать, и буду разрабатывать сложные правила, и беспощадно наказывать виновных в их нарушении, и посвящу этому жизнь".
Просто не могу поверить: ведь здесь собрались ИНТЕЛЛЕКТУАЛЫ, а не щепки в ручейке!
Цитата: Mechtatel от июля 16, 2016, 05:00
Нету. Жизнь сама по себе есть цель. Измышление и постановка других целей инструментализирует жизнь, суживает её бесконечную широту, превращает могучий, дикий океан в регулируемый узкий канал.
Продолжая вашу водную аналогию, хочу сказать, что опасаюсь, что большинство мореплавателей с вами не согласятся. Уж у них-то всегда есть Цель. Как раз без неё они бы просидели всю жизнь дома, или на худой конец проболтались бы в утлых лодчонках в
регулируемом узком канале. И Америку бы они точно не открыли.
Ограниченные люди ставят перед собой ограниченные цели. Настоящий интеллектуал приходит к пониманию того, что все цели слишком малы. Например, можно поставить цель выучить какой-нибудь редкий язык, и что? Это каким-то образом разрешит экзистенциальные проблемы жизни? Избавит от страдания, одиночества, болезней, смерти? Ничего подобного. Разумный человек, которым по определению должен быть интеллектуал, рано или поздно приходит к пониманию этого.
Думаю, что генеральная цель у всех - счастье, покой, удовлетворённость. Но каждый понимает это по-своему, в соответствии со своей индивидуальной обусловленностью.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 19:52
Цитата: Mechtatel от июля 16, 2016, 05:00
Нету. Жизнь сама по себе есть цель. Измышление и постановка других целей инструментализирует жизнь, суживает её бесконечную широту, превращает могучий, дикий океан в регулируемый узкий канал.
Продолжая вашу водную аналогию, хочу сказать, что опасаюсь, что большинство мореплавателей с вами не согласятся. Уж у них-то всегда есть Цель. Как раз без неё они бы просидели всю жизнь дома, или на худой конец проболтались бы в утлых лодчонках в регулируемом узком канале. И Америку бы они точно не открыли.
И кому стало хорошо от открытия Америк? Уж точно не их коренным жителям, которых открыватели истребляли и порабощали. Я понимаю, конечно, что Америка здесь только символ, но всё же далеко не всякая целеустремлённая деятельность приносит миру благо. Фюрер ведь тоже был чрезвычайно целеустремлённым.
Я ставлю цель. Добившись небольших успехов в её достижении, я сразу передвигаю эту цель дальше. Потом уже, упёршись о непреодолимую преграду, я забиваю на эту цель. Затем, после недолгого расстройства, ставлю новую цель.
Ужасно тупой пример: есть задача нарисовать десять квадратов. Смог нарисовать один. Увеличил план до ста квадратов. Нарисовал десять. План увеличивается до тысячи.
Вся жизнь состоит из таких микроцелей. Макроцель, может быть, есть, но она слишком туманна и имеет свойство постоянно меняться.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 20:15
И кому стало хорошо от открытия Америк?
Разве могли первооткрыватели предугадать результат во всех его проявлениях?
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 20:02
Настоящий интеллектуал приходит к пониманию того, что все цели слишком малы. Например, можно поставить цель выучить какой-нибудь редкий язык, и что? Это каким-то образом разрешит экзистенциальные проблемы жизни? Избавит от страдания, одиночества, болезней, смерти? Ничего подобного. Разумный человек, которым по определению должен быть интеллектуал, рано или поздно приходит к пониманию этого.
То есть, конкретные цели ставить не нужно - это мелко и глупо? Нужно решать экзистенциальные проблемы и думать об абстрактном избавлении от страданий, об абстрактном счастье и т.д.? Не совсем понял вашу мысль.
Добавлю: Мечтатель, ваше ежедневное нахождение на ЛФ - это часть вашего плана по решению экзистенциальных проблем и всего вышеперечисленного? Или у вас нет такового плана?
Цитата: RockyRaccoon от июля 15, 2016, 23:35
А у вас есть Цель?
А у вас, RockyRaccoon? :)
Цитата: Mechtatel от июля 16, 2016, 05:00
Нету. Жизнь сама по себе есть цель. Измышление и постановка других целей инструментализирует жизнь, суживает её бесконечную широту, превращает могучий, дикий океан в регулируемый узкий канал.
лтш. ceļš "дорога, путь"
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 21:03
Цитата: RockyRaccoon от июля 15, 2016, 23:35
А у вас есть Цель?
А у вас, RockyRaccoon? :)
(Вообще-то, когда я бывал
ычао открывал подобные темы на ЛФ, меня почему-то никто никогда ни разу не спрашивал: "А вы?.. А у вас?.. А ваше мнение?.. А вы сами как к этому относитесь?.." Уж не знаю, почему это никому не интересно. Поздравляю вас, дорогая землячка; вы первая!
Был уверен на 99%, что и на этот раз не спросят.
А можно немножко попозже отвечу? Я пока не готов, да и больше хочу узнать отношение других к проблеме Цели. Ну или просто целей, не с Большой Буквы.)
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 21:10
лтш. ceļš "дорога, путь"
Кстати, да. Когда я узнал это латышское слово, мне в этом почудилось что-то философское...
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 21:18
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 21:10
лтш. ceļš "дорога, путь"
Кстати, да. Когда я узнал это латышское слово, мне в этом почудилось что-то философское...
А лтш.
ceļ , кстати, "поднимает, строит, сооружает". :)
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 20:50
Добавлю: Мечтатель, ваше ежедневное нахождение на ЛФ - это часть вашего плана по решению экзистенциальных проблем и всего вышеперечисленного? Или у вас нет такового плана?
Мое пребывание на ЛФ в какой-то мере восполняет вакуум общения в моей жизни. Поскольку я изучаю ряд языков, и публика здесь более или менее интеллигентная, я остановился на этом форуме. Но не слишком удовлетворён тем, что здесь могу найти.
Решение экзистенциальных проблем - главное для меня, но форум с этим никак не связан.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 20:48
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 20:02
Настоящий интеллектуал приходит к пониманию того, что все цели слишком малы. Например, можно поставить цель выучить какой-нибудь редкий язык, и что? Это каким-то образом разрешит экзистенциальные проблемы жизни? Избавит от страдания, одиночества, болезней, смерти? Ничего подобного. Разумный человек, которым по определению должен быть интеллектуал, рано или поздно приходит к пониманию этого.
То есть, конкретные цели ставить не нужно - это мелко и глупо? Нужно решать экзистенциальные проблемы и думать об абстрактном избавлении от страданий, об абстрактном счастье и т.д.? Не совсем понял вашу мысль.
Скажу о себе: ещё лет пятнадцать назад меня привлекали разные языки, покупал литературу о них - учебники, грамматики, словари. И не только языки, многие другие области знания также - история, напр. Потом постепенно пришло понимание, что даже изучив десятки языков и запомнив тысячи дат или имён, останешься прежним - со своими проблемами, тревогами, неудовлетворённостью. Возникла потребность работать с самим ядром - с тем центром, изменив который, можно изменить и всё внутреннее качество своей жизни.
Глупо ли ставить конкретные цели? Если реализация цели позволяет что-то улучшить в жизни, то почему же глупо? Другой вопрос - цена, которую человек готов заплатить за достижение цели. Соизмерима ли цель с затраченными усилиями?
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:39
Потом постепенно пришло понимание, что даже изучив десятки языков и запомнив тысячи дат или имён, останешься прежним - со своими проблемами, тревогами, неудовлетворённостью. Возникла потребность работать с самим ядром - с тем центром, изменив который, можно изменить и всё внутреннее качество своей жизни.
Наши внутренние проблемы - порождение внешней среды. Мы живем в больном обществе - как мы сами можем быть здоровыми?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 21:18
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 21:10
лтш. ceļš "дорога, путь"
Кстати, да. Когда я узнал это латышское слово, мне в этом почудилось что-то философское...
(wiki/ru) Цельс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81) ?
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:39
Потом постепенно пришло понимание, что даже изучив десятки языков и запомнив тысячи дат или имён, останешься прежним - со своими проблемами, тревогами, неудовлетворённостью. Возникла потребность работать с самим ядром - с тем центром, изменив который, можно изменить и всё внутреннее качество своей жизни.
Наши внутренние проблемы - порождение внешней среды. Мы живем в больном обществе - как мы сами можем быть здоровыми?
Согласен. Мы - частицы социума, и несём в себе те же болезни, которыми болен социум. Но существовало ли когда-нибудь здоровое общество?
И другой вопрос: без внутреннего изменения возможно ли построить более здоровое общество? Даже вооружившись хорошим проектом, строить то будут те же самые люди, порождения больной социальной среды.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:03
...
(wiki/ru) Цельс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81) ?
(wikt/ru) ceļš (https://ru.wiktionary.org/wiki/ce%C4%BC%C5%A1)
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:08
Но существовало ли когда-нибудь здоровое общество?
Не знаю. Скорее всего - нет. Но это не означает, что оно невозможно. Все когда-то появляется впервые.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:08
И другой вопрос: без внутреннего изменения возможно ли построить более здоровое общество? Даже вооружившись хорошим проектом, строить то будут те же самые люди, порождения больной социальной среды.
Человек сам по себе очень гибок, его поведение зависит от внешних условий. Единственный путь, который я считаю возможным - это изменить общество, а уже потом эти изменения создадут нового человека с новым стереотипом поведения. Исторический опыт показывает, что обратное невозможно - социальная реальность рано или поздно приведет человека в соответствие с собой.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:08
...Но существовало ли когда-нибудь здоровое общество?
...
Я надеюсь, что когда-то локально (изолированно) такое общество могло существовать. Не уверен, что сейчас что-нибудь подобное можно построить - мы люди слишком испорчены.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:15
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:08
И другой вопрос: без внутреннего изменения возможно ли построить более здоровое общество? Даже вооружившись хорошим проектом, строить то будут те же самые люди, порождения больной социальной среды.
Человек сам по себе очень гибок, его поведение зависит от внешних условий. Единственный путь, который я считаю возможным - это изменить общество, а уже потом эти изменения создадут нового человека с новым стереотипом поведения. Исторический опыт показывает, что обратное невозможно - социальная реальность рано или поздно приведет человека в соответствие с собой.
Коммунисты пытались в разных странах - европейских, азиатских - создать новое общество. Пришли в итоге к тому же, что и мир капитализма. Маленький человек - это потребитель материальных вещей при любом строе. И амбиции, честолюбие имеют свойство развиваться везде. Только открытие духовного измерения в жизни способно освободить от жажды потребления и зависимости от амбиций.
От социальной среды можно в значительной степени отгородиться. Это трудно, но возможно. Мне почти удалось самоизолироваться.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:02Наши внутренние проблемы - порождение внешней среды.
Только парадокс в том, что зачастую та же самая окружающая среда порождает разные внутренние проблемы :what:
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:02
Мы живем в больном обществе - как мы сами можем быть здоровыми?
Разве мы сами не общество? Разве нас кто-то извне инфицирует?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:24
...Могут ли в принципе "нездоровые" люди построить "здоровое" общество?
Думаю, что только вопреки своим ожиданиям и действиям - как побочный продукт.
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:28
...Разве нас кто-то извне инфицирует?
Думаю, что, да. Редкий ребёнок рождается негодяем.
Нужно ещё разобраться: а кто здоровый? каковы признаки здоровья? А то ведь окажется, что каждый понимает здорового человека (не говоря уж об обществе) по-своему.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:24
Коммунисты пытались в разных странах - европейских, азиатских - создать новое общество. Пришли в итоге к тому же, что и мир капитализма.
С первого раза редко что получается идеально. Тем более, что коммунистам приходилось не столько строить новое общество, сколько осуществлять банальную модернизацию своих стран.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:24
Маленький человек - это потребитель материальных вещей при любом строе. И амбиции, честолюбие имеют свойство развиваться везде.
Верно. Надо сделать так, чтобы "маленький человек" исчез. А когда у нас общество, порождающее подобную психологию, то эту задачу осуществить невозможно.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:28
Решение экзистенциальных проблем - главное для меня
(Да плюньте вы на них. Я решал их чёрт-те сколько лет, и понял, что зря тратил время. Лучше бы настроился на что-то конкретное и земное. Считаю этот вопрос нерешаемым по крайней мере в течение ближайших нескольких тысячелетий. Из-за недостатка информации.)
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 22:30
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:28
...Разве нас кто-то извне инфицирует?
Думаю, что, да. Редкий ребёнок рождается негодяем.
Ооооо... У меня есть основания полагать, что все дети - это маленькие негодяйчики.
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 22:33
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:32
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 22:30
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:28
...Разве нас кто-то извне инфицирует?
Думаю, что, да.
Вы серьёзно? И кто же?
Наше больное общество. :)
Если общество заражает само себя, трудно назвать это "извне".
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:36
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:28
Решение экзистенциальных проблем - главное для меня
(Да плюньте вы на них. Я решал их чёрт-те сколько лет, и понял, что зря тратил время. Лучше бы настроился на что-то конкретное и земное. Считаю этот вопрос нерешаемым по крайней мере в течение ближайших нескольких тысячелетий. Из-за недостатка информации.)
Я пришёл к таким же соображениям.
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 22:33
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:32
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 22:30
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:28
...Разве нас кто-то извне инфицирует?
Думаю, что, да.
Вы серьёзно? И кто же?
Наше больное общество. :)
Как это, как это? Все люди, по вам, рождаются хорошими, а кто ж тогда создаёт "больное" общество? Не люди?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 21:16
(Вообще-то, когда я бывалычао открывал подобные темы на ЛФ, меня почему-то никто никогда ни разу не спрашивал: "А вы?.. А у вас?.. А ваше мнение?.. А вы сами как к этому относитесь?.." Уж не знаю, почему это никому не интересно. Поздравляю вас, дорогая землячка; вы первая!
Удивлена чёрствостью ЛФ-чан. Давайте их простим за это :UU:
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:35
Нужно ещё разобраться: а кто здоровый? каковы признаки здоровья? А то ведь окажется, что каждый понимает здорового человека (не говоря уж об обществе) по-своему.
Увы, это факт. Каждый мерит своим измерительным прибором.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:36
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:24
Коммунисты пытались в разных странах - европейских, азиатских - создать новое общество. Пришли в итоге к тому же, что и мир капитализма.
С первого раза редко что получается идеально. Тем более, что коммунистам приходилось не столько строить новое общество, сколько осуществлять банальную модернизацию своих стран.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:24
Маленький человек - это потребитель материальных вещей при любом строе. И амбиции, честолюбие имеют свойство развиваться везде.
Верно. Надо сделать так, чтобы "маленький человек" исчез. А когда у нас общество, порождающее подобную психологию, то эту задачу осуществить невозможно.
Я понимаю вашу точку зрения, и мне (большому поклоннику Ефремова в своё время) даже искренне не хочется её оспаривать. Другое дело -
теперь я не очень верю в возможность эффективной социальной инженерии - по Марксу или кому бы то ни было ещё. Хотелось бы, конечно, посмотреть на успешные реализации, но где они?
В общем внимание переместилось с утопических проектов на индивидуальное развитие. Воплотятся ли утопии или нет - неизвестно, а собственная жизнь, собственный потенциал всегда в нашем распоряжении.
Но вернёмся к нашим...
Думаю, что человек, не ставящий себе осмысленные, конкретизированные цели (ладно, уж буду с маленькой буквы писать) - не может считаться достаточно развитым в интеллектуальном отношении.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:36
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:28
Решение экзистенциальных проблем - главное для меня
(Да плюньте вы на них. Я решал их чёрт-те сколько лет, и понял, что зря тратил время. Лучше бы настроился на что-то конкретное и земное. Считаю этот вопрос нерешаемым по крайней мере в течение ближайших нескольких тысячелетий. Из-за недостатка информации.)
Не плюну. Я только вошёл во вкус.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 21:16
(Вообще-то, когда я бывалычао открывал подобные темы на ЛФ, меня почему-то никто никогда ни разу не спрашивал: "А вы?.. А у вас?.. А ваше мнение?.. А вы сами как к этому относитесь?.." Уж не знаю, почему это никому не интересно. Поздравляю вас, дорогая землячка; вы первая!
Поздравьте заодно и меня,
Рокки, ибо как только я начала читать Ваш открывающий пост, сразу именно этот вопрос у меня в голове и завертелся. Так что буду ждать-дожидаться, когда Вы свою цель обнародуете, а потом уж, может быть, и своей поделюсь.
;)
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:36
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:24
Коммунисты пытались в разных странах - европейских, азиатских - создать новое общество. Пришли в итоге к тому же, что и мир капитализма.
С первого раза редко что получается идеально. Тем более, что коммунистам приходилось не столько строить новое общество, сколько осуществлять банальную модернизацию своих стран.
Не кажется ли вам, что искусственную модель очень сложно поддерживать, и в итоге она "скатывается" до своего естественного, природного состояния?
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:44
Я понимаю вашу точку зрения, и мне (большому поклоннику Ефремова в своё время) даже искренне не хочется её оспаривать. Другое дело - теперь я не очень верю в возможность эффективной социальной инженерии - по Марксу или кому бы то ни было ещё. Хотелось бы, конечно, посмотреть на успешные реализации, но где они?
В общем внимание переместилось с утопических проектов на индивидуальное развитие. Воплотятся ли утопии или нет - неизвестно, а собственная жизнь, собственный потенциал всегда в нашем распоряжении.
С моей точки зрения утопия - именно последнее. Если насчет создания здорового социума имеет смысл размышлять, то все это индивидуальное развитие является тупиковым путем. То есть развиваться можно и нужно, но не надо видеть в этом решение своих психологических проблем.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:41
...
Как это, как это? Все люди, по вам, рождаются хорошими, а кто ж тогда создаёт "больное" общество?
Общество не есть индивидуум и наоборот. В больное общество (в среду) приходит (рождаясь) индивидуум (человек) и почти сразу же заражается, становясь носителем заразы.
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:43
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 21:16
(Вообще-то, когда я бывалычао открывал подобные темы на ЛФ, меня почему-то никто никогда ни разу не спрашивал: "А вы?.. А у вас?.. А ваше мнение?.. А вы сами как к этому относитесь?.." Уж не знаю, почему это никому не интересно. Поздравляю вас, дорогая землячка; вы первая!
Удивлена чёрствостью ЛФ-чан. Давайте их простим за это :UU:
Да я привык. Публика мы здесь несколько специфическая, любим говорить, а не слушать, к сожалению. Отношусь к этому как к восходу и закату солнца или дождю. :UU:!
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:47
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:36
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:24
Коммунисты пытались в разных странах - европейских, азиатских - создать новое общество. Пришли в итоге к тому же, что и мир капитализма.
С первого раза редко что получается идеально. Тем более, что коммунистам приходилось не столько строить новое общество, сколько осуществлять банальную модернизацию своих стран.
Не кажется ли вам, что искусственную модель очень сложно поддерживать, и в итоге она "скатывается" до своего естественного, природного состояния?
Вы, видимо, считаете капитализм естественным состоянием человека. Однако история показывает, что это не так. Вы считаете социализм искусственной моделью. Но непонятно, на чем ваше мнение основывается.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:49
Публика мы здесь несколько специфическая, любим говорить, а не слушать, к сожалению.
Что же в этом специфического ?:)
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:46
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:36
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:28
Решение экзистенциальных проблем - главное для меня
(Да плюньте вы на них. Я решал их чёрт-те сколько лет, и понял, что зря тратил время. Лучше бы настроился на что-то конкретное и земное. Считаю этот вопрос нерешаемым по крайней мере в течение ближайших нескольких тысячелетий. Из-за недостатка информации.)
Не плюну. Я только вошёл во вкус.
А, ну тогда помучьтесь ещё. Тут главное - вовремя остановиться. Ваше время ещё не наступило.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:52
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:46
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:36
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:28
Решение экзистенциальных проблем - главное для меня
(Да плюньте вы на них. Я решал их чёрт-те сколько лет, и понял, что зря тратил время. Лучше бы настроился на что-то конкретное и земное. Считаю этот вопрос нерешаемым по крайней мере в течение ближайших нескольких тысячелетий. Из-за недостатка информации.)
Не плюну. Я только вошёл во вкус.
А, ну тогда помучьтесь ещё. Тут главное - вовремя остановиться. Ваше время ещё не наступило.
И чем вы предлагаете заниматься, если не решением экзистенциальных проблем?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:46
Но вернёмся к нашим...
Думаю, что человек, не ставящий себе осмысленные, конкретизированные цели (ладно, уж буду с маленькой буквы писать) - не может считаться достаточно развитым в интеллектуальном отношении.
Помнится, один мой родственник (дело было еще в советские времена) поставил себе осмысленную и конкретную цель приобрести автомобиль "Победа". Но интеллектуалом он, прямо скажем, не был.
Цитата: Марго от июля 17, 2016, 22:46
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 21:16
(Вообще-то, когда я бывалычао открывал подобные темы на ЛФ, меня почему-то никто никогда ни разу не спрашивал: "А вы?.. А у вас?.. А ваше мнение?.. А вы сами как к этому относитесь?.." Уж не знаю, почему это никому не интересно. Поздравляю вас, дорогая землячка; вы первая!
Поздравьте заодно и меня, Рокки, ибо как только я начала читать Ваш открывающий пост, сразу именно этот вопрос у меня в голове и завертелся. Так что буду ждать-дожидаться, когда Вы свою цель обнародуете, а потом уж, может быть, и своей поделюсь.
;)
Поздравляю и вас, ma chere Margo! :UU:
(Правда, я не сказал, что у меня есть Цель).
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 22:49
Общество не есть индивидуум и наоборот. В больное общество (в среду) приходит (рождаясь) индивидуум (человек) и почти сразу же заражается, становясь носителем заразы.
Не совсем так. Вы не берёте в расчёт иммунитет индивидуума.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:51
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:49
Публика мы здесь несколько специфическая, любим говорить, а не слушать, к сожалению.
Что же в этом специфического ?:)
То, что здесь это как-то особенно развито.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:51
Вы считаете социализм искусственной моделью. Но непонятно, на чем ваше мнение основывается.
Лично я именно так и считаю (хотя процитированное относилось не ко мне). А какую "модель" еще можно построить, предварительно "разрушив до основанья весь мир"? Только не надо говорить мне, что "насилье" там было ключевым словом, реально ведь именно "весь мир" и разрушили. Вот для чего конкретно это проделали, лично я так и не поняла.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:54
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:46
Но вернёмся к нашим...
Думаю, что человек, не ставящий себе осмысленные, конкретизированные цели (ладно, уж буду с маленькой буквы писать) - не может считаться достаточно развитым в интеллектуальном отношении.
Помнится, один мой родственник (дело было еще в советские времена) поставил себе осмысленную и конкретную цель приобрести автомобиль "Победа". Но интеллектуалом он, прямо скажем, не был.
;D
ЦитироватьДавным-давно среди самураев регента Мотоцунэ Фудзивара служил некий неприглядный и жалкий человечек, исполнявший какие-то несложные обязанности. Все относились к нему неуважительно: и сослуживцы, и слуги. Его окружало всеобщее презрение, жил он поистине собачьей жизнью. Одежда у него была старая, поношенная, меч подержанный до крайности.
Однако, у героя рассказа, человека, рождённого для всеобщего презрения, было одно страстное желание: он хотел до отвала наесться бататовой каши. Это сладкое блюдо подавали к императорскому столу, а человеку более низкого звания на ежегодных приёмах лакомства доставалось немного...
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 22:56
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 22:49
Общество не есть индивидуум и наоборот. В больное общество (в среду) приходит (рождаясь) индивидуум (человек) и почти сразу же заражается, становясь носителем заразы.
Не совсем так. Вы не берёте в расчёт иммунитет индивидуума.
Существует ли такая форма иммунитета?
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:53
И чем вы предлагаете заниматься, если не решением экзистенциальных проблем?
Займитесь, например, поиском того, чем бы вам заняться вместо решения экзистенциальных проблем.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:49
Публика мы здесь несколько специфическая, любим говорить, а не слушать, к сожалению.
Я люблю и то, и другое. Думаю, что я здесь не исключение :)
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:54
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:46
Но вернёмся к нашим...
Думаю, что человек, не ставящий себе осмысленные, конкретизированные цели (ладно, уж буду с маленькой буквы писать) - не может считаться достаточно развитым в интеллектуальном отношении.
Помнится, один мой родственник (дело было еще в советские времена) поставил себе осмысленную и конкретную цель приобрести автомобиль "Победа". Но интеллектуалом он, прямо скажем, не был.
Как знать, как знать. Может быть, именно в этом конкретном случае он как раз и проявил интеллект.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:55
Поздравляю и вас, ma chere Margo! :UU:
(Правда, я не сказал, что у меня есть Цель).
Сказали, сказали — пусть и намекательно:
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 21:16
А можно немножко попозже отвечу? Я пока не готов, да и больше хочу узнать отношение других к проблеме Цели.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:00
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:53
И чем вы предлагаете заниматься, если не решением экзистенциальных проблем?
Займитесь, например, поиском того, чем бы вам заняться вместо решения экзистенциальных проблем.
Зачем? Искать что-то, чтобы в итоге задать себе вопрос:"а нахрена?" и вновь вернуться к тем же проблемам.
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:00
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:49
Публика мы здесь несколько специфическая, любим говорить, а не слушать, к сожалению.
Я люблю и то, и другое. Думаю, что я здесь не исключение :)
Ну я ж не говорю, что все тут одинаковы. Есть, конечно,
досадные исключения...
Цитата: Марго от июля 17, 2016, 22:57
Лично я именно так и считаю. А какую "модель" еще можно построить, предварительно "разрушив до основанья весь мир"? Только не надо говорить мне, что "насилье" там было ключевым словом, реально ведь именно "весь мир" и разрушали.
У вас неверные сведения
Цитата: Марго от июля 17, 2016, 22:57
Вот для чего конкретно это проделали, лично я так и не поняла.
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Осуществить не удалось по объективным причинам, но кое-что удалось достичь.
Цитата: Марго от июля 17, 2016, 23:03
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:55
Поздравляю и вас, ma chere Margo! :UU:
(Правда, я не сказал, что у меня есть Цель).
Сказали, сказали — пусть и намекательно:
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 21:16
А можно немножко попозже отвечу? Я пока не готов, да и больше хочу узнать отношение других к проблеме Цели.
Я ещё сам не знаю, что я отвечу...
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:51
Вы считаете социализм искусственной моделью. Но непонятно, на чем ваше мнение основывается.
Чтобы вам ответить, нужно знать, какой вы видите модель социализма.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:48
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:44
Я понимаю вашу точку зрения, и мне (большому поклоннику Ефремова в своё время) даже искренне не хочется её оспаривать. Другое дело - теперь я не очень верю в возможность эффективной социальной инженерии - по Марксу или кому бы то ни было ещё. Хотелось бы, конечно, посмотреть на успешные реализации, но где они?
В общем внимание переместилось с утопических проектов на индивидуальное развитие. Воплотятся ли утопии или нет - неизвестно, а собственная жизнь, собственный потенциал всегда в нашем распоряжении.
С моей точки зрения утопия - именно последнее. Если насчет создания здорового социума имеет смысл размышлять, то все это индивидуальное развитие является тупиковым путем. То есть развиваться можно и нужно, но не надо видеть в этом решение своих психологических проблем.
Почему самопознание является для вас тупиком и не может решить психологические проблемы?
Вот чёрт, внезапно обнаружил, что у меня слишком длинная подпись. Для эпизодического появления пойдёт, а вот при интенсивной беседе как-то не смотрится...
Цитата: Tys Pats от июля 17, 2016, 22:58
Существует ли такая форма иммунитета?
Адекватное восприятие действительности, например.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:03
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:00
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:53
И чем вы предлагаете заниматься, если не решением экзистенциальных проблем?
Займитесь, например, поиском того, чем бы вам заняться вместо решения экзистенциальных проблем.
Зачем? Искать что-то, чтобы в итоге задать себе вопрос:"а нахрена?" и вновь вернуться к тем же проблемам.
Ладно; пройдите сами свой путь.
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:10
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:51
Вы считаете социализм искусственной моделью. Но непонятно, на чем ваше мнение основывается.
Чтобы вам ответить, нужно знать, какой вы видите модель социализма.
Вопрос этот скорее к вам. Вполне возможно, что социализм в вашем понимании действительно является искусственной моделью.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:10
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:48
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:44
Я понимаю вашу точку зрения, и мне (большому поклоннику Ефремова в своё время) даже искренне не хочется её оспаривать. Другое дело - теперь я не очень верю в возможность эффективной социальной инженерии - по Марксу или кому бы то ни было ещё. Хотелось бы, конечно, посмотреть на успешные реализации, но где они?
В общем внимание переместилось с утопических проектов на индивидуальное развитие. Воплотятся ли утопии или нет - неизвестно, а собственная жизнь, собственный потенциал всегда в нашем распоряжении.
С моей точки зрения утопия - именно последнее. Если насчет создания здорового социума имеет смысл размышлять, то все это индивидуальное развитие является тупиковым путем. То есть развиваться можно и нужно, но не надо видеть в этом решение своих психологических проблем.
Почему самопознание является для вас тупиком и не может решить психологические проблемы?
Я еще не видел примеров обратного.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Невозможно каждому быть свободным во всём. Это фикция.
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:17
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Невозможно каждому быть свободным во всём. Это фикция.
Разумеется.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:15
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:10
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:48
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 22:44
Я понимаю вашу точку зрения, и мне (большому поклоннику Ефремова в своё время) даже искренне не хочется её оспаривать. Другое дело - теперь я не очень верю в возможность эффективной социальной инженерии - по Марксу или кому бы то ни было ещё. Хотелось бы, конечно, посмотреть на успешные реализации, но где они?
В общем внимание переместилось с утопических проектов на индивидуальное развитие. Воплотятся ли утопии или нет - неизвестно, а собственная жизнь, собственный потенциал всегда в нашем распоряжении.
С моей точки зрения утопия - именно последнее. Если насчет создания здорового социума имеет смысл размышлять, то все это индивидуальное развитие является тупиковым путем. То есть развиваться можно и нужно, но не надо видеть в этом решение своих психологических проблем.
Почему самопознание является для вас тупиком и не может решить психологические проблемы?
Я еще не видел примеров обратного.
Я знаю примеры Ошо, Кришнамурти и других людей. Не говоря уж о множестве музыкантов, художников, поэтов... Они, реализовав себя, сделали больше для прогресса человечества, чем легионы политиканов.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:14
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:10
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:51
Вы считаете социализм искусственной моделью. Но непонятно, на чем ваше мнение основывается.
Чтобы вам ответить, нужно знать, какой вы видите модель социализма.
Вопрос этот скорее к вам. Вполне возможно, что социализм в вашем понимании действительно является искусственной моделью.
Рикошет не засчитан :)
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:20
Я знаю примеры Ошо, Кришнамурти и других людей. Не говоря уж о множестве музыкантов, художников, поэтов... Они, реализовав себя, сделали больше для прогресса человечества, чем легионы политиканов.
Насчет Ошо и Кришнамурти не знаю. А что касается музыкантов, художников, поэтов и прочих творческих личностей, то они, конечно, реализовались, но судя по биографиям особого счастья им не принесло. Все-таки самоубийства, наркомания, алкоголизм, душевные заболевания - это не признаки счастья.
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:22
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:14
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:10
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:51
Вы считаете социализм искусственной моделью. Но непонятно, на чем ваше мнение основывается.
Чтобы вам ответить, нужно знать, какой вы видите модель социализма.
Вопрос этот скорее к вам. Вполне возможно, что социализм в вашем понимании действительно является искусственной моделью.
Рикошет не засчитан :)
Я сюда хожу не на дуэлях драться.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:24
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:22
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:14
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:10
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:51
Вы считаете социализм искусственной моделью. Но непонятно, на чем ваше мнение основывается.
Чтобы вам ответить, нужно знать, какой вы видите модель социализма.
Вопрос этот скорее к вам. Вполне возможно, что социализм в вашем понимании действительно является искусственной моделью.
Рикошет не засчитан :)
Я сюда хожу не на дуэлях драться.
Это делает вам честь :)
ЦЕЛИ НЕТ.
Мечтаю купить целеуказатель. :)
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
Цитата: alant от июля 17, 2016, 23:24
ЦЕЛИ НЕТ.
Почему-то подумалось, что это нормальное состояние. Хотя у меня цель всё-таки есть. Пока не было ребёнка - цели не было.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:20
Не говоря уж о множестве музыкантов, художников, поэтов... Они, реализовав себя, сделали больше для прогресса человечества, чем легионы политиканов.
Вообще-то сомнительное утверждение (если под словом "политикан" вы имели в виду "политик").
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:27
Цитата: alant от июля 17, 2016, 23:24
ЦЕЛИ НЕТ.
Почему-то подумалось, что это нормальное состояние.
"Нормальное" - в смысле обычное для большинства.
А вот для, скажем, интеллектуальной элиты - вряд ли.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:29
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:20
Не говоря уж о множестве музыкантов, художников, поэтов... Они, реализовав себя, сделали больше для прогресса человечества, чем легионы политиканов.
Вообще-то сомнительное утверждение (если под словом "политикан" вы имели в виду "политик").
Каждый живущий политикой - политикан.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:31
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:27
Цитата: alant от июля 17, 2016, 23:24
ЦЕЛИ НЕТ.
Почему-то подумалось, что это нормальное состояние.
"Нормальное" - в смысле обычное для большинства.
А вот для, скажем, интеллектуальной элиты - вряд ли.
Намекаете на поиск истины, как цель интеллектуала?
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:54
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 22:46
Но вернёмся к нашим...
Думаю, что человек, не ставящий себе осмысленные, конкретизированные цели (ладно, уж буду с маленькой буквы писать) - не может считаться достаточно развитым в интеллектуальном отношении.
Помнится, один мой родственник (дело было еще в советские времена) поставил себе осмысленную и конкретную цель приобрести автомобиль "Победа". Но интеллектуалом он, прямо скажем, не был.
Чуть не забыл добавить, что я не хотел сказать, что наличие цели обязательно подразумевает наличие большого интеллекта. Пожалуй, наоборот: большой интеллект обязательно подразумевает наличие цели.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает.
Сразу вспомнился диалог Шарлеманя с Ланцелотом у Шварца. "Он избавил нас от цыган" :)
Цитата: alant от июля 17, 2016, 23:33
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:31
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:27
Цитата: alant от июля 17, 2016, 23:24
ЦЕЛИ НЕТ.
Почему-то подумалось, что это нормальное состояние.
"Нормальное" - в смысле обычное для большинства.
А вот для, скажем, интеллектуальной элиты - вряд ли.
Намекаете на поиск истины, как цель интеллектуала?
Совсем нет.
Интеллектуал может прийти к выводу, что истины не существует. И я не уверен, что он неправ.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:34
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает.
Сразу вспомнился диалог Шарлеманя с Ланцелотом у Шварца. "Он избавил нас от цыган" :)
Нет. От цыган мой начальник нас не избавил. Да и зачем, если у меня есть хорошие знакомые среди цыган?
Ладно, шучу.
Но он действительно делает многое для меня. Не знаю, почему этот факт вам напоминает Шварца. Вы считаете, что от начальства один вред?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:36
Интеллектуал может прийти к выводу, что истины не существует. И я не уверен, что он неправ.
А поиск различных закономерностей в устройстве нашего мира?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
+1
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
Я согласен с Дамаскином, что цель - свобода, хотя скорее всего мы с ним по-разному её понимаем.
Ну вот вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть навстречу чему-то неведомому? Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Цитата: alant от июля 17, 2016, 23:42
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:36
Интеллектуал может прийти к выводу, что истины не существует. И я не уверен, что он неправ.
А поиск различных закономерностей в устройстве нашего мира?
Смотря в чём. Наш интеллектуал может решить, например, что, скажем, устройство человеческого общества слишком сложно, раз на раз не приходится, закономерностей найти невозможно, ну их к чёрту. Вы абсолютно уверены, что он неправ?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:41
Но он действительно делает многое для меня. Не знаю, почему этот факт вам напоминает Шварца. Вы считаете, что от начальства один вред?
Как вам сказать... Я считаю систему "начальник - подчиненный" неизбежной (по крайней мере сейчас), но воспринимать ее положительно не могу.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Я согласен с Дамаскином, что цель - свобода, хотя скорее всего мы с ним по-разному её понимаем.
А как её можно одинаково понимать, если это слово само по себе, без очень многочисленных комментариев, просто-напросто
не имеет смысла?
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Я согласен с Дамаскином, что цель - свобода, хотя скорее всего мы с ним по-разному её понимаем.
Ну вот вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть навстречу чему-то неведомому? Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Думаю, мы с вами понимаем свободу примерно одинаково.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:55
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Я согласен с Дамаскином, что цель - свобода, хотя скорее всего мы с ним по-разному её понимаем.
А как её можно одинаково понимать, если это слово само по себе, без очень многочисленных комментариев, просто-напросто не имеет смысла?
Это вы очень верно заметили.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Ну вот вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть навстречу чему-то неведомому? Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Неведомое само то и дело шагает мне навстречу в виде многочисленных проблем, требующих решения. Уж лучше бы этого неведомого было поменьше.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:54
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:41
Но он действительно делает многое для меня. Не знаю, почему этот факт вам напоминает Шварца. Вы считаете, что от начальства один вред?
Как вам сказать... Я считаю систему "начальник - подчиненный" неизбежной (по крайней мере сейчас), но воспринимать ее положительно не могу.
О, как я с вами согласен! Но только на уровне эмоций. Стоит чуть напрячь интеллект - и отрицательное восприятие резко снижается. До нуля не получается, но до нормальных отношений - вполне.
А тем временем у меня возникла прекрасная Цель - выспаться! Всем спокойной ночи. Иду к Цели!
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:59
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:54
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:41
Но он действительно делает многое для меня. Не знаю, почему этот факт вам напоминает Шварца. Вы считаете, что от начальства один вред?
Как вам сказать... Я считаю систему "начальник - подчиненный" неизбежной (по крайней мере сейчас), но воспринимать ее положительно не могу.
О, как я с вами согласен! Но только на уровне эмоций. Стоит чуть напрячь интеллект - и отрицательное восприятие резко снижается. До нуля не получается, но до нормальных отношений - вполне.
Вот видите. На эмоциональном уровне такие отношения травматичны.
Нормальные отношения с начальством поддерживать, конечно, приходится. Примерно по тем же соображениям, по которым Ульянов-Ленин сказал "Мы пойдем другим путем" :)
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:27
Хотя у меня цель всё-таки есть. Пока не было ребёнка - цели не было.
Я вам как Ильич скажу: Правильной дорогой идёте, товарищ.
Цитата: Ильич от июля 18, 2016, 00:51
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:27
Хотя у меня цель всё-таки есть. Пока не было ребёнка - цели не было.
Правильной дорогой идёте, товарищ.
А разве есть варианты?
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:57
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Я согласен с Дамаскином, что цель - свобода, хотя скорее всего мы с ним по-разному её понимаем.
Ну вот вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть навстречу чему-то неведомому? Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Думаю, мы с вами понимаем свободу примерно одинаково.
Возможно.
Однако я делаю основной акцент на психологическом измерении свободы. От внешнего рабства избавиться легче, так как внешние цепи видимы. Более трудная задача - освободиться от внутренних цепей, от психологической обусловленности, от стереотипного мышления и системы верований.
Даже если каким-то образом освободить маленького человека от необходимости ходить на работу, он ведь создаст себе новую зависимость, новую тюрьму, потому что психологически не свободен.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 01:45
Цитата: Ильич от июля 18, 2016, 00:51
Цитата: VagneR от июля 17, 2016, 23:27
Хотя у меня цель всё-таки есть. Пока не было ребёнка - цели не было.
Правильной дорогой идёте, товарищ.
А разве есть варианты?
Каким образом связаны цель и ребёнок? У меня есть ребёнок, на днях 15 исполнилось. И что?
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Осуществить не удалось по объективным причинам, но кое-что удалось достичь.
И чего удалось достичь? Чтобы кухарка смогла и стала управлять государством? А нафига, говоря простым языком?
Вчера, кстати, как раз посмотрела фильм "Адмирал". Вот и снова спрашивается, для чего столько народу погубили? Каких таких высоких целей стремились достичь? "Человеческой свободы"? Это же пустые слова, ибо в любом случае кто-то будет стоять у руля, а кто-то выполнять приказы. Иначе - только в первобытном обществе.
Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы. Не получается — значит, нефига и браться, не ваше это, и всё тут!
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Вы глубже копните: <родился — родил — умер> — вот повторяющийся элемент. Это не ужасно?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:53
Цитата: alant от июля 17, 2016, 23:42
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:36
Интеллектуал может прийти к выводу, что истины не существует. И я не уверен, что он неправ.
А поиск различных закономерностей в устройстве нашего мира?
Смотря в чём. Наш интеллектуал может решить, например, что, скажем, устройство человеческого общества слишком сложно, раз на раз не приходится, закономерностей найти невозможно, ну их к чёрту. Вы абсолютно уверены, что он неправ?
И интеллектуал начинает путь к деградации.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы. Не получается — значит, нефига и браться, не ваше это, и всё тут!
Как у вас всё просто.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:54
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Вы глубже копните: <родился — родил — умер> — вот повторяющийся элемент. Это не ужасно?
Я думаю, что протяжённость между рождением и смертью - это дар, возможность. Ограничивать свою жизнь выживанием, приспособлением, произведением потомства - как-то неумно.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы. Не получается — значит, нефига и браться, не ваше это, и всё тут!
Я против внешних, политических революций. Большинство из них приводят к насилию, убийствам, страданию. Но всецело за внутреннюю, психологическую революцию.
Нет, нету. И я очень сильно из-за этого страдаю, у меня сломан мотивационный аппарат.
Другое дело, что Рокки считает, что решение экзистенциальных проблем - это не главное, а для меня без их решения никакой цели не может быть в принципе. Я об этом уже писал в теме "Религия и природа", процитирую оттуда один фрагмент:
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2016, 16:20
Знаете, что для меня самое страшное?
Что с некоторыми вещами я совершенно не могу определиться.
Вот, например. Есть логика + мои чувства. Они подсказывают мне определенные вещи, определенный путь. Например, тот же гомосексуализм (мужской, женский). Я знаю, что есть случаи врожденные. И логика + мои чувства подсказывают мне, что в этом нет абсолютно ничего плохого. Вообще. Ни плохого, ни хорошего. Это то же самое, что гетеросексуальность. Более того, даже, когда человек просто по своему желанию становится гомосексуальным или би-сексуальным, и если в этом нет разврата и вреда другим, я не вижу ничего плохого. Пусть это чуждые мне вещи, но плохими я их не считаю в принципе. И не только логически - так мне говорит интуиция, так подсказывают чувства.
Но есть вероятность, что мир устроен иначе. Что я просто не могу охватить его целиком. И просто по самой природе мире гомосексуализм - это плохо. Для человека, для общества, для человечества, для Земли, для Вселенной. Да, мне это кажется совершенно алогичным, и мои чувства подсказывают мне, что это категорически неправильно. Но кто гарантирует, что моя логика тут ошибочна из-за недостатка информации, а чувства - не искажены из-за того, что нахожусь на данном этапе духовного развития.
Невозможно верить до конца формальной логике. Невозможно верить чувствам и внутренним подсказкам, потому что они бывают ложными, а также подчас противоречат друг другу. Просто взять и выбрать какое-то направление? Я так не могу. Просто взять то, что больше всего по душе? А такого у меня нет. А если бы и было, то откуда я знаю, что это не ошибка? Да, можно предположить, что каждый человек проходит некоторый путь, все события - это необходимые для него уроки, "тренажеры", потому ошибки тут не будет, просто я, возможно, пойду не в ту сторону, чтобы потом нечто понять, и свернуть на верную дорогу. Это возможно, может быть, мир устроен именно так. Но я не вижу для того никаких доказательств. И потому нет никакой уверенности, что это верно.
Просто принять что-то и при этом жить, не до конца этому следуя? Я так не могу, это будет меня гложить. Это не мой путь.
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 15:11
жизненноважных вопросов.
Цитата: From_Odessa от июля 12, 2016, 15:13
У меня? Ну, в общем-то, достаточно много. Хотя, думаю, их можно свести примерно к десятку.
Цитата: Валер от июля 12, 2016, 15:17
Даже так. Было бы любопытно..
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 08:44
Сейчас попробую.
1) Есть ли какие-то абсолютные категории добра и зла, или это деление целиком и полностью относительное?
2) Есть ли действительно в структуре Вселенной что-то такое, что откликается положительно и отрицательно на действия человека, которые по нашим меркам можно разделить на добрые и злые, плохие и хорошие, или нет? Есть ли у этих категорий хоть какая-то базовая связь со структурой Вселенной, или они являются исключительно человеческой выдумкой и абсолютно относительны, простите за ложный оксюморон?
3) Верны ли различные эзотерические и религиозные взгляды, согласно которым многие вещи не только нельзя познать умом, но их обязательно НУЖНО познать чувственно, иначе не попасть на верный путь, что грозит ошибки и следующими за ними мучениями?
4) Гомосексуализм и трансгендерность сами по себе - это абсолютно нормально (отклонение от обычной нормы, ничего плохого сам по себе не представляющее), или есть какие-то закономерности во Вселенной, из-за которых эти вещи (половой контакт таких людей) действительно ведут к плохим последствиям?
5) Есть ли Бог?
6) Можно ли доверять Священным текстам?
7) Войны неизбежны, или их можно избежать полностью?
8) Правильно ли быть полным противником войны практически во всех ситуациях, или такая позиция в некоторых случаях чревата бОльшими бедами, чем противоположная?
9) Действительно ли есть какие-то базовые закономерности в отношениях разных национальностей, или все это преходящее, относительное, не подчиненное никаких базовым, заложенным Создателем/природой закономерностям, и это нужно лишь учитывать, как существующее на данный момент культурное явление, и не более?
10) Существует ли процесс ухудшения человечества в разных смыслах, или это иллюзия некоторых людей?
11) Существует ли процесс ослабления, падения культуры в современном мире, или это иллюзия некоторых людей?
-----------------------------
Думаю, это не все. Но сейчас сложно сформулировать. Тем более, я тут перемешал общие и более конкретные в некоторых случаях... На некоторые из этих вопросов у меня есть ответ, подсказываемый умом или умом с чувствами, но я в нем не уверен; на другие ответа нет в принципе.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:48
То есть развиваться можно и нужно, но не надо видеть в этом решение своих психологических проблем.
А в чем их решение?
Я полагаю, что, когда люди говорят, что нет смысла жизни, что жизнь - это и есть смысл, то обычно это связано с тем, что и смысл, и цели у них есть, просто подсознательные, и им кажется, что они "просто живут". Если убрать по-настоящему цели, то человек сразу же окажется в тяжелом состояние. Может быть, если он находится на какой-то высокой стадии развития сознания, там уже все по-другому, но таких людей, в любом случае, единицы, и я не о них.
Цитата: Марго от июля 17, 2016, 22:57
Лично я именно так и считаю (хотя процитированное относилось не ко мне). А какую "модель" еще можно построить, предварительно "разрушив до основанья весь мир"? Только не надо говорить мне, что "насилье" там было ключевым словом, реально ведь именно "весь мир" и разрушили. Вот для чего конкретно это проделали, лично я так и не поняла.
Там - это где?
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:33
Пожалуй, наоборот: большой интеллект обязательно подразумевает наличие цели.
Не согласен. Совсем необязательно. Большой интеллект может разрушить цели и не сразу или вообще не найти новой.
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Ну вот вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть навстречу чему-то неведомому? Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Это ужасно с Вашей точки зрения. С моей - тоже. Но далеко не для всех так. Есть люди, которым именно это и нужно. А есть те, у кого это все еще чем-то разбавлено, и они этим вполне довольны.
Цитата: alant от июля 18, 2016, 07:24
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы. Не получается — значит, нефига и браться, не ваше это, и всё тут!
Как у вас всё просто.
Не просто, а рационально.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 09:00
Я думаю, что протяжённость между рождением и смертью - это дар, возможность.
Возможность чего? Алгоритм ведь в любом случае сохранится.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 09:00
Ограничивать свою жизнь выживанием, приспособлением, произведением потомства - как-то неумно.
И тем не менее жизнь сама по себе именно этими ограничивается — в конечном счете-то, если смотреть в корень.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 09:58
Цитата: alant от июля 18, 2016, 07:24
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы. Не получается — значит, нефига и браться, не ваше это, и всё тут!
Как у вас всё просто.
Не просто, а рационально.
Так кто-то хочет, а кто-то нет. Конфликт интересов как предлагаете решать?
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:02
Возможность чего? Алгоритм ведь в любом случае сохранится.
Это при условии, что данное сознание и личность сохраняются только в пределах этой жизни. Или что нечто, что условно называют душой (можно назвать как угодно) не существует за пределами отрезка, который мы именуем "земной жизнью". А никаких четких доказательств, что это именно так, нет.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:02
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 09:00
Я думаю, что протяжённость между рождением и смертью - это дар, возможность.
Возможность чего? Алгоритм ведь в любом случае сохранится.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 09:00
Ограничивать свою жизнь выживанием, приспособлением, произведением потомства - как-то неумно.
И тем не менее жизнь сама по себе именно этими ограничивается — в конечном счете-то, если смотреть в корень.
Возможность опыта, роста, творчества.
Смотря что считать смотрением в корень.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:02
И тем не менее жизнь сама по себе именно этими ограничивается — в конечном счете-то, если смотреть в корень.
Не совсем. Человек, в отличие от других животных, за счет мощно развитой высшей нервной деятельности вырывается из этого генетического отбора и способен на действия, мысли и переживания, которые не входят в обозначенный круг явлений. Да, многое в человеке может быть побочным эффектом этих явлений, но побочный эффект - уже не само явление.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 09:28
Цитата: Марго от июля 17, 2016, 22:57
Лично я именно так и считаю (хотя процитированное относилось не ко мне). А какую "модель" еще можно построить, предварительно "разрушив до основанья весь мир"? Только не надо говорить мне, что "насилье" там было ключевым словом, реально ведь именно "весь мир" и разрушили. Вот для чего конкретно это проделали, лично я так и не поняла.
Там - это где?
В "Интернационале", вестимо. Слова из которого:
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.
— стали частью гимна России с 1918 года. То есть путеводной звездой соцреволюции.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:08
В "Интернационале", вестимо. Слова из которого:
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.
— стали частью гимна России с 1918 года. То есть путеводной звездой соцреволюции.
Ну это-то заблуждение, на мой взгляд. Любая идея "вот уничтожу все, а потом как построю" - ошибка, на мой взгляд. Когда речь идет об уничтожении какого-то строения и постройке нового - это да, нормально. Что касается общества, то нереально. Особенно, если считать, что жертв не должно быть, или они должны быть минимальными. Может быть, и есть способ просчитать такие изменения, когда все изменится кардинально и в гораздо лучшую сторону без человеческих жертв, но людям это не подвластно, и достаточно сильный компьютер для такой цели пока и близко не создан, насколько я понимаю.
Да и вот это "кто был ничем, тот станет всем" мне не нравится. Тут непонятно, что будет с теми, кто сейчас "кто-то".
"Лес рубят, щепки летят." Легко и просто говорить о благотворности революций, пока тебя самого революционный каток не укатал.
Цитата: alant от июля 18, 2016, 10:04
Так кто-то хочет, а кто-то нет. Конфликт интересов как предлагаете решать?
Не хочет заниматься реформами? И правильно делает, ибо это занятие только для специалистов, мы же говорим о глобальных реформах переустройства общества. А в обществе, между прочим, есть такая профессия: политик. Вот им, политикам, и карты в руки, а не всем подряд, кто готов дилетантски, но постоянно бузить, раскачивая лодку.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:16
Цитата: alant от июля 18, 2016, 10:04
Так кто-то хочет, а кто-то нет. Конфликт интересов как предлагаете решать?
Не хочет заниматься реформами? И правильно делает, ибо это занятие только для специалистов, мы же говорим о глобальных реформах переустройства общества. А в обществе, между прочим, есть такая профессия: политик. Вот им, политикам, и карты в руки, а не всем подряд, кто готов дилетантски, но постоянно бузить, раскачивая лодку.
Как бы это сказать, политик - профессия не самых честных и разумных людей.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 10:06
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:02
Возможность чего? Алгоритм ведь в любом случае сохранится.
Это при условии, что данное сознание и личность сохраняются только в пределах этой жизни. Или что нечто, что условно называют душой (можно назвать как угодно) не существует за пределами отрезка, который мы именуем "земной жизнью". А никаких четких доказательств, что это именно так, нет.
Доказательство элементарное: никто еще оттуда не вернулся. Так что можете быть уверены:
там, за пределами земной жизни, ничего нет.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:19
Доказательство элементарное: никто еще оттуда не вернулся
Это не доказательство. Возможно, не существует контакта между этим измерением и другими. Возможно, контакт незначительный. Точно можно сказать только одно: мощного и постоянного контакта нет.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:19
Так что можете быть уверены: там, за пределами земной жизни, ничего нет.
Не вижу оснований для такой уверенности. Начиная с невозможности не только определить, но даже представить себе то, что описывается словом "ничего". Полагаю, что версия, на которую Вы указываете, заслуживает серьезного внимания, она одна из вероятных, но необязательно верная.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:07
Возможность опыта, роста, творчества.
Это всего лишь составляющие того самого процесса, который содержится в моем алгоритме. Как пишет тот же Ремарк в своих рассказах, сколько бы и как бы мы ни старались сделать свою жизнь лучше, богаче, краше, каких бы высот ни достигли по сравнению с другими, заканчивают жизнь все одинаково — и достигшие, и "другие" — в земле. И с ним, по размышлении, трудно не согласиться.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:14
Легко и просто говорить о благотворности революций, пока тебя самого революционный каток не укатал.
(http://s3.rimg.info/915a37e7d21f6cc01984db6302e15e2a.gif)
Именно об этом я вчера и подумала, посмотрев фильм о Колчаке.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:17
Как бы это сказать, политик - профессия не самых честных и разумных людей.
Недостатки образования? Похоже.
Что касается революций. Лично я вообще противник силовых действий, массовых акций такого рода и пр. Потому я противник революций. Тем более что меня беспокоит жизнь каждого человека, а революция практически всегда оборачивается гибелью многих + сломанными судьбами. Что уже подталкивает меня быть против революции. И я вообще сказал бы твердо, что против любой внешней (не внутри человека) революции, если бы не возникало сомнение. Я не уверен на 100%, что нет ситуаций, когда без революции жертв будет больше (пусть они и будут больше растянуты во времени). Никак не могу причины убедиться в том, что таких ситуаций не бывает, и революция - всегда зло.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:30
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:17
Как бы это сказать, политик - профессия не самых честных и разумных людей.
Недостатки образования? Похоже.
Нет, нет, образование тут не при чём. Политика как сфера деятельности привлекает властолюбцев, амбициозных людей. Творческий человек в политику не полезет.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 10:25
Не вижу оснований для такой уверенности.
Что ж, Вам можно только позавидовать. Как и всем, верящим в эту утопию.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:34
Что ж, Вам можно только позавидовать. Как и всем, верящим в эту утопию.
А с чего Вы взяли, что я во что-то верю? Нет. Я лишь не верю свято в идею о "ничего" после смерти, потому что:
а) Не вижу достоверных доказательств;
б) Не вижу, как можно определить или осознать, что такое "ничто".
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:35
В смысле: недостатки системы образования.
А разве образование гарантирует отсутствие нечестности, подлости?
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:33
Нет, нет, образование тут не при чём. Политика как сфера деятельности привлекает властолюбцев, амбициозных людей. Творческий человек в политику не полезет.
Ну, 1) противопоставлять творчество и политику я не стала бы, а 2) в любой профессии люди разные, потому считать что абсолютно все политики амбициозные властолюбцы тоже ни к чему.
Меня вопрос о том, есть ли что-то после смерти, с какого-то времени перестал заботить. Достаточно того, что есть до смерти. Что будет после - узнаем. Или не узнаем, так как никого не будет.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 10:37
А разве образование гарантирует отсутствие нечестности, подлости?
См. мое предыдущее, п. 2.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:38
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:33
Нет, нет, образование тут не при чём. Политика как сфера деятельности привлекает властолюбцев, амбициозных людей. Творческий человек в политику не полезет.
Ну, 1) противопоставлять творчество и политику я не стала бы, а 2) в любой профессии люди разные, потому считать что абсолютно все политики амбициозные властолюбцы тоже ни к чему.
И всё же политика привлекательна для определённого типа людей. Художник, поэт, музыкант, учёный, философ и т. п. там попросту не могут существовать долго.
Творческий человек уже наполнен, нашёл способ самореализации, не нуждается в участии в политической возне и играх.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:39
См. мое предыдущее.
Все равно непонятно, как связано образование именно с теми проблемами политики, на которые указал Мечтатель. Так-то я с Вами согласен, что в политике есть разные люди. Правда, тут вот в чем проблема. Сама по себе структура власти обычно способствует тому, чтобы там оказывались люди, обладающие не самыми высокими моральными качествами, потому что в противном случае им будет сложно удержаться у власти. Особенно это касается высших эшелонов, куда нужно пробиваться через сложные препятствия. И, как видится, там в основном эти самые властолюбцы и находятся. Хотя, с другой стороны, достигнув каких-то высот, человек, обеспечив себя, может ощутить желание принести благо народу, стране. А некоторые, возможно, пробиваются наверх, потому что твердо верят, что принесут пользу народу, и хотя по пути действуют аморально, но именно в политике относительно своей страны действуют иначе.
Сложно сказать, в общем.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 09:22
Другое дело, что Рокки считает, что решение экзистенциальных проблем - это не главное,
Вы невнимательно читали. Для меня это было главным долгое время, но потом отошло далеко на задний план.
Поясню. Я задавал себе вопрос: какой смысл в том, что мы рождаемся и умираем? Зачем всё это? Мне всё казалось, что если хорошенько пораскинуть мозгами, то можно понять, и от этого отталкиваться
во всём. И так же, как Мечтателю, этот вопрос мешал заняться чем-то конкретным.
В конце концов я понял, что слова "смысл" и "зачем" подразумевают чью-то цель, и применимы только в том случае, если нас (да и всю Вселенную заодно) кто-то создал
сознательно, с какой-то целью, ради какого-то результата. Если же мы просто развивались согласно туповатым законам природы (взявшимся, кстати, невесть откуда), то слова "смысл" и "зачем" неприменимы. Тогда мы живём не "зачем", а "почему". Это грустно, но так получается.
Если же нас кто-то создал. Кто? И зачем? Я не знаю абсолютно ничего. Он мне не являлся и не сообщал. И никто достаточно компетентный не являлся. А веровать без доказательств - это не моё. Если явится и сообщит - я буду знать, если не посчитаю это глюком. Но думаю, что не явится.
Так что пока я ничего об этом не знаю, т.е. у меня полностью отсутствует информация по этому поводу. Какой смысл обдумывать что-то при полном отсутствии информации?
Вот так я стал "убеждённым агностиком" в этом вопросе.
А знаете, в чём самая большая тайна Вселенной? В том, что она бесконечна и вечна. Но ведь этого не может быть! Но оно есть. Но ведь этого не может быть! Но есть. Но ведь этого не может быть! Но есть. Но ведь... ------> в бесконечность........................
RockyRaccoon
Всё, понял Вашу позицию. Простите, что сразу не сообразил.
Почему для меня важны экзистенциальные вопросы, я там выше написал, а также есть в цитатах. Мне не просто "хочется узнать", мне "нужно узнать". Не до предела, конечно. Хотя никто не гарантирует, что, узнав, я почувствую себя лучше. Может быть, будет еще хуже. Возможно, мне необходимо узнать не правду, а увериться в том, что мир такой, каким бы я его хотел видеть. Но и этого я сделать не могу. А, может, действительно надо узнать и опереться.
Второй путь: переродиться, чтобы коренные потребности изменились. Но как этого достичь, я не знаю.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:53
А знаете, в чём самая большая тайна Вселенной? В том, что она бесконечна и вечна. Но ведь этого не может быть! Но оно есть. Но ведь этого не может быть! Но есть. Но ведь этого не может быть! Но есть. Но ведь... ------> в бесконечность........................
Ну, никаких стопроцентных доказательств того, что Вселенная и бесконечная, и вечная, в общем-то, нет. Но так предполагается, да.
Тут, чтобы упереться в стену, достаточно попробовать осознать, что такое "был всегда". Осознать "будет всегда" человеку очень легко, а вот "был всегда" - это уже подход к пределам нашего сознания.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:50
(взявшимся, кстати, невесть откуда)
Собственно, даже, если никто не создавал, то откуда взялся мир и т.д.? Точно так же без ответа вопросы. Как и без ответа вопрос "а применим ли в этом случае вопрос "откуда взялся?".
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:17
Как бы это сказать, политик - профессия не самых честных и разумных людей.
Чересчур упрощённо. Какой-то юношеский максимализм, несмотря на неюношеский возраст (не обижайтесь, пжлст! :)). Может, подумаете чуть-чуть побольше на эту тему?
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 10:35
Не вижу, как можно определить или осознать, что такое "ничто".
Мне кажется, после смерти будет то же самое, что было до рождения. Ничего.
Никогда не понимал людей, которые пытаются изменить то, что им не по силам. Даже думать на такие темы нет никакого смысла, это пустая трата времени.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 11:56
Ну, никаких стопроцентных доказательств того, что Вселенная и бесконечная, и вечная, в общем-то, нет.
Да кто ж её, Вселенную эту, знает? Но опять же вот что получается:
Вселенная конечна и невечна. Значит, до неё ничего не было? А откуда взялось? Из ничего? Но ведь этого не может быть!..............
И значит, она исчезнет? А куда всё денется? Превратится в ничто? Но ведь этого не может быть!...........................
Все дороги ведут к агностицизму...
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:28
Решение экзистенциальных проблем - главное для меня
Мечтатель, а если не секрет, нельзя ли чуть конкретизировать, что для вас означает "решение экзистенциальных проблем"? Какими вопросами вы задаётесь? Может, мы вообще говорим о разных вещах.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 09:31
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:33
Пожалуй, наоборот: большой интеллект обязательно подразумевает наличие цели.
Не согласен. Совсем необязательно. Большой интеллект может разрушить цели и не сразу или вообще не найти новой.
Что-то мне подсказывает, что большой интеллект, разрушающий цели - это пока ещё не очень большой интеллект.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 11:56
Цитата: RockyRaccoon от (взявшимся, кстати, невесть откуда)
Собственно, даже, если никто не создавал, то откуда взялся мир и т.д.? Точно так же без ответа вопросы. Как и без ответа вопрос "а применим ли в этом случае вопрос "откуда взялся?".
Да. Это тоже Великая Тайна Вселенной.
Цитата: Timiriliyev от июля 18, 2016, 11:59
Мне кажется, после смерти будет то же самое, что было до рождения. Ничего.
А кто сказал, что до рождения тоже было "ничего"? Да и что это такое - "ничего"?
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 12:02
Да кто ж её, Вселенную эту, знает? Но опять же вот что получается:
Вселенная конечна и невечна. Значит, до неё ничего не было? А откуда взялось? Из ничего? Но ведь этого не может быть!..............
И значит, она исчезнет? А куда всё денется? Превратится в ничто? Но ведь этого не может быть!...........................
Все дороги ведут к агностицизму...
Необязательно к агностицизму.
Кстати, само понятие агностицизм неоднозначное. Смотря, что Вы под ним имеете в виду. Агностиками, например, называют тех, кто полагает, что мы не можем познать объективную реальность, так как имеем дело только с ее субъективным отражением в нашем сознании, но познавать это отражение можем. Вы же явно что-то другое имеете в виду.
И "но ведь этого не может быть!" в Ваших постах - отнюдь не постулат. Это лишь показатель того, что в этих местах плохо работает или не работает формально-логический аппарат. Но, во-первых, возможно, мы просто не научились еще его правильно использовать в таких ситуациях, во-вторых, быть может, здесь необходим другой способ познания.
"А откуда взялось? Из ничего? Но ведь этого не может быть!" - почему не может быть?
Цитата: Timiriliyev от июля 18, 2016, 11:59
Никогда не понимал людей, которые пытаются изменить то, что им не по силам. Даже думать на такие темы нет никакого смысла, это пустая трата времени.
Если есть потребность, то люди рассуждают. Например, получают удовольствие. Развивают интеллект. Вот просто хочется. Понятие "пустая трата времени" само по себе размытое, потому что зависит от целей и задач.
(Тема ушла в сторону. Первоначально меня интересовала именно психологическая сторона целеполагания как явления, именно поэтому я поместил тему в "Психологию". Ниже я попытаюсь объяснить, что побудило меня открыть тему - если получится. Мне как-то это трудно. Но попробую.
Но ничего удивительного, что нас понесло в экзистенциальные проблемы. Мало того - нас просто должно было туда понести! Всё правильно.)
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:41
Творческий человек уже наполнен, нашёл способ самореализации, не нуждается в участии в политической возне и играх.
А что Вы скажете конкретно о Дмитрии Быкове? С учетом того, сколько он успел выдать в прозе и в поэзии, посчитать его человеком нетворческим я никак не могу.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 12:17
Агностиками, например, называют тех, кто полагает, что мы не можем познать объективную реальность, так как имеем дело только с ее субъективным отражением в нашем сознании, но познавать это отражение можем. Вы же явно что-то другое имеете в виду.
Мой агностицизм приблизительно означает: я не знаю этого, и я не знаю, узнаю ли я когда-нибудь, и я не вижу абсолютно никакой возможности узнать это в обозримом будущем. Собственно, именно такое понимание агностицизма мне встречалось, когда речь шла о религии.
Может быть, такое понимание следовало бы назвать как-то по-другому, уж не знаю. Вроде бы то же самое
а+гноско.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 12:17
Но, во-первых, возможно, мы просто не научились еще его правильно использовать в таких ситуациях, во-вторых, быть может, здесь необходим другой способ познания.
"А откуда взялось? Из ничего? Но ведь этого не может быть!" - почему не может быть?
Может быть, и может. Не знаю. Никто пока не доказал этого. Когда докажет - будем иметь в виду. А сейчас в виду иметь нечего.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 12:34
Собственно, именно такое понимание агностицизма мне встречалось, когда речь шла о религии.
Да-да, именно в религии используется такое понятие агностицизма, Вы правы.
Цитировать
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — непознаваемый, непознанный) — термин в философии, теории познания и теологии, полагающий принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылах. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира
Кроме философского агностицизма, существует агностицизм теологический и научный. В теологии агностики отделяют культурно-этическую составляющую веры и религии, считая её некой светской шкалой морального поведения в обществе, от мистической (вопросы существования богов, бесов, загробной жизни, религиозных ритуалов) и не придают последней существенного значения[2]. Научный агностицизм существует как принцип в теории познания, предполагающий, что поскольку полученный в процессе познания опыт неизбежно искажается сознанием субъекта, то субъект принципиально не способен постичь точную и полную картину мира. Этот принцип не отрицает познания, а лишь указывает на принципиальную неточность любого знания и на невозможность познать мир полностью.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 12:32
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:41
Творческий человек уже наполнен, нашёл способ самореализации, не нуждается в участии в политической возне и играх.
А что Вы скажете конкретно о Дмитрии Быкове? С учетом того, сколько он успел выдать в прозе и в поэзии, посчитать его человеком нетворческим я никак не могу.
Собственно, любой крупный писатель просто не может избежать некоторой политизированности. Просто не получится.
Ну, с этим можно поспорить. Ведь одно дело — каким-то образом что-то политическое упомянуть в художественном произведении и совсем другое — перманентно быть заводилой на протестных митингах.
Кстати, с тех пор как он избрал этот путь, творчество его пошло под уклон.
Так. Я обещал попытаться объяснить, зачем открыл тему.
Когда-то довольно много почитал об НЛП. Из того, что помню: энэлпёры уделяют много внимания понятию "результат" - это несколько неудачная, на мой взгляд, замена слову "цель". Я пришёл к выводу, что для эффективной работы интеллекта действительно просто необходимо умение ставить чёткие, точные, позитивные, конкретные цели.
Не сказать, что бы я овладел этим умением, но по крайней мере постоянно, когда нужно что-то сделать, я делаю попытку чётко осознать цель, нарисовать её в воображении и подправить, если что не так. Порой помогает сильно.
В частности, попытался это применить к ЛФ. Благодаря этому отбросил кое-что ненужное мне, но до конца не получилось. Наверное, не хватает силы интеллекта. Часто, забыв о главной цели своего пребывания здесь, теряю время на бесцельную болтовню или стёб. Или суюсь в ненужные срачи.
Ну так вот. К экзистенциальным вопросам я тоже попытался применить принцип целеполагания (назовём его так; я просто не помню, как это называют в НЛП). Об этом чуть ниже.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 13:03
Когда-то довольно много почитал об НЛП
Насколько я знаю, от этого термина уже отказываются или в значительной степени отказались. Потому что НЛП - это собрание различных, часто не связанных друг с другом методик и практик. Хотя не могу сказать точно.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 13:03
Из того, что помню: энэлпёры уделяют много внимания понятию "результат" - это несколько неудачная, на мой взгляд, замена слову "цель"
Я считаю, что и правда неудачная. Дело в том, что целью вполне может быть сам процесс. Результат в этом случае вторичен. Процесс, нахождение в процессе - уже это может быть целью человека. Хотя Вы о другом, вероятно, говорили.
Цель - понятие более широкое, чем результат.
RockyRaccoonЕсли у Вас будет время, посмотрите, пожалуйста, эту передачу и скажите, что думаете (там частично на украинском, но надеюсь, что сильно Вам это не помешает):
Далее. Ну конечно же, я попытался применить принцип и к собственному существованию и "назначить" Главную Цель, полагая, что это усилит мотивировку, интерес к жизни.
Можно сказать, ничего не получилось. Цели-кандидаты получаются слишком абстрактными и не мотивируют. Когда же я пытаюсь их конкретизировать, что-то мешает. Возможно, тот же самый вопрос, который задаёт себе при том же Мечтатель на странице, кажется, №1: "А нахрена?" И вроде бы ответ простой: "Чтобы жить более интересной, активной и т.д. жизнью". Но не получается, хоть убей.
В общем, дорогие Вагнер и Марго, нет у меня Цели, о которой говорилось в стартовом посте. Не получается мне её выбрать и втемяшить в мозг, к моему глубочайшему сожалению. Но я пока не отчаиваюсь. Да и в общем-то, мне обычно хватает, на крайняк, того, что образовалось в моём подсознании в течение жизни. Хотя иногда чего-то и не хватает...
Вот мне и захотелось узнать, а как с этим у форумчан. И я открыл тему "Цель".
Уж не знаю, понятно ли я объяснил.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 13:19
Уж не знаю, понятно ли я объяснил.
Я лично, думаю, все понял. Вроде бы очень понятно объяснено.
А у Вас есть хоть какая-то потребность в этой Цели? Такая, что при ее неудовлетворении Вы ощущаете, что что-то не так, у Вас возникает дискомфорт, падает мотивация заниматься обычными делами и так далее? Или такой потребности нет вообще?
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 05:00
Каким образом связаны цель и ребёнок?
Перебирая все возможные варианты по теме, ничего не нашла более похожего на цель, чем научить своего ребёнка жить самостоятельно.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 05:00
У меня есть ребёнок, на днях 15 исполнилось. И что?
Вам лучше знать.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:56
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:17
Как бы это сказать, политик - профессия не самых честных и разумных людей.
Чересчур упрощённо. Какой-то юношеский максимализм, несмотря на неюношеский возраст (не обижайтесь, пжлст! :)). Может, подумаете чуть-чуть побольше на эту тему?
Те персоны из моих знакомых, которые стремились заниматься политикой, и вовсе показались мне умственно отсталыми.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 13:08
Насколько я знаю, от этого термина уже отказываются или в значительной степени отказались. Потому что НЛП - это собрание различных, часто не связанных друг с другом методик и практик. Хотя не могу сказать точно.
Честно говоря, не знаю. Я абсолютно не слежу за его развитием. Мне кажется, я извлёк из НЛП всё, что мне было нужно, и вряд ли к нему вернусь. Хотя, может, и освежу в памяти когда-нибудь кое-что. Вещь небесполезная, как я считаю вопреки многим, но посвящать этому жизнь я не намерен.
Кстати, VagneR об этом нормально говорит. О ребенке. Для нее лично это - цель. Думаю, так для многих. Но вот чего я не люблю, так это, когда втемяшивают людям мысль "появится ребенок, и тебе сразу захочется жить", "у всех, когда появляются дети, появляется и смысл жизни" и так далее. Конечно, у меня нет детей, потому ничего утверждать не могу. Но уверен, что ребенок и близко не заполнил бы всей пустоты и от невроза бы меня не вылечил. Может, даже и наоборот. Хотя я хочу иметь ребенка. Но не думаю, что это невероятным образом наполнит мое сознание смыслом жизни. И полагаю, что далеко не у каждого человека может наполнить. Потому это обобщение мне не нравится.
Отмечу, что мне такое не особо втемяшивали, так что я не от личной обиды пишу.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 10:08
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.
Где-то слышала версию, что первоначально было "весь мир насилья мы разроем до основанья", но кого-то это не устроило. Не берусь сказать, как это отразилось на смысле.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 12:08
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:28
Решение экзистенциальных проблем - главное для меня
Мечтатель, а если не секрет, нельзя ли чуть конкретизировать, что для вас означает "решение экзистенциальных проблем"? Какими вопросами вы задаётесь? Может, мы вообще говорим о разных вещах.
Наверное.
Меня интересует самопознание. Мне важно узнать на собственном опыте, может ли человек стать более свободным, гармоничным, удовлетворённым. Для этого я обращаюсь к словам тех, которые достигли свободы и удовлетворённости (их имена хорошо известны) и стараюсь применить это в собственной реальности.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 12:32
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:41
Творческий человек уже наполнен, нашёл способ самореализации, не нуждается в участии в политической возне и играх.
А что Вы скажете конкретно о Дмитрии Быкове? С учетом того, сколько он успел выдать в прозе и в поэзии, посчитать его человеком нетворческим я никак не могу.
Он стал профессиональным политиком?
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 13:22
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 05:00
Каким образом связаны цель и ребёнок?
Перебирая все возможные варианты по теме, ничего не нашла более похожего на цель, чем научить своего ребёнка жить самостоятельно.
А вы сами живёте самостоятельно?
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 13:21
А у Вас есть хоть какая-то потребность в этой Цели? Такая, что при ее неудовлетворении Вы ощущаете, что что-то не так, у Вас возникает дискомфорт, падает мотивация заниматься обычными делами и так далее? Или такой потребности нет вообще?
Вообще-то я знаю, что могу прожить и без Цели. Но я ведь когда-то имел несчастье поставить целью определение для себя такой Цели, и именно неосуществление этой цели поставить Цель (вы ещё не запутались? ;D) и вносит порой некоторый лёгкий дискомфорт. Как-то так. И кроме того, я полагаю (может быть, ошибочно), что с Целью будет лучше. Поэтому без неё мне, скажем так,
не очень хорошо.
Если мне всё это будет сильно мешать заниматься делами, я откажусь от всяких Целей и удовлетворюсь как-нибудь с грехом пополам (надеюсь, что получится) абстрактной Целью - жить, пока живётся, заботиться о близких (и чуть-чуть о не очень близких) и немного о себе.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:50
В конце концов я понял, что слова "смысл" и "зачем" подразумевают чью-то цель, и применимы только в том случае, если нас (да и всю Вселенную заодно) кто-то создал сознательно, с какой-то целью, ради какого-то результата. Если же мы просто развивались согласно туповатым законам природы (взявшимся, кстати, невесть откуда), то слова "смысл" и "зачем" неприменимы. Тогда мы живём не "зачем", а "почему".
+1
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:50
А веровать без доказательств - это не моё.
Но логика всё равно подсказывает, что всё не так однозначно, как говорят атеисты.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:50
А веровать без доказательств - это не моё. Если явится и сообщит - я буду знать, если не посчитаю это глюком. Но думаю, что не явится.
Не зарекайтесь.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:50
Вот так я стал "убеждённым агностиком" в этом вопросе.
Слышала версию со стороны православного священника, что агностицизм страшнее атеизма. Якобы атеист просто заблуждается, а агностик грешит сознательно. Не совсем так, не знаю, как объяснить.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 11:56
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:53
А знаете, в чём самая большая тайна Вселенной? В том, что она бесконечна...
Допустим, что Вселенная конечна. Что тогда находится за её пределами? Детский вопрос, но всё же...
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 13:27
"появится ребенок, и тебе сразу захочется жить"
Хотеть жить и иметь цель успеть дать ребёнку навыки, необходимые для существования в этом мире, - вещи совершенно разные.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 13:33
А вы сами живёте самостоятельно?
В каком плане?
Вагнер, а вы верующая?
RockyRaccoonЯ понял.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 13:49
Но логика всё равно подсказывает, что всё не так однозначно, как говорят атеисты.
Как мне кажется, логика подсказывает, что тут вообще сложно что-то понять. Собственно, что имеется в виду под "говорят атеисты"? Они говорят, что не существует никакого высшего разума, который создал бы этот мир и вмешивался в ход событий в нем (или не вмешивался). Вам логика подсказывает, что это не так? Мне лично кажется, что она такое не подсказывает. Она подсказывает, что мы не можем сказать так это или нет. Другое дело, что бремя доказательства в большинстве случаев должно лежать на том, кто выдвигает гипотезу. Ведь я могу предположить, что в необозримой для нас части Вселенной есть планета с розовыми слониками или что существует измерение, в котором живут одноногие разумные мобильные телефоны, но обмен информацией между этим измерением и нашим невозможен. Обе мои гипотезы нельзя опровергнуть, но вряд ли Вы из-за этого станете воспринимать их всерьез. Вы потребуете, чтобы я доказал хоть каким-то образом их истинность. По идее, то же самое можно сказать и о теории высшего разума. А, может, и нет. Не уверен.
Самое главное, что любой мистический опыт, по идее, не может доказать существование Бога. Потому что, во-первых, он может быть галлюцинацией. Во-вторых, если даже будет какое-то очевидное влияние на реальность, можно предположить, что это совершило сознание самого человека, ибо пока никто не доказал, что сознание не влияет на материю напрямую. В смысле, что не может влиять. Никто не доказал пока и того, что материя вообще существует вне сознания (как и обратного, впрочем). В-третьих, а вдруг существует какая-то высокоразвитая цивилизация, которая создала эту Вселенную, как модель? Тогда это может быть воздействие от нее, а не от высшего разума.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 13:52
Допустим, что Вселенная конечна. Что тогда находится за её пределами? Детский вопрос, но всё же...
Вот лично я не считаю это детским вопросом. Как по мне, так он очень серьезный.
Вариантом тут несколько.
Во-первых, может быть, мир устроен так, что задать вопрос "что находится?" по отношению к тому, что за пределами Вселенной, нельзя. Потому что этот вопрос подразумевает восприятие мира таким, каким он нам дан в нашей Вселенной. А "там" все может быть иначе.
Во-вторых, там может быть бесконечное множество других вселенных, более или менее близких к нашей.
В-третьих, там может быть конечное число других вселенных. Но тогда просто переносится вопрос: а что за их пределами?
В-четвертых, там, согласно одной из теорий, может быть "кипящий вакуум". Нечто, в чем бесконечно рождаются флкутуации. Грубо говоря - надуваются пузыри. "Изнутри" "кипящего вакуума" жизнь этих "пузырей" очень короткая, но внутри них время идет совсем иначе, там могут проходить, по нашим земным меркам, миллиарды лет. Одним из таких "пузырей" и является наша вселенная.
Цитата: Timiriliyev от июля 18, 2016, 14:06
Вагнер, а вы верующая?
Я верующая, но плохая христианка и большая грешница :-[
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 14:02
Хотеть жить и иметь цель успеть дать ребёнку навыки, необходимые для существования в этом мире, - вещи совершенно разные.
Не спорю. Я просто привел утверждения, которые слышал.
GOAL
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 14:05
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 13:33
А вы сами живёте самостоятельно?
В каком плане?
Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:17
Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?
Я думаю, что Вагнер имела в виду навыки, позволяющие самостоятельно себя прокормить + иметь деньги и на другие вещи типа отдыха, развлечения, духовного развития и т.д. А также содержать семью и родителей, если нужно будет. И в этом смысле, думаю, у Вагнер есть нужный опыт.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 14:11
Я верующая, но плохая христианка и большая грешница :-[
Ясно.
Timiriliyev
А Вы?
С самого детства ненавидел христианство. В детстве задал себе вопрос: а почему у русских бог один, а у якутов их много? Уже в лет десять-одиннадцать спорил с родителями, что никакого бога нет и быть не может, как нет ничего сверхъестественного (тем не менее, в жизни были моменты, когда я сомневался в своих этих взглядах). Сейчас я считаю себя атеистом. Ну или агностиком. В общем, я сам запутался.
Атеизм первичен, ... вторичен.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 14:07
В-четвертых, там, согласно одной из теорий, может быть "кипящий вакуум". Нечто, в чем бесконечно рождаются флкутуации. Грубо говоря - надуваются пузыри. "Изнутри" "кипящего вакуума" жизнь этих "пузырей" очень короткая, но внутри них время идет совсем иначе, там могут проходить, по нашим земным меркам, миллиарды лет. Одним из таких "пузырей" и является наша вселенная.
Какая разница? Значит, вакуум бесконечен... В какой-то фантастической книжке давно встретилось интересное концепция вселенной, что всякая молекула (или атом, я не помню) - самостоятельная вселенная.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 14:25
Какая разница? Значит, вакуум бесконечен...
Ну Вы же спросили именно о нашей вселенной. Если верен вариант, приведенный во "в-четвертых", то тогда мы можем примерно сказать, что за пределами вселенной. А вот что конечен ли "кипящий вакуум", и если да, то что за его пределами - это уже другой вопрос.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 14:25
В какой-то фантастической книжке давно встретилось интересное концепция вселенной, что всякая молекула (или атом, я не помню) - самостоятельная вселенная.
С такой концепцией не сталкивался, интересно. Правда, не знаю, насколько она обоснована может быть физически.
В современной физике достаточно широко распространена теория мультиверса, то есть, теория, согласно которой вселенных много, бесконечное или конечное количество. Это связано с тем, что базовые константы нашей вселенной удивительным образом подобраны так, что при них возможно возникновение разумной жизни. Чуть-чуть измени одну из них - и в нашей вселенной даже звезд бы не было, не то, что планет. Правда, никто точно не скажет, что в таком мире не может быть разума, да. И все же.
Один из вариантов этой "тонкой настройки" - существование высшего разума, который ее создал. Другой - мультиверс. Если вселенных много или бесконечно много, тогда в одной из них вполне могли сложиться такие условия, при которых возможно появление разумной жизни. Теория мультиверса имеет множество вариаций:
1) Наша Вселенная разжимается, а потом схлопывается в сингулярность, потом снова расширяется и т.д. бесконечно. И каждый раз с новыми параметрами. Эта версия, правда, насколько понимаю, противоречит современным физическим наблюдениям.
2) Вот тот самый "кипящий вакуум", в котором постоянно рождаются и погибают вселенные;
3) Бесконечное множество вселенных;
4) В каждую минимальную единицу времени частицы направляются во все возможные стороны, и каждый вариант движения образует свою вселенную. Таким образом вселенных столько, сколько могло быть на сегодня вариаций.
5) В черных дырах одной вселенной рождаются другие вселенные. По этой теории наша вселенная тоже может находиться внутри черной дыры другой вселенной.
Разумеется, это не отменяет вопросов более высокого порядка, например:
а) Почему вообще так все устроено?
б) Можно ли задавать вопрос "почему?" относительно устройства мира.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:17
Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?
Под самостоятельностью я подразумевала способность жить без родителей.
Я не просто так спросила, что вы имеете в виду под этим понятием, чтобы мы не рассуждали о разных вещах. Поэтому я не могу вам ответить, пока вы не раскроете свои карты.
Еще интересно вот что. От нуля и вдаль по числовой линии положительных чисел все уходит в бесконечность. Но если мы возьмем махонький промежуток между +1 и +1,00000000000000000000000000000000000000000000001, то, ежели учитывать все числа, находящиеся в этом промежутке, там тоже бесконечность... Это особенность математики? Или отражение чего-то в нашем мире?
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 14:32
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:17
Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?
Под самостоятельностью я подразумевала способность жить без родителей.
Я не просто так спросила, что вы имеете в виду под этим понятием, чтобы мы не рассуждали о разных вещах. Поэтому я не могу вам ответить, пока вы не раскроете свои карты.
То есть вы живёте без родителей? Это действительно важно, иначе получаются двойные стандарты, разные требования к себе и к ребёнку.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 13:49
Слышала версию со стороны православного священника, что агностицизм страшнее атеизма. Якобы атеист просто заблуждается, а агностик грешит сознательно. Не совсем так, не знаю, как объяснить.
Для кого агностицизм страшнее? Если для священника - то да. Его невозможно подвергнуть сомнению, в отличие от атеизма, потому что агностицизм - это само сомнение и есть.
И в чём грех агностика? В том, что он не верует безоговорочно? Но он же не отрицает существование бога, почему он страшнее отрицающего атеиста?
Странный какой-то священник. Да ну его нафиг.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 14:07
Как мне кажется, логика подсказывает, что тут вообще сложно что-то понять. Собственно, что имеется в виду под "говорят атеисты"? Они говорят, что не существует никакого высшего разума, который создал бы этот мир и вмешивался в ход событий в нем (или не вмешивался). Вам логика подсказывает, что это не так? Мне лично кажется, что она такое не подсказывает. Она подсказывает, что мы не можем сказать так это или нет. Другое дело, что бремя доказательства в большинстве случаев должно лежать на том, кто выдвигает гипотезу. Ведь я могу предположить, что в необозримой для нас части Вселенной есть планета с розовыми слониками или что существует измерение, в котором живут одноногие разумные мобильные телефоны, но обмен информацией между этим измерением и нашим невозможен. Обе мои гипотезы нельзя опровергнуть, но вряд ли Вы из-за этого станете воспринимать их всерьез. Вы потребуете, чтобы я доказал хоть каким-то образом их истинность. По идее, то же самое можно сказать и о теории высшего разума. А, может, и нет. Не уверен.
Самое главное, что любой мистический опыт, по идее, не может доказать существование Бога. Потому что, во-первых, он может быть галлюцинацией. Во-вторых, если даже будет какое-то очевидное влияние на реальность, можно предположить, что это совершило сознание самого человека, ибо пока никто не доказал, что сознание не влияет на материю напрямую. В смысле, что не может влиять. Никто не доказал пока и того, что материя вообще существует вне сознания (как и обратного, впрочем). В-третьих, а вдруг существует какая-то высокоразвитая цивилизация, которая создала эту Вселенную, как модель? Тогда это может быть воздействие от нее, а не от высшего разума.
Тут надо заметить, что я это писал не, как атеист. Так как я им не являюсь. Я близок к православию или вообще христианству. Я молюсь Богу, и были случаи, когда происходило то, что указывало на Его помощь. И не хочу ничего плохого о Боге говорить. Другое дело, что я глубоко сомневающийся верующий, в известных мне религиях я нахожу много того, что противоречит моим мыслям и чувствам, и вообще с точки зрения большинства верующих я, наверное, выгляжу, как неверующий.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 13:52
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 11:56
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 11:53
А знаете, в чём самая большая тайна Вселенной? В том, что она бесконечна...
Допустим, что Вселенная конечна. Что тогда находится за её пределами? Детский вопрос, но всё же...
Вспомнился узбек из моего армейского прошлого.
"Ну как это Вселенная может быть бесконечной? Это значит, летишь, летишь, а конца никогда не будет..."
(После глубокого размышления) "А может, летишь, а там раз - и стена - конец Вселенной?"
(После дальнейшего глубокого размышления) "Пробьёшь стену - и снова летишь, летишь..."
(После ещё более глубокого размышления) "Летишь, летишь, а там снова стена..."
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:36
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 14:32
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 14:17
Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?
Под самостоятельностью я подразумевала способность жить без родителей.
Я не просто так спросила, что вы имеете в виду под этим понятием, чтобы мы не рассуждали о разных вещах. Поэтому я не могу вам ответить, пока вы не раскроете свои карты.
То есть вы живёте без родителей? Это действительно важно, иначе получаются двойные стандарты, разные требования к себе и к ребёнку.
Я живу без родителей. Но это не имеет отношения к теме нашего диалога.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 14:37
Для кого агностицизм страшнее? Если для священника - то да. Его невозможно подвергнуть сомнению, в отличие от атеизма, потому что агностицизм - это само сомнение и есть.
Для носителя взглядов.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 14:37
И в чём грех агностика? В том, что он не верует безоговорочно? Но он же не отрицает существование бога, почему он страшнее отрицающего атеиста?
Страшен для самого себя, а не для окружающих. Грех - не почитать Господа.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:06
Страшен для самого себя, а не для окружающих. Грех - не почитать Господа.
Так разве агностик не почитает в большей степени, чем атеист? В чем это выражается?
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 14:43
...я глубоко сомневающийся верующий...
Это нормально :)
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 13:32
Он стал профессиональным политиком?
Корочки вряд ли получил, но политиком стал точно.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 15:07
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:06
Страшен для самого себя, а не для окружающих. Грех - не почитать Господа.
Так разве агностик не почитает в большей степени, чем атеист? В чем это выражается?
Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности, а агностик сознательно.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:20
Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности, а агностик сознательно.
А почему агностик сознательно? Атеист заблуждается в том, что Бога нет, а агностик - в том, что у него нет почвы для веры.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:20
Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности
Ну почему "по наивности"? Мне когда-то объяснили, чем отличается атеист от неверующего: тем что неверующий не верит в то, что бог есть, а атеист верит в то, что бога нет. Так что позиция атеиста вполне определенная, никакой наивности.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 15:22
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:20
Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности, а агностик сознательно.
А почему агностик сознательно?
Потому что понимает, но не делает. From_Odessa, я некомпетентна в этом вопросе, поэтому точно сказать ничего не могу.
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:06
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 14:37
Для кого агностицизм страшнее? Если для священника - то да. Его невозможно подвергнуть сомнению, в отличие от атеизма, потому что агностицизм - это само сомнение и есть.
Для носителя взглядов.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 14:37
И в чём грех агностика? В том, что он не верует безоговорочно? Но он же не отрицает существование бога, почему он страшнее отрицающего атеиста?
Страшен для самого себя, а не для окружающих. Грех - не почитать Господа.
Воооон чё. Я и не знал, что это всё так страаааашно. Как там у Высоцкого: "Страшно - аж жуть".
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 15:24
тем что неверующий не верит в то, что бог есть, а атеист верит в то, что бога нет
Мне кажется, это неверное определение. Атеист - это как раз тот, кто не верит в Бога. То есть, человек, который считает, что на то нет оснований. Он не верит в отсутствие Бога.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 15:24
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:20
Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности
Ну почему "по наивности"? Мне когда-то объяснили, чем отличается атеист от неверующего: тем что неверующий не верит в то, что бог есть, а атеист верит в то, что бога нет. Так что позиция атеиста вполне определенная, никакой наивности.
Марго, мы рассматриваем ситуацию с религиозной точки зрения, а не с бытовой.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 15:30
Он не верит в отсутствие Бога.
Тогда это верующий. :)
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 15:32
Тогда это верующий.
Тьфу, я хотел сказать "в существование" )
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:30
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 15:24
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 15:20
Они оба не почитают, только атеист это делает по наивности
Ну почему "по наивности"? Мне когда-то объяснили, чем отличается атеист от неверующего: тем что неверующий не верит в то, что бог есть, а атеист верит в то, что бога нет. Так что позиция атеиста вполне определенная, никакой наивности.
Марго, мы рассматриваем ситуацию с религиозной точки зрения, а не с бытовой.
А мне показалось, что как раз с бытовой. Религиозных участников обсуждения ведь здесь раз, два и обчелся.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
И чего удалось достичь? Чтобы кухарка смогла и стала управлять государством? А нафига, говоря простым языком?
Демократия предполагает участие в управлении всех представителей народа. Но этого, как раз, большевикам достичь не удалось. Тем не менее, успехи в просвещении были достигнуты немалые, могу судить хотя бы по истории своей семьи.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
Вчера, кстати, как раз посмотрела фильм "Адмирал".
Историю не стоит изучать по пропагандистским фильмам.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
от и снова спрашивается, для чего столько народу погубили? Каких таких высоких целей стремились достичь? "Человеческой свободы"?
По крайней мере ликвидировали эксплуатацию человека человеком. И существенно модернизировали страну. Большевики, знаете ли, не столько разрушали, сколько строили - заводы, электростанции, больницы, институты, метро...
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы.
Это уже вопрос к царскому правительству - почему оно не проводило необходимые реформы. В результате чего терпение у народа кончилось, и началась революция.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 13:39
Вообще-то я знаю, что могу прожить и без Цели. Но я ведь когда-то имел несчастье поставить целью определение для себя такой Цели, и именно неосуществление этой цели поставить Цель (вы ещё не запутались? ;D) и вносит порой некоторый лёгкий дискомфорт. Как-то так. И кроме того, я полагаю (может быть, ошибочно), что с Целью будет лучше. Поэтому без неё мне, скажем так, не очень хорошо.
Вам нужна одна большая цель на всю жизнь? Мне кажется, лучше много маленьких целей, которые придают жизни осмысленность на определенном отрезке времени. После достижения одной цели, меняете ее на другую. Это делает жизнь полнее и разнообразнее.
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 18:43
По крайней мере ликвидировали эксплуатацию человека человеком
Что Вы конкретно имеете в виду? В чем это выражалось, на Ваш взгляд? А партноменклатура не эксплуатировала рабочих и крестьян?
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 18:51
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 18:43
По крайней мере ликвидировали эксплуатацию человека человеком
Что Вы конкретно имеете в виду? В чем это выражалось, на Ваш взгляд? А партноменклатура не эксплуатировала рабочих и крестьян?
Нет. Это эксплуатация не человека человеком, а человека государством. Которая тоже есть зло, но которую пока что невозможно отменить. Хотя у большевиков и были планы постепенной ликвидации государства, но у них это не получилось по объективным причинам.
Damaskin
А что значит исчезновение эксплуатации человека человеком? Что конкретно исчезло?
Альенде, законно избранный президент Чили, пытался провести умеренно-социалистические реформы мирным путем. Чем закончилось дело - думаю, всем известно.
У большевиков тоже сначала были иллюзии, но потом они поняли, что их просто уничтожат. Собственно, после бойни, которую устроил маршал Маннергейм в Финляндии, это уже было ясно.
А так - конечно, хотелось бы, чтобы без революций, без насилия, без гражданских войн и прочего. Но обвинять большевиков - это все равно что обвинять белорусских партизан в том, что они убивали немцев.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 19:03
Damaskin
А что значит исчезновение эксплуатации человека человеком? Что конкретно исчезло?
Частная собственность на средства производства.
А чем эксплуатация человека государством, владеющим средствами производства, лучше эксплуатация человека человеком под контролем государства, на Ваш взгляд?
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 19:08
А чем эксплуатация человека государством, владеющим средствами производства, лучше эксплуатация человека человеком под контролем государства, на Ваш взгляд?
Хотя бы тем, что при капитализме мы имеем обе формы эксплуатации, а при "реальном социализме" - только одну.
Замечу, что я нисколько не идеализирую СССР. Социализма там точно не было, да и насчет диктатуры пролетариата я не уверен.
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 19:27
Хотя бы тем, что при капитализме мы имеем обе формы эксплуатации, а при "реальном социализме" - только одну.
Нет, меня тут интересовало, почему плохо, когда эти формы существуют параллельно. Вернее, чем это хуже.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 19:43
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 19:27
Хотя бы тем, что при капитализме мы имеем обе формы эксплуатации, а при "реальном социализме" - только одну.
Нет, меня тут интересовало, почему плохо, когда эти формы существуют параллельно. Вернее, чем это хуже.
Понимаете, цель - ликвидировать и то, и другое. Но если невозможно это сделать одновременно, то можно попробовать сделать последовательно.
Но вы видимо, имеете ввиду государство, ограничивающее интересы собственников в интересах народа. Однако буржуазное государство как раз и существует для того, чтобы реализовывать интересы буржуазии, а остального народа - постольку-поскольку. А если у нас государство не-буржуазное, но с частной собственностью, то мы получаем что-то вроде НЭПа.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:39
Потом постепенно пришло понимание, что даже изучив десятки языков и запомнив тысячи дат или имён, останешься прежним - со своими проблемами, тревогами, неудовлетворённостью. Возникла потребность работать с самим ядром - с тем центром, изменив который, можно изменить и всё внутреннее качество своей жизни.
Наши внутренние проблемы - порождение внешней среды. Мы живем в больном обществе - как мы сами можем быть здоровыми?
Ну так всё же - курица, або яйцо? :)
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 20:05
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:39
Потом постепенно пришло понимание, что даже изучив десятки языков и запомнив тысячи дат или имён, останешься прежним - со своими проблемами, тревогами, неудовлетворённостью. Возникла потребность работать с самим ядром - с тем центром, изменив который, можно изменить и всё внутреннее качество своей жизни.
Наши внутренние проблемы - порождение внешней среды. Мы живем в больном обществе - как мы сами можем быть здоровыми?
Ну так всё же - курица, або яйцо? :)
Сначала люди создают тот или иной тип общества. Потом общество формирует человеческую психологию.
Возьмем те же отношения "раб - рабовладелец". Можно призывать рабовладельцев быть добрыми по отношению к своим рабам. Опыт показывает, что это неэффективно. И дело не в личных качествах рабовладельца, а в том, что его поведение обусловлено самой системой. Поэтому единственный способ устранить то зло, которое несет в себе рабовладелец - это ликвидировать саму рабовладельческую систему.
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 18:45
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 13:39
Вообще-то я знаю, что могу прожить и без Цели. Но я ведь когда-то имел несчастье поставить целью определение для себя такой Цели, и именно неосуществление этой цели поставить Цель (вы ещё не запутались? ;D) и вносит порой некоторый лёгкий дискомфорт. Как-то так. И кроме того, я полагаю (может быть, ошибочно), что с Целью будет лучше. Поэтому без неё мне, скажем так, не очень хорошо.
Вам нужна одна большая цель на всю жизнь? Мне кажется, лучше много маленьких целей, которые придают жизни осмысленность на определенном отрезке времени. После достижения одной цели, меняете ее на другую. Это делает жизнь полнее и разнообразнее.
Там выше говорится о попытке "назначить" себе Главную Цель.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 20:52
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 18:45
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 13:39
Вообще-то я знаю, что могу прожить и без Цели. Но я ведь когда-то имел несчастье поставить целью определение для себя такой Цели, и именно неосуществление этой цели поставить Цель (вы ещё не запутались? ;D) и вносит порой некоторый лёгкий дискомфорт. Как-то так. И кроме того, я полагаю (может быть, ошибочно), что с Целью будет лучше. Поэтому без неё мне, скажем так, не очень хорошо.
Вам нужна одна большая цель на всю жизнь? Мне кажется, лучше много маленьких целей, которые придают жизни осмысленность на определенном отрезке времени. После достижения одной цели, меняете ее на другую. Это делает жизнь полнее и разнообразнее.
Там выше говорится о попытке "назначить" себе Главную Цель.
Мне кажется, Цель вообще нельзя сознательно поставить. Она должна прийти как-то сама собой. Иначе это будет бессмысленное насилие над собственной личностью. Если не придет - значит, не придет.
Damaskin
Ваша цель - пробудиться, главная цель - поднять Р'льех на поверхность, вернее, вернуть?
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 20:59
Damaskin
Ваша цель - пробудиться, главная цель - поднять Р'льех на поверхность, вернее, вернуть?
Что такое "Р'льех"?
Damaskin
А кто/что у Вас на аватаре?
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:07
Damaskin
А кто/что у Вас на аватаре?
Я понятия не имею, кто у меня на аватаре. Дядька какой-то забавный.
А, это оказывается из Лавкрафта. Не читал.
Damaskin
Очень похоже, что это Ктулху, один из персонажей, созданных Говардом Лавкрафтом. Упоминается во многих его произведениях, но более-менее подробно о нем рассказано в рассказе/повести "Зов Ктулху". Р'льех - это затонувший город, в котором Ктулху спит в мертвом состоянии и ждет часа своего пробуждения. Правда, по только что названному рассказу, он просыпался ближе к началу двадцатого века, а потом, видимо, снова впал в смертельный анабиоз. Уже в эпоху Интернета "Ктулху" превратился в мем, причем насмешливого характера, хотя в произведениях Лавкрафта ничего смешного и комедийного в этом персонаже нет.
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 21:10
А, это оказывается из Лавкрафта. Не читал.
:)
В некоторых переводах Лавкрафта сего персонажа зовут "Цтулху".
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:12
Очень похоже, что это Ктулху, один из персонажей, созданных Говардом Лавкрафтом. Упоминается во многих его произведениях, но более-менее подробно о нем рассказано в рассказе/повести "Зов Ктулху".
Про Ктулху чего-то слышал. Но, по-моему, похожий мужик был в "Пиратах Карибского моря", на "Летучем голландце" плавал. Так что не могу сказать точно.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:12
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 21:10
А, это оказывается из Лавкрафта. Не читал.
:)
Это же что-то типа Говарда? Они еще вроде корешами были.
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 21:18
Это же что-то типа Говарда? Они еще вроде корешами были.
Я только щас узнал, кто это... Удивительно, что при этом самого Лавкрафта звали Говардом...
Жанр, в котором писал Лавкрафт, считается ужасами. Но лично меня там редко что пугает. Мне нравятся именно фантастические сюжеты у него, смесь фантастики и мистики. Правда, там есть моменты откровенной бредятины с научной точки зрения, кроме того, в его стиле не объяснять все детали и вообще делать такой разворот сюжета как "герой так и не понял, ему показалось или нет", но в целом я прочел у него много рассказов и одну большую повесть, и мне понравилось. Но это явно на любителя.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:21
Я только щас узнал, кто это...
А, тьфу, нет. Дома же книга его о Конане есть... И я знал, что он совершил убийства в молодом возрасте... Но книг его почти не читал.
У Говарда тоже есть рассказы в жанре ужасов. "Голуби ада", например.
А что у Лавкрафта стоит почитать в первую очередь для ознакомления?
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 21:28
А что у Лавкрафта стоит почитать в первую очередь для ознакомления?
Ох, сложно сказать... Сильно уж зависит от вкуса. Ну, я бы посоветовал "Зов Ктулху", "Шепчущий в темноте" и "Ужас Данвича". Если понравится что-то, можно продолжать, думаю. Если попробуете и пойдет, могу потом дать список того, что мне понравилось.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:47
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 21:28
А что у Лавкрафта стоит почитать в первую очередь для ознакомления?
Ох, сложно сказать... Сильно уж зависит от вкуса. Ну, я бы посоветовал "Зов Ктулху", "Шепчущий в темноте" и "Ужас Данвича". Если понравится что-то, можно продолжать, думаю. Если попробуете и пойдет, могу потом дать список того, что мне понравилось.
Спасибо. А что за "большую повесть" вы у него читали? Я бы предпочел начать с более-менее крупных произведений.
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 22:01
А что за "большую повесть" вы у него читали? Я бы предпочел начать с более-менее крупных произведений.
"Дело (случай) Декстера Варда". Вообще говоря, мне это больше всего и понравилось. Но я подумал, что Вы хотите начав с чего-то относительного небольшого)
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 22:02
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 22:01
А что за "большую повесть" вы у него читали? Я бы предпочел начать с более-менее крупных произведений.
"Дело (случай) Декстера Варда". Вообще говоря, мне это больше всего и понравилось. Но я подумал, что Вы хотите начав с чего-то относительного небольшого)
Вот, пожалуй, это и почитаю. :)
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 22:02
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 22:01
А что за "большую повесть" вы у него читали? Я бы предпочел начать с более-менее крупных произведений.
"Дело (случай) Декстера Варда". Вообще говоря, мне это больше всего и понравилось.
Отличная вещь!
Оказывается, есть фильм "Зов Ктулху", снятый в стилистике немецкого экспрессионизма 20-х годов
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 23:25
Отличная вещь!
А Вы читали?
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 23:29
Оказывается, есть фильм "Зов Ктулху", снятый в стилистике немецкого экспрессионизма 20-х годов
Угу, читал о нем, но не смотрел.
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 23:30
А Вы читали?
Вы как посоветовали, так я нашел и прочитал.
Это, конечно, написано куда лучше, чем сочинения Говарда. Ближе к таким благородным образцам как По, Стивенсон и Уэллс.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 00:00
Вы как посоветовали, так я нашел и прочитал.
С такой скоростью? Вы владеете скорочтением?
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 00:14
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 00:00
Вы как посоветовали, так я нашел и прочитал.
С такой скоростью? Вы владеете скорочтением?
По-моему, нормальная скорость. Произведение небольшое, написано просто, я его примерно за час прочитал.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 00:20
По-моему, нормальная скорость. Произведение небольшое, написано просто, я его примерно за час прочитал.
Я как-то дольше читал... Хотя, может, просто обрывался... Ну, попробуйте тогда "Таящийся у порога", если есть желание, и скажите, что думаете )
А произведения По вроде бы служили вдохновением для Лавкрафта. Интересно, что при жизни он публиковался лишь иногда в журналах - и все. Публикация книг, собраний сочинений, большая популярность - все это пришло к нему после смерти.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 00:25
Я как-то дольше читал... Хотя, может, просто обрывался... Ну, попробуйте тогда "Таящийся у порога", если есть желание, и скажите, что думаете )
Не знаю, потяну ли я такой объем с экрана... Это вроде бы самое больше произведение Лавкрафта. Любопытно, что оно написано в другой стилистике - обычно у Лавкрафта события не столько показываются, сколько рассказываются, манера довольно архаичная и сложная. А "Таящийся у порога" написан более развернуто - возможно, под влиянием соавтора.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 00:52
возможно, под влиянием соавтора.
Скорее всего. Там соавтор принял очень серьезное участие.
Так вроде бы "Таящий у порога" короче "Дексткра Варда"... Но не уверен.
Ну тогда давайте "Таящийся у порога" )
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 00:57
Так вроде бы "Таящий у порога" короче "Дексткра Варда"... Но не уверен.
На самом деле примерно одинаковые. "Таящийся у порога" на несколько страниц длиннее.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 00:57
Скорее всего. Там соавтор принял очень серьезное участие.
Он оказывается не просто принял участие. В примечаниях написано следующее:
ЦитироватьНекоторые исследователи считают, что не стоит упоминать Лавкрафта как соавтора этого произведения, и оно принадлежит исключительно перу Дерлета.
Этот вопрос сложно до конца прояснить. Дерлет не утверждает, что они с Лавкрафтом вместе писали эти произведения – он указывает наравне со своим именем имя Лавкрафта потому, что писал это произведение на основе рабочих записок Лавкрафта. Так что выражение "дописан" (которое подазумевает меньший процент дописываемого по сравнению с исохдным материалом) здесь не совсем корректно. Скорее уж – "написан на основе идей и рабочих записей".
Тем не менее, многие считают, что Дерлет придумал такой ход исключительно для поднятия своего рейтинга – имя Лавкрафта автоматически обязывало это произведение к прочтению.
http://www.e-reading.club/chapter.php/76369/4/Lavkraft,_Derlet_-_Tayashchiiisya_u_poroga.html (http://www.e-reading.club/chapter.php/76369/4/Lavkraft%2C_Derlet_-_Tayashchiiisya_u_poroga.html)
Но это в общем неважно. Книжка, похоже, сама по себе интересная, безотносительно того, насколько Лавкрафт участвовал в ее написании. Завтра попробую прочитать.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 01:19
Завтра попробую прочитать.
Это Ваша цель на завтра )
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 19:53
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 19:43
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 19:27
Хотя бы тем, что при капитализме мы имеем обе формы эксплуатации, а при "реальном социализме" - только одну.
Нет, меня тут интересовало, почему плохо, когда эти формы существуют параллельно. Вернее, чем это хуже.
Понимаете, цель - ликвидировать и то, и другое. Но если невозможно это сделать одновременно, то можно попробовать сделать последовательно.
Но вы видимо, имеете ввиду государство, ограничивающее интересы собственников в интересах народа. Однако буржуазное государство как раз и существует для того, чтобы реализовывать интересы буржуазии, а остального народа - постольку-поскольку. А если у нас государство не-буржуазное, но с частной собственностью, то мы получаем что-то вроде НЭПа.
А вам-то зачем это нужно - ликвидировать эксплуатацию?
Вы так любите людей?
Какой смысл в личном стремлении к преобразованию мира?
DamaskinПроцитирую своего деда. Хотел бы, чтобы Вы оценили его слова и прокомментировали:
ЦитироватьПоехал в командировку в Москву, там попал на очень большой завод. Увидел, как эти несчастные рабочие пришли на обед, развернули свои обеды, поели - и обратно к станкам. Никогда не понимал, чем социалистическая эксплуатация отличается от капиталистической
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 12:10
Damaskin
Процитирую своего деда. Хотел бы, чтобы Вы оценили его слова и прокомментировали:
ЦитироватьПоехал в командировку в Москву, там попал на очень большой завод. Увидел, как эти несчастные рабочие пришли на обед, развернули свои обеды, поели - и обратно к станкам. Никогда не понимал, чем социалистическая эксплуатация отличается от капиталистической
Мне это рассуждение кажется несколько наивным. Понятно, что завод что в капстране, что в СССР работает примерно одинаково.
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 12:06
А вам-то зачем это нужно - ликвидировать эксплуатацию?
Вы так любите людей?
Какой смысл в личном стремлении к преобразованию мира?
Странный вопрос. Мне хочется, чтобы я и мои близкие жили лучше. Мне кажется, это естественно.
Я, конечно, не рассчитываю изменить общество. Но хотя бы понять, в каком направлении следует двигаться и какие действия являются заведомо бессмысленными.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 16:43
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 12:06
А вам-то зачем это нужно - ликвидировать эксплуатацию?
Вы так любите людей?
Какой смысл в личном стремлении к преобразованию мира?
Странный вопрос. Мне хочется, чтобы я и мои близкие жили лучше. Мне кажется, это естественно.
Я, конечно, не рассчитываю изменить общество. Но хотя бы понять, в каком направлении следует двигаться и какие действия являются заведомо бессмысленными.
Вопрос вполне осмысленный.
Революционного потенциала в массах нет, в то время как средства контроля усовершенствовались. Я, конечно, искренне желаю вам и вашим близким долгой жизни, но боюсь, что ждать революционных изменений придётся очень долго, и вообще неизвестно, доживём ли мы до наступления такой эпохи.
То есть я считаю, что коммунистическая мысль сегодня - утопизм. Потому отошёл от левого движения, и вообще от политики. Искусство (и мистицизм) - вот остров духовной эмиграции в современную эпоху.
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 17:23
Революционного потенциала в массах нет, в то время как средства контроля усовершенствовались. Я, конечно, искренне желаю вам и вашим близким долгой жизни, но боюсь, что ждать революционных изменений придётся очень долго, и вообще неизвестно, доживём ли мы до наступления такой эпохи.
Я согласен. Более того - сейчас революция в России бессмысленна и ни к чему хорошему в принципе привести не может. Моя задача заключается в том, чтобы самому разобраться в марксизме, что само по себе не так уж просто.
Цитата: Mechtatel от июля 19, 2016, 17:23
То есть я считаю, что коммунистическая мысль сегодня - утопизм. Потому отошёл от левого движения, и вообще от политики. Искусство (и мистицизм) - вот остров духовной эмиграции в современную эпоху.
Я не согласен с тем, что коммунистическая мысль - это утопизм. Как и не считаю коммунизм неизбежным. Но уход в мистицизм (а я сам раньше интересовался даосизмом и буддизмом) мне представляется тупиковым решением. Что касается искусства, то я читаю книги, смотрю фильмы и т. д... Но это просто психологическая потребность, не более.
Цитата: From_Odessa от июля 19, 2016, 01:20
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 01:19
Завтра попробую прочитать.
Это Ваша цель на завтра )
Дочитал. Это, конечно, не Лавкрафт, а "по-мотивам". С литературной точки зрения сильно уступает "Случаю", хотя читается с интересом. У меня сложилось впечатление, что "Таящийся" - своего рода попытка структурировать мифологию Лавкрафта, дать ее общую картину. Впрочем, может быть, мне так кажется, потому что я плохо знаком с творчеством Лавкрафта.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 16:38
Мне это рассуждение кажется несколько наивным. Понятно, что завод что в капстране, что в СССР работает примерно одинаково.
В общем-то, да. А что различается в плане труда?
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 19:03
Дочитал. Это, конечно, не Лавкрафт, а "по-мотивам". С литературной точки зрения сильно уступает "Случаю", хотя читается с интересом. У меня сложилось впечатление, что "Таящийся" - своего рода попытка структурировать мифологию Лавкрафта, дать ее общую картину. Впрочем, может быть, мне так кажется, потому что я плохо знаком с творчеством Лавкрафта.
Будете еще что-нибудь читать? "Таящийся у порога", "Шепчущий в темноте". Они явно короче.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 17:54
Моя задача заключается в том, чтобы самому разобраться в марксизме, что само по себе не так уж просто.
В данном случае - просто потому, что Вам это интересно?
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 17:54
Но уход в мистицизм (а я сам раньше интересовался даосизмом и буддизмом) мне представляется тупиковым решением
Почему?
В аспекте достижения внешних результатов мистицизм действительно не представляет ничего ценного. Мистик живёт, погружённый во внутреннюю жизнь, в самого себя - он не собирает политические митинги, не тратит своё время на изменение социально-политической структуры общества, не уделяет большого внимания деньгам и карьере. Качество собственного сознания - вот что находится в фокусе внимания мистика. Работать с собственным сознанием можно всюду, этому не преграда ни капитализм, ни злоупотребления политиков, ни культурная деградация общества. Мистик понимает, что реальное изменение начинается изнутри - если хочешь сделать шаг к лучшему миру, начни с себя.
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 11:39
В аспекте достижения внешних результатов мистицизм действительно не представляет ничего ценного. Мистик живёт, погружённый во внутреннюю жизнь, в самого себя - он не собирает политические митинги, не тратит своё время на изменение социально-политической структуры общества, не уделяет большого внимания деньгам и карьере. Качество собственного сознания - вот что находится в фокусе внимания мистика. Работать с собственным сознанием можно всюду, этому не преграда ни капитализм, ни злоупотребления политиков, ни культурная деградация общества. Мистик понимает, что реальное изменение начинается изнутри - если хочешь сделать шаг к лучшему миру, начни с себя.
В принципе, да, но не совсем. Мистицизм не отрицает того, что приобретенное знание или изменения в личности могут быть направлены на внешние результаты самыми разными путями.
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
Пока да. А жена может уйти (а там, допустим, любофф), а начальник уволить. Жисть — жистянка..
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:22
Пока да. А жена может уйти (а там, допустим, любофф), а начальник уволить. Жисть- жистянка..
Ну так и Рокки может уйти от жены (а там, допустив, лавв), а начальника подсидеть какими-то интригами )
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
Я согласен с Дамаскином, что цель — свобода, хотя скорее всего мы с ним по-разному её понимаем.
Ну вот вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть навстречу чему-то неведомому? Ведь это ужасно — прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Цель, однозначно, свобода. А вот Вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть куда-нить не туда? Прожить счастливую жизнь семьянина, с бесконечным хождением на любимую (почему бы и нет) работу, пикниками с семьёй, и прочая?.. :)
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 13:36
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:22
Пока да. А жена может уйти (а там, допустим, любофф), а начальник уволить. Жисть- жистянка..
Ну так и Рокки может уйти от жены (а там, допустив, лавв), а начальника подсидеть какими-то интригами )
Может, ну и что? Сейчас (я подозреваю) он вполне счастлив, а значит без каких-то потерь в таком случае не обойтись.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:43
Может, ну и что? Сейчас (я подозреваю) он вполне счастлив, а значит без каких-то потерь в таком случае не обойтись.
А Вы ту фразу вообще к чему сказали?
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 13:44
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:43
Может, ну и что? Сейчас (я подозреваю) он вполне счастлив, а значит без каких-то потерь в таком случае не обойтись.
А Вы ту фразу вообще к чему сказали?
Там как-бы контекст был: "свобода это хорошо, а когда человек - интструмент, то это плохо" Суть в том что ИРЛ человеку трудно жить т.н. полной жизнью, и оставаться свободным.
Цитата: alant от июля 18, 2016, 07:24
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы. Не получается — значит, нефига и браться, не ваше это, и всё тут!
Как у вас всё просто.
У женщин как правило всё вообще проще :)
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 09:24
Я полагаю, что, когда люди говорят, что нет смысла жизни, что жизнь - это и есть смысл, то обычно это связано с тем, что и смысл, и цели у них есть, просто подсознательные, и им кажется, что они "просто живут".
У них есть главное, так же как и у Вас - возможность задаваться вопросами, искать и находить.Вот как помрёте, то не будет :)
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:53
Вот как помрёте, то не будет
Это неизвестно.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:48
Суть в том что ИРЛ человеку трудно жить т.н. полной жизнью, и оставаться свободным.
А что понимается под "свободный" здесь?
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:38
Меня вопрос о том, есть ли что-то после смерти, с какого-то времени перестал заботить. Достаточно того, что есть до смерти. Что будет после - узнаем. Или не узнаем, так как никого не будет.
После Ошо? :)
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 14:03
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:53
Вот как помрёте, то не будет
Это неизвестно.
НЯП, действовать чел может только как чел.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 14:03
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:48
Суть в том что ИРЛ человеку трудно жить т.н. полной жизнью, и оставаться свободным.
А что понимается под "свободный" здесь?
Свободный - это свободный. Если у Вас отнять крышу над головой, Вы заплачете. Вы вроде и с крышей не очень весело живёте..
Цитата: VagneR от июля 18, 2016, 14:25
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 14:07
В-четвертых, там, согласно одной из теорий, может быть "кипящий вакуум". Нечто, в чем бесконечно рождаются флкутуации. Грубо говоря - надуваются пузыри. "Изнутри" "кипящего вакуума" жизнь этих "пузырей" очень короткая, но внутри них время идет совсем иначе, там могут проходить, по нашим земным меркам, миллиарды лет. Одним из таких "пузырей" и является наша вселенная.
Какая разница? Значит, вакуум бесконечен... В какой-то фантастической книжке давно встретилось интересное концепция вселенной, что всякая молекула (или атом, я не помню) - самостоятельная вселенная.
Быть может, эти электроны -
Миры, где пять материков,
Искусства, знанья, войны, троны
И память сорока веков!
Еще, быть может, каждый атом -
Вселенная, где сто планет;
Там всё, что здесь, в объеме сжатом,
Но также то, чего здесь нет.
Их меры малы, но все та же
Их бесконечность, как и здесь;
Там скорбь и страсть, как здесь, и даже
Там та же мировая спесь.
Их мудрецы, свой мир бескрайный
Поставив центром бытия,
Спешат проникнуть в искры тайны
И умствуют, как ныне я;
А в миг, когда из разрушенья
Творятся токи новых сил,
Кричат, в мечтах самовнушенья,
Что бог свой светоч загасил!
13 августа 1922
:)
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 20:26
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 20:05
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:39
Потом постепенно пришло понимание, что даже изучив десятки языков и запомнив тысячи дат или имён, останешься прежним - со своими проблемами, тревогами, неудовлетворённостью. Возникла потребность работать с самим ядром - с тем центром, изменив который, можно изменить и всё внутреннее качество своей жизни.
Наши внутренние проблемы - порождение внешней среды. Мы живем в больном обществе - как мы сами можем быть здоровыми?
Ну так всё же - курица, або яйцо? :)
Сначала люди создают тот или иной тип общества. Потом общество формирует человеческую психологию.
Возьмем те же отношения "раб - рабовладелец". Можно призывать рабовладельцев быть добрыми по отношению к своим рабам. Опыт показывает, что это неэффективно. И дело не в личных качествах рабовладельца, а в том, что его поведение обусловлено самой системой. Поэтому единственный способ устранить то зло, которое несет в себе рабовладелец - это ликвидировать саму рабовладельческую систему.
Оно вроде так. Но ведь есть свойства человека врождённые. Обычно таковыми понимаются т.н. пороки.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:41
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
Я согласен с Дамаскином, что цель - свобода, хотя скорее всего мы с ним по-разному её понимаем.
Ну вот вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть навстречу чему-то неведомому? Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Цель, однозначно, свобода. А вот Вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть куда-нить не туда? Прожить счастливую жизнь семьянина, с бесконечным хождением на любимую (почему бы и нет) работу, пикниками с семьёй, и прочая?.. :)
Если такая жизнь не будет стаскивать меня в более низкое состояние, то почему бы и не пожить так? Но я думаю, что это чисто фантастическая возможность. В реальности обычно жена и дети мотают нервы, на (как правило вынужденной, а не любимой) работе полно недоразвитых сослуживцев и психованные начальники-самодуры.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:11
Свободный - это свободный
Так что такое "свободный"?
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:08
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:38
Меня вопрос о том, есть ли что-то после смерти, с какого-то времени перестал заботить. Достаточно того, что есть до смерти. Что будет после - узнаем. Или не узнаем, так как никого не будет.
После Ошо? :)
Ну а что? Ошо учил не верить ничему на слово. Он сам вроде признавал реинкарнацию и говорил, что помнит свою прошлую жизнь. Но я-то не помню. Соответственно я не знаю в точности, сохранится ли сознание после смерти тела.
Важна не безмозглая вера в слова авторитета, а истина.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:25
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 20:26
Цитата: Валер от июля 18, 2016, 20:05
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 22:02
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 21:39
Потом постепенно пришло понимание, что даже изучив десятки языков и запомнив тысячи дат или имён, останешься прежним - со своими проблемами, тревогами, неудовлетворённостью. Возникла потребность работать с самим ядром - с тем центром, изменив который, можно изменить и всё внутреннее качество своей жизни.
Наши внутренние проблемы - порождение внешней среды. Мы живем в больном обществе - как мы сами можем быть здоровыми?
Ну так всё же - курица, або яйцо? :)
Сначала люди создают тот или иной тип общества. Потом общество формирует человеческую психологию.
Возьмем те же отношения "раб - рабовладелец". Можно призывать рабовладельцев быть добрыми по отношению к своим рабам. Опыт показывает, что это неэффективно. И дело не в личных качествах рабовладельца, а в том, что его поведение обусловлено самой системой. Поэтому единственный способ устранить то зло, которое несет в себе рабовладелец - это ликвидировать саму рабовладельческую систему.
Оно вроде так. Но ведь есть свойства человека врождённые. Обычно таковыми понимаются т.н. пороки.
Вот-вот. В человеке очень много от обезьяны. И это невозможно изменить лишь переменой социально-экономической структуры.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 06:43
Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы. Не получается — значит, нефига и браться, не ваше это, и всё тут!
Чтобы вводить реформы, нужно иметь власть. Добровольно её никто не отдаст. Придётся брать силой. Ну а потом уж вводить реформы
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 15:25
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:41
Цитата: Mechtatel от июля 17, 2016, 23:43
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
Я согласен с Дамаскином, что цель - свобода, хотя скорее всего мы с ним по-разному её понимаем.
Ну вот вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть навстречу чему-то неведомому? Ведь это ужасно - прожить жизнь в бесконечном повторении того же самого - хождений на работу и домой, самой работы, пикников с семьёй с похожими разговорами, сидения на ЛФ.
Цель, однозначно, свобода. А вот Вам никогда не хочется разорвать круг привычного существования и шагнуть куда-нить не туда? Прожить счастливую жизнь семьянина, с бесконечным хождением на любимую (почему бы и нет) работу, пикниками с семьёй, и прочая?.. :)
Если такая жизнь не будет стаскивать меня в более низкое состояние, то почему бы и не пожить так? Но я думаю, что это чисто фантастическая возможность. В реальности обычно жена и дети мотают нервы, на (как правило вынужденной, а не любимой) работе полно недоразвитых сослуживцев и психованные начальники-самодуры.
Вот и и. Если (суметь) любить работу и семью, глядишь, и состояние не ухудшится.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:23
Правда не понимаете?
Правда не уверен, что понимаю, что вы в этом контексте имеете в виду под этим словом.
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 15:31
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:08
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 10:38
Меня вопрос о том, есть ли что-то после смерти, с какого-то времени перестал заботить. Достаточно того, что есть до смерти. Что будет после - узнаем. Или не узнаем, так как никого не будет.
После Ошо? :)
Ну а что?
Да ничего, себя мне напомнило.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:23
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:23
Правда не понимаете?
Правда не уверен, что понимаю, что вы в этом контексте имеете в виду под этим словом.
У свободы нет контекста. Это как: либо ты беремен, либо нет.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:09
НЯП, действовать чел может только как чел.
Да кто знает. Может быть, достаточно сознания без тела.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:25
У свободы нет контекста. Это как: либо ты беремен, либо нет.
Есть. Люди по-разному понимают свободу. Кто-то живет с семьей, ходит на работу и считает, что он полностью свободен, так как может свободно перемещаться, куда хочет (насколько позволяют условия), может заниматься, чем хочешь (опять же). А кто-то считает, что, если ходить на работу, то ты уже несвободен, нужно иметь свой бизнес, тогда ты свободен. А кто-то считает, что в любом случае, если надо добывать себе средства для жизни - это уже несвобода. А кто-то считает, что семья делает человека несвободным. Кто-то живет и не думает о государственных делах, а кто-то видит в гражданстве и обязанностях гражданина отсутствие свободы. Кто-то считает запреты на какие-то действия разумным и нужным ограничением, а кто-то - признаком отсутствия свободы.
И так далее. У свободы еще как есть контекст. Или признаки, которые люди видят по-разному. Вот я и хочу понять, какие Вы признаки тут имеете в виду. Ибо непонятно. Вы сказали про крышу. Как она связана со свободой?
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:48
Суть в том что ИРЛ человеку трудно жить т.н. полной жизнью, и оставаться свободным.
Вот тут опять-таки не понимаю, почему трудно оставаться свободным, живя полной жизнью. Чтобы понять, надо узнать, какими вы видите рамки, границы свободы.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:29
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:09
НЯП, действовать чел может только как чел.
Да кто знает. Может быть, достаточно сознания без тела.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:25
У свободы нет контекста. Это как: либо ты беремен, либо нет.
Есть. Люди по-разному понимают свободу. Кто-то живет с семьей, ходит на работу и считает, что он полностью свободен, так как может свободно перемещаться, куда хочет (насколько позволяют условия), может заниматься, чем хочешь (опять же). А кто-то считает, что, если ходить на работу, то ты уже несвободен, нужно иметь свой бизнес, тогда ты свободен. А кто-то считает, что в любом случае, если надо добывать себе средства для жизни - это уже несвобода. А кто-то считает, что семья делает человека несвободным. Кто-то живет и не думает о государственных делах, а кто-то видит в гражданстве и обязанностях гражданина отсутствие свободы. Кто-то считает запреты на какие-то действия разумным и нужным ограничением, а кто-то - признаком отсутствия свободы.
И так далее. У свободы еще как есть контекст. Или признаки, которые люди видят по-разному. Вот я и хочу понять, какие Вы признаки тут имеете в виду. Ибо непонятно. Вы сказали про крышу. Как она связана со свободой?
Был такой анекдот про мужика который остался писаться как было, но это его совсем перестало волновать. Все перечисленные контексты больше про то "что считают". Свобода - это скорее когда живут, а не считают. И когда не волнует, ага.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:38
Свобода - это скорее когда живут, а не считают
Ладно, тогда опишите, как живут свободные. Опишите, пожалуйста, в чем заключается свобода, чем она ограничивается.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:39
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:38
Свобода - это скорее когда живут, а не считают
Ладно, тогда опишите, как живут свободные. Опишите, пожалуйста, в чем заключается свобода, чем она ограничивается.
Живут как все, об этом я Вам и пишу. Свобода - она внутри, а то что с человеком происходит, это скорее её проверка.
Валер
А, Вы о внутренней свободе? То есть, о том, чувствует человек себя свободным или нет?
А почему Вы решили, что человеку трудно жить полной жизнью и чувствовать себя при этом свободным?
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:43
Валер
А, Вы о внутренней свободе? То есть, о том, чувствует человек себя свободным или нет?
А свобода может быть внешней?
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:43
А почему Вы решили, что человеку трудно жить полной жизнью и чувствовать себя при этом свободным?
Потому что в жизни человек мотивируется своими желаниями. Желания сами по себе про несвободу. Если у человека забрать "всё шо нажито непосильным трудом", ну Вы поняли.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:45
А свобода может быть внешней?
Вот потому я и говорил о контексте. Смотря, что подразумевать под свободой. Если человек сидит в тюрьме, а другой человек не является узником чего-либо, то в подавляющем большинстве случаев второй будет свободным на фоне несвободного первого. И речь будет идти не о внутренней свободе. Если гражданам одной страны перекроют доступ к внешним серверам, а в другой такого не будет, то первых назовут несвободными, и речь опять будет идти не о внутренней свободе.
Да, можно сказать, что все равно так или иначе важно, как человек себя чувствует. И в тюрьме можно ощущать себя свободным. Но в реальности обычно есть конкретные положения и состояния, когда человек чувствует себя свободным/несвободным именно с внешней точки зрения. А под "внутренней свободой" при этом часто понимают более узкий круг вещей.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:50
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:45
А свобода может быть внешней?
Вот потому я и говорил о контексте. Смотря, что подразумевать под свободой. Если человек сидит в тюрьме, а другой человек не является узником чего-либо, то в подавляющем большинстве случаев второй будет свободным на фоне несвободного первого. И речь будет идти не о внутренней свободе. Если гражданам одной страны перекроют доступ к внешним серверам, а в другой такого не будет, то первых назовут несвободными, и речь опять будет идти не о внутренней свободе.
Да, можно сказать, что все равно так или иначе важно, как человек себя чувствует. И в тюрьме можно ощущать себя свободным. Но в реальности обычно есть конкретные положения и состояния, когда человек чувствует себя свободным/несвободным именно с внешней точки зрения. А под "внутренней свободой" при этом часто понимают более узкий круг вещей.
Таким макаром реальностей Вы наплодите тыщу. А реальность одна. На каждого. Своя. В его голове.
Валер
Вы хотите сказать, что соотношение "узник/не узник" - это исключительно вопрос внутренней свободы, и де-факто никакой "внешней свободы" не существует?
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:53
Валер
Вы хотите сказать, что соотношение "узник/не узник" - это исключительно вопрос внутренней свободы, и де-факто никакой "внешней свободы" не существует?
Я хочу сказать что как это часто бывает можно долго сражаться за термины. Я говорю о той свободе, которая важнее на мой взгляд, которая чувство. А так можно свести разговор и на рабовладельческий строй, и на пенитенциарную систему, и на Бокассу, и на Новодворскую, и на двухполярный мир образца прошлого века.
Валер
Но согласитесь, что не быть узником для 99% тоже очень важно, и почти все они не смогут чувствовать себя свободным, будучи узниками.
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:59
Валер
Но согласитесь, что не быть узником для 99% тоже очень важно, и почти все они не смогут чувствовать себя свободным, будучи узниками.
Ну соглашусь, и чего. А кто-то сможет. А кто-то не сможет никогда даже будучи диктатором большой страны. Не родился для этого, и всё.
Валер
Вы считаете, что некоторые люди от рождения не могут быть свободными?
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 17:04
Валер
Вы считаете, что некоторые люди от рождения не могут быть свободными?
Во-первых - о какой свободе речь? Об абсолютной и от всего? Я даже не уверен что она бывает. Я говорил примерно о такой как о модели, отражающей суть понятия.
Во-вторых, свободными не рождаются, над этим нужно работать.
В третьих - да, я считаю что люди рождаются разными - с разными задатками, в т.ч. и к достижению свободы.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 17:07
Во-первых - о какой свободе речь?
Здрасти ) Когда я спрашивал Вас о том, что понимаете под свободой, Вы отвечали, что нет никакого контекста. А теперь Вы меня спрашиваете, о какой свободе речь?)
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 08:02
Будете еще что-нибудь читать? "Таящийся у порога", "Шепчущий в темноте". Они явно короче.
Попробую почитать "Хребты Безумия".
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 08:00
Цитата: Damaskin от июля 19, 2016, 16:38
Мне это рассуждение кажется несколько наивным. Понятно, что завод что в капстране, что в СССР работает примерно одинаково.
В общем-то, да. А что различается в плане труда?
Да в общем ничего. А что различается с точки зрения эксплуатации, я вам уже объяснил выше.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:45
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:43
Валер
А, Вы о внутренней свободе? То есть, о том, чувствует человек себя свободным или нет?
А свобода может быть внешней?
Внутренняя свобода - это, видимо, как у Николая I: "В России каждый может думать, все, что угодно, лишь бы держал язык за зубами". :)
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 11:39
В аспекте достижения внешних результатов мистицизм действительно не представляет ничего ценного. Мистик живёт, погружённый во внутреннюю жизнь, в самого себя - он не собирает политические митинги, не тратит своё время на изменение социально-политической структуры общества, не уделяет большого внимания деньгам и карьере. Качество собственного сознания - вот что находится в фокусе внимания мистика. Работать с собственным сознанием можно всюду, этому не преграда ни капитализм, ни злоупотребления политиков, ни культурная деградация общества. Мистик понимает, что реальное изменение начинается изнутри - если хочешь сделать шаг к лучшему миру, начни с себя.
Непонятно - в чем цель работы с собственным сознанием? Смириться с существующим положением вещей?
Попытки менять мир с себя предпринимались неоднократно. Достаточно вспомнить раннее христианство. Все провалились по простой причине - поведение человека обусловлено той средой, в которой он живет.
Единственный путь здесь - ограничение собственных материальных потребностей, что позволяет выпасть из социума. Но это, в свою очередь, ведет к негативным последствиям для психики. Аскет, по сути дела, также уродует себя, как и любой другой человек, просто иным способом.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:25
Оно вроде так. Но ведь есть свойства человека врождённые. Обычно таковыми понимаются т.н. пороки.
Если мы возьмем так называемые пороки, то увидим, что в значительной степени они обусловлены социальной средой, в которой живет человек. Есть природные склонности, но для их развития необходимы определенные условия.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 17:07
В третьих - да, я считаю что люди рождаются разными - с разными задатками, в т.ч. и к достижению свободы.
Это верно. У Чацкого с рождения был независимый источник дохода, поэтому он мог себе позволить быть свободным человеком. У Молчалина такого источника не было, поэтому весь его выбор сводился к одному: либо подчиняться вышестоящим, либо свободно сдохнуть с голоду.
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 20:35
Внутренняя свобода - это, видимо, как у Николая I: "В России каждый может думать, все, что угодно, лишь бы держал язык за зубами".
Отличная формулировка, и вполне в духе Палкина ;up:
А где это он изрёк?
Цитата: Y.R.P. от июля 20, 2016, 20:46
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 20:35
Внутренняя свобода - это, видимо, как у Николая I: "В России каждый может думать, все, что угодно, лишь бы держал язык за зубами".
Отличная формулировка, и вполне в духе Палкина ;up:
А где это он изрёк?
Не знаю. Может быть, это вообще апокриф.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:22
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
Пока да. А жена может уйти (а там, допустим, любофф), а начальник уволить. Жисть — жистянка..
Не понял. Такая возможность как-то опровергает сказанное мной выше?
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 15:25
Но я думаю, что это чисто фантастическая возможность. В реальности обычно жена и дети мотают нервы, на (как правило вынужденной, а не любимой) работе полно недоразвитых сослуживцев и психованные начальники-самодуры.
Я думаю, это сильно зависит от сабжа (в смысле, цели).
Если человек слишком стремится к комфорту и свободе — то он не достигнет ни комфорта, ни свободы.
А если цели не столь эгоистичны, — то очень может быть, что будет у него и комфорт, и свобода. Как побочный эффект.
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 16:21
Если (суметь) любить работу и семью, глядишь, и состояние не ухудшится.
:+1:
Цитата: From_Odessa от июля 20, 2016, 16:29
Люди по-разному понимают свободу. Кто-то живет с семьей, ходит на работу и считает, что он полностью свободен, так как может свободно перемещаться, куда хочет (насколько позволяют условия), может заниматься, чем хочешь (опять же). А кто-то считает, что, если ходить на работу, то ты уже несвободен, нужно иметь свой бизнес, тогда ты свободен. А кто-то считает, что в любом случае, если надо добывать себе средства для жизни - это уже несвобода. А кто-то считает, что семья делает человека несвободным. Кто-то живет и не думает о государственных делах, а кто-то видит в гражданстве и обязанностях гражданина отсутствие свободы. Кто-то считает запреты на какие-то действия разумным и нужным ограничением, а кто-то - признаком отсутствия свободы.
:+1:
Цитата: RockyRaccoon от Цитата: Damaskin от Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
:+1:
Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2016, 21:24
Цитата: Валер от Пока да. А жена может уйти (а там, допустим, любофф), а начальник уволить. Жисть — жистянка..
Не понял. Такая возможность как-то опровергает сказанное мной выше?
:+1:
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 20:58
Мне кажется, Цель вообще нельзя сознательно поставить. Она должна прийти как-то сама собой. Иначе это будет бессмысленное насилие над собственной личностью. Если не придет - значит, не придет.
:+1:
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 20:35
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 11:39
В аспекте достижения внешних результатов мистицизм действительно не представляет ничего ценного. Мистик живёт, погружённый во внутреннюю жизнь, в самого себя - он не собирает политические митинги, не тратит своё время на изменение социально-политической структуры общества, не уделяет большого внимания деньгам и карьере. Качество собственного сознания - вот что находится в фокусе внимания мистика. Работать с собственным сознанием можно всюду, этому не преграда ни капитализм, ни злоупотребления политиков, ни культурная деградация общества. Мистик понимает, что реальное изменение начинается изнутри - если хочешь сделать шаг к лучшему миру, начни с себя.
Непонятно - в чем цель работы с собственным сознанием? Смириться с существующим положением вещей?
Попытки менять мир с себя предпринимались неоднократно. Достаточно вспомнить раннее христианство. Все провалились по простой причине - поведение человека обусловлено той средой, в которой он живет.
Единственный путь здесь - ограничение собственных материальных потребностей, что позволяет выпасть из социума. Но это, в свою очередь, ведет к негативным последствиям для психики. Аскет, по сути дела, также уродует себя, как и любой другой человек, просто иным способом.
Во-первых, самопознание и преобразование собственного сознания (а значит, и жизни) - это интересно. Во-вторых, создаёт ясность в жизни, освобождает от всевозможной мути, вызывающей страдания. Как сказал Кришнамурти:
Цитировать...Самопознание – бесконечная река. Изучая, погружаясь в её воды, обретаешь покой. Только когда ум спокоен – благодаря самопознанию, а не с помощью навязанной самодисциплины, – только тогда, в покое и молчании, может возникнуть реальность. Только тогда может возникнуть блаженство, возникнуть творческое действие. И вот мне кажется, что без такого понимания, без такого опыта просто читать книги, слушать беседы, заниматься пропагандой – всего лишь какая-то детская игра, деятельность, не имеющая большого смысла; в то время как если мы сможем понять себя и тем самым обрести счастье творчества, опыт чего-то непостижимого уму, – вот тогда, возможно, это приведёт к изменению во взаимоотношениях среди нашего ближайшего окружения, а значит, и в мире, в котором мы живём.
Мы можем не соглашаться с существующим положением дел вовне, но что от этого меняется? Практически ничего. Можно потратить все свои силы, всю жизнь на борьбу с левиафаном капитализма, но не достигнуть никаких значительных результатов.
Материальные потребности? Материальные потребности сокращаются до разумного, необходимого для жизни минимума. Куда более ценным становится открытое, направленное на совместное исследование истины общение.
Цитата: RockyRaccoon от июля 18, 2016, 13:19
В общем, дорогие Вагнер и Марго, нет у меня Цели, о которой говорилось в стартовом посте. Не получается мне её выбрать и втемяшить в мозг, к моему глубочайшему сожалению.
А на мой взгляд, это повод для великой радости, а никак не сожаления.
Все эти искусственные цели — способы отвлечь себя от осознания отсутствия настоящей цели.
Когда человеку удаётся сломать свой внутренний индикатор правды и заставить себя поверить, что у него есть цель, когда на самом деле цели нету, — ему, конечно, становится намного комфортнее.
Только такой комфорт ничем, по сути, не отличается от смерти.
Радуйся, что ты жив!
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 13:27
Но не думаю, что это невероятным образом наполнит мое сознание смыслом жизни. И полагаю, что далеко не у каждого человека может наполнить. Потому это обобщение мне не нравится.
:+1:
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:01
Мы можем не соглашаться с существующим положением дел вовне, но что от этого меняется? Практически ничего. Можно потратить все свои силы, всю жизнь на борьбу с левиафаном капитализма, но не достигнуть никаких значительных результатов.
Можно всю жизнь долбить стену - и, может быть, это не принесет никаких результатов.
Можно смириться и постараться полюбить свою уютную камеру.
А можно считать, что живешь на свободе, просто не повезло с жилищными условиями.
Первое может быть и глупо, но второе мерзко. А третье - и мерзко и глупо одновременно.
(Je suis méchant aujourd'hui).
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:06
Когда человеку удаётся сломать свой внутренний индикатор правды и заставить себя поверить, что у него есть цель...
Как это так может быть? Цель - это нечто внутреннее, психологическое. Это проекция будущего,
воображаемое будущее. Если я создал образ чего-то в собственном воображении - этот образ
есть. Если я создал себе цель - значит, она действительно есть.
Цитата: Mechtatel от июля 18, 2016, 09:09
Я против внешних, политических революций. Большинство из них приводят к насилию, убийствам, страданию. Но всецело за внутреннюю, психологическую революцию.
А я в равной мере против обеих. Не вижу разницы. И то, и другое крайне разрушительно.
Как обществу, так и личности гораздо лучше расти постепенно, без переворотов и без жестокости (не скажу без насилия: умеренное насилие, в определённых рамках, неизбежно
пока и в обществе, и в личности).
Если власть в стране или в личности
перевёрнута (это значит, что своей функции — обеспечивать защиту и условия для развития — она не выполняет, а занимается полной противоположностью — грабит в своё удовольствие и тормозит развитие ради собственного удобства), то
революция неизбежна. Потому что невозможно постоянно сохранять перевёрнутое положение.
Пара ярких примеров на государственном уровне всем известны: октябрьская революция и французская революция.
Революции в личности происходят точно так же.
Я даже не могу сказать, плохо или хорошо, когда такая революция происходит. Потому что она просто не может не произойти.
Власть (что в государстве, что в личности) должна постоянно контролировать себя. Чтобы революция не была нужна.
Цитата: Марго от июля 18, 2016, 09:58
Цитата: alant от Цитата: Марго от Я категорически против любых революций! Хотите переустраивать жизнь — вводите реформы. Не получается — значит, нефига и браться, не ваше это, и всё тут!
Как у вас всё просто.
Не просто, а рационально.
Не рационально, а, скажем так, строго математично.
Я бы не назвал то, что лишено практического смысла, рациональным.
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 22:08
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:01
Мы можем не соглашаться с существующим положением дел вовне, но что от этого меняется? Практически ничего. Можно потратить все свои силы, всю жизнь на борьбу с левиафаном капитализма, но не достигнуть никаких значительных результатов.
Можно всю жизнь долбить стену - и, может быть, это не принесет никаких результатов.
Можно смириться и постараться полюбить свою уютную камеру.
А можно считать, что живешь на свободе, просто не повезло с жилищными условиями.
Первое может быть и глупо, но второе мерзко. А третье - и мерзко и глупо одновременно.
(Je suis méchant aujourd'hui).
Возможно, сейчас для меня эта проблема заключения в клетку не является самой актуальной. Мне удалось правдами и неправдами добиться возможности не работать, обеспечив себе скромный, но достаточный для выживания доход (идти куда-то зарабатывать больше пока нет никакого желания) и потому появилась возможность заняться исследованием сознания. Конечно, можно говорить о некоторой социальной изоляции, но в данном случае она совершенно закономерна, ведь практически нет общих интересов с согражданами.
Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2016, 22:19
Если я создал образ чего-то в собственном воображении - этот образ есть. Если я создал себе цель - значит, она действительно есть.
Так это же воображаемая цель. Какой в ней прок?..
Скажем, чтобы прокормиться, тебе нужно подстрелить мамонта. Ну или, чтобы не стать кормом, тебе нужно подстрелить льва.
А ты в темноте плохо видишь. Ищешь цель, но не находишь.
И вот, чтобы «быть эффективным», ты в такой ситуации сам рисуешь себе цель. И в неё стреляешь. И радуешься каждому попаданию.
Хорошо это или плохо?
Да, хорошо, если у тебя ещё есть время. Потому что ты отрабатываешь умение попадать в цель. Со временем эта тренировка может принести свои плоды.
Правда, есть и обратная сторона: ты при этом теряешь (или как минимум не развиваешь) кое-какие другие жизненно важные навыки. Например, умение вглядываться в темноту и вслушиваться в тишину. Без этих навыков длительное выживание в природе невозможно!
Но всё становится гораздо хуже, когда время, отпущенное тебе на обучение, подходит к концу. Когда в считанных метрах у тебя за спиной притаился опасный хищник, или когда совсем уже близко подошла нетётка.
Вот тут уже искусственное целеполагание — это верная смерть. Пока ты просто честно признаёшься себе, что цели не видишь, — у тебя ещё есть шанс.
Если ты в полной мере осознал, где ты находишься, — ты увидишь цель. Настоящую цель, а не воображаемую.
И тогда ты начнёшь жить.
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:41
Возможно, сейчас для меня эта проблема заключения в клетку не является самой актуальной. Мне удалось правдами и неправдами добиться возможности не работать, обеспечив себе скромный, но достаточный для выживания доход (идти куда-то зарабатывать больше пока нет никакого желания)
Это многое объясняет.
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:41
Конечно, можно говорить о некоторой социальной изоляции, но в данном случае она совершенно закономерна, ведь практически нет общих интересов с согражданами.
Правильно. Согражданам не до духовного самосовершенствования. Им бы семью прокормить.
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 22:59
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:41
Конечно, можно говорить о некоторой социальной изоляции, но в данном случае она совершенно закономерна, ведь практически нет общих интересов с согражданами.
Правильно. Согражданам не до духовного самосовершенствования. Им бы семью прокормить.
Не в этом дело. Даже неработающие мои знакомые (из интеллигентов) предпочитают заниматься всякой ерундой вроде компьютерных игр.
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:42
Так это же воображаемая цель.
А какой же она ещё может быть?
Мнаше, мы абсолютно не понимаем друг друга. Ты ничего не понял из того, что я говорил, я абсолютно ничего не понял про твоих мамонтов и про твою таинственную "настоящую цель". Наверно, это связано с религией, а я от неё далёк.
Ладно, пора спать, а то на завтра у меня множество маленьких, но
настоящих целей.
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 23:03
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 22:59
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:41
Конечно, можно говорить о некоторой социальной изоляции, но в данном случае она совершенно закономерна, ведь практически нет общих интересов с согражданами.
Правильно. Согражданам не до духовного самосовершенствования. Им бы семью прокормить.
Не в этом дело. Даже неработающие мои знакомые (из интеллигентов) предпочитают заниматься всякой ерундой вроде компьютерных игр.
Верно. Но это, в общем, две стороны одной медали.
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 23:21
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 23:03
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 22:59
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:41
Конечно, можно говорить о некоторой социальной изоляции, но в данном случае она совершенно закономерна, ведь практически нет общих интересов с согражданами.
Правильно. Согражданам не до духовного самосовершенствования. Им бы семью прокормить.
Не в этом дело. Даже неработающие мои знакомые (из интеллигентов) предпочитают заниматься всякой ерундой вроде компьютерных игр.
Верно. Но это, в общем, две стороны одной медали.
Разумеется, в связи с мистицизмом и изоляцией важен также индивидуальный аспект.
У меня всегда были проблемы с социальной адаптацией из-за очень высокой чувствительности и впечатлительности нервной системы. С одной стороны, благодаря такой чувствительности развился интерес к искусству, к эстетике, а с другой стороны, эта же сензитивность не позволяла вливаться в коллективы, заставляла держаться обособленно. Поэтому и возник интерес ко всему индивидуалистично-интровертивному, в т. ч. к мистицизму.
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 23:25
из-за очень высокой чувствительности и впечатлительности нервной системы
Я вот всё думаю: а можно ли убить эту чувствительность? А то ведь надоело. Всё равно от неё никакой пользы, а среди людей жить надо.
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:59
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 23:25
из-за очень высокой чувствительности и впечатлительности нервной системы
Я вот всё думаю: а можно ли убить эту чувствительность? А то ведь надоело. Всё равно от неё никакой пользы, а среди людей жить надо.
Не думаю, что возможно от неё избавиться. Это ведь природное, врождённое качество, как цвет волос или разрез глаз. Кто-то рождается "толстокожим", с устойчивой нервной системой, а кто-то как будто с оголёнными нервами.
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:41
Мне удалось правдами и неправдами добиться возможности не работать
Вы не можете рассказать об этом подробнее?
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 06:31
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 22:41
Мне удалось правдами и неправдами добиться возможности не работать
Вы не можете рассказать об этом подробнее?
Не хочу. Sorry.
Описание сенситивности:
ЦитироватьПовышенная чувствительность (сенситивность) зачастую сопровождается повышенной тревожностью, боязнью новых ситуаций, людей, всякого рода испытаний и т. п. Сенситивным людям свойственны робость, застенчивость, впечатлительность, склонность к продолжительному переживанию прошедших или предстоящих событий, чувство собственной недостаточности, тенденция к развитию повышенной моральной требовательности к себе и заниженного уровня притязаний. С возрастом может сглаживаться, в частности вследствие формирования в процессе воспитания и самовоспитания умения справляться с вызывающими тревогу ситуациями.
Может быть обусловлена как органическими причинами (наследственностью, поражениями мозга и т. п.), так и особенностями воспитания (например, эмоциональным отвержением ребёнка в семье).
(wiki/ru) Чувствительность_человека (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0)
Читаю и узнаю себя. Всё соответствует - страх, застенчивость, внешняя скромность, чувство неуверенности в себе, пережёвывание в мыслях прошлых и будущих ситуаций (особенно неприятных), нравственный максимализм... С таким набором качеств находиться в чёрством, жёстко прагматичном обществе почти невыносимо.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 07:19
Читаю и узнаю себя.
Как и я. Разве что боязни новых людей нет.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 07:19
С таким набором качеств находиться в чёрством, жёстко прагматичном обществе почти невыносимо.
Я в определенной степени приспособился. У меня нет мысли "люди жестокие" или "люди добрые", "жизнь тяжелая" или "жизнь легкая". Я это воспринимаю как "люди" и "жизнь" с разным набором качеств. И при этом знаю, что среди людей разброс характеров просто огромный. И общества совершенно неоднородно. Ну и среди близких мне людей в основном те, кто более-мене близок по своему мировосприятию ко мне (имею в виду друзей).
Но одновременно с тем у меня и схожие на Ваши чувства. Мне тоже невыносимо в определенной степени в том обществе, что есть; очень часто я чувствую подавленность, тоску, боль и страх, вызываемую обществом, принятыми взглядами и т.д. Частным выражением этого является то, что я читаю на Лингвофоруме. Самое интересно, что часто я видел в Вас противоположность себе в этом смысле, в видел в Вас явное проявление этого черствого общества :)
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 11:21
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 07:19
С таким набором качеств находиться в чёрством, жёстко прагматичном обществе почти невыносимо.
Я в определенной степени приспособился.
В общем я тоже. Путём отмежевания от общества in real life. Но что было бы, если бы возникла необходимость постоянно вращаться в обычном социуме, не знаю. Наверное, ничего хорошего.
Кстати, тут тоже можно поставить вопрос о коммунизме. Что будут делать такие люди в коллективистском коммунистическом обществе? Я был знаком с такими идейными сторонниками коммунизма, компанию которых вряд ли мог бы долго выдержать - или сбежал бы от них куда подальше, или произошла бы драка.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 06:19
Не думаю, что возможно от неё избавиться. Это ведь природное, врождённое качество, как цвет волос или разрез глаз. Кто-то рождается "толстокожим", с устойчивой нервной системой, а кто-то как будто с оголёнными нервами.
:+1:
К счастью, в наше время у большинства людей есть возможность сменить общество.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 11:21
Цитата: Mechtatel от Читаю и узнаю себя.
Как и я.
:+1:
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 11:21
Разве что боязни новых людей нет.
У меня тоже нет. Но в детстве была.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 07:19
С таким набором качеств находиться в чёрством, жёстко прагматичном обществе почти невыносимо.
:+1:
Хорошо, что уже и не нужно. Школу я уже закончил, а страну, где чёрствое, жёстко прагматичное общество навязывается всем, я покинул.
Цитата: From_Odessa от июля 21, 2016, 11:21
Но одновременно с тем у меня и схожие на Ваши чувства. Мне тоже невыносимо в определенной степени в том обществе, что есть; очень часто я чувствую подавленность, тоску, боль и страх, вызываемую обществом, принятыми взглядами и т.д.
Я уже давно не чувствую подавленность и тоску; боль и страх в контакте с государством (не людьми, а именно государством) бывают, но я осознаю, что это мои личные психологические проблемы, над которыми надо работать.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 12:03
В общем я тоже. Путём отмежевания от общества in real life.
Я отмежевался от страны и мало общаюсь in real life с теми, кто мне совсем не близок; этого достаточно для комфорта.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:22
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 12:03
В общем я тоже. Путём отмежевания от общества in real life.
Я отмежевался от страны и мало общаюсь in real life с теми, кто мне совсем не близок; этого достаточно для комфорта.
В целом мне тоже живётся достаточно комфортно. Хоть и одиноко, но это уже другой вопрос. Чего нет, того нет.
А самоизоляция в наших сибирских реалиях неизбежна. Кругом люди, которые не ругаются матом - они
разговаривают матом.
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:59
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 23:25
из-за очень высокой чувствительности и впечатлительности нервной системы
Я вот всё думаю: а можно ли убить эту чувствительность? А то ведь надоело. Всё равно от неё никакой пользы, а среди людей жить надо.
Потом будете мучаться, как её вернуть.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 12:38
А самоизоляция в наших сибирских реалиях неизбежна. Кругом люди, которые не ругаются матом - они разговаривают матом.
Треть моих сотрудниц тоже.
Мне это не мешает. Больше мешает, что курят.
В близких контактах, наверно, мешало бы. Но работа такого не требует.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 12:50
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 12:38
А самоизоляция в наших сибирских реалиях неизбежна. Кругом люди, которые не ругаются матом - они разговаривают матом.
Треть моих сотрудниц тоже.
Мне это не мешает. Больше мешает, что курят.
В близких контактах, наверно, мешало бы. Но работа такого не требует.
Ну я имею в виду уровень культуры многих. О чём с такими людьми говорить? Мне не интересны автомобили и выпивка, им не интересны лингвистика и искусство (не говоря уж об Ошо и т. п.). Мост взаимопонимания отсутствует.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 12:58
Ну я имею в виду уровень культуры многих. О чём с такими людьми говорить? Мне не интересны автомобили и выпивка, им не интересны лингвистика и искусство (не говоря уж об Ошо и т. п.). Мост взаимопонимания отсутствует.
Ну да. Я и не говорю с ними. Им со мной неинтересно, мне с ними.
Меня это не тяготит, пока чужие ко мне насильно не лезут, как бывало в детстве.
Вот у дочери ситуация хуже. Она очень хочет, чтобы её принимали, она ради этого на очень многое готова пойти :(
Но она тоже устроена иначе, так что быдло воспринимает её чужой. И она от этого чувствует себя несчастной.
С возрастом острота проблемы значительно снижается: дети потихоньку окультуриваются, а ребёнок набирается опыта.
Но до полного решения ещё очень далеко, а уже полученные травмы продолжают играть определяющую роль в жизни.
Цитата: mnashe от июля 21, 2016, 13:08
Вот у дочери ситуация хуже. Она очень хочет, чтобы её принимали, она ради этого на очень многое готова пойти :(
Но она тоже устроена иначе, так что быдло воспринимает её чужой. И она от этого чувствует себя несчастной.
С возрастом острота проблемы значительно снижается: дети потихоньку окультуриваются, а ребёнок набирается опыта.
Но до полного решения ещё очень далеко, а уже полученные травмы продолжают играть определяющую роль в жизни.
У меня с дочкой во многом похоже. Особенно острых конфликтов в школе вроде не было, но держится она особняком, близких подруг у неё нет. Сейчас, правда, стала активно посещать спортивный кружок. Но проблема в том, что ребёнок, вращаясь в школе и т. д., наращивает грубую защитную оболочку.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 13:16
У меня с дочкой во многом похоже. Особенно острых конфликтов в школе вроде не было, но держится она особняком, близких подруг у неё нет.
Но это похоже скорее на меня в школе: держался особняком, но меня это не сильно волновало.
А её — сильно, оно буквально делает её несчастной в её восприятии.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 12:58
Ну я имею в виду уровень культуры многих
Очень часто бывает, что человек думает: "ну почему я один такой культурный, а вокруг сплошь бескультурные?" Его коллеги по работе и соседи по дому думают то же самое
Цитата: antic от июля 21, 2016, 13:36
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 12:58
Ну я имею в виду уровень культуры многих
Очень часто бывает, что человек думает: "ну почему я один такой культурный, а вокруг сплошь бескультурные?" Его коллеги по работе и соседи по дому думают то же самое
Я не говорю обо всех гражданах, которых не знаю. Возможно, среди них много прекрасных, культурных, интеллигентных людей. Но если человек матерится вовсю, это уже много о нём говорит.
Ну и что? Если человек матерится, то он не может быть культурным? А с другой стороны, если не матерится, то высококультурный?
Оценка, которую вы даёте сами небе, не имеет никакого значения, так как она субъективна. Объективную оценку может дать только независимый эксперт. Хотя, правда, эксперт может ошибиться. Лучше всего привлечь множество экспертов, тогда можно будет вычислить математическое ожидание, СКО, можно будет откинуть также грубые промахи, в результате получить относительно объективную оценку
А ведь мат помог выйграть войну.
Кстати, сегодня как раз видел картинку, сейчас добавлю во вложение. Не думаю, что они не понимают о чем речь, и как оно работает. Более того - научные термины лишь мишура, принципы работы хранятся в мыслеформах, и служит скорее социально-классовому отмежеванию и находятся на попечении нашего же эго. Не думаю, что инженер думает - ректифайр гост 5000300 предельной мощности 500v, нет, скорее - диодный мост пятисотка, или скорее - так, эту квадратную херню сюда :)
Цитата: antic от июля 21, 2016, 14:34
Ну и что? Если человек матерится, то он не может быть культурным? А с другой стороны, если не матерится, то высококультурный?
Оценка, которую вы даёте сами небе, не имеет никакого значения, так как она субъективна. Объективную оценку может дать только независимый эксперт. Хотя, правда, эксперт может ошибиться. Лучше всего привлечь множество экспертов, тогда можно будет вычислить математическое ожидание, СКО, можно будет откинуть также грубые промахи, в результате получить относительно объективную оценку
Почти об одном и том же написали :)
Цитата: antic от июля 21, 2016, 14:34
Ну и что? Если человек матерится, то он не может быть культурным? А с другой стороны, если не матерится, то высококультурный?
Оценка, которую вы даёте сами небе, не имеет никакого значения, так как она субъективна.
Для меня имеет.
На мой взгляд, культурность человека от того, употребляет он мат или нет, зависит слабо. Хотя тут вопрос, что понимать под "культурностью". Но в целом, на мой взгляд, матерятся и совершенно некультурные люди, и средние, и высококультурные.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 14:52
Для меня имеет.
Возможно, у вас завышенная самооценка и из-за этого ваши проблемы?
Цитата: antic от июля 21, 2016, 15:45
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 14:52
Для меня имеет.
Возможно, у вас завышенная самооценка и из-за этого ваши проблемы?
Да.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 16:26
Во-вторых, если вы не склонны ни к какой деятельности (в чем я сомневаюсь), общество смогло бы вас содержать.
А меня?
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 20:39
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 14:25
Оно вроде так. Но ведь есть свойства человека врождённые. Обычно таковыми понимаются т.н. пороки.
Если мы возьмем так называемые пороки, то увидим, что в значительной степени они обусловлены социальной средой, в которой живет человек. Есть природные склонности, но для их развития необходимы определенные условия.
Согласен, общество с его установками важно формировать. Это понятно. Непонятно - как.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 16:26
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 12:03
Кстати, тут тоже можно поставить вопрос о коммунизме. Что будут делать такие люди в коллективистском коммунистическом обществе? Я был знаком с такими идейными сторонниками коммунизма, компанию которых вряд ли мог бы долго выдержать - или сбежал бы от них куда подальше, или произошла бы драка.
Почему коммунистическое общество - обязательно коллективистское? Мне кажется наоборот, в коммунистическом обществе такие люди как вы чувствовали себя гораздо более комфортно. Во-первых, у вас была бы возможность найти тот вид деятельности, к которому вы склонны. Во-вторых, если вы не склонны ни к какой деятельности (в чем я сомневаюсь), общество смогло бы вас содержать.
Да не, всё таки тунеядцем быть нехорошо. Нужно приносить пользу обществу и для этого следует найти свою сферу деятельности.
Хорошо, снимаю вопрос. Коммунизм пока что существует лишь в нашем воображении, и потому не содержит тёмных пятен. Некоторые реальные сторонники коммунизма, фанатично отрицающие всё, что не укладывается в их представления, и готовые безжалостно уничтожать классового врага - другое дело.
Цитата: Damaskin от июля 20, 2016, 20:41
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 17:07
В третьих - да, я считаю что люди рождаются разными - с разными задатками, в т.ч. и к достижению свободы.
Это верно. У Чацкого с рождения был независимый источник дохода, поэтому он мог себе позволить быть свободным человеком. У Молчалина такого источника не было, поэтому весь его выбор сводился к одному: либо подчиняться вышестоящим, либо свободно сдохнуть с голоду.
Ну это банально. Я имел в виду мозги и потолки.
Цитата: RockyRaccoon от июля 20, 2016, 21:24
Цитата: Валер от июля 20, 2016, 13:22
Цитата: RockyRaccoon от июля 17, 2016, 23:26
Цитата: Damaskin от июля 17, 2016, 23:06
Цель одна - человеческая свобода. Человек не должен быть инструментом.
Это почему не должен? Я вот являюсь инструментом своей жены, детей и друзей. А они - моими. И мы вполне этим довольны. И не надо нам никакой свободы друг от друга.
Я являюсь также инструментом своего начальника. Вот, казалось бы, несправедливость! Но и он, между прочим, многое для меня делает. Он тоже мой инструмент. Ну и прекрасно.
Пока да. А жена может уйти (а там, допустим, любофф), а начальник уволить. Жисть — жистянка..
Не понял. Такая возможность как-то опровергает сказанное мной выше?
Только в той мере, в какой это станет проблемой. Люди привязаны к реальности, это нормально.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 16:40
Да не, всё таки тунеядцем быть нехорошо. Нужно приносить пользу обществу и для этого следует найти свою сферу деятельности.
А вам сейчас не скучно? Конечно, сидеть, читать Ошо - это неплохо, но неужели вас не тянет к какой-то активной деятельности, полезной не только вам лично, но и другим людям?
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 17:29
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 16:40
Да не, всё таки тунеядцем быть нехорошо. Нужно приносить пользу обществу и для этого следует найти свою сферу деятельности.
А вам сейчас не скучно? Конечно, сидеть, читать Ошо - это неплохо, но неужели вас не тянет к какой-то активной деятельности, полезной не только вам лично, но и другим людям? Все-таки у вас неплохие условия свободного труда.
Я занимаюсь физической работой на двух земельных участках, помогаю родственникам.
Общественная деятельность имеет смысл там, где есть взаимопонимание. А найти взаимопонимание, как я уже писал, очень трудно.
Свободным трудом я был занят долгое время в интернете (теперь меньше этим занимаюсь, по разным причинам): писал и размещал различные материалы о литературе, искусстве на сербском, итальянском форумах.
Цитата: Валер от июля 21, 2016, 16:45
Ну это банально. Я имел в виду мозги и потолки.
Это понятно. Но, знаете ли... У кого-то есть способности к математике, у кого-то нет. С этим, наверное, ничего нельзя поделать. Но можно обеспечить всеобщее образование. Так и со свободой.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 17:44
Я занимаюсь физической работой на двух земельных участках, помогаю родственникам.
Общественная деятельность имеет смысл там, где есть взаимопонимание. А найти взаимопонимание, как я уже писал, очень трудно.
Свободным трудом я был занят долгое время в интернете (теперь меньше этим занимаюсь, по разным причинам): писал и размещал различные материалы о литературе, искусстве на сербском, итальянском форумах.
Понятно.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 16:40
Некоторые реальные сторонники коммунизма, фанатично отрицающие всё, что не укладывается в их представления, и готовые безжалостно уничтожать классового врага - другое дело.
Коммунисты, конечно, бывают разные. Те, с которыми мне доводилось общаться, обычно относятся к жертвам классовой борьбы как к злу, которого хотелось бы избежать. При этом они понимают, что избежать вряд ли получится. Но это просто трезвое понимание исторических процессов.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 16:29
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 16:26
Во-вторых, если вы не склонны ни к какой деятельности (в чем я сомневаюсь), общество смогло бы вас содержать.
А меня?
Дамаскин, спасибо, что вы меня проигнорировали, но всё-таки спрошу второй раз. Если возникнет ситуация, что 95% не захотят работать на благо общества - что тогда? Принуждение?
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 20:33
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 16:29
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 16:26
Во-вторых, если вы не склонны ни к какой деятельности (в чем я сомневаюсь), общество смогло бы вас содержать.
А меня?
Дамаскин, спасибо, что вы меня проигнорировали, но всё-таки спрошу второй раз. Если возникнет ситуация, что 95% не захотят работать на благо общества - что тогда? Принуждение?
Если будут созданы все необходимые условия, но 95% не захотят работать, тогда мы сможем сказать, что коммунизм невозможен. Здесь иначе как практикой проверить нельзя.
Хотя думаю, ситуация будет обратной. А пять процентов развитое общество вполне сможет прокормить.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 21:09
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 20:33
Если возникнет ситуация, что 95% не захотят работать на благо общества - что тогда? Принуждение?
Если будут созданы все необходимые условия, но 95% не захотят работать, тогда мы сможем сказать, что коммунизм невозможен.
Вот именно, что невозможен. Я как-то говорила об искусственности социализма, что можно отнести и к коммунизму. Если человек будет свободен в выборе работать или нет, большинство предпочтёт отдых, путешествия, хобби и т.д. Многие работают для того, чтобы обеспечить средства к существованию, а не ради удовольствия.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 21:09
Хотя думаю, ситуация будет обратной.
Трудоголиков не так уж много.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:01
Вот именно, что невозможен. Я как-то говорила об искусственности социализма, что можно отнести и к коммунизму. Если человек будет свободен в выборе работать или нет, большинство предпочтёт отдых, путешествия, хобби и т.д.
Это пока он работает "на дядю". А работать на себя для человека вполне естественно.
И, скорее всего, переход к свободному труду будет постепенным. Психология свободного человека, который принимает непосредственное участие в управлении обществом и осознает, что работать на общее благо - это и есть работать на себя, будет формироваться в течение поколений. На первом этапе (его, собственно, и принято обозначать как "социализм") сохранится некий аналог денег как меры труда.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:10
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:01
Вот именно, что невозможен. Я как-то говорила об искусственности социализма, что можно отнести и к коммунизму. Если человек будет свободен в выборе работать или нет, большинство предпочтёт отдых, путешествия, хобби и т.д.
Это пока он работает "на дядю". А работать на себя для человека вполне естественно.
В том-то и дело, что работая на общество, человек работает "на дядю". На себя он работает, когда видит результаты конкретно своего труда: овощи на грядке в конце огородного сезона или деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:10
Психология свободного человека, который принимает непосредственное участие в управлении обществом и осознает, что работать на общее благо - это и есть работать на себя, будет формироваться в течение поколений.
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:10
На первом этапе (его, собственно, и принято обозначать как "социализм") сохранится некий аналог денег как меры труда.
По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.
Кстати, палки трудодней можно считат таким аналогом?
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
В том-то и дело, что работая на общество, человек работает "на дядю". На себя он работает, когда видит результаты конкретно своего труда: овощи на грядке в конце огородного сезона или деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца.
Наверное, я чего-то недопонимаю. Овощи на грядке — это только потому, что он сам их и ест? А как я могу сказать, что работаю "на дядю", когда я, держа в руках наш журнал, стопроцентно ощущаю, что это моя работа. И фамилия моя там стоит. Так почему это не считается работой на себя, если я в работу себя и вложила? Потому что "дядя"-издатель получил доход больше по сравнению с моей зарплатой? Так он и вложил в издание больше, чем я, — и труда, и денег.
Прошу прощения, если выступила не в тему, - как-то я от этой ветки отошла. Вот увидела последнее сообщение, на него и среагировала.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
В том-то и дело, что работая на общество, человек работает "на дядю". На себя он работает, когда видит результаты конкретно своего труда: овощи на грядке в конце огородного сезона или деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца.
Вы странно понимаете выражение "работать на дядю". Когда человек получает "деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца" он как раз и работает "на дядю". На себя он работает тогда, когда сам является хозяином производства. Так вот - при коммунизме каждый человек является хозяином средств производства и работает на себя.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?
Психология человека меняется в зависимости от окружающих условий. Никакого "искусственного улучшения человеческих качеств" не требуется.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.
Что было? Деньги за труд получали? Да, было и есть. Какой итог вы подразумеваете - не совсем ясно.
Цитата: Марго от июля 21, 2016, 22:51
Наверное, я чего-то недопонимаю. Овощи на грядке — это только потому, что он сам их и ест? А как я могу сказать, что работаю "на дядю", когда я, держа в руках наш журнал, стопроцентно ощущаю, что это моя работа. И фамилия моя там стоит. Так почему это не считается работой на себя, если я в работу себя и вложила? Потому что "дядя"-издатель получил доход больше по сравнению с моей зарплатой? Так он и вложил в издание больше, чем я, — и труда, и денег.
Всё правильно вы понимаете. Вы работаете и на себя, и на "дядю", и на общество.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:57
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
В том-то и дело, что работая на общество, человек работает "на дядю". На себя он работает, когда видит результаты конкретно своего труда: овощи на грядке в конце огородного сезона или деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца.
Вы странно понимаете выражение "работать на дядю". Когда человек получает "деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца" он как раз и работает "на дядю". На себя он работает тогда, когда сам является хозяином производства. Так вот - при коммунизме каждый человек является хозяином средств производства и работает на себя.
В СССР было не так разве?
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:57
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?
Психология человека меняется в зависимости от окружающих условий. Никакого "искусственного улучшения человеческих качеств" не требуется.
Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:57
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.
Что было? Деньги за труд получали? Да, было и есть. Какой итог вы подразумеваете - не совсем ясно.
Итог - развал первого в мире социалистического государства.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:40
В СССР было не так разве?
Нет.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:46
Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.
При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:49
Итог - развал первого в мире социалистического государства.
Из-за того, что деньги получали за работу?
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:40
В СССР было не так разве?
Нет.
То есть не было "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"? На кого люди работали: на общество или на себя? Не были ли трудодни заменителями как бы зарплаты? Произвели колхозники какие-то продукты - их забрали для общества, а колхознику - палку в ведомость. Для стимула на первое время.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:46
Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.
При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.
Вы же отказываетесь предоставить свою модель социализма, приходится плясать от того, что есть.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:07
То есть не было "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"? На кого люди работали: на общество или на себя?
На государство. Государство было собственником, люди - его наемными работниками.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:08
Вы же отказываетесь предоставить свою модель социализма, приходится плясать от того, что есть.
При социализме средства производства находятся в общественной собственности, а управление осуществляется непосредственно всеми членами этого общества, а не профессиональными управленцами, как то было в СССР.
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:49
Итог - развал первого в мире социалистического государства.
Из-за того, что деньги получали за работу?
Почему вы делаете такой вывод?
Из-за того, что верхи не могли, а низы не хотели. Или потому что ресурсы закончились в виде золотого запаса для осуществления хоть каких-то благ для трудящихся. Или руководство слабое. Или плановая экономика повела себя не так, как от неё ожидали. Или злые вороги подсуропили. Или другие причины. Но вряд ли зарплата.
Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:15
При социализме средства производства находятся в общественной собственности, а управление осуществляется непосредственно всеми членами этого общества, а не профессиональными управленцами, как то было в СССР.
Как вы себе это представляете? Впрочем, народная мудрость гласит, что у семи нянек дитя без глазу. Есть ещё высказывание "общее = ничьё".
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:22
Почему вы делаете такой вывод?
А как еще понимать вот это:
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Цитата: Damaskin от На первом этапе (его, собственно, и принято обозначать как "социализм") сохранится некий аналог денег как меры труда.
По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.
Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:29
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:22
Почему вы делаете такой вывод?
А как еще понимать вот это:
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Цитата: Damaskin от На первом этапе (его, собственно, и принято обозначать как "социализм") сохранится некий аналог денег как меры труда.
По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.
Я имела в виду, что
был первый этап, который характеризовался получением зарплаты.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:26
Как вы себе это представляете?
Как это будет конкретно выглядеть, мы можем только предполагать. Если вам интересно, можете почитать Ленина "Государство и революция".
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:31
Я имела в виду, что был первый этап, который характеризовался получением зарплаты.
Нет, это не был первый этап.
Впрочем, марксист Александр Тарасов, обозначивший устройство СССР как "суперэтатизм", считает, что именно он является переходным от капитализма к коммунизму. Но Тарасов в принципе не признает такого понятия как "социализм".
В частности он пишет:
Итак, при суперэтатизме собственником становится государство, а все граждане превращаются в наемных работников на службе государства. Государство, таким образом, превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт. При суперэтатизме ликвидируются антагонистические классы, а классовые различия вытесняются в сферу надстройки. Общество оказывается состоящим их трех основных классов: класса рабочих, класса крестьян и класса наемных работников умственного труда, который при ближайшем рассмотрении оказывается состоящим из двух крупных подклассов: управленческого аппарата, чиновничества, во-первых, и интеллигенции, во-вторых.
Бюрократия – единственный социальный слой, который получил выгоду от суперэтатизма. Государство персонифицируется в государственных служащих, то есть в чиновничестве, в бюрократии. По отношению к государству при суперэтатизме чиновник, бюрократ выступает, как и все остальные, в качестве наемного работника. Однако по отношению к другим наемным работникам он выступает в качестве менеджера, управленца, агента власти, зачастую – работонанимателя (то есть отчасти работодателя).
Сам по себе поздний капитализм в социализм не перейдет....
http://scepsis.net/library/id_102.html
Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:40
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:31
Я имела в виду, что был первый этап, который характеризовался получением зарплаты.
Нет, это не был первый этап.
Впрочем, марксист Александр Тарасов, обозначивший устройство СССР как "суперэтатизм", считает, что именно он является переходным от капитализма к коммунизму. Но Тарасов в принципе не признает такого понятия как "социализм".
В частности он пишет...
С этим трудно спорить.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 16:40
Нужно приносить пользу обществу
Почему нужно?
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 20:33
Дамаскин, спасибо, что вы меня проигнорировали, но всё-таки спрошу второй раз. Если возникнет ситуация, что 95% не захотят работать на благо общества - что тогда? Принуждение?
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 21:09
Если будут созданы все необходимые условия, но 95% не захотят работать, тогда мы сможем сказать, что коммунизм невозможен. Здесь иначе как практикой проверить нельзя.
Хотя думаю, ситуация будет обратной. А пять процентов развитое общество вполне сможет прокормить.
Если говорить о Марксе, то он, насколько я помню, исходил из идеи, состоящей в том, что переход к новой социально-экономической формации возможен только после революции в сознании основной массы. Соответственно, коммунизм с этой точки зрения и не появится, пока 95% людей готовы не работать и искать лазейку, чтобы получать доход, ничего не делая.
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?
Вообще говоря, развитие генной инженерии дает повод думать, что это возможно )
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:46
Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.
Но вот смотрите. Когда-то было поколение людей, которые считали, что рабство - это нечто естественное и нормальное. Среди них наверняка были умные, добрый, отзывчивые люди. Но у них в психологии глубоко были заложены представления о том, что деление общества на владык и рабов - нормальное. Они об этом даже не задумывались, не ставили под сомнение эту систему. Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.
DamaskinКаким образом все общество может владеть средствами производства? У Вас есть какие-нибудь версии о том, как это будет выглядеть?
Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:40
В частности он пишет:
Итак, при суперэтатизме собственником становится государство, а все граждане превращаются в наемных работников на службе государства. Государство, таким образом, превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт. При суперэтатизме ликвидируются антагонистические классы, а классовые различия вытесняются в сферу надстройки. Общество оказывается состоящим их трех основных классов: класса рабочих, класса крестьян и класса наемных работников умственного труда, который при ближайшем рассмотрении оказывается состоящим из двух крупных подклассов: управленческого аппарата, чиновничества, во-первых, и интеллигенции, во-вторых.
Бюрократия – единственный социальный слой, который получил выгоду от суперэтатизма. Государство персонифицируется в государственных служащих, то есть в чиновничестве, в бюрократии. По отношению к государству при суперэтатизме чиновник, бюрократ выступает, как и все остальные, в качестве наемного работника. Однако по отношению к другим наемным работникам он выступает в качестве менеджера, управленца, агента власти, зачастую – работонанимателя (то есть отчасти работодателя).
Получается, тут отличие от капитализма в том, что весь прибавочный продукт остается у государства и, при идеальных условиях, все равно так или иначе достается в разной мере народу? Государство же не тратит его себе на благо, а тратит на благо народа. Но это в идеале. А де-факто, вероятно, бюрократия в этом плане приближается к буржуазии. И, по сути, именно она владеет средствами производства. Вернее, ее высшее звено.
MechtatelВы считаете, что у Вас завышена самооценка? А как это сочетается с
Цитироватьчувство собственной недостаточности
?
И почему Вы решили, что она завышена?
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.
Ага, значит, нужен очередной эксперимент по построению коммунистического общества. Только можно этот эксперимент провести в какой-то другой стране, не России? А то как-то нахлебались мы этих экспериментов, сыты по горло.
Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:32
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:26
Как вы себе это представляете?
Как это будет конкретно выглядеть, мы можем только предполагать. Если вам интересно, можете почитать Ленина "Государство и революция".
Да начитались мы этого Ленина в своё время, и рефератов понаписали вволю, госэкзаменов насдавались по "научному" коммунизму. Как-то больше не тянет, спасибо.
RockyRaccoon
Так Вы недовольны тем, как жил и развивался СССР?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Цитата: Mechtatel от Нужно приносить пользу обществу
Почему нужно?
Потому что общество для того и возникло в своё время, чтобы его члены приносили друг другу пользу. Именно в этом его смысл. Иначе люди жили бы, как кошки - сами по себе.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 10:16
RockyRaccoon
Так Вы недовольны тем, как жил и разваливался СССР?
Я в вашем вопросе совсем немножечко поfixил, добавив всего две буковки. Это и есть мой ответ.
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:11
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.
Ага, значит, нужен очередной эксперимент по построению коммунистического общества. Только можно этот эксперимент провести в какой-то другой стране, не России? А то как-то нахлебались мы этих экспериментов, сыты по горло.
А другие страны — за что? Коммунизм с его главной задачей "От каждого по способностям, каждому по потребностям" — строй глубоко утопический, противоречащий самой природе человека, а не только построению какого-то общества равноправных граждан. Так что закопать надо эти идеи поглубже и никогда к ним более не возвращаться,
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Если говорить о Марксе, то он, насколько я помню, исходил из идеи, состоящей в том, что переход к новой социально-экономической формации возможен только после революции в сознании основной массы. Соответственно, коммунизм с этой точки зрения и не появится, пока 95% людей готовы не работать и искать лазейку, чтобы получать доход, ничего не делая.
Значит, не появится никогда. И потом, я не про лазейки говорила, а про свободное право не работать, если не хочешь.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?
Вообще говоря, развитие генной инженерии дает повод думать, что это возможно )
Шутки шутками, но в первой половине двадцатого века уже пытались улучшить человеческую породу. Не с помощью генетики, а с помощью стимуляции работы мозга. В любом случае, подобное вмешательство - это насилие над природой человека и противоречит принципам свободы.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Но вот смотрите. Когда-то было поколение людей, которые считали, что рабство - это нечто естественное и нормальное.
Естественное, но несправедливое.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Среди них наверняка были умные, добрый, отзывчивые люди. Но у них в психологии глубоко были заложены представления о том, что деление общества на владык и рабов - нормальное. Они об этом даже не задумывались, не ставили под сомнение эту систему.
Я думаю, что задумывались и ставили. Если не саму систему, то частные её случаи. Иначе бы не было восстаний рабов. А кто и что думал молча - этого мы вообще никогда не узнаем.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.
Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:48
Шутки шутками, но в первой половине двадцатого века уже пытались улучшить человеческую породу. Не с помощью генетики, а с помощью стимуляции работы мозга. В любом случае, подобное вмешательство - это насилие над природой человека и противоречит принципам свободы.
Смотря, до чего генная инженерия дойдет.
Вы, кстати, смотрели фильм "Гаттага"?
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:48
Значит, не появится никогда. И потом, я не про лазейки говорила, а про свободное право не работать, если не хочешь.
Может, и не дойдет. Я не знаю. Я просто отметил, что Маркс исходил из такого принципа.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:57
Я думаю, что задумывались и ставили. Если не саму систему, то частные её случаи. Иначе бы не было восстаний рабов. А кто и что думал молча - этого мы вообще никогда не узнаем.
Восстания поднимали сами рабы, а я говорю о тех, кто не был рабами. Думаю, что большинство из них об этом не задумывалось или не особо задумывалось.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:59
Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?
Но у подавляющего большинства нет к ней отношения типа "это вообще недопустимо".
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:21
Я в вашем вопросе совсем немножечко поfixил, добавив всего две буковки. Это и есть мой ответ.
То есть, Вам не нравится и то, что происходило в СССР, и то, что он распался?
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:19
Потому что общество для того и возникло в своё время, чтобы его члены приносили друг другу пользу. Именно в этом его смысл. Иначе люди жили бы, как кошки - сами по себе.
Но из этого не следует, что конкретному человеку нужно приносить пользу обществу. А вообще надо бы уточнить, в каком смысле "нужно": для себя, для общества?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07
Вы, кстати, смотрели фильм "Гаттага"?
Нет, а в чём там основная идея?
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:10
Нет, а в чём там основная идея?
Скажу так: там довольно многое связано с тем, как люди получили выбор: просто рожать ребенка или рожать его с заранее заданными генной инженерией способностями и особенностями. Более говорить не буду, вдруг захотите посмотреть. Я бы посоветовал. Не супер, по моим меркам, но нормальный фильм.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:59
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.
Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?
Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:57
Я думаю, что задумывались и ставили. Если не саму систему, то частные её случаи. Иначе бы не было восстаний рабов. А кто и что думал молча - этого мы вообще никогда не узнаем.
Восстания поднимали сами рабы, а я говорю о тех, кто не был рабами.
Система позволяла меняться ролями. Война - и пленная принцесса могла стать рабыней. А некоторым рабам дарили свободу и оставляли наследство. Я не говорю, что это было повсеместно, но в принципе.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07
Думаю, что большинство из них об этом не задумывалось или не особо задумывалось.
Мы же не знаем, правильно вы думаете или нет. Значит, аргументом считать не можем.
Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:30
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:11
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.
Ага, значит, нужен очередной эксперимент по построению коммунистического общества. Только можно этот эксперимент провести в какой-то другой стране, не России? А то как-то нахлебались мы этих экспериментов, сыты по горло.
А другие страны — за что? Коммунизм с его главной задачей "От каждого по способностям, каждому по потребностям" — строй глубоко утопический, противоречащий самой природе человека, а не только построению какого-то общества равноправных граждан. Так что закопать надо эти идеи поглубже и никогда к ним более не возвращаться,
Ну это я Дамаскину и др., которые очень хотят. Дело в том, что обычно хотят, как правило, почему-то именно в России. Вот я на всякий случай и открещиваюсь.
В остальном я с вами вполне согласен. Мало того, подозреваю, что в создании учения о коммунизме приняли участие не только романтики, но и некоторые вполне земные люди с приземлёнными интересами; учение о коммунизме всегда было неотделимо от рассуждений о "пролетарской" революции, а революция, как мы всё больше убеждаемся, крайне опасная вещь для страны, в которой она происходит. Поэтому для претворения такого опасного явления в жизнь заинтересованным персонам очень неплохо вбрасывать разнообразные прекрасные идеи типа идеального справедливого общества, или Тысячелетнего Рейха, или Исламского Халифата, или истинной Демократии, или полной Независимости от лютого врага, или вступления в райский Евросоюз.
Кстати, читаю сейчас фрагмент из интервью футбольного комментатора Василия Уткина, и там как раз его мнение по этой теме, будто специально для нее сказал :)
Цитировать
Сейчас я не ставлю себе никаких конкретных задач. Я потому так много попробовал, что никогда их перед собой не ставил. Просто поступало какое-то предложение, и я на него реагировал. А любая задача — это ограничение
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:12
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:10
Нет, а в чём там основная идея?
Скажу так: там довольно многое связано с тем, как люди получили выбор: просто рожать ребенка или рожать его с заранее заданными генной инженерией способностями и особенностями. Более говорить не буду, вдруг захотите посмотреть. Я бы посоветовал. Не супер, по моим меркам, но нормальный фильм.
Эти родители такие родители... Мало того, что дети не просят, чтобы их рожали...
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07
Цитата: RockyRaccoon от Я в вашем вопросе совсем немножечко поfixил, добавив всего две буковки. Это и есть мой ответ.
То есть, Вам не нравится и то, что происходило в СССР, и то, что он распался?
Вам это кажется несовместимым? Почему? Если в стране что-то идёт не так, это не значит, что лучшим способом преодоления недостатков является развал государства на меленькие частички.
Цитата: antic от июля 22, 2016, 11:16
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:59
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.
Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?
Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм
Антик, вы тоже коммунист?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:19
Потому что общество для того и возникло в своё время, чтобы его члены приносили друг другу пользу. Именно в этом его смысл. Иначе люди жили бы, как кошки - сами по себе.
Но из этого не следует, что конкретному человеку нужно приносить пользу обществу. А вообще надо бы уточнить, в каком смысле "нужно": для себя, для общества?
Почему не следует? Следует.
Здоровый человек, не приносящий пользу обществу, обычно является изгоем среди нормальных людей, и сам чувствует себя некомфортно психологически. Даже дряхлые старики пытаются как-то помочь семье. А уж как старается дебил с нашего двора! Просто из кожи вон лезет.
А здоровый мужичище, разглагольствующий о "свободе" и валяющий всю жизнь дурака - он вам очень симпатичен?
Цитата: antic от июля 22, 2016, 11:16
Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм
И чем замените? Какая следующая фаза-то?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:22
Кстати, читаю сейчас фрагмент из интервью футбольного комментатора Василия Уткина, и там как раз его мнение по этой теме, будто специально для нее сказал :)
Цитировать
Сейчас я не ставлю себе никаких конкретных задач. Я потому так много попробовал, что никогда их перед собой не ставил. Просто поступало какое-то предложение, и я на него реагировал. А любая задача — это ограничение
Эээээ. Возражаю. У Уткина есть Цель - быть футбольным комментатором, причём ХОРОШИМ футбольным комментатором, а не шаляй-валяй. Она тоже может быть не пожизненной, но пока она есть.
Конечно, надо учитывать, что уровень конкретности цели - это тоже не очень конкретная вещь.
Цитата: antic от июля 22, 2016, 11:16
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:59
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.
Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?
Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм
А они точно исчезли? И если да, то есть ли гарантия, что они не возникнут вновь?
Цитата: Марго от июля 22, 2016, 11:33
Цитата: antic от июля 22, 2016, 11:16
Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм
И чем замените? Какая следующая фаза-то?
(А вдруг по спирали пойдёт всё? То есть первообытно-общинный строй, но на более высоком уровне... ;D)
Еще из того же интервью:
Цитировать- А счастье — это что?
- Я не знаю... Говорю себе, что еще немного, еще минус килограммов 15 - и глядишь, зафигачим с какой-нибудь славной девушкой двойню! И тут же думаю: а что я буду делать с этой девушкой и с этой двойней? Чего-то точно не хватает, а чего? Пойди, разберись. Завидую людям, которые живут в мире с собой. Я глубоко убежден, что абсолютно ничего важнее любви и дружбы в мире нет. И в любой момент готов отказаться от всей своих профессиональных достижений ради одного или другого. Дружба у меня есть. Любви нет. Кстати, я знаю много случаев, когда наоборот, есть любовь, но нет друзей. И они не счастливее, я считаю. Выбирать между двумя этими вещами я бы не стал.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 16:40
Нужно приносить пользу обществу
Почему нужно?
Имелся в виду тот случай, когда человек зависит от общества. Когда общество его поит, кормит. Если со своей стороны человек не будет ничего делать, он окажется паразитом, тунеядцем. О тяжело больных не говорим. Но с другой стороны, и социум должен не только требовать отдачи, но и создавать для этого благоприятные условия.
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 11:53
Имелся в виду тот случай, когда человек зависит от общества. Когда общество его поит, кормит. Если со своей стороны человек не будет ничего делать, он окажется паразитом, тунеядцем
Я сейчас не хочу отрицать Ваших слов, если что. Я хочу до корня дойти. А почему в этом случае "нужно"? Ну паразитирует человек на обществе - и? И "нужно" человеку и/или обществу?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 07:05
Mechtatel
Вы считаете, что у Вас завышена самооценка? А как это сочетается с
Цитироватьчувство собственной недостаточности
?
И почему Вы решили, что она завышена?
Потому что требования высокие - к себе, к окружающим людям, к качеству потребляемой литературы и кинематографии, к языку (отсюда отвержение мата и грязи в речи) и т. д.
Чувство недостаточности? Я не помню, что там имелось в виду под этим.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:56
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 11:53
Имелся в виду тот случай, когда человек зависит от общества. Когда общество его поит, кормит. Если со своей стороны человек не будет ничего делать, он окажется паразитом, тунеядцем
Я сейчас не хочу отрицать Ваших слов, если что. Я хочу до корня дойти. А почему в этом случае "нужно"? Ну паразитирует человек на обществе - и? И "нужно" человеку и/или обществу?
Просто в один прекрасный день народ (представим, что дело происходит в каком-нибудь посёлке) может прийти к ничего не делающему, но едящему из его, народа, закромов, и сказать: "а почему, собственно, мы должны трудиться, чтобы ты лежал на печи и только жрал? Руки-ноги есть, поэтому бери-ка лопату и иди кидай навоз". Это, конечно, грубоватый вариант, но логика тут достаточно ясна.
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:05
Просто в один прекрасный день народ (представим, что дело происходит в каком-нибудь посёлке) может прийти к ничего не делающему, но едящему из его, народа, закромов, и сказать: "а почему, собственно, мы должны трудиться, чтобы ты лежал на печи и только жрал? Руки-ноги есть, поэтому бери-ка лопату и иди кидай навоз".
А если этот человек сумеет замаскировать свой паразитизм?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:07
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:05
Просто в один прекрасный день народ (представим, что дело происходит в каком-нибудь посёлке) может прийти к ничего не делающему, но едящему из его, народа, закромов, и сказать: "а почему, собственно, мы должны трудиться, чтобы ты лежал на печи и только жрал? Руки-ноги есть, поэтому бери-ка лопату и иди кидай навоз".
А если этот человек сумеет замаскировать свой паразитизм?
Каким образом?
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:07
Каким образом?
Скажем, подделает документы по получению пособия и льгот для инвалида.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:09
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:07
Каким образом?
Скажем, подделает документы по получению пособия и льгот для инвалида.
Не представляю, как их можно подделать.
Там же целая комиссия должна быть, которая принимает коллективное решение о инвалидности. И врачам в комиссии виднее, кому давать группу, а кому нет. Это их ответственность, а не больного.
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:20
Не представляю, как их можно подделать.
Там же целая комиссия должна быть, которая принимает коллективное решение о инвалидности. И врачам в комиссии виднее, кому давать группу, а кому нет. Это их ответственность, а не больного.
Купит комиссию. Ну чисто теоретически давайте представим.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:24
Антик, вы тоже коммунист?
Я политикой не интересуюсь, но при социализме жилось лучше. И мне этот ваш долбаный капитализм нафик не нужен
Цитата: antic от июля 22, 2016, 12:44
...но при социализме жилось лучше.
Но почему-то он быстро закончился.
Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 11:23
Вам это кажется несовместимым? Почему?
Не кажется, я просто уточнил.
Цитата: antic от июля 22, 2016, 12:44
Я политикой не интересуюсь, но при социализме жилось лучше. И мне этот ваш долбаный капитализм нафик не нужен
А, может, дело не в капитализме и социализме, а в конкретном экономическом строе разных государств, СССР и России в данном случае? Это предположение.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:22
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:20
Не представляю, как их можно подделать.
Там же целая комиссия должна быть, которая принимает коллективное решение о инвалидности. И врачам в комиссии виднее, кому давать группу, а кому нет. Это их ответственность, а не больного.
Купит комиссию. Ну чисто теоретически давайте представим.
Не хотел посвящать вас всех в эту часть моей жизни, но всё же расскажу: у меня был опыт общения с психиатрами. Началось еще в 90-х годах, когда потребовалось искать способ избежать армии (тогда шла первая чеченская война) и то ли врач-психиатр проникся тогда ко мне чисто человеческой симпатией, то ли ещё что-то (подкупа точно не было), но мне нашли подходящую статью - без группы инвалидности, без лежания в стационаре, но достаточную чтобы не идти в армию. А через несколько лет я вновь нанёс туда визит, моё состояние тогда было депрессивное (перед этим уволился с надоевшей работы), побеседовал с врачами, и они мне в ответ, внезапно: "почему вы раньше к нам не приходили? Давайте-ка будем оформлять группу" Обошлось без стационаров (а какая в них нужда, ведь мои болезненные отклонения заключались в основном в низкой социальной адаптации и погружённости в собственный внутренний мир), но через несколько лет получил бессрочную. И что самое интересное: я всегда говорил с врачами совершенно искренне, как сейчас общаюсь с вами - о философии, религии и т. п., делился своими последними увлечениями и открытиями. Они внимательно, с интересом слушали, и в итоге выносили свой вердикт: шизотипическое расстройство личности (почти шизофрения, как мне потом сказали). Ну вот, как-то так. Я понимаю, что на самом деле моя инвалидность очень сомнительна, но компетентным врачам, наверное, было виднее. И по правде вам признаться, я не знаю, что бы я делал без этой инвалидности. Пришлось бы искать работу, как-то приспосабливаться, а у меня это очень плохо получается.
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:57
у меня был опыт общения с психиатрами
И у меня. В том числе и когда направили от комиссия по военкомату в диспансер. Но я там ничего не подделывал, просто прошел обследование. А кроме этого я общался с психиатрами в поисках лечения своего невроза.
MechtatelОчень интересно, спасибо, что рассказали.
Кстати, о компетентности психиатров...
Осенью прошлого года я впервые в жизни вызвал психиатрическую скорую. Паническое состояние достигло такого уровня, что я уже не знал, что делать. Мне дали нейролептик и сказали идти в стационар. Нейролептик оказался абсолютно не в тему, он затормозил мои реакции, но совершенно не повлиял на тревогу, что сделало мне еще хуже. Я добрался до стационара, зашел на прием к психиатру и прямо сказал, что мне нужна помощь. Стал объяснять, в чем дело, и услышал дико прозвучавшую для меня фразу: "Никогда не видел такой сильной панической атаки...". И совершенно абсурдные рассуждения. Правда, этот же врач все же назвал лекарство, которое, как я потом выяснил, мне было нужно. Но в целом его поведение показывало, что он не понимает, с чем имеет дело, да и не сильно хочет понимать. Мне предложили лечь в стационар на неделю-две. Я уже согласился, но потом подошел к нему, походил кругом около часа и передумал. Дома нашел в Интернете частного психиатра/психотерапевта и пошел к нему, он мне помог выйти из этого состояния.
А еще в Одессе в психоневрологическом диспансере видел психолога, который, на мой взгляд, способен прежде всего не помочь, а сломать людям психику.
Но, естественно, врачи, как и представители любой другой профессии, бывают разными.
Да, если возник какой-то вопрос, я проходил два раза проверку детальную, и никаких психических патологий у меня не обнаружили, как и физических, которые могли бы их вызвать. Так что это просто тяжелый невроз, не психоз. Я это и сам понимаю.
Да, психиатры бывают очень разные. С некоторыми просто невозможно разговаривать. Другие, напротив, интересуются внутренним миром, ценностями, книгами. Узнав о моих лингвистических интересах, одна врач разговаривала со мной по-французски.
Мне дали группу, видимо, большие либералы. Иной бы сказал: "иди работай!"
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:19
Мне дали группу, видимо, большие либералы. Иной бы сказал: "иди работай!"
А мне показалось, что тот врач был большой профессионал. Он смог распознать, что работать вы не можете. Существуют такие люди, которые не могут применять волевые усилия там, где им, скажем, неинтересно. Такой напряг ещё больше разрушает их психику. Из известных такой была Марина Цветаева.
Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 13:29
Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:19
Мне дали группу, видимо, большие либералы. Иной бы сказал: "иди работай!"
А мне показалось, что тот врач был большой профессионал. Он смог распознать, что работать вы не можете. Существуют такие люди, которые не могут применять волевые усилия там, где им, скажем, неинтересно. Такой напряг ещё больше разрушает их психику. Из известных такой была Марина Цветаева.
Ну да, возможно.
Там было много врачей - и те, с которыми я отдельно беседовал, и те, которые входили в комиссию. На комиссии мне сказали: "Мы вам даём группу потому, что хотим вам помочь. Если вы почувствуете, что можете без этого обойтись, придите, мы начнём процесс снятия инвалидности ".
Ну а вообще, эта ситуация вряд ли может как-то измениться (с моей стороны): стремление зарабатывать деньги у меня отсутствует, в жизни я неприхотлив (были бы только насущный хлеб, спокойствие, интернет и книги). В некотором смысле я даже доволен тем, что так сложилось. Совесть мучает из-за тунеядства, да. Но стараюсь делать, что могу - дочь, напр., воспитываю.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:48
А, может, дело не в капитализме и социализме, а в конкретном экономическом строе разных государств
Чото я не понел. Капитализм и социализм - это и есть разные экономические строи
Цитата: antic от июля 22, 2016, 13:45
Чото я не понел. Капитализм и социализм - это и есть разные экономические строи
Да, я по-дурацки выразился. Имею в виду, что, может, в СССР не было социализма, просто была такая организация всего, что Вам лучше, чем при той форме капитализма, которая в России сейчас.
Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:30
Коммунизм с его главной задачей "От каждого по способностям, каждому по потребностям" — строй глубоко утопический, противоречащий самой природе человека, а не только построению какого-то общества равноправных граждан.
У человека двойственная природа. Одной его природе противоречит коммунизм, другой — капитализм (а также феодализм и рабовладельческий строй).
Нет ничего такого уж несбыточного в идее коммунизма. Во все времена были люди, которые могли бы составить коммунистическое общество, если бы в нём были только они и если бы эти духовные качества всегда передавались по наследству.
Если бы можно было взять вот так и поделить всё человечество — дать одним вожделенный коммунизм, а другим оставить чистый капитализм, — получились бы две вполне жизнеспособные системы.
Но пока что такое не предвидится. А значит, расти нужно всем, и не ставить телегу впереди лошади.
Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 06:19
Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:59
Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 23:25
из-за очень высокой чувствительности и впечатлительности нервной системы
Я вот всё думаю: а можно ли убить эту чувствительность? А то ведь надоело. Всё равно от неё никакой пользы, а среди людей жить надо.
Не думаю, что возможно от неё избавиться. Это ведь природное, врождённое качество, как цвет волос или разрез глаз. Кто-то рождается "толстокожим", с устойчивой нервной системой, а кто-то как будто с оголёнными нервами.
Смотря о чём речь же. Не всё есть навсегда, и не всё есть "хорошо". Такое можно исправить, но вот враз наверное не убить :)
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:46
Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:57
Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?
Психология человека меняется в зависимости от окружающих условий. Никакого "искусственного улучшения человеческих качеств" не требуется.
Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.
Какие новые люди. Кроме лозунгов и фасада ещё много чего должно быть.
Беседа о коммунизме напомнила мне лицензию GNU GPL.
Краткая суть такова: программа под этой лицензией фактически находится в общественном достоянии и её код открыт. Этот код может использовать кто угодно и как угодно. Но если вы использовали код под GNU GPL в своём проекте, то и ваш проект должен быть выпущен под GNU GPL, то есть передан в общественное достояние.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:47
Да, я по-дурацки выразился. Имею в виду, что, может, в СССР не было социализма, просто была такая организация всего, что Вам лучше, чем при той форме капитализма, которая в России сейчас.
В наших палестинах только плановая экономика работает. А сейчас вся молодёжь стеклась по крупным городам, а основное население начало умирать.
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Если говорить о Марксе, то он, насколько я помню, исходил из идеи, состоящей в том, что переход к новой социально-экономической формации возможен только после революции в сознании основной массы. Соответственно, коммунизм с этой точки зрения и не появится, пока 95% людей готовы не работать и искать лазейку, чтобы получать доход, ничего не делая.
Можно конкретную ссылку, где Маркс такое писал?
Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Каким образом все общество может владеть средствами производства?
Примерно таким же образом, как и государство. Но на смену государственным структурам приходят общественные. Ключевой момент, на мой взгляд, в управлении - необходимо ликвидировать особое сословие чиновников. Только когда власть реально будет принадлежать народу, когда каждый будет участвовать в управлении, тогда станет возможным исчезновение государства и переход собственности в непосредственное распоряжение общества.
Но пока для этого существуют препятствия, как это показал опыт большевиков. Во-первых, после свержения капитализма в одной или нескольких странах, государство необходимо для защиты от внешней агрессии буржуазии. Во-вторых, необходим высокий уровень образования и свободное время для участия в управлении. Этого можно достичь только с развитием технологий.
Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 17:24
В наших палестинах только плановая экономика работает. А сейчас вся молодёжь стеклась по крупным городам, а основное население начало умирать.
В Восточной Германии видимо тоже. :)
ЦитироватьКогда Рольф выходит гулять на улицу, то надевает футболку: жёлто-красный герб из колосьев, молота и циркуля, внизу подпись - «Рождённый в ГДР». Когда 14 лет назад Рольф появился на свет, то никакой ГДР уже в помине не было, а его родной город Карл-Маркс-Штадт переименовали в Кемниц. «Ну и что, - упрямо говорит Рольф. - Мои отец и мать родились в ГДР - значит, я тоже гэдээровец». Родителей он почти не видит: оба уехали работать в Западную Германию, как и ПОЛОВИНА жителей бывшего Карл-Маркс-Штадта, - подростка воспитывает бабушка Грета. Главный индустриальный центр Восточной Германии превращён в кладбище пустых заводов: в окнах выбиты стёкла, стены разрисованы граффити, на крыше вьют гнёзда вороны. В 1989 г. в Кемнице проживало 250 000 человек, сейчас вполовину меньше - не найдя работы, люди перебираются на Запад.
За 20 лет, прошедших после падения Берлинской стены, трещина между западными и восточными немцами стала пропастью. Появился даже специальный термин «остальгия» - производное от Оst (восток) и «ностальгия»: символ тоски гэдээровцев по утраченной родине. Согласно последнему опросу, проведённому газетой «Берлинер цайтунг», 49% «восточников» считают: в ГДР жилось «очень неплохо», а 8 процентов и вовсе уверены - социализм «намного лучше».
http://www.spb.aif.ru/politic/132387
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 21:15
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:12
Очень похоже, что это Ктулху, один из персонажей, созданных Говардом Лавкрафтом. Упоминается во многих его произведениях, но более-менее подробно о нем рассказано в рассказе/повести "Зов Ктулху".
Про Ктулху чего-то слышал. Но, по-моему, похожий мужик был в "Пиратах Карибского моря", на "Летучем голландце" плавал. Так что не могу сказать точно.
Лавкрафта (почти) не читал, поэтому подумал, что это иллитид из «Забытых королевств». ;D
(wiki/ru) Иллитиды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%8B)
Цитата: Lodur от июля 22, 2016, 19:42
Цитата: Damaskin от июля 18, 2016, 21:15
Цитата: From_Odessa от июля 18, 2016, 21:12
Очень похоже, что это Ктулху, один из персонажей, созданных Говардом Лавкрафтом. Упоминается во многих его произведениях, но более-менее подробно о нем рассказано в рассказе/повести "Зов Ктулху".
Про Ктулху чего-то слышал. Но, по-моему, похожий мужик был в "Пиратах Карибского моря", на "Летучем голландце" плавал. Так что не могу сказать точно.
Лавкрафта (почти) не читал, поэтому подумал, что это иллитид из «Забытых королевств». ;D
(wiki/ru) Иллитиды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%8B)
"Относятся к классу существ Mind Flayers, созданному Гэри Гайгэкс
под впечатлением от обложки книги Говарда Лавкрафта с изображением Ктулху".
(wiki/ru) Иллитиды (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B4%D1%8B)
Эпигоны :)
Цитата: mnashe от июля 20, 2016, 22:42Если ты в полной мере осознал, где ты находишься, — ты увидишь цель. Настоящую цель, а не воображаемую.
И тогда ты начнёшь жить.
Да всё равно ж прожигать будем. :smoke: Потому что цель - и так перед глазами, но психологические бельма :srch: гораздо сильнее офтальмологических. :tss:
Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 19:44"Относятся к классу существ Mind Flayers, созданному Гэри Гайгэкс под впечатлением от обложки книги Говарда Лавкрафта с изображением Ктулху".
Эпигоны :)
Ну... ватаво-этаво... Об иллитидах я узнал где-то, наверное, в начале 90-х, если не в конце 80-х. Тогда и интернета-то не было, не то, что Википедии. Неоткуда мне было узнать, чем вдохновлялся создатель этих существ. :-[