Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:56

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 11:53
Имелся в виду тот случай, когда человек зависит от общества. Когда общество его поит, кормит. Если со своей стороны человек не будет ничего делать, он окажется паразитом, тунеядцем

Я сейчас не хочу отрицать Ваших слов, если что. Я хочу до корня дойти. А почему в этом случае "нужно"? Ну паразитирует человек на обществе - и? И "нужно" человеку и/или обществу?

Просто в один прекрасный день народ (представим, что дело происходит в каком-нибудь посёлке) может прийти к ничего не делающему, но едящему из его, народа, закромов, и сказать: "а почему, собственно, мы должны трудиться, чтобы ты лежал на печи и только жрал? Руки-ноги есть, поэтому бери-ка лопату и иди кидай навоз". Это, конечно, грубоватый вариант, но логика тут достаточно ясна.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:05
Просто в один прекрасный день народ (представим, что дело происходит в каком-нибудь посёлке) может прийти к ничего не делающему, но едящему из его, народа, закромов, и сказать: "а почему, собственно, мы должны трудиться, чтобы ты лежал на печи и только жрал? Руки-ноги есть, поэтому бери-ка лопату и иди кидай навоз".

А если этот человек сумеет замаскировать свой паразитизм?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:07

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:05
Просто в один прекрасный день народ (представим, что дело происходит в каком-нибудь посёлке) может прийти к ничего не делающему, но едящему из его, народа, закромов, и сказать: "а почему, собственно, мы должны трудиться, чтобы ты лежал на печи и только жрал? Руки-ноги есть, поэтому бери-ка лопату и иди кидай навоз".

А если этот человек сумеет замаскировать свой паразитизм?

Каким образом?

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:07
Каким образом?

Скажем, подделает документы по получению пособия и льгот для инвалида.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:09

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:07
Каким образом?

Скажем, подделает документы по получению пособия и льгот для инвалида.

Не представляю, как их можно подделать.
Там же целая комиссия должна быть, которая принимает коллективное решение о инвалидности. И врачам в комиссии виднее, кому давать группу, а кому нет. Это их ответственность, а не больного.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:20
Не представляю, как их можно подделать.
Там же целая комиссия должна быть, которая принимает коллективное решение о инвалидности. И врачам в комиссии виднее, кому давать группу, а кому нет. Это их ответственность, а не больного.

Купит комиссию. Ну чисто теоретически давайте представим.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:24
Антик, вы тоже коммунист?

Я политикой не интересуюсь, но при социализме жилось лучше. И мне этот ваш долбаный капитализм нафик не нужен

Цитата: antic от июля 22, 2016, 12:44
...но при социализме жилось лучше.

Но почему-то он быстро закончился.

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 11:23
Вам это кажется несовместимым? Почему?

Не кажется, я просто уточнил.

Цитата: antic от июля 22, 2016, 12:44
Я политикой не интересуюсь, но при социализме жилось лучше. И мне этот ваш долбаный капитализм нафик не нужен

А, может, дело не в капитализме и социализме, а в конкретном экономическом строе разных государств, СССР и России в данном случае? Это предположение.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:22

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:20
Не представляю, как их можно подделать.
Там же целая комиссия должна быть, которая принимает коллективное решение о инвалидности. И врачам в комиссии виднее, кому давать группу, а кому нет. Это их ответственность, а не больного.

Купит комиссию. Ну чисто теоретически давайте представим.

Не хотел посвящать вас всех в эту часть моей жизни, но всё же расскажу: у меня был опыт общения с психиатрами. Началось еще в 90-х годах, когда потребовалось искать способ избежать армии (тогда шла первая чеченская война) и то ли врач-психиатр проникся тогда ко мне чисто человеческой симпатией, то ли ещё что-то (подкупа точно не было), но мне нашли подходящую статью - без группы инвалидности, без лежания в стационаре, но достаточную чтобы не идти в армию. А через несколько лет я вновь нанёс туда визит, моё состояние тогда было депрессивное (перед этим уволился с надоевшей работы), побеседовал с врачами, и они мне в ответ, внезапно: "почему вы раньше к нам не приходили? Давайте-ка будем оформлять группу" Обошлось без стационаров (а какая в них нужда, ведь мои болезненные отклонения заключались в основном в низкой социальной адаптации и погружённости в собственный внутренний мир), но через несколько лет получил бессрочную. И что самое интересное: я всегда говорил с врачами совершенно искренне, как сейчас общаюсь с вами - о философии, религии и т. п., делился своими последними увлечениями и открытиями. Они внимательно, с интересом слушали, и в итоге выносили свой вердикт: шизотипическое расстройство личности (почти шизофрения, как мне потом сказали). Ну вот, как-то так. Я понимаю, что на самом деле моя инвалидность очень сомнительна, но компетентным врачам, наверное, было виднее. И по правде вам признаться, я не знаю, что бы я делал без этой инвалидности. Пришлось бы искать работу, как-то приспосабливаться, а у меня это очень плохо получается.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 12:57
у меня был опыт общения с психиатрами

И у меня. В том числе и когда направили от комиссия по военкомату в диспансер. Но я там ничего не подделывал, просто прошел обследование. А кроме этого я общался с психиатрами в поисках лечения своего невроза.

Mechtatel
Очень интересно, спасибо, что рассказали.

Кстати, о компетентности психиатров...

Осенью прошлого года я впервые в жизни вызвал психиатрическую скорую. Паническое состояние достигло такого уровня, что я уже не знал, что делать. Мне дали нейролептик и сказали идти в стационар. Нейролептик оказался абсолютно не в тему, он затормозил мои реакции, но совершенно не повлиял на тревогу, что сделало мне еще хуже. Я добрался до стационара, зашел на прием к психиатру и прямо сказал, что мне нужна помощь. Стал объяснять, в чем дело, и услышал дико прозвучавшую для меня фразу: "Никогда не видел такой сильной панической атаки...". И совершенно абсурдные рассуждения. Правда, этот же врач все же назвал лекарство, которое, как я потом выяснил, мне было нужно. Но в целом его поведение показывало, что он не понимает, с чем имеет дело, да и не сильно хочет понимать. Мне предложили лечь в стационар на неделю-две. Я уже согласился, но потом подошел к нему, походил кругом около часа и передумал. Дома нашел в Интернете частного психиатра/психотерапевта и пошел к нему, он мне помог выйти из этого состояния.

А еще в Одессе в психоневрологическом диспансере видел психолога, который, на мой взгляд, способен прежде всего не помочь, а сломать людям психику.

Но, естественно, врачи, как и представители любой другой профессии, бывают разными.

Да, если возник какой-то вопрос, я проходил два раза проверку детальную, и никаких психических патологий у меня не обнаружили, как и физических, которые могли бы их вызвать. Так что это просто тяжелый невроз, не психоз. Я это и сам понимаю.

Да, психиатры бывают очень разные. С некоторыми просто невозможно разговаривать. Другие, напротив, интересуются внутренним миром, ценностями, книгами. Узнав о моих лингвистических интересах, одна врач разговаривала со мной по-французски.
Мне дали группу, видимо, большие либералы. Иной бы сказал: "иди работай!"

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:19
Мне дали группу, видимо, большие либералы. Иной бы сказал: "иди работай!"

А мне показалось, что тот врач был большой профессионал. Он смог распознать, что работать вы не можете. Существуют такие люди, которые не могут применять волевые усилия там, где им, скажем, неинтересно. Такой напряг ещё больше разрушает их психику. Из известных такой была Марина Цветаева.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 13:29

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 13:19
Мне дали группу, видимо, большие либералы. Иной бы сказал: "иди работай!"

А мне показалось, что тот врач был большой профессионал. Он смог распознать, что работать вы не можете. Существуют такие люди, которые не могут применять волевые усилия там, где им, скажем, неинтересно. Такой напряг ещё больше разрушает их психику. Из известных такой была Марина Цветаева.

Ну да, возможно.
Там было много врачей - и те, с которыми я отдельно беседовал, и те, которые входили в комиссию. На комиссии мне сказали: "Мы вам даём группу потому, что хотим вам помочь. Если вы почувствуете, что можете без этого обойтись, придите, мы начнём процесс снятия инвалидности ".
Ну а вообще, эта ситуация вряд ли может как-то измениться (с моей стороны): стремление зарабатывать деньги у меня отсутствует, в жизни я неприхотлив (были бы только насущный хлеб, спокойствие, интернет и книги). В некотором смысле я даже доволен тем, что так сложилось. Совесть мучает из-за тунеядства, да. Но стараюсь делать, что могу - дочь, напр., воспитываю.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 12:48
А, может, дело не в капитализме и социализме, а в конкретном экономическом строе разных государств

Чото я не понел. Капитализм и социализм - это и есть разные экономические строи

Цитата: antic от июля 22, 2016, 13:45
Чото я не понел. Капитализм и социализм - это и есть разные экономические строи

Да, я по-дурацки выразился. Имею в виду, что, может, в СССР не было социализма, просто была такая организация всего, что Вам лучше, чем при той форме капитализма, которая в России сейчас.

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:30
Коммунизм с его главной задачей "От каждого по способностям, каждому по потребностям" — строй глубоко утопический, противоречащий самой природе человека, а не только построению какого-то общества равноправных граждан.

У человека двойственная природа. Одной его природе противоречит коммунизм, другой — капитализм (а также феодализм и рабовладельческий строй).
Нет ничего такого уж несбыточного в идее коммунизма. Во все времена были люди, которые могли бы составить коммунистическое общество, если бы в нём были только они и если бы эти духовные качества всегда передавались по наследству.
Если бы можно было взять вот так и поделить всё человечество — дать одним вожделенный коммунизм, а другим оставить чистый капитализм, — получились бы две вполне жизнеспособные системы.
Но пока что такое не предвидится. А значит, расти нужно всем, и не ставить телегу впереди лошади.

Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 06:19

Цитата: Timiriliyev от июля 21, 2016, 04:59

Цитата: Mechtatel от июля 20, 2016, 23:25
из-за очень высокой чувствительности и впечатлительности нервной системы

Я вот всё думаю: а можно ли убить эту чувствительность? А то ведь надоело. Всё равно от неё никакой пользы, а среди людей жить надо.

Не думаю, что возможно от неё избавиться. Это ведь природное, врождённое качество, как цвет волос или разрез глаз. Кто-то рождается "толстокожим", с устойчивой нервной системой, а кто-то как будто с оголёнными нервами.

Смотря о чём речь же. Не всё есть навсегда, и не всё есть "хорошо". Такое можно исправить, но вот враз наверное не убить

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:46

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:57

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?

Психология человека меняется в зависимости от окружающих условий. Никакого "искусственного улучшения человеческих качеств" не требуется.

Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.

Какие новые люди. Кроме лозунгов и фасада ещё много чего должно быть.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 13:47
Да, я по-дурацки выразился. Имею в виду, что, может, в СССР не было социализма, просто была такая организация всего, что Вам лучше, чем при той форме капитализма, которая в России сейчас.

В наших палестинах только плановая экономика работает. А сейчас вся молодёжь стеклась по крупным городам, а основное население начало умирать.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Если говорить о Марксе, то он, насколько я помню, исходил из идеи, состоящей в том, что переход к новой социально-экономической формации возможен только после революции в сознании основной массы. Соответственно, коммунизм с этой точки зрения и не появится, пока 95% людей готовы не работать и искать лазейку, чтобы получать доход, ничего не делая.

Можно конкретную ссылку, где Маркс такое писал?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Каким образом все общество может владеть средствами производства?

Примерно таким же образом, как и государство. Но на смену государственным структурам приходят общественные. Ключевой момент, на мой взгляд, в управлении - необходимо ликвидировать особое сословие чиновников. Только когда власть реально будет принадлежать народу, когда каждый будет участвовать в управлении, тогда станет возможным исчезновение государства и переход собственности в непосредственное распоряжение общества.
Но пока для этого существуют препятствия, как это показал опыт большевиков. Во-первых, после свержения капитализма в одной или нескольких странах, государство необходимо для защиты от внешней агрессии буржуазии. Во-вторых, необходим высокий уровень образования и свободное время для участия в управлении. Этого можно достичь только с развитием технологий.

Цитата: Timiriliyev от июля 22, 2016, 17:24
В наших палестинах только плановая экономика работает. А сейчас вся молодёжь стеклась по крупным городам, а основное население начало умирать.

В Восточной Германии видимо тоже.

ЦитироватьКогда Рольф выходит гулять на улицу, то надевает футболку: жёлто-красный герб из колосьев, молота и циркуля, внизу подпись - «Рождённый в ГДР». Когда 14 лет назад Рольф появился на свет, то никакой ГДР уже в помине не было, а его родной город Карл-Маркс-Штадт переименовали в Кемниц. «Ну и что, - упрямо говорит Рольф. - Мои отец и мать родились в ГДР - значит, я тоже гэдээровец». Родителей он почти не видит: оба уехали работать в Западную Германию, как и ПОЛОВИНА жителей бывшего Карл-Маркс-Штадта, - подростка воспитывает бабушка Грета. Главный индустриальный центр Восточной Германии превращён в кладбище пустых заводов: в окнах выбиты стёкла, стены разрисованы граффити, на крыше вьют гнёзда вороны. В 1989 г. в Кемнице проживало 250 000 человек, сейчас вполовину меньше - не найдя работы, люди перебираются на Запад.

За 20 лет, прошедших после падения Берлинской стены, трещина между западными и восточными немцами стала пропастью. Появился даже специальный термин «остальгия» - производное от Оst (восток) и «ностальгия»: символ тоски гэдээровцев по утраченной родине. Согласно последнему опросу, проведённому газетой «Берлинер цайтунг», 49% «восточников» считают: в ГДР жилось «очень неплохо», а 8 процентов и вовсе уверены - социализм «намного лучше».

http://www.spb.aif.ru/politic/132387