Лингвофорум

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 10:16
RockyRaccoon

Так Вы недовольны тем, как жил и разваливался СССР?

Я в вашем вопросе совсем немножечко поfixил, добавив всего две буковки. Это и есть мой ответ.

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:11

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.

Ага, значит, нужен очередной эксперимент по построению коммунистического общества. Только можно этот эксперимент провести в какой-то другой стране, не России? А то как-то нахлебались мы этих экспериментов, сыты по горло.

А другие страны — за что? Коммунизм с его главной задачей "От каждого по способностям, каждому по потребностям" — строй глубоко утопический, противоречащий самой природе человека, а не только построению какого-то общества равноправных граждан. Так что закопать надо эти идеи поглубже и никогда к ним более не возвращаться,

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Если говорить о Марксе, то он, насколько я помню, исходил из идеи, состоящей в том, что переход к новой социально-экономической формации возможен только после революции в сознании основной массы. Соответственно, коммунизм с этой точки зрения и не появится, пока 95% людей готовы не работать и искать лазейку, чтобы получать доход, ничего не делая.

Значит, не появится никогда. И потом, я не про лазейки говорила, а про свободное право не работать, если не хочешь.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?

Вообще говоря, развитие генной инженерии дает повод думать, что это возможно )

Шутки шутками, но в первой половине двадцатого века уже пытались улучшить человеческую породу. Не с помощью генетики, а с помощью стимуляции работы мозга. В любом случае, подобное вмешательство  - это насилие над природой человека и противоречит принципам свободы.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Но вот смотрите. Когда-то было поколение людей, которые считали, что рабство - это нечто естественное и нормальное.

Естественное, но несправедливое.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Среди них наверняка были умные, добрый, отзывчивые люди. Но у них в психологии глубоко были заложены представления о том, что деление общества на владык и рабов - нормальное. Они об этом даже не задумывались, не ставили под сомнение эту систему.

Я думаю, что задумывались и ставили. Если не саму систему, то частные её случаи. Иначе бы не было восстаний рабов. А кто и что думал молча - этого мы вообще никогда не узнаем.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.

Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:48
Шутки шутками, но в первой половине двадцатого века уже пытались улучшить человеческую породу. Не с помощью генетики, а с помощью стимуляции работы мозга. В любом случае, подобное вмешательство  - это насилие над природой человека и противоречит принципам свободы.

Смотря, до чего генная инженерия дойдет.

Вы, кстати, смотрели фильм "Гаттага"?

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:48
Значит, не появится никогда. И потом, я не про лазейки говорила, а про свободное право не работать, если не хочешь.

Может, и не дойдет. Я не знаю. Я просто отметил, что Маркс исходил из такого принципа.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:57
Я думаю, что задумывались и ставили. Если не саму систему, то частные её случаи. Иначе бы не было восстаний рабов. А кто и что думал молча - этого мы вообще никогда не узнаем.

Восстания поднимали сами рабы, а я говорю о тех, кто не был рабами. Думаю, что большинство из них об этом не задумывалось или не особо задумывалось.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:59
Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?

Но у подавляющего большинства нет к ней отношения типа "это вообще недопустимо".

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:21
Я в вашем вопросе совсем немножечко поfixил, добавив всего две буковки. Это и есть мой ответ.

То есть, Вам не нравится и то, что происходило в СССР, и то, что он распался?

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:19
Потому что общество для того и возникло в своё время, чтобы его члены приносили друг другу пользу. Именно в этом его смысл. Иначе люди жили бы, как кошки - сами по себе.

Но из этого не следует, что конкретному человеку нужно приносить пользу обществу. А вообще надо бы уточнить, в каком смысле "нужно": для себя, для общества?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07
Вы, кстати, смотрели фильм "Гаттага"?

Нет, а в чём там основная идея?

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:10
Нет, а в чём там основная идея?

Скажу так: там довольно многое связано с тем, как люди получили выбор: просто рожать ребенка или рожать его с заранее заданными генной инженерией способностями и особенностями. Более говорить не буду, вдруг захотите посмотреть. Я бы посоветовал. Не супер, по моим меркам, но нормальный фильм.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:59

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.

Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?

Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:57
Я думаю, что задумывались и ставили. Если не саму систему, то частные её случаи. Иначе бы не было восстаний рабов. А кто и что думал молча - этого мы вообще никогда не узнаем.

Восстания поднимали сами рабы, а я говорю о тех, кто не был рабами.

Система позволяла меняться ролями. Война - и пленная принцесса могла стать рабыней. А некоторым рабам дарили свободу и оставляли наследство. Я не говорю, что это было повсеместно, но в принципе.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07
Думаю, что большинство из них об этом не задумывалось или не особо задумывалось.

Мы же не знаем, правильно вы думаете или нет. Значит, аргументом считать не можем.

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 10:30

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:11

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.

Ага, значит, нужен очередной эксперимент по построению коммунистического общества. Только можно этот эксперимент провести в какой-то другой стране, не России? А то как-то нахлебались мы этих экспериментов, сыты по горло.

А другие страны — за что? Коммунизм с его главной  задачей "От каждого по способностям, каждому по потребностям" — строй  глубоко утопический, противоречащий самой природе человека, а не только построению какого-то общества равноправных граждан. Так что закопать надо эти идеи поглубже и никогда к ним более не возвращаться,

Ну это я Дамаскину и др., которые очень хотят. Дело в том, что обычно хотят, как правило, почему-то именно в России. Вот я на всякий случай и открещиваюсь.
В остальном я с вами вполне согласен. Мало того, подозреваю, что в создании учения о коммунизме приняли участие не только романтики, но и некоторые вполне земные люди с приземлёнными интересами; учение о коммунизме всегда было неотделимо от рассуждений о "пролетарской" революции, а революция, как мы всё больше убеждаемся, крайне опасная вещь для страны, в которой она происходит. Поэтому для претворения такого опасного явления в жизнь заинтересованным персонам очень неплохо вбрасывать разнообразные прекрасные идеи типа идеального справедливого общества, или Тысячелетнего Рейха, или Исламского Халифата, или истинной Демократии, или полной Независимости от лютого врага, или вступления в райский Евросоюз.

Кстати, читаю сейчас фрагмент из интервью футбольного комментатора Василия Уткина, и там как раз его мнение по этой теме, будто специально для нее сказал

Цитировать
Сейчас я не ставлю себе никаких конкретных задач. Я потому так много попробовал, что никогда их перед собой не ставил. Просто поступало какое-то предложение, и я на него реагировал. А любая задача — это ограничение

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:12

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 11:10
Нет, а в чём там основная идея?

Скажу так: там довольно многое связано с тем, как люди получили выбор: просто рожать ребенка или рожать его с заранее заданными генной инженерией способностями и особенностями. Более говорить не буду, вдруг захотите посмотреть. Я бы посоветовал. Не супер, по моим меркам, но нормальный фильм.

Эти родители такие родители... Мало того, что дети не просят, чтобы их рожали...

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07

Цитата: RockyRaccoon от Я в вашем вопросе совсем немножечко поfixил, добавив всего две буковки. Это и есть мой ответ.

То есть, Вам не нравится и то, что происходило в СССР, и то, что он распался?

Вам это кажется несовместимым? Почему? Если в стране что-то идёт не так, это не значит, что лучшим способом преодоления недостатков является развал государства на меленькие частички.

Цитата: antic от июля 22, 2016, 11:16

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:59

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.

Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?

Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм

Антик, вы тоже коммунист?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:07

Цитата: RockyRaccoon от июля 22, 2016, 10:19
Потому что общество для того и возникло в своё время, чтобы его члены приносили друг другу пользу. Именно в этом его смысл. Иначе люди жили бы, как кошки - сами по себе.

Но из этого не следует, что конкретному человеку нужно приносить пользу обществу. А вообще надо бы уточнить, в каком смысле "нужно": для себя, для общества?

Почему не следует? Следует.
Здоровый человек, не приносящий пользу обществу, обычно является изгоем среди нормальных людей, и сам чувствует себя некомфортно психологически. Даже дряхлые старики пытаются как-то помочь семье. А уж как старается дебил с нашего двора! Просто из кожи вон лезет.
А здоровый мужичище, разглагольствующий о "свободе" и валяющий всю жизнь дурака - он вам очень симпатичен?

Цитата: antic от июля 22, 2016, 11:16
Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм

И чем замените? Какая следующая фаза-то?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 11:22
Кстати, читаю сейчас фрагмент из интервью футбольного комментатора Василия Уткина, и там как раз его мнение по этой теме, будто специально для нее сказал

Цитировать
Сейчас я не ставлю себе никаких конкретных задач. Я потому так много попробовал, что никогда их перед собой не ставил. Просто поступало какое-то предложение, и я на него реагировал. А любая задача — это ограничение

Эээээ. Возражаю. У Уткина есть Цель - быть футбольным комментатором, причём ХОРОШИМ футбольным комментатором, а не шаляй-валяй. Она тоже может быть не пожизненной, но пока она есть.
Конечно, надо учитывать, что уровень конкретности цели - это тоже не очень конкретная вещь.

Цитата: antic от июля 22, 2016, 11:16

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 10:59

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34
Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.

Так ведь и нынешнюю систему многие считают если не жуткой, то несправедливой и несовершенной. Иначе откуда бы были мысли про социализм и коммунизм?

Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм

А они точно исчезли? И если да, то есть ли гарантия, что они не возникнут вновь?

Цитата: Марго от июля 22, 2016, 11:33

Цитата: antic от июля 22, 2016, 11:16
Да. Капитализм должен исчезнуть, так же как исчезли рабовладельческий строй и феодализм

И чем замените? Какая следующая фаза-то?

(А вдруг по спирали пойдёт всё? То есть первообытно-общинный строй, но на более высоком уровне...  )

Еще из того же интервью:

Цитировать- А счастье — это что?

- Я не знаю... Говорю себе, что еще немного, еще минус килограммов 15 - и глядишь, зафигачим с какой-нибудь славной девушкой двойню! И тут же думаю: а что я буду делать с этой девушкой и с этой двойней? Чего-то точно не хватает, а чего? Пойди, разберись. Завидую людям, которые живут в мире с собой. Я глубоко убежден, что абсолютно ничего важнее любви и дружбы в мире нет. И в любой момент готов отказаться от всей своих профессиональных достижений ради одного или другого. Дружба у меня есть. Любви нет. Кстати, я знаю много случаев, когда наоборот, есть любовь, но нет друзей. И они не счастливее, я считаю. Выбирать между двумя этими вещами я бы не стал.

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34

Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 16:40
Нужно приносить пользу обществу

Почему нужно?

Имелся в виду тот случай, когда человек зависит от общества. Когда общество его поит, кормит. Если со своей стороны человек не будет ничего делать, он окажется паразитом, тунеядцем. О тяжело больных не говорим. Но с другой стороны, и социум должен не только требовать отдачи, но и создавать для этого благоприятные условия.

Цитата: Mechtatel от июля 22, 2016, 11:53
Имелся в виду тот случай, когда человек зависит от общества. Когда общество его поит, кормит. Если со своей стороны человек не будет ничего делать, он окажется паразитом, тунеядцем

Я сейчас не хочу отрицать Ваших слов, если что. Я хочу до корня дойти. А почему в этом случае "нужно"? Ну паразитирует человек на обществе - и? И "нужно" человеку и/или обществу?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 07:05
Mechtatel
Вы считаете, что у Вас завышена самооценка? А как это сочетается с

Цитироватьчувство собственной недостаточности

?
И почему Вы решили, что она завышена?

Потому что требования высокие - к себе, к окружающим людям, к качеству потребляемой литературы и кинематографии, к языку (отсюда отвержение мата и грязи в речи) и т. д.
Чувство недостаточности? Я не помню, что там имелось в виду под этим.