Лингвофорум

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:01
Вот именно, что невозможен. Я как-то говорила об искусственности социализма, что можно отнести и к коммунизму. Если человек будет свободен в выборе работать или нет, большинство предпочтёт отдых, путешествия, хобби и т.д.

Это пока он работает "на дядю". А работать на себя для человека вполне естественно.
И, скорее всего, переход к свободному труду будет постепенным. Психология свободного человека, который принимает непосредственное участие в управлении обществом и осознает, что работать на общее благо - это и есть работать на себя, будет формироваться в течение поколений. На первом этапе (его, собственно, и принято обозначать как "социализм") сохранится некий аналог денег как меры труда.

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:10

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:01
Вот именно, что невозможен. Я как-то говорила об искусственности социализма, что можно отнести и к коммунизму. Если человек будет свободен в выборе работать или нет, большинство предпочтёт отдых, путешествия, хобби и т.д.

Это пока он работает "на дядю". А работать на себя для человека вполне естественно.

В том-то и дело, что работая на общество, человек работает "на дядю". На себя он работает, когда видит результаты конкретно своего труда: овощи на грядке в конце огородного сезона или деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца.

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:10
Психология свободного человека, который принимает непосредственное участие в управлении обществом и осознает, что работать на общее благо - это и есть работать на себя, будет формироваться в течение поколений.

Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:10
На первом этапе (его, собственно, и принято обозначать как "социализм") сохранится некий аналог денег как меры труда.

По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.
Кстати, палки трудодней можно считат таким аналогом?

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
В том-то и дело, что работая на общество, человек работает "на дядю". На себя он работает, когда видит результаты конкретно своего труда: овощи на грядке в конце огородного сезона или деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца.

Наверное, я чего-то недопонимаю. Овощи на грядке — это только потому, что он сам их и ест? А как я могу сказать, что работаю "на дядю", когда я, держа в руках наш журнал, стопроцентно ощущаю, что это моя работа. И фамилия моя там стоит. Так почему это не считается работой на себя, если я в работу себя и вложила? Потому что "дядя"-издатель получил доход больше по сравнению с моей зарплатой? Так он и вложил в издание больше, чем я, — и труда, и денег.

Прошу прощения, если выступила не в тему, - как-то я от этой ветки отошла. Вот увидела последнее сообщение, на него и среагировала.

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
В том-то и дело, что работая на общество, человек работает "на дядю". На себя он работает, когда видит результаты конкретно своего труда: овощи на грядке в конце огородного сезона или деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца.

Вы странно понимаете выражение "работать на дядю". Когда человек получает "деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца" он как раз и работает "на дядю". На себя он работает тогда, когда сам является хозяином производства. Так вот - при коммунизме каждый человек является хозяином средств производства и работает на себя.

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?

Психология человека меняется в зависимости от окружающих условий. Никакого "искусственного улучшения человеческих качеств" не требуется.

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.

Что было? Деньги за труд получали? Да, было и есть. Какой итог вы подразумеваете - не совсем ясно.

Цитата: Марго от июля 21, 2016, 22:51
Наверное, я чего-то недопонимаю. Овощи на грядке — это только потому, что он сам их и ест? А как я могу сказать, что работаю "на дядю", когда я, держа в руках наш журнал, стопроцентно ощущаю, что это моя работа. И фамилия моя там стоит. Так почему это не считается работой на себя, если я в работу себя и вложила? Потому что "дядя"-издатель получил доход больше по сравнению с моей зарплатой? Так он и вложил в издание больше, чем я, — и труда, и денег.

Всё правильно вы понимаете. Вы работаете и на себя, и на "дядю", и на общество.

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:57

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
В том-то и дело, что работая на общество, человек работает "на дядю". На себя он работает, когда видит результаты конкретно своего труда: овощи на грядке в конце огородного сезона или деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца.

Вы странно понимаете выражение "работать на дядю". Когда человек получает "деньги на карточке в конце каждого оплачиваемого месяца" он как раз и работает "на дядю". На себя он работает тогда, когда сам является хозяином производства. Так вот - при коммунизме каждый человек является хозяином средств производства и работает на себя.

В СССР было не так разве?

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:57

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?

Психология человека меняется в зависимости от окружающих условий. Никакого "искусственного улучшения человеческих качеств" не требуется.

Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 22:57

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.

Что было? Деньги за труд получали? Да, было и есть. Какой итог вы подразумеваете - не совсем ясно.

Итог - развал первого в мире социалистического государства.

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:40
В СССР было не так разве?

Нет.

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:46
Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.

При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:49
Итог - развал первого в мире социалистического государства.

Из-за того, что деньги получали за работу?

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:40
В СССР было не так разве?

Нет.

То есть не было "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"? На кого люди работали: на общество или на себя? Не были ли трудодни заменителями как бы зарплаты? Произвели колхозники какие-то продукты - их забрали для общества, а колхознику - палку в ведомость. Для стимула на первое время.

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:46
Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.

При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.

Вы же отказываетесь предоставить свою модель социализма, приходится плясать от того, что есть.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:07
То есть не было "всё вокруг колхозное, всё вокруг моё"? На кого люди работали: на общество или на себя?

На государство. Государство было собственником, люди - его наемными работниками.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:08
Вы же отказываетесь предоставить свою модель социализма, приходится плясать от того, что есть.

При социализме средства производства находятся в общественной собственности, а управление осуществляется непосредственно всеми членами этого общества, а не  профессиональными управленцами, как то было в СССР.

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:49
Итог - развал первого в мире социалистического государства.

Из-за того, что деньги получали за работу?

Почему вы делаете такой вывод?
Из-за того, что верхи не могли, а низы не хотели. Или потому что ресурсы закончились в виде золотого запаса для осуществления хоть каких-то благ для трудящихся. Или руководство слабое. Или плановая экономика повела себя не так, как от неё ожидали. Или злые вороги подсуропили. Или другие причины. Но вряд ли зарплата.

Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:15
При социализме средства производства находятся в общественной собственности, а управление осуществляется непосредственно всеми членами этого общества, а не  профессиональными управленцами, как то было в СССР.

Как вы себе это представляете? Впрочем, народная мудрость гласит, что у семи нянек дитя без глазу. Есть ещё высказывание "общее = ничьё".

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:22
Почему вы делаете такой вывод?

А как еще понимать вот это:

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45

Цитата: Damaskin от На первом этапе (его, собственно, и принято обозначать как "социализм") сохранится некий аналог денег как меры труда.

По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.

Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:29

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:22
Почему вы делаете такой вывод?

А как еще понимать вот это:

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45

Цитата: Damaskin от На первом этапе (его, собственно, и принято обозначать как "социализм") сохранится некий аналог денег как меры труда.

По-моему, это уже где-то было, и итог всем известен.

Я имела в виду, что был первый этап, который характеризовался получением зарплаты.

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:26
Как вы себе это представляете?

Как это будет конкретно выглядеть, мы можем только предполагать. Если вам интересно, можете почитать Ленина "Государство и революция".

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:31
Я имела в виду, что был первый этап, который характеризовался получением зарплаты.

Нет, это не был первый этап.
Впрочем, марксист Александр Тарасов, обозначивший устройство СССР как "суперэтатизм", считает, что именно он является переходным от капитализма к коммунизму. Но Тарасов в принципе не признает такого понятия как "социализм".

В частности он пишет:
Итак, при суперэтатизме собственником становится государство, а все граждане превращаются в наемных работников на службе государства. Государство, таким образом, превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт. При суперэтатизме ликвидируются антагонистические классы, а классовые различия вытесняются в сферу надстройки. Общество оказывается состоящим их трех основных классов: класса рабочих, класса крестьян и класса наемных работников умственного труда, который при ближайшем рассмотрении оказывается состоящим из двух крупных подклассов: управленческого аппарата, чиновничества, во-первых, и интеллигенции, во-вторых.

Бюрократия – единственный социальный слой, который получил выгоду от суперэтатизма. Государство персонифицируется в государственных служащих, то есть в чиновничестве, в бюрократии. По отношению к государству при суперэтатизме чиновник, бюрократ выступает, как и все остальные, в качестве наемного работника. Однако по отношению к другим наемным работникам он выступает в качестве менеджера, управленца, агента власти, зачастую – работонанимателя (то есть отчасти работодателя).

Сам по себе поздний капитализм в социализм не перейдет....
http://scepsis.net/library/id_102.html

Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:40

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:31
Я имела в виду, что был первый этап, который характеризовался получением зарплаты.

Нет, это не был первый этап.
Впрочем, марксист Александр Тарасов, обозначивший устройство СССР как "суперэтатизм", считает, что именно он является переходным от капитализма к коммунизму. Но Тарасов в принципе не признает такого понятия как "социализм".

В частности он пишет...

С этим трудно спорить.

Цитата: Mechtatel от июля 21, 2016, 16:40
Нужно приносить пользу обществу

Почему нужно?

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 20:33
Дамаскин, спасибо, что вы меня проигнорировали, но всё-таки спрошу второй раз. Если возникнет ситуация, что 95% не захотят работать на благо общества - что тогда? Принуждение?

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 21:09
Если будут созданы все необходимые условия, но 95% не захотят работать, тогда мы сможем сказать, что коммунизм невозможен. Здесь иначе как практикой проверить нельзя.
Хотя думаю, ситуация будет обратной. А пять процентов развитое общество вполне сможет прокормить.

Если говорить о Марксе, то он, насколько я помню, исходил из идеи, состоящей в том, что переход к новой социально-экономической формации возможен только после революции в сознании основной массы. Соответственно, коммунизм с этой точки зрения и не появится, пока 95% людей готовы не работать и искать лазейку, чтобы получать доход, ничего не делая.

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 22:45
Это нереально. Или вы собираетесь улучшить человеческие качества искусственным путём?

Вообще говоря, развитие генной инженерии дает повод думать, что это возможно )

Цитата: VagneR от июля 21, 2016, 23:46
Семидесяти пяти с лишним лет не хватило, чтобы изменить психологию. Не рождаются новые люди ни во втором, ни в третьем поколении... Каждый раз всё заново надо начинать, начиная с горшкового возраста. Невзирая ни на какие окружающие условия.

Но вот смотрите. Когда-то было поколение людей, которые считали, что рабство - это нечто естественное и нормальное. Среди них наверняка были умные, добрый, отзывчивые люди. Но у них в психологии глубоко были заложены представления о том, что деление общества на владык и рабов - нормальное. Они об этом даже не задумывались, не ставили под сомнение эту систему. Сейчас же подавляющее большинство населения мира считает такую схему жуткой, даже не самые добрый и приятные люди.

Damaskin
Каким образом все общество может владеть средствами производства? У Вас есть какие-нибудь версии о том, как это будет выглядеть?

Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:40
В частности он пишет:
Итак, при суперэтатизме собственником становится государство, а все граждане превращаются в наемных работников на службе государства. Государство, таким образом, превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт. При суперэтатизме ликвидируются антагонистические классы, а классовые различия вытесняются в сферу надстройки. Общество оказывается состоящим их трех основных классов: класса рабочих, класса крестьян и класса наемных работников умственного труда, который при ближайшем рассмотрении оказывается состоящим из двух крупных подклассов: управленческого аппарата, чиновничества, во-первых, и интеллигенции, во-вторых.

Бюрократия – единственный социальный слой, который получил выгоду от суперэтатизма. Государство персонифицируется в государственных служащих, то есть в чиновничестве, в бюрократии. По отношению к государству при суперэтатизме чиновник, бюрократ выступает, как и все остальные, в качестве наемного работника. Однако по отношению к другим наемным работникам он выступает в качестве менеджера, управленца, агента власти, зачастую – работонанимателя (то есть отчасти работодателя).

Получается, тут отличие от капитализма в том, что весь прибавочный продукт остается у государства и, при идеальных условиях, все равно так или иначе достается в разной мере народу? Государство же не тратит его себе на благо, а тратит на благо народа. Но это в идеале. А де-факто, вероятно, бюрократия в этом плане приближается к буржуазии. И, по сути, именно она владеет средствами производства. Вернее, ее высшее звено.

Mechtatel

Вы считаете, что у Вас завышена самооценка? А как это сочетается с

Цитироватьчувство собственной недостаточности

?

И почему Вы решили, что она завышена?

Цитата: Damaskin от июля 21, 2016, 23:58
При чем здесь какие-то 75 лет? В СССР не было ни коммунизма, ни социализма.

Ага, значит, нужен очередной эксперимент по построению коммунистического общества. Только можно этот эксперимент провести в какой-то другой стране, не России? А то как-то нахлебались мы этих экспериментов, сыты по горло.

Цитата: Damaskin от июля 22, 2016, 00:32

Цитата: VagneR от июля 22, 2016, 00:26
Как вы себе это представляете?

Как это будет конкретно выглядеть, мы можем только предполагать. Если вам интересно, можете почитать Ленина "Государство и революция".

Да начитались мы этого Ленина в своё время, и рефератов понаписали вволю, госэкзаменов насдавались по "научному" коммунизму. Как-то больше не тянет, спасибо.

RockyRaccoon

Так Вы недовольны тем, как жил и развивался СССР?

Цитата: From_Odessa от июля 22, 2016, 05:34

Цитата: Mechtatel от Нужно приносить пользу обществу

Почему нужно?

Потому что общество для того и возникло в своё время, чтобы его члены приносили друг другу пользу. Именно в этом его смысл. Иначе люди жили бы, как кошки - сами по себе.