ЦЕЛЬ

[VagneR]

    Весь мир насилья мы разрушим
    До основанья, а затем
    Мы наш, мы новый мир построим, —
    Кто был ничем, тот станет всем.

Где-то слышала версию, что первоначально было "весь мир насилья мы разроем до основанья", но кого-то это не устроило. Не берусь сказать, как это отразилось на смысле.

[Мечтатель]

Решение экзистенциальных проблем - главное для меня

Мечтатель, а если не секрет, нельзя ли чуть конкретизировать, что для вас означает "решение экзистенциальных проблем"? Какими вопросами вы задаётесь?  Может, мы вообще говорим о разных вещах.

Наверное.
Меня интересует самопознание. Мне важно узнать на собственном опыте, может ли человек стать более свободным, гармоничным, удовлетворённым. Для этого я обращаюсь к словам тех, которые достигли свободы и удовлетворённости (их имена хорошо известны) и стараюсь применить это в собственной реальности.

[Мечтатель]

Творческий человек уже наполнен, нашёл способ самореализации, не нуждается в участии в политической возне и играх.

А что Вы скажете конкретно о Дмитрии Быкове? С учетом того, сколько он успел выдать в прозе и в поэзии, посчитать его человеком нетворческим я никак не могу.

Он стал профессиональным политиком?

[Мечтатель]

Каким образом связаны цель и ребёнок?

Перебирая все возможные варианты по теме, ничего не нашла более похожего на цель, чем научить своего ребёнка жить самостоятельно.

А вы сами живёте самостоятельно?

[RockyRaccoon]

А у Вас есть хоть какая-то потребность в этой Цели? Такая, что при ее неудовлетворении Вы ощущаете, что что-то не так, у Вас возникает дискомфорт, падает мотивация заниматься обычными делами и так далее? Или такой потребности нет вообще?

Вообще-то я знаю, что могу прожить и без Цели. Но я ведь когда-то имел несчастье поставить целью определение для себя такой Цели, и именно неосуществление этой цели поставить Цель (вы ещё не запутались? ) и вносит порой некоторый лёгкий дискомфорт. Как-то так. И кроме того, я полагаю (может быть, ошибочно), что с Целью будет лучше. Поэтому без неё мне, скажем так, не очень хорошо.
Если мне всё это будет сильно мешать заниматься делами, я откажусь от всяких Целей и удовлетворюсь как-нибудь с грехом пополам (надеюсь, что получится) абстрактной Целью - жить, пока живётся, заботиться о близких (и чуть-чуть о не очень близких) и немного о себе.

[VagneR]

В конце концов я понял, что слова "смысл" и "зачем" подразумевают чью-то цель, и применимы только в том случае, если нас (да и всю Вселенную заодно) кто-то создал сознательно, с какой-то целью, ради какого-то результата. Если же мы просто развивались согласно туповатым законам природы (взявшимся, кстати, невесть откуда), то слова "смысл" и "зачем" неприменимы. Тогда мы живём не "зачем", а "почему".

+1

А веровать без доказательств - это не моё.

Но логика всё равно подсказывает, что всё не так однозначно, как говорят атеисты.

А веровать без доказательств - это не моё. Если явится и сообщит - я буду знать, если не посчитаю это глюком. Но думаю, что не явится.

Не зарекайтесь.

Вот так я стал "убеждённым агностиком" в этом вопросе.

Слышала версию со стороны православного священника, что агностицизм страшнее атеизма. Якобы атеист просто заблуждается, а агностик грешит сознательно. Не совсем так, не знаю, как объяснить.

[VagneR]

А знаете, в чём самая большая тайна Вселенной? В том, что она бесконечна...

Допустим, что Вселенная конечна. Что тогда находится за её пределами? Детский вопрос, но всё же...

[VagneR]

"появится ребенок, и тебе сразу захочется жить"

Хотеть жить и иметь цель успеть дать ребёнку навыки, необходимые для существования в этом мире, - вещи совершенно разные.

[VagneR]

А вы сами живёте самостоятельно?

В каком плане?

[Timiriliyev]

Вагнер, а вы верующая?

[From_Odessa]

RockyRaccoon

Я понял.

Но логика всё равно подсказывает, что всё не так однозначно, как говорят атеисты.

Как мне кажется, логика подсказывает, что тут вообще сложно что-то понять. Собственно, что имеется в виду под "говорят атеисты"? Они говорят, что не существует никакого высшего разума, который создал бы этот мир и вмешивался в ход событий в нем (или не вмешивался). Вам логика подсказывает, что это не так? Мне лично кажется, что она такое не подсказывает. Она подсказывает, что мы не можем сказать так это или нет. Другое дело, что бремя доказательства в большинстве случаев должно лежать на том, кто выдвигает гипотезу. Ведь я могу предположить, что в необозримой для нас части Вселенной есть планета с розовыми слониками или что существует измерение, в котором живут одноногие разумные мобильные телефоны, но обмен информацией между этим измерением и нашим невозможен. Обе мои гипотезы нельзя опровергнуть, но вряд ли Вы из-за этого станете воспринимать их всерьез. Вы потребуете, чтобы я доказал хоть каким-то образом их истинность. По идее, то же самое можно сказать и о теории высшего разума. А, может, и нет. Не уверен.

Самое главное, что любой мистический опыт, по идее, не может доказать существование Бога. Потому что, во-первых, он может быть галлюцинацией. Во-вторых, если даже будет какое-то очевидное влияние на реальность, можно предположить, что это совершило сознание самого человека, ибо пока никто не доказал, что сознание не влияет на материю напрямую. В смысле, что не может влиять. Никто не доказал пока и того, что материя вообще существует вне сознания (как и обратного, впрочем). В-третьих, а вдруг существует какая-то высокоразвитая цивилизация, которая создала эту Вселенную, как модель? Тогда это может быть воздействие от нее, а не от высшего разума.

Допустим, что Вселенная конечна. Что тогда находится за её пределами? Детский вопрос, но всё же...

Вот лично я не считаю это детским вопросом. Как по мне, так он очень серьезный.

Вариантом тут несколько.

Во-первых, может быть, мир устроен так, что задать вопрос "что находится?" по отношению к тому, что за пределами Вселенной, нельзя. Потому что этот вопрос подразумевает восприятие мира таким, каким он нам дан в нашей Вселенной. А "там" все может быть иначе.

Во-вторых, там может быть бесконечное множество других вселенных, более или менее близких к нашей.

В-третьих, там может быть конечное число других вселенных. Но тогда просто переносится вопрос: а что за их пределами?

В-четвертых, там, согласно одной из теорий, может быть "кипящий вакуум". Нечто, в чем бесконечно рождаются флкутуации. Грубо говоря - надуваются пузыри. "Изнутри" "кипящего вакуума" жизнь этих "пузырей" очень короткая, но внутри них время идет совсем иначе, там могут проходить, по нашим земным меркам, миллиарды лет. Одним из таких "пузырей" и является наша вселенная.

[VagneR]

Вагнер, а вы верующая?

Я верующая, но плохая христианка и большая грешница 

[From_Odessa]

Хотеть жить и иметь цель успеть дать ребёнку навыки, необходимые для существования в этом мире, - вещи совершенно разные.

Не спорю. Я просто привел утверждения, которые слышал.

[From_Odessa]

GOAL

[Мечтатель]

А вы сами живёте самостоятельно?

В каком плане?

Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?

[From_Odessa]

Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?

Я думаю, что Вагнер имела в виду навыки, позволяющие самостоятельно себя прокормить + иметь деньги и на другие вещи типа отдыха, развлечения, духовного развития и т.д. А также содержать семью и родителей, если нужно будет. И в этом смысле, думаю, у Вагнер есть нужный опыт.

[Timiriliyev]

Я верующая, но плохая христианка и большая грешница 

Ясно.

[From_Odessa]

Timiriliyev

А Вы?

[Timiriliyev]

С самого детства ненавидел христианство. В детстве задал себе вопрос: а почему у русских бог один, а у якутов их много? Уже в лет десять-одиннадцать спорил с родителями, что никакого бога нет и быть не может, как нет ничего сверхъестественного (тем не менее, в жизни были моменты, когда я сомневался в своих этих взглядах). Сейчас я считаю себя атеистом. Ну или агностиком. В общем, я сам запутался.

Атеизм первичен, ... вторичен.

[VagneR]

В-четвертых, там, согласно одной из теорий, может быть "кипящий вакуум". Нечто, в чем бесконечно рождаются флкутуации. Грубо говоря - надуваются пузыри. "Изнутри" "кипящего вакуума" жизнь этих "пузырей" очень короткая, но внутри них время идет совсем иначе, там могут проходить, по нашим земным меркам, миллиарды лет. Одним из таких "пузырей" и является наша вселенная.

Какая разница? Значит, вакуум бесконечен... В какой-то фантастической книжке давно встретилось интересное концепция вселенной, что всякая молекула (или атом, я не помню) - самостоятельная вселенная.

[From_Odessa]

Какая разница? Значит, вакуум бесконечен...

Ну Вы же спросили именно о нашей вселенной. Если верен вариант, приведенный во "в-четвертых", то тогда мы можем примерно сказать, что за пределами вселенной. А вот что конечен ли "кипящий вакуум", и если да, то что за его пределами - это уже другой вопрос.

В какой-то фантастической книжке давно встретилось интересное концепция вселенной, что всякая молекула (или атом, я не помню) - самостоятельная вселенная.

С такой концепцией не сталкивался, интересно. Правда, не знаю, насколько она обоснована может быть физически.

В современной физике достаточно широко распространена теория мультиверса, то есть, теория, согласно которой вселенных много, бесконечное или конечное количество. Это связано с тем, что базовые константы нашей вселенной удивительным образом подобраны так, что при них возможно возникновение разумной жизни. Чуть-чуть измени одну из них - и в нашей вселенной даже звезд бы не было, не то, что планет. Правда, никто точно не скажет, что в таком мире не может быть разума, да. И все же.
Один из вариантов этой "тонкой настройки" - существование высшего разума, который ее создал. Другой - мультиверс. Если вселенных много или бесконечно много, тогда в одной из них вполне могли сложиться такие условия, при которых возможно появление разумной жизни. Теория мультиверса имеет множество вариаций:

1) Наша Вселенная разжимается, а потом схлопывается в сингулярность, потом снова расширяется и т.д. бесконечно. И каждый раз с новыми параметрами. Эта версия, правда, насколько понимаю, противоречит современным физическим наблюдениям.

2) Вот тот самый "кипящий вакуум", в котором постоянно рождаются и погибают вселенные;

3) Бесконечное множество вселенных;

4) В каждую минимальную единицу времени частицы направляются во все возможные стороны, и каждый вариант движения образует свою вселенную. Таким образом вселенных столько, сколько могло быть на сегодня вариаций.

5) В черных дырах одной вселенной рождаются другие вселенные. По этой теории наша вселенная тоже может находиться внутри черной дыры другой вселенной.

Разумеется, это не отменяет вопросов более высокого порядка, например:

а) Почему вообще так все устроено?

б) Можно ли задавать вопрос "почему?" относительно устройства мира.

[VagneR]

Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?

Под самостоятельностью я подразумевала способность жить без родителей.
Я не просто так спросила, что вы имеете в виду под этим понятием, чтобы мы не рассуждали о разных вещах. Поэтому я не могу вам ответить, пока вы не раскроете свои карты.

[From_Odessa]

Еще интересно вот что. От нуля и вдаль по числовой линии положительных чисел все уходит в бесконечность. Но если мы возьмем махонький промежуток между +1 и +1,00000000000000000000000000000000000000000000001, то, ежели учитывать все числа, находящиеся в этом промежутке, там тоже бесконечность... Это особенность математики? Или отражение чего-то в нашем мире?

[Мечтатель]

Вы пишете, что цель - научить ребёнка жить самостоятельно. Но чтобы чему-то научить, нужно прежде самому это уметь. Вот я и спрашиваю: как вы сами оцениваете собственные успехи на поприще достижения самостоятельности в жизни?

Под самостоятельностью я подразумевала способность жить без родителей.
Я не просто так спросила, что вы имеете в виду под этим понятием, чтобы мы не рассуждали о разных вещах. Поэтому я не могу вам ответить, пока вы не раскроете свои карты.

То есть вы живёте без родителей? Это действительно важно, иначе получаются двойные стандарты, разные требования к себе и к ребёнку.

[RockyRaccoon]

Слышала версию со стороны православного священника, что агностицизм страшнее атеизма. Якобы атеист просто заблуждается, а агностик грешит сознательно. Не совсем так, не знаю, как объяснить.

Для кого агностицизм страшнее? Если для священника - то да. Его невозможно подвергнуть сомнению, в отличие от атеизма, потому что агностицизм - это само сомнение и есть.
И в чём грех агностика? В том, что он не верует безоговорочно? Но он же не отрицает существование бога, почему он страшнее отрицающего атеиста?
Странный какой-то священник. Да ну его нафиг.