Цитата: iopq от июля 12, 2007, 12:11Это ты чего-то совсем далеко заглянул.
Последний этап: все начинают писать китайскими иероглифами.
Цитата: "amdf" от
Значит - иероглифы.
Цитата: amdf от июля 12, 2007, 13:31
Это ты чего-то совсем далеко заглянул.
Про иероглифы я тоже думал. Допустим, обнаружились сотни обитаемых планет. Как организовать общий для всех язык, чтобы все инопланетяне могли общаться? Устная речь подходит мало, запись устной речи алфавитом тоже. Значит - иероглифы. Конечно, не копия китайских а совершенно отдельный письменный язык.
Цитата: "znatok" от
а вообще для начала - хотя бы математические формулы нужно научиться писать кирилицей
Цитата: "iopq" от
кирилица всегда длинее латиници
kirilica vsegda dlinee latinici
Цитата: Flos от июля 12, 2007, 14:45Thus spake Flosthustra, but knoweth he not of the errors in his judgement, and so the gods have become wroth with him, but in their grace have set him upon the thorny path to seeking truth.
Все, что можно произнести вслух можно записать кириллицей.
Цитата: amdf от июля 12, 2007, 12:07
Для албанского языка создаётся отдельный алфавит.
Цитата: "sknente" от
Все, что можно произнести вслух можно записать кириллицей.
Thus spake Flosthustra, but knoweth he not of the errors in his judgement,
Цитироватьmight as well take Greek and slap diacritics on it to make [ʃ] and [Ʒ] and [ʧ], and other sounds it lacks. ;pHowever Greek-based alphabets were not diacritic-oriented. The Greek style of alphabet extending is accepting new letters from other writing systems or inventing them (for example, Coptic alphabet accepted some Demotic signs; variant of the Greek alphabet for the Bactrian language had an additive letter þ (Sho) etc.). By the way, the Cyrillic alphabet is Greek-based too.
οκ̆εν̆ δαζ̆ε λιεγκο πισ̆ετσια, ραζβιε νιετ?
Цитата: Flos от июля 12, 2007, 14:49Цитата: "iopq" от
кирилица всегда длинее латиници
kirilica vsegda dlinee latinici
1. Во-первых, не всегда. Как по немецки "борщ", знаете?
BORSCHTSCH
2. Иногда длиннее, потому что универсальнее. Меньше надо вводить диакритики.
3. Что за критерий длиннее-короче? Какая фиг, разница? Короче всего, и правда, иероглифы. Или вместо гласных огласовки рисовать (или не рисовать) как арабы - ой как коротко выйдет!
Цитата: "antbez" от
В числе прочего amdf была высказана мысль о том, что молдавский и румынский надо перевести на кириллицу. Это с какой же стати?!
Цитировать
В румынском языке латиница стала использоваться с 19 века, до этого была кириллица.
В Молдавии латиница появилась в постсоветское время.
ЦитироватьКстати, я и сейчас, когда читаю книги по-румынски, всегда сначала все перегоняю в кириллицу, мне так удобней.А вот это, на мой взгляд, неверно. Да, многие в Молдавии не привыкли к латинице- из-за низкого уровня образованности. Считаю, что латиница более к лицу романскому языку, чем кириллица.
Цитата: antbez от июля 13, 2007, 09:29Вернуть к истокам.
В числе прочего amdf была высказана мысль о том, что молдавский и румынский надо перевести на кириллицу. Это с какой же стати?!
Цитата: Flos от июля 12, 2007, 13:59Слепые будут щупать рельефные иероглифы на ощупь. Незнакомых с понятием символ с оным понятием ознакомить. Нет языка - нечего с ними говорить, это наверное существа типа каких-то муравьёв или пчёл.Цитата: "amdf" отХа. А ежели у инопланетян отсутствуют органы зрения? Если принципиально отсутствует понятие символа как такового? Нет языка и в качестве средства коммуникации используется что-то другое? Фигушки, иероглифы - для людей. Причем система письма - дебильная.
Значит - иероглифы.
Цитата: antbez от июля 13, 2007, 10:54Нет уж, нет уж. Если есть повод отменить латиницу у романского языка так надо этот повод непременно использовать. Так что кириллица. Да, и французам можно ещё руны дать, если вспомнить что франки были германским племенем. В данной идее любое сомнение толкуется в пользу замены латиницы.
Тут-то я и возражаю. Истоки- латынь, а значит,- латиница. То, что использовалась кириллица- историческая случайность.
Цитата: "antbez" от
Считаю, что латиница более к лицу романскому языку, чем кириллица.
ЦитироватьНет уж, нет уж. Если есть повод отменить латиницу у романского языка так надо этот повод непременно использовать. Так что кириллица. Да, и французам можно ещё руны дать, если вспомнить что франки были германским племенем. В данной идее любое сомнение толкуется в пользу замены латиницы.Вы- убеждённый делатинизатор. В последовательности Вам не откажешь. Слушайте! Давайте делатинизируем медлительных финнов. Уход от одной письменности и переход к другой займёт у них не одно десятелетие! :up:
ЦитироватьЯ считаю, что без ь, й, я, ю, нормального к, писать-читать, конечно, можно, но не так удобно, как на кириллице.Что значит нормальное "к"? Правила чтения "к"- как в итальянском, что, кстати на пользу многим молдаванам в наши дни... ::) Конечно, несложно привыкнуть. В Молдавии уже почти все привыкли (Кто был малограмотным, тот таким и остался).
Впрочем, это все теоретизирования. Ко всему можно привыкнуть, даже к румынской латинице без диакритики, запросто.
Цитата: "antbez" от
Что значит нормальное "к"? Правила чтения "к"- как в итальянском, что, кстати на пользу многим молдаванам в наши дни...
Цитата: "antbez" от
Конечно, несложно привыкнуть. В Молдавии уже почти все привыкли (Кто был малограмотным, тот таким и остался).
Цитата: Flos от июля 13, 2007, 11:58Such things only matter if you read a word letter by letter. Let's remind ourselves what's the purpose of writing... to represent thought. Not audible speech, but thought. Letters are just little building blocks for composing a visually recognisable pattern. Which sound they may correspond to when pronounced is an insignificant matter.
Добро бы редкость была, но ведь "г" и "к" перед "и", "e" - это сплошь и рядом!
ЦитироватьЭто Вы о чём? Из какого это языка?
little = tkyon
big = sjelsy
Цитата: "sknente" от
Also I wonder how fast do Japanese/Chinese people read..
Цитата: "sknente" от
Let's remind ourselves what's the purpose of writing... to represent thought. Not audible speech, but thought.
ЦитироватьА латиница у молдован все испортила.
Цитата: "antbez" от
Категорически с этим не согласен. И как Вы судите? Ведь Вы- я полагаю- не житель (может и в прошлом) Молдавии?
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 12:07Too many latin letters around, too many languages use it.
amdf, why the hatin'. :'( Something horrible must've happened to cause such an explosion of rage at the poor alphabet.
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 12:07Let's invent fonts for other alphabets with many "grips".
Did you know there are scientific studies of SCIENCE claiming that latin-written texts are quicker to read (for an advanced reader, especially when it comes to breaking the sound barrier) than cyrillic, because there are more "grips" on the letters, which help the eye to catch a word's visual pattern faster, without reading it sequentially, letter by letter.
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 12:07I heard designers said that latin is more aesthetic than cyrillic. That's why I see many latin letters in russian advertisment, for example ЖАRА movie.
Cyrillic may seem more aesthetic due to its "smoothness", but this comes at a disadvantage... your eyes have nothing to grab onto, the speed of reading falls.
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 12:07I know that it exists.
PS: anyone knows something about cyrillic speedreading?
Цитата: antbez от июля 13, 2007, 12:28Это я придаю английским словам условное написание с помощью других совокупностей букв. То есть вместо "little cat" пишем "tkyon zqie", а читаем (и понимаем) одинаково, хоть тут вообще связи со звучанием нет. Посмотрите на это как на китайские идеограммы, только вместо штрихов используются буквы.ЦитироватьЭто Вы о чём? Из какого это языка?
little = tkyon
big = sjelsy
Цитата: "sknente" от
Глупый принцип.
Цитата: "sknente" от
Суть в том что соответствие между письмом и произношением не так и важно... главное смысл передать.
Цитата: sknente от июля 13, 2007, 13:29
Фонетическое письмо это бред... почему бы тогда алфавит для отображения звуковых волн не придумать?
Вот например товарищи в Македонии это дело любят... у них не община а "општина". По принципу "пишем как говорим". Однако каждый индивидуальный человек все равно не произнесет это слово одинаково. Кто-то гласную протянет подольше, кто-то тональность сменит, кто-то "т" проглотит... Глупый принцип.
Цитата: "Flos" от
Чтобы система письма была максимально функциональной, она должна быть максимально простой , для этого и нужна в первую очередь привязка к живому звучанию.
Цитата: "Jumis" от
Этак получим орфографию типа белорусской, которая, стоит признать, недалеко ушла от падонкаффской албани. Может, все-таки за принцип - симбиоз фонетики с этимологией?..
Цитата: "sknente" от
Чтоб детишки грамотно писали, их учить надо. Чем больше мозг напрягать будут, тем для них лучше. Кстати среднее IQ в Японии - одно из самых высоких в мире.
Цитата: "sknente" от
Ну тада я тибя паправлю.
От как нада писать: «Я щитаю биларускую арфаграфию очинь харошай. Примерам для падражания.»
Цитата: Flos от июля 13, 2007, 14:51Ну тут мы уже заходим в дебри социальной инженерии... К сожалению, большинство человеков совсем не стремится ни к каким познаниям или культурным ценностям, и если им их не навязывать искуственно, они ими себя утруждать не будут. А вот приятно ли жить в таком интеллектуально и морально неотягощенном обществе, это вопрос...
А если серьезно, система письма должна быть не целью , а средством познания. Чем скорее и чем полнее человек овладеет этим средством - тем лучше.
ЦитироватьА если серьезно, система письма должна быть не целью , а средством познания.А также средством обмена информацией, в том числе, связи между поколениями. Чем меньше изменится письменный язык за сотни и тысячи лет, тем бо́льшую ценность для потомков приобретают тексты, записанные на нём. То же касается и диалектов — если фонетика вносит столь сильные изменения, что граждане юга и севера страны не могут понять друг друга, то есть смысл использовать письменность, не связанную с произношением в конкретной местности, но пригодную для воспроизведения в разных вариантах произношения без потери смысла. В общем, будущее за иероглифами :)
Цитата: Flos от июля 13, 2007, 11:58
Нормальное - значит нормальное, а не "как в итальянском". Один звук - одна буква!
Добро бы редкость была, но ведь "г" и "к" перед "и", "e" - это сплошь и рядом!
ЦитироватьПрав́іл́нʌ, ввід́ом м́ӕхќіје съгласныјі, и штоп чітал́іс́ въ вс́ех пʌз́ицыјӕх ʌд́інакъвъ, а н́і так как в рускъм.Пачћи как в с́ерпскам, маќидонскам... К стаћи, вместо м́ахќих т, д, л, н можна п́исаћ ћ, ђ, љ, њ. Њиплоха, правда?
ЦитироватьА ћ и ђ разве звучат как русские ть дь? Скорее как польские ć dź... (из материалов что я видел в нете и прослушивания песен) Кстати тоже самое со словацкими ť ď.Естественно, сербские буквы не звучат так, как русские, хотя в русском и присутствует легкое цеканье/дзеканье. Но, с другой стороны, мы избегаем лишних диакритиков, что делает буквы более удобными для чтения.
Цитата: "Flos" от
Я считаю белорусскую орфографию очень хорошей. Примером для подражания.
Цитата: "Flos" от
Однако, как не трудно заметить, в приведенной фразе прицип "одна фонема - одна буква" не соблюдается. По крайней мере, редуцированные надо как-то отдельно отмечать....
ЦитироватьШто бы тъковʌ зђелаћ плʌховʌ?Ну, напр́им́ер, зђелаћ адђељныи прав́ила дља сопств́инных им́ён. Им́ена сопств́инныи должно п́исаћ старым вар́иантам ќир́иљицы: Пѵѳонъ, Лугатъ, Флоремъ, АМДФ҃
Цитата: Python от июля 15, 2007, 01:29А пʌчіму Флоремъ? Этʌ жъ ʌкузъћив! :oЦитироватьШто бы тъковʌ зђелаћ плʌховʌ?Ну, напр́им́ер, зђелаћ адђељныи прав́ила дља сопств́инных им́ён. Им́ена сопств́инныи должно п́исаћ старым вар́иантам ќир́иљицы: Пѵѳонъ, Лугатъ, Флоремъ, АМДФ҃
Цитата: Python от июля 15, 2007, 01:42Љуғәт... :)
P.S. В́ерњеје, Лѹгатъ / Лоѵгатъ иљи Лȣгатъ. Прашу пращењја, јесљи прав́иљна Люгатъ.
Цитата: Python от июля 19, 2007, 09:26Не обязательно. Взять просто оттуда нужное количество знаков и придать им звуковые соответствия.
Только ронго-ронго придется перед этим расшифровать!
К стати, как обстоят дела с расшифровкой письменности майя?
Цитата: sknente от июля 19, 2007, 16:08А это к чему относилось? В смысле, ваш пост?
Да... а потом боги разозлятся, молнией по земному шару как за***нят... ;<
Цитата: amdf от июля 19, 2007, 15:59Не обязательно. Над этой темой уже работал харьковчанин Юрий Валентинович Кнорозов: http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/cdhm_tok.pdfЦитата: Python от июля 19, 2007, 09:26Не обязательно. Взять просто оттуда нужное количество знаков и придать им звуковые соответствия.
Только ронго-ронго придется перед этим расшифровать!
К стати, как обстоят дела с расшифровкой письменности майя?
Цитата: amdf от июля 19, 2007, 15:59Тогда это будет уже не возрождение ронго-ронго, а стилизация под ронго-ронго (TO4HO TAK >KE, KAK TEKCT, COCTORWuu u3 JIATINCKIX 6yKB, MO>KET HE 6bITb JIATNHCKNM, ECJI /7PABNJIA NX 4TEHNR DPyFNE). Кроме того, неизвестно, был ли данный алфавит фонетическим или логографическим (последнее мне кажется более вероятным).
Не обязательно. Взять просто оттуда нужное количество знаков и придать им звуковые соответствия.
Цитата: Lugat от июля 19, 2007, 21:33Кнорозов опубликовал свою дешифровку - на русском и испанском - 50 лет назад. пока что ни один текст майя не прочитан.Цитата: amdf от июля 19, 2007, 15:59Не обязательно. Над этой темой уже работал харьковчанин Юрий Валентинович Кнорозов: http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/cdhm_tok.pdfЦитата: Python от июля 19, 2007, 09:26Не обязательно. Взять просто оттуда нужное количество знаков и придать им звуковые соответствия.
Только ронго-ронго придется перед этим расшифровать!
К стати, как обстоят дела с расшифровкой письменности майя?
Письменность в основном расшифрована. Теперь бы потренироваться писать на ней.
Цитата: Baruch от августа 11, 2007, 14:05
И вапще всех заставить выучить руский. Или падонкафский.
Цитата: Highlander от августа 11, 2007, 14:08Нет, сначала отмена латиницы в глобальном масштабе, а уж потом я уберу из моей подписи (добью окончательно, так сказать ;D).
a.m.d.f, cначала переведите на кириллицу Ктулху фтагн. 8)
Цитата: "Baruch" от
Ещё латиницу надо каким-то образом выкорчевать из сферы высоких технологий - из языков программирования,
Цитировать
Процедура Ждем(ВремяНач)
Если не ИмяПринтера.ПечататьСОжиданием Тогда
Возврат;
КонецЕсли;
Состояние("ОЖИДАНИЕ ОХЛАЖДЕНИЯ ПРИНТЕРА");
ЭлементыФормы.НадписьОхлаждение.Видимость = Истина;
Пар = 1;
Пока ТекущаяДата()-ВремяНач<20 Цикл
Если ЭлементыФормы.НадписьОхлаждение.Видимость Тогда
ЭлементыФормы.НадписьОхлаждение.Видимость = Ложь;
Обновить();
Иначе
ЭлементыФормы.НадписьОхлаждение.Видимость = Истина;
Обновить();
КонецЕсли;
КонецЦикла;
ЭлементыФормы.НадписьОхлаждение.Видимость = Ложь;
КонецПроцедуры
(опфун ханой_п(ч на с в)
(усл
(
(> ч 0)
(ханой_п (- ч 1) в с на)
(отформ п "двигаем ~Д --> ~Д~&" с на)
(ханой_п (- ч 1) на в с)
)
)
)
(опфун ханой(ч)
(ханой_п ч 3 1 2)
)
Цитата: amdf от августа 14, 2007, 08:58Кстати я помню язык програмирования "алгол", а не "глагол", есть еще и "глагол"?
Есть еще такой язык программирования - "Глагол" называется.
Цитата: amdf от августа 11, 2007, 13:45Тут мы, вроде бы, говорим о виртуальной (от лат. возможный, могущий проявиться) делатинизации, а нам подсовывают по дефолту кириллизацию. Не так ли, Амидофо? :)
Ещё латиницу надо каким-то образом выкорчевать из сферы высоких технологий - из языков программирования, доменов и пр. Международный фонетический алфавит должен быть изменён таким образом, чтобы при взгляде на него не было очевидно, что он основан на латинице. Системы романизации для восточных языков должны быть заменены на системы кириллизации. Пиньин должен быть заменён бопомофо. Ромадзи - вытеснена киридзи.
Цитироватьили для глухого торн,для звонкого..ну,например,как в транскрипции..или d перечеркнутый,что похоже в написании и логично..Точно так же, как в современном исландском :yes:. В англосаксонском были обе буквы — и ð, и þ, но ð исчез раньше.
Цитата: Python от октября 20, 2007, 05:14Исландская ð как-то "режется"... Тем более "естественным" минускулом для ее маюскульной пары Đ является все-таки đ. Но тогда, уж коли есть "перечеркнутая d", то вполне логично ввести и перечеркнутую t. Имеется ведь какая-то даже традиция перечеркиванием обозначать "щелевые" варианты. Тогда пишем: đe ŧeatre, đe deaŧ...Цитироватьили для глухого торн,для звонкого..ну,например,как в транскрипции..или d перечеркнутый,что похоже в написании и логично..Точно так же, как в современном исландском :yes:. В англосаксонском были обе буквы — и ð, и þ, но ð исчез раньше.
Цитата: amdf от октября 20, 2007, 08:38Конечно, конечно! ДЕ-ЛА-ТИ-НИ-ЗА-ЦИЯ - за и против. Лично я против, а Вы?
Господа. ДЕ-ЛА-ТИ-НИ-ЗА-ЦИЯ МИ-РА. А не рероманизация английского.
ЦитироватьИсландская ð как-то "режется"... Тем более "естественным" минускулом для ее маюскульной пары Đ является все-таки đ.Однако, в исландском языке буква ð не может начинать слова — необходимость в варианте Ð возникает лишь при включеном капс-локе :)
Цитата: Python от октября 20, 2007, 11:03Да не обязательно древнюю письменность возрождать. Можно и что-нибудь новое. Типа шавианского алфавита для английского. Главное - это устранить ошибку природы под названием "латиница".
Делатинизация в чистом виде ориентируется на древнюю письменность, существовавшую до прихода латинских букв, но чем это принципиально отличается от возрождения старых вариантов местной письменности, производной от латинского алфавита, но, тем не менее, имевшей свои особенности?
ЦитироватьЛатиницей же пусть не всегда понять,но прочитать,озвучить проще!Да, но это воспроизведение чужого языка далеко не всегда будет точным, пусть даже если письменность француза и, допустим, вьетнамца имеет общую основу. Письменность того или иного народа, строго говоря, создается не для иностранцев, а для носителей языка — следовательно, должна быть оптимизирована для него. Процесс улучшения письменности длителен сам по себе, и письменности, «подаренные» европейцами народам Африки и Азии, не могут быть идеальными — они не прошли испытания временем. Я не случайно вспомнил вьетнамский — язык, страдающий излишеством диакритиков. В норме, потеря диакритика не должна влиять на смысл написанного, либо смысл легко восстанавливается, но к вьетнамским диакритикам это не относится — они активно выполняют смыслообразовательную функцию. Вопрос: удобно ли читать, всматриваясь в мелкие значки над буквами? Может, здесь было бы удобнее использовать алфавит с бо́льшим количеством собственно букв?
Цитата: sknente от октября 20, 2007, 22:09В процессе... Там нужно кое-что доработать ;)
Хочу питоновский алфавит из 7 букв, он обещал запостить и не запостил. :(
Цитата: amdf от октября 20, 2007, 23:51Придуманные английскими миссионерами. :D
которые героически используют слоговые алфавиты
Цитироватьпредлагаю культурную экспансию - русский язык на латинице, говорить с американцами на русско-английском суржике ... пускай учатся ...Насаждение русских экзотизмов культурной экспансией не является. Да и зачем переходить на латиницу? Может, лучше перевести на кириллицу английский язык в школьных учебниках (естественно, изучая и латинские буквы, но параллельно с ними использовать и кириллицу — как в сербском языке ;) )?
латиница - как один из славянских алфавитов ... и т.д. ...
ЦитироватьНаша, кириллическая зона. Сюда тоже эта зараза лезет. На пост-советском пространстве кое-где укоренилась, а в России её пока удаётся давить законодательно. И то, практически каждый знает эти 26 буковок.Замечу, кириллическая зона (особенно в ее азиатской части) создана по образу и подобию латинической. К стати, упомянутые выше народы СССР перед тем, как получить кириллическую письменность, на некоторое время получили латиницу от советской же власти.
Цитата: amdf от октября 21, 2007, 08:30А чьей колонией является весь мир, если судить о том по цифрам? 8-)
Латиница и есть признак колониального статуса. Весь мир - колония латинскопишущих стран.
Цитата: amdf от октября 21, 2007, 08:30То есть, Китай колония Вьетнама. :)
Латиница и есть признак колониального статуса. Весь мир - колония латинскопишущих стран.
ЦитироватьЛатиница и есть признак колониального статуса.В случае бывших колоний, так оно и есть. Вьетнамцы не сами добровольно сменили иероглифы на латинский алфавит — это было сделано по приказу колониального правительства. (Конечно, иероглифы тоже пришли вместе с китайцами, но согласитесь, по своей структуре вьетнамский все-таки ближе к китайскому, чем к европейским языкам. К тому же, во Вьетнаме сформировался собственный вариант письменности на основе китайской).
ЦитироватьВьетнамский вполне можно было дополнить яналифообразными символами.Выглядит намного лучше, чем буквы с несколькими диакритиками. Но можно было бы пойти и другим путем, создав звуковую письменность из иероглифов и их фрагментов (ближайший аналог — бопомофо, используемый сейчас на Тайване).
Цитата: Python от октября 21, 2007, 14:29А по-моему это было признанием жизненности культуры, а не ее законсервированности. В конце концов традиционализм и радикализм суть лишь теза и антитеза диалектического бинера противоположностей.
Для таких стран, как Турция, переход к латинице был признанием ничтожности собственной культуры, ненужности и второстепенности письменных памятников прошлого. Грубо говоря, турки стали косить под европейцев (хотя это сложно — полностью принять чужую культуру; сами европейцы турков европейцами не считают).
ЦитироватьА письменные памятники недолго переписать латиницей, было бы желание у кого-то их читать.Чтобы переписать памятники из арабской письменности, нужно, как минимум, ее знать. Если это знание становится прерогативой специалистов, некоторый процент старых текстов неминуемо становится недоступным для большинства. То, что когда-то мог прочитать каждый, превращается в бессмысленный восточный орнамент...
ЦитироватьЧто ещё? Каллиграфия? Ну так это можно и на латинице выработать шрифт в стиле национальной каллиграфии.Стилизация латинских букв под арабицу или иероглифы выглядит противоестественно. Отдельные буквы можно сделать похожими на символы другой письменности, но не более того — в каждом алфавите есть буквы, не имеющие графических аналогов в другом. Да и как вообще физически возможно впихнуть длинные вертикальные линии латинских букв в горизонтальные волнообразные формы арабской вязи?
ЦитироватьДа и мы, даже если порой и пишем при оформительских работах шрифтами, стилизированными под старославянскиий шрифт, то отнюдь не проливаем слезы о потере в них юсов, ятей, псей, ксей, ижиц, онов великих да фит.То же самое — стилизация без понимания. Странно иногда выглядит текст с малым юсом вместо А и с большим юсом вместо Ж... Впрочем, большинство букв древней кириллицы кажутся нам именно буквами, а не замысловатыми закорючками.
Цитата: Python от октября 22, 2007, 10:43Ну почему же? Переписывают в Таджикистане всех классиков персидской литературы кириллицей без перевода, разве что иногда с комментариями, если слово устарело, и читает народ. Целые институты изучением и изданием древних источников занимаются. Так что это не от алфавита зависит, а от организации изучения наследия. Кроме того, давно уж читал, что в вузах там также изучают и арабское письмо и тоже для изучения памятников старины, да и современной литературы на фарси. Также и в Узбекистане издают сейчас латиницей классиков литературы, писавших арабским письмом.
Чтобы переписать памятники из арабской письменности, нужно, как минимум, ее знать. Если это знание становится прерогативой специалистов, некоторый процент старых текстов неминуемо становится недоступным для большинства. То, что когда-то мог прочитать каждый, превращается в бессмысленный восточный орнамент...
Цитата: Python от октября 22, 2007, 11:48Могут не успеть. Персы перейдут на еврофарси (http://www.eurofarsi.com/ ) :)
Таджикистан вообще тяготеет к Ирану — не удивлюсь, если завтра таджики и сами начнут пользоваться вариантом арабской письменности, используемым для фарси.
Цитата: Python от октября 22, 2007, 14:23
Fãrsi rã bãyad be Lãtin neveљt
Либо у них что-то с кодировкой, либо персы в глубине души остаются сербами :D
Цитата: sknente от октября 22, 2007, 14:42Значит, у Вас "правильный" компьютер. У Вас как отображается: Fârsi или Fãrsi
У меня nevešt. (а что это значит? и почему используется предлог бе... как в иврите. Из арабского? Но ивр(бе) вроде бы = ар(фи).. нет?)
Цитата: Lugat от октября 22, 2007, 12:17Успеют :)Цитата: Python от октября 22, 2007, 11:48Могут не успеть. Персы перейдут на еврофарси (http://www.eurofarsi.com/ ) :)
Таджикистан вообще тяготеет к Ирану — не удивлюсь, если завтра таджики и сами начнут пользоваться вариантом арабской письменности, используемым для фарси.
Цитата: Xico от октября 22, 2007, 12:19Это, наверное, по ассоциации с ихним alef-e madd: آٓٓ
Тильда-то им зачем? Чем циркумфлекс не понравился? :donno:
Цитата: Python от октября 22, 2007, 14:23Надо выставить западноевропейскую кодировку. Тогда будет š.
Fãrsi rã bãyad be Lãtin neveљt
Либо у них что-то с кодировкой, либо персы в глубине души остаются сербами :D
Цитата: Драгана от октября 23, 2007, 09:29Ну, это вроде эсперантского ĉapo над буквой. В Униперсе, кстати, используется. См.: http://www.franklang.ru/487/ (там документы в .rar, так что если не распознается, надо вручную переименовать, добавив .rar, тогда откроется, как у меня).
Пардон,тильда-это над буквой загогулинка,как ñ?А что за циркумфлекс?
Цитата: sknente от октября 23, 2007, 12:57Jes. :yes:
ĉapo это шапочка? ^^
Цитата: sknente от октября 22, 2007, 14:42Не совсем. Арабский предлог في как раз в персидском будет dar. А что касается be (в таджикском ба), то это предлог дательного падежа, ну, вроде к.
...и почему используется предлог бе... как в иврите. Из арабского? Но ивр(бе) вроде бы = ар(фи).. нет?)
Цитата: Python от октября 24, 2007, 16:31Зачем же разделять? Плюрализм мнений - вещь хорошая. Ну я, например, анти-делатинизатор. Так какая разница к какому типу делатинизаторов я принадлежу?
Постепенно от делатинизации перешли к латинизации... Почему бы эти темы не разделить?
Цитата: amdf от октября 24, 2007, 22:10Ну так почему бы Вам не попробовать перевести баскский язык на грузинское письмо, как предлагает коллега Python? :)
Блин, я тут придумываю, как мир избавить от чумы-латиницы, а они тут взялись персидский латинизировать =)
Цитата: Python от октября 24, 2007, 16:31А для грузин - баскскую, в порядке международного обмена? :)
К стати, что там говорили о сходстве между баскским языком и кавказскими? Может, для басков грузинскую письменность можно адаптировать?
ЦитироватьЗачем же разделять? Плюрализм мнений - вещь хорошая. Ну я, например, анти-делатинизатор. Так какая разница к какому типу делатинизаторов я принадлежу?Тем не менее, обсуждать лучшие рецепты самых вкусных отбивных на форуме вегетарианцев неуместно ;)
Цитата: Python от октября 25, 2007, 14:34ЦитироватьЗачем же разделять? Плюрализм мнений - вещь хорошая. Ну я, например, анти-делатинизатор. Так какая разница к какому типу делатинизаторов я принадлежу?Тем не менее, обсуждать лучшие рецепты самых вкусных отбивных на форуме вегетарианцев неуместно ;)
Создается впечатление, что мечта латинизаторов — однообразие. Это выражается и в концепции однообразных алфавитов, и в однообразном развитии тем... Почему бы не попытаться выйти за рамки шаблонов? Или вам больше нравится мир, где царит однообразие? «Все страны теперь одинаковы. Теперь повсюду — один народ, один язык, один закон, одна жизнь.»(Джером К. Джером. Новая Утопия)
Цитата: "rocker" от
даже языка с латинской традицией:румынского
Цитата: rocker от октября 25, 2007, 14:50Древняя традиция, аж с XIX века. :D
даже языка с латинской традицией:румынского.
Цитата: Flos от октября 25, 2007, 14:54Цитата: "rocker" от
даже языка с латинской традицией:румынского
Только вот не нужно излишних фантазий.
По-румынски на кириллице писали сотни лет, с момента первых записанных текстов.
В нем латиница - нововведение.
ЦитироватьВообще у всех "делатинизаторов" видны обыкновенные русскошовинистические рога с совковским флагом на каждом.У некоторых, но далеко не у всех. С моей точки зрения, кириллизация языков, имеющих достаточно древнюю письменную традицию (например, таджикского), является таким же злом, как и латинизация. К стати, перед советской кириллизацией была еще советская латинизация — вы тоже ее поддерживаете? ;)
Цитата: sknente от октября 25, 2007, 15:00Цитата: rocker от октября 25, 2007, 14:50Древняя традиция, аж с XIX века. :D
даже языка с латинской традицией:румынского.
Цитата: "rocker" от
Если Михай Эминеску (и основатели румынской литературы) записывал свои произведения кириллицей, тогда мне сказать нечего.Прошу примеры.
Цитата: "Python" от
По сути, оба алфавита, которые сейчас используются для этого языка, являются нововведениями
Цитата: Flos от октября 25, 2007, 15:22OK, энциклопедию (совковскую :)) почитаю,но примеры Михая Эминеску на кириллице (в несовковские времена) прошу предоставить :yes:Цитата: "rocker" от
Если Михай Эминеску (и основатели румынской литературы) записывал свои произведения кириллицей, тогда мне сказать нечего.Прошу примеры.
Румынская литература на румынском языке на кириллице - с 16 века. Энциклопедию почитайте, что ли.
Цитата: Python от октября 25, 2007, 15:05Cоветская латинизация была элементом коммунистического порабощения всего мира и коль таковые планы оказались далекой перспективой взялись за кириллизацию.Я не поддерживаю действия коммуношовинистов,но в случае латинизации просматриваются параллели с украинскими процессами того же времени с естественным стремлением национальной элиты к возрождению,у нас это происходило без латинизации.ЦитироватьВообще у всех "делатинизаторов" видны обыкновенные русскошовинистические рога с совковским флагом на каждом.У некоторых, но далеко не у всех. С моей точки зрения, кириллизация языков, имеющих достаточно древнюю письменную традицию (например, таджикского), является таким же злом, как и латинизация. К стати, перед советской кириллизацией была еще советская латинизация — вы тоже ее поддерживаете? ;)
Цитата: "Python" от
Вопрос: человек, знающий современную молдавскую кириллицу, может читать средневековые румынские тексты?
Цитата: "rocker" от
примеры Михая Эминеску на кириллице (в несовковские времена) прошу предоставить
ЦитироватьЯ не поддерживаю действия коммуношовинистов,но в случае латинизации просматриваются параллели с украинскими процессами того же времени с естественным стремлением национальной элиты к возрождению,у нас это происходило без латинизации.Странно, что под возрождением часто понимают отказ от прошлого ради движения вперед (как в Турции, например). Пусть даже латинизация вместе с другими реформами открыла туркам дверь в цивилизованный мир, но что возродилось? В моем понимании, это развитие, но не возрождение — так же, как современная новостройка на фундаменте древнего храма является лишь новостройкой. А в случае республик Средней Азии, инициатива изменения письменности исходила, в первую очередь, из Москвы — местная же арабографическая литература, существовавшая ранее, подлежала запрету и уничтожению.
Цитата: sknente от октября 25, 2007, 15:00Странно у вас получается: головорезу Феликсу памятник сносить нельзя ибо традиция, День совковской армии празднуется--тоже традиция,а сколько им лет или в России раньше не было армии...Цитата: rocker от октября 25, 2007, 14:50Древняя традиция, аж с XIX века. :D
даже языка с латинской традицией:румынского.
Цитата: sknente от октября 25, 2007, 15:54Я Вам верю,но ведь русские,как представляется,считают основателем литературы Пушкина,хотя до него тоже что-то писалось,но именно язык Пушкина стал литературным и,я так полагаю,почти не изменился в основном.
Вы не верите что румынский язык в средневековье записывался кириллицей? :donno:
Цитата: "rocker" от
Я Вам верю,но ведь русские,как представляется,считают основателем литературы Пушкина,хотя до него тоже что-то писалось,но именно язык Пушкина стал литературным и,я так полагаю,почти не изменился в основном.
Цитата: amdf от октября 26, 2007, 11:17"Базовая поставка" конечно же "великого" :),другие варианты даже не рассматриваются.Вы просто хотите руссификации,первым этапом которой видите руссификацию алфавитов,что ж,знакомо.
Кириллизация во всём лучше латинизации. Кириллица - она ведь очень похожа на латиницу. С ней можно сделать абсолютно всё то же самое, что и с латиницей - навешать диакритиков, наизобретать диграфов. Но "базовая поставка" - лучше. Не 26, а 32 базовые буквы. С готовыми буквами ш, ж (которые в латинице ещё и изобрести надо). Нет бессмысленных букв типа латинской C, которая может обозначать всё что угодно.
Так что, латиницу уничтожить (за исключением заповедника в Италии), возродить другие разные алфавиты, а если для какого языка будут затрудения с выбором алфавита - по-умолчанию проводить кириллизацию.
Цитата: rocker от октября 26, 2007, 12:36Браво, Rocker! Так держать! :up:
"Базовая поставка" конечно же "великого" :), другие варианты даже не рассматриваются. Вы просто хотите руссификации, первым этапом которой видите руссификацию алфавитов, что ж, знакомо.
Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 13:45Ещё один шизик, который в делатинизации видит русификацию. Прочитайте первое сообщение темы. Руны, огам, брахми, иероглифы не имеют никакого отношения к русификации.
Браво, Rocker! Так держать! :up:
Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 13:45Меня кириллица устраивает в сегодняшнем начертании. А латиница меня не устраивает ни в каком начертании, её следует уничтожить.
А латинофобам смею сказать, что невозможно рубить сук на котором сидишь. Так называемая кириллица на самом деле еще при Петре I была стилизирована под европейский латинический гражданский шрифт,
Цитата: amdf от октября 27, 2007, 18:16Как сказал Амидофо: да расслабься, я прикалываюсь. У меня хватает рассудка, чтобы понимать, что такого никогда не произойдёт. ;D
Ещё один шизик, который в делатинизации видит русификацию. Прочитайте первое сообщение темы. Руны, огам, брахми, иероглифы не имеют никакого отношения к русификации.
Цитата: amdf от октября 27, 2007, 18:16Аг-га, так значит в стилизированном под латиницу! Ничего, ничего, как говорится, коготок увяз всей птичке пропáсть. ;-)
Меня кириллица устраивает в сегодняшнем начертании.
Цитата: amdf от октября 27, 2007, 18:16А латиница меня не устраивает ни в каком начертании, её следует уничтожить.Любить можно ни за что, иначе это не любовь. А вот ненавидеть можно лишь за что-то конкретное, иначе это мания.
Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 18:29В этой теме тихо-мирно беседуют шизики =) Одни за латиницу, другие против =)Цитата: amdf от октября 27, 2007, 18:16Как сказал Амидофо: да расслабься, я прикалываюсь. У меня хватает рассудка, чтобы понимать, что такого никогда не произойдёт. ;D
Ещё один шизик, который в делатинизации видит русификацию. Прочитайте первое сообщение темы. Руны, огам, брахми, иероглифы не имеют никакого отношения к русификации.
Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 18:29
Аг-га, так значит в стилизированном под латиницу! Ничего, ничего, как говорится, коготок увяз всей птичке пропáсть. ;-)
Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 18:29Не, для ненависти никаких причин особых не нужно. Уничтожить, и всё. А зачем, почему - дело второстепенное.
Любить можно ни за что, иначе это не любовь. А вот ненавидеть можно лишь за что-то конкретное, иначе это мания.
Я-то, например, люблю латиницу.
ЦитироватьА латинофобам смею сказать, что невозможно рубить сук на котором сидишь. Так называемая кириллица на самом деле еще при Петре I была стилизирована под европейский латинический гражданский шрифт, пришедший на смену готике. Сколько кириллических букв стало совпадать по написанию с латиническими? Минускульных: а, е, s, i, o, p, c, y, x = 9. Маюскульных: A, B, E, S, I, K, M, H, O, P, C, T, X = 13! Т.е. - половина! Я уж не говорю о количестве рукописных совпадений. При этом новая кириллица значительно отошла в написании от греческого письма, коим, разве что с добавлением некоторых букв, она по сути и была. Вряд ли кому-то сейчас была бы охота вернуться к допетровскому написанию. Так что, господа, никуда Вам не деться от латиницы!Но стилизация — не совсем латинизация... К стати, а почему бы и не использовать архаическое начертание букв шире? Все равно нормального готического шрифта для кириллицы в природе не существует — следовательно, существует естественная ниша для архаизированных уставов и полууставов. Конечно, это тоже будет стилизация (использование Ѧ или ІА вместо Я вряд ли будет массовым, да и современные орфографии, созданные ятеборцами всех славянских народов, достаточно далеко отошли даже от собственно петровской орфографии), но согласитесь, кириллический текст для американца является латиницей в такой же степени, как и греческий (к стати, греческий тоже отошел от того варианта начертаний, из которого родилась первоначальная кириллица). 13 маюскульных букв и 13 (если учесть g, k, m, n) минускульных — далеко не половина кириллического алфавита, и назвать реформированную кириллицу «восточной латиницей» сложновато будет. Тем более, сходство многих букв лишь внешнее... С другой стороны, это сходство можно было бы использовать в компьютерных 8-разрядных кодировках, что позволило бы в 1 байт впихнуть больше символов, различимых внешне. Однако, этого не делают — совмещение кириллических и латинских букв усложнило бы алфавитную сортировку, преобразование букв верхнего и нижнего регистра и т.д.
Цитата: amdf от октября 27, 2007, 18:47
В этой теме тихо-мирно беседуют шизики =) Одни за латиницу, другие против =)
Цитата: rocker от октября 26, 2007, 12:36В этой теме мы пока не рассматривали вопрос делатинизации самого латинского языка, но что есть в нем такого, что невозможно передать украинской или белорусской кириллицей? Особенно если учесть наличие пары ґ — г. Украинский записать чистой латынью гораздо труднее.
"Базовая поставка" конечно же "великого" :),другие варианты даже не рассматриваются.Вы просто хотите руссификации,первым этапом которой видите руссификацию алфавитов,что ж,знакомо.
Цитата: Python от октября 25, 2007, 14:34Когда вегетарианцы спокойно обсуждают свои рецепты, то встревать со своими рецептами отбивных, разумеется, неуместно. Ну, вкус у них такой, что поделаешь... Но когда начинают наезжать на всех, кто думает иначе, говоря: ах, какие мы все из себя правильные и какие негодяи те, кто ест мясо, им, дескать, гореть в аду (воплотиться в тяжелом воплощении и т.д.) - ей-богу, так и хочется подкинуть, из вредности, им рецепт какого-нибудь бифштекса с кровью... :)ЦитироватьЗачем же разделять? Плюрализм мнений - вещь хорошая. Ну я, например, анти-делатинизатор. Так какая разница к какому типу делатинизаторов я принадлежу?Тем не менее, обсуждать лучшие рецепты самых вкусных отбивных на форуме вегетарианцев неуместно ;)
Цитата: Python от октября 25, 2007, 14:34Создается впечатление, что мечта латинизаторов — однообразие. Это выражается и в концепции однообразных алфавитов, и в однообразном развитии тем... Почему бы не попытаться выйти за рамки шаблонов? Или вам больше нравится мир, где царит однообразие? «Все страны теперь одинаковы. Теперь повсюду — один народ, один язык, один закон, одна жизнь.»(Джером К. Джером. Новая Утопия)А не лучше ли все это рассматривать диалектически: в единстве и борьбе противоположностей, а не только в их борьбе? Должна быть мера унификации и мера вариативности. Например, кто сейчас против того, что большая часть народов мира польуются арабскими цифрами (которые сами арабы называют индийскими)? Не призывать же индейцев майя вернуться к своей традиционной двадцатеричной системе счисления?
Цитата: amdf от октября 27, 2007, 18:47Ну так я ж и говорю: ничего, ничего... и далее по тексту. :)Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 18:29Ничего подобного!
Аг-га, так значит в стилизированном под латиницу! Ничего, ничего, как говорится, коготок увяз всей птичке пропáсть. ;-)
Цитата: amdf от октября 27, 2007, 18:47Ну так я ж и говорю: ненавидеть можно лишь за что-то конкретное, иначе это мания. Вы как раз продемонстрировали пример с манией. Тэк-скэать, до основанья, а... зачем?Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 18:29Не, для ненависти никаких причин особых не нужно. Уничтожить, и всё. А зачем, почему - дело второстепенное.
Любить можно ни за что, иначе это не любовь. А вот ненавидеть можно лишь за что-то конкретное, иначе это мания.
Я-то, например, люблю латиницу.
Цитата: Python от октября 27, 2007, 22:16Ну, уж если народ справляется с такой безобразной ныне действующей кириллицей, где, например, йотированные и смягчающие предыдущую согласную записываюстся одними и теми же буквами: я, ю, є, тогда как йо/ьо почему-то выпадает из этого правила, то латиница, например, та же лучукивка, на этом фоне выглядит довольно логично и пристойно.
Украинский записать чистой латынью гораздо труднее.
ЦитироватьНу, уж если народ справляется с такой безобразной ныне действующей кириллицей, где, например, йотированные и смягчающие предыдущую согласную записываюстся одними и теми же буквами: я, ю, єОб этом мы уже говорили. «Я» в украинском слове «свято» — йотированная или смягчающая? В лучуковке она передается как йотированная (ја), ибо в не может быть мягким по определению. В драгомановке она уже смягчающая (ьа), так как звук [й] там действительно отсутствует.
Цитата: Python от октября 28, 2007, 17:32Кстати, в проекте реформы правописания 2007 года как раз предлагается:
Об этом мы уже говорили. «Я» в украинском слове «свято» — йотированная или смягчающая? В лучуковке она передается как йотированная (ја), ибо в не может быть мягким по определению. В драгомановке она уже смягчающая (ьа), так как звук [й] там действительно отсутствует.
Цитата: Python от октября 27, 2007, 22:16Я вважаю,що це Ваша особиста думка і підстав для її вірогідности рівно стільки як і в протилежного висловлювання.Цитата: rocker от октября 26, 2007, 12:36В этой теме мы пока не рассматривали вопрос делатинизации самого латинского языка, но что есть в нем такого, что невозможно передать украинской или белорусской кириллицей? Особенно если учесть наличие пары ґ — г. Украинский записать чистой латынью гораздо труднее.
"Базовая поставка" конечно же "великого" :),другие варианты даже не рассматриваются.Вы просто хотите руссификации,первым этапом которой видите руссификацию алфавитов,что ж,знакомо.
Цитата: Python от октября 29, 2007, 13:36А как произносить "бюро"? По-русски: бюро? Ou bien à la menière française: bureau?
Так-то оно так, но это же не соответствует произношению! Нужно прожить половину жизни где-то в Канаде, чтобы произносить «свято» как «свйато».
Цитата: rocker от октября 29, 2007, 13:43А конкретніше? Чим українська кирилиця погана для запису латинської мови?Цитата: Python от октября 27, 2007, 22:16Я вважаю,що це Ваша особиста думка і підстав для її вірогідности рівно стільки як і в протилежного висловлювання.Цитата: rocker от октября 26, 2007, 12:36В этой теме мы пока не рассматривали вопрос делатинизации самого латинского языка, но что есть в нем такого, что невозможно передать украинской или белорусской кириллицей? Особенно если учесть наличие пары ґ — г. Украинский записать чистой латынью гораздо труднее.
"Базовая поставка" конечно же "великого" :),другие варианты даже не рассматриваются.Вы просто хотите руссификации,первым этапом которой видите руссификацию алфавитов,что ж,знакомо.
ROCK ON!
Цитата: Lugat от октября 29, 2007, 13:49Возможно, как büro или что-то в этом роде. Хотя чаще я слышу либо бьуро (с мягким б — очевидно, под влиянием русского языка), либо б'юро.Цитата: Python от октября 29, 2007, 13:36А как произносить "бюро"? По-русски: бюро? Ou bien à la menière française: bureau?
Так-то оно так, но это же не соответствует произношению! Нужно прожить половину жизни где-то в Канаде, чтобы произносить «свято» как «свйато».
Звук "бь", ведь отсутствует в украинском!
Цитата: Python от октября 29, 2007, 13:53Якщо йдеться про мову латинську,то сказати про це не можу через те,що не чув її "наживо",а не в сучасній "інтерпретації"(і ніхто з сучасних людей!),але якщо мовиться про мови з латинською абеткою,то наводити прикладів не треба,--Ви й самі це добре розумієте.Цитата: rocker от октября 29, 2007, 13:43А конкретніше? Чим українська кирилиця погана для запису латинської мови?Цитата: Python от октября 27, 2007, 22:16Я вважаю,що це Ваша особиста думка і підстав для її вірогідности рівно стільки як і в протилежного висловлювання.Цитата: rocker от октября 26, 2007, 12:36В этой теме мы пока не рассматривали вопрос делатинизации самого латинского языка, но что есть в нем такого, что невозможно передать украинской или белорусской кириллицей? Особенно если учесть наличие пары ґ — г. Украинский записать чистой латынью гораздо труднее.
"Базовая поставка" конечно же "великого" :),другие варианты даже не рассматриваются.Вы просто хотите руссификации,первым этапом которой видите руссификацию алфавитов,что ж,знакомо.
ROCK ON!
Цитата: Python от октября 29, 2007, 13:53Ну, насамперед, вона не відображає довгих і коротких голосних, вони хоч і не обов'язкові до написання, але все ж таки є. Крім того тут не обійтися без диґрафів, наприклад: кс. Ще буде проблема з "Y" - не можна цей звук передавати через "і". У словах грецького походження цей звук в латині звучав інакше. Отже, довелося б вводити букву "ÿ".
А конкретніше? Чим українська кирилиця погана для запису латинської мови?
Цитата: Python от октября 29, 2007, 14:02На мой слух здесь наличествует какой-то дифтонгоид: büuro.
Возможно, как büro или что-то в этом роде. Хотя чаще я слышу либо бьуро (с мягким б — очевидно, под влиянием русского языка), либо б'юро.
Цитировать Якщо йдеться про мову латинську,то сказати про це не можу через те,що не чув її (і ніхто з сучасних людей!),але якщо мовиться про мови з латинською абеткою,то наводити прикладів не треба,--Ви й самі це добре розумієте.Якщо взяти мову англійську, то українська мова в англійському трансліті та англійська — в українському виглядають однаково погано. Якщо ж узяти, для прикладу, польську мову, ми вже можемо більш-менш адекватно відтворити польську фонетику засобами української абетки і навпаки. А тепер візьмімо італійську мову й українську — відтворити деякі українські звуки засобами італійської орфографії буде проблематично, тоді як більшість звуків італійських слів досить точно відтворюються українськими літерами.
Цитата: Lugat от октября 27, 2007, 13:45Заметьте,что если дело касается русского языка, всегда приводится "аргумент" :так исторически сложилось (при помощи оружия!),не моги трогать!А с другими языками эти г-да готовы идти на любые эксперименты вплоть до изменения графики.Вы же видите как этих,в основном не пользующихся украинским языком г-д, настораживают все попытки вернуть присущие ему лексику,синтаксис etc.Цитата: rocker от октября 26, 2007, 12:36Браво, Rocker! Так держать! :up:
"Базовая поставка" конечно же "великого" :), другие варианты даже не рассматриваются. Вы просто хотите руссификации, первым этапом которой видите руссификацию алфавитов, что ж, знакомо.
А латинофобам смею сказать, что невозможно рубить сук на котором сидишь. Так называемая кириллица на самом деле еще при Петре I была стилизирована под европейский латинический гражданский шрифт, пришедший на смену готике. Сколько кириллических букв стало совпадать по написанию с латиническими? Минускульных: а, е, s, i, o, p, c, y, x = 9. Маюскульных: A, B, E, S, I, K, M, H, O, P, C, T, X = 13! Т.е. - половина! Я уж не говорю о количестве рукописных совпадений. При этом новая кириллица значительно отошла в написании от греческого письма, коим, разве что с добавлением некоторых букв, она по сути и была. Вряд ли кому-то сейчас была бы охота вернуться к допетровскому написанию. Так что, господа, никуда Вам не деться от латиницы!
Цитата: Python от октября 29, 2007, 14:21Непереконливо, бо,як на мене,навіть таку близьку мову,як польська,відтворити українською абеткою неможливо через те (а ще й невігластво!) маємо:Квасневський і Квашневський.Скажіть,що ближче до ориґіналу,якщо не брати до уваги традицію української мови для такого типу слів?Цитировать Якщо йдеться про мову латинську,то сказати про це не можу через те,що не чув її (і ніхто з сучасних людей!),але якщо мовиться про мови з латинською абеткою,то наводити прикладів не треба,--Ви й самі це добре розумієте.Якщо взяти мову англійську, то українська мова в англійському трансліті та англійська — в українському виглядають однаково погано. Якщо ж узяти, для прикладу, польську мову, ми вже можемо більш-менш адекватно відтворити польську фонетику засобами української абетки і навпаки. А тепер візьмімо італійську мову й українську — відтворити деякі українські звуки засобами італійської орфографії буде проблематично, тоді як більшість звуків італійських слів досить точно відтворюються українськими літерами.
Цитата: Lugat от октября 29, 2007, 14:13Показово, що самі римляни запозичили літеру у у греків (звідси й її назва). Незважаючи на те, що y, th, ph та ін. мали передавати звучання грецьких літер, ця особлива їх вимова часто порушувалась — зрештою, в романських мовах ці звуки не збереглись.Цитата: Python от октября 29, 2007, 13:53Ну, насамперед, вона не відображає довгих і коротких голосних, вони хоч і не обов'язкові до написання, але все ж таки є. Крім того тут не обійтися без диґрафів, наприклад: кс. Ще буде проблема з "Y" - не можна цей звук передавати через "і". У словах грецького походження цей звук в латині звучав інакше. Отже, довелося б вводити букву "ÿ".
А конкретніше? Чим українська кирилиця погана для запису латинської мови?
Цитата: rocker от октября 29, 2007, 14:36Якби ми ставили за мету створення польської орфографії на базі української абетки, то ś слід би було передавати як сь. Знову ж, відповідність ця досить умовна — у польській мові нема звуку, ідентичного нашому м'якому сь, як і в українській нема того звуку, який у польській позначається як ś. Однак, при передачі іншомовних слів відбувається деяка фонетична корекція — звідси й написання «Квасневський».
Непереконливо, бо,як на мене,навіть таку близьку мову,як польська,відтворити українською абеткою неможливо через те (а ще й невігластво!) маємо:Квасневський і Квашневський.Скажіть,що ближче до ориґіналу,якщо не брати до уваги традицію української мови для такого типу слів?
ROCK ON!
Цитата: Python от октября 29, 2007, 14:42Знак, ідентичний українському наголосу я зустрічав хіба що в підручниках, коли треба було передавати читання віршів. Тоді наш силовий наголос ставився на місці довгих латинських голосних. Щодо подвоєння голосних, то в українській мові традиційно це читалося б через діерезу як два голосні звуки.
Що стосується довжини, якщо я не помиляюсь, в давній латинській мові макрони не використовувались — це сучасна інтерпритація, тоді як римляни використовували для цього знак, ідентичний українському наголосу. Також довжину можна відтворити простим подвоєнням літери. Втім, гадаю, можна «позначати» довжину так, як це робили римляни у 99% випадків: ніяк (так само, як ми здебільшого обходимось без наголосів на письмі).
ЦитироватьА от ще питання: як точно передати латинський звук "qu"? Спочатку це був лабіалізований "к", потім з'явився після нього ще й нескладовий звук "у". Писати через "кв"? Не зовсім точно.Не точно, але достатньо однозначно. Поєднання cvV чи kvV (де V — голосна) в латинській мові неможливе. Вимова кв для кирилізованої латини може регулюватись окремим правилом. Так само й в у словах «вода» й «подив» вимовляються дещо по-різному, але відображати це на письмі окремими літерами нема потреби.
Цитата: Аэр от октября 29, 2007, 16:22Естественно, средств для передачи длины звука и некоторых других словацких и чешских особенностей в существующих славянских кириллицах нет. Впрочем, как и в немецкой, польской или хорватской латинице. Безусловно, в кириллице, адаптированной для конкретного языка, должны быть предусмотрены средства для точного и однозначного воспроизведения этого языка.
И как уважаемый автор темы хочет приспособить кириллицу (не говоря уже о глаголице), к примеру, для чешкого или словацкого языка? В этих языках одним из важнейших фонематических признаков является долгота, а в кириллице она никак не выделяется. И как быть со специфическими буквами этих языков, вроде Ň ň, Ů ů, Ô ô?
Цитата: Аэр от октября 29, 2007, 16:22Ň ň - Њ, њ
И как уважаемый автор темы хочет приспособить кириллицу (не говоря уже о глаголице), к примеру, для чешкого или словацкого языка? В этих языках одним из важнейших фонематических признаков является долгота, а в кириллице она никак не выделяется. И как быть со специфическими буквами этих языков, вроде Ň ň, Ů ů, Ô ô?
Цитата: sknente от октября 29, 2007, 23:25Остаётся использовать комбинационные диакритики. Напр., а́ = а + ́ . Впрочем, рано или поздно юникод будет вытеснен расширяемыми схемами кодирования символов...
Плохо что в странице юникода 0х4 уже нет места для гласных кириллицы с акутами. :( Во всем Караджич виноват, понапридумывал всяких њ и љ. Чем плохо было бы нь и ль? А еще советские "строители алфавитов". Ӄ, ҳ, ұ, и тому подобное. Это место могли бы занимать гласные с черточками! :'(
ЦитироватьŇ ň - Њ, њА чем отличаются Ň и восточнославянский мягкий Нь?
Цитата: Python от октября 30, 2007, 16:00Sic!
Для народов, традиционно использующих кириллицу, такая письменность однозначно лучше. Тюркские кириллицы по сравнению с латиницами не имеют явных преимуществ или недостатков — выбор между ними является скорее политическим вопросом, а недостатком обеих систем является отсутствие связи между ними и более древними письменностями тюркских народов (хотя есть и преимущество перед классической письменностью на базе арабской — лучшее соответствие фонетике языка).
Цитата: Python от октября 30, 2007, 16:00Однако в том числе и по культурно-политико-историческим причинам латиница и арабица для тюркских гораздо лучше кириллицы.
Тюркские кириллицы по сравнению с латиницами не имеют явных преимуществ или недостатков — выбор между ними является скорее политическим вопросом
Цитата: amdf от октября 30, 2007, 17:07Ну, так за чем же дело-то стало? Обыкновенная электронная запись не содержит в себе ни кириллицы, ни латиницы, а всего лишь двоичный код, который проходит вне нашего поля зрения. На-горá выдаются уже только картинки. Ну там латиница, кириллица, кадмица... Долго ли сменить одни картинки на другие? Ну типа как шрифт...
Цель делатинизации - избавление от унылой латиницы, которая распространилась по миру как рак, и восстановлении былого многообразия письменностей в мире. Заменить латиницу предлагается не одной только кириллицей, а самыми разными системами письма.
ЦитироватьНу, так за чем же дело-то стало? Обыкновенная электронная запись не содержит в себе ни кириллицы, ни латиницы, а всего лишь двоичный код, который проходит вне нашего поля зрения. На-горá выдаются уже только картинки. Ну там латиница, кириллица, кадмица... Долго ли сменить одни картинки на другие? Ну типа как шрифт...А не проще ли сразу изучить двоичный код? (Или восьмеричный — кому как больше нравится). Тогда вообще исчезнет необходимость адаптировать клавиатуру для конкретного языка — цифры есть у всех... Рано или поздно сбудутся мечты фантастов, и мы получим номера вместо имен...
Цитата: Python от октября 30, 2007, 22:26Я не о том. Мы уже сейчас можем получить текст в той системе письма, которая нам нравится, и писать в той, которая нравится, а другой человек будет читать в той, которая нравится ему. В итоге - плюрализм систем письма в зависимости от желания заказчика или от доминирущей моды.
А не проще ли сразу изучить двоичный код? (Или восьмеричный — кому как больше нравится). Тогда вообще исчезнет необходимость адаптировать клавиатуру для конкретного языка — цифры есть у всех... Рано или поздно сбудутся мечты фантастов, и мы получим номера вместо имен...
Цитата: "amdf" от
Цель делатинизации - избавление от унылой латиницы, которая распространилась по миру как рак, и восстановлении былого многообразия письменностей в мире. Заменить латиницу предлагается не одной только кириллицей, а самыми разными системами письма.
Цитата: "amdf" отНу вот Ататюрк ввёл латиницу и "жить стали лучше, жить стали веселее" :)
В Европе и США латиница и там живут хорошо. Давайте введём у тюрков латиницу, от этого тюрки станут европейцами и у них тоже станет всё хорошо.
Цитата: Dana от октября 31, 2007, 02:06Госпожа Дана, вы думаете о языках с внешней точки зрения. "Как бы их изучить. Закорючки учить тяжело." Но языкам-то наплевать, легко их иностранцам учить или нет. :D Письменность делается для носителей, а не для изучающих.
Ну и смысл?
Чтобы изучая каждый новый язык учить все эти закорючки? Оставьте их для истории и в качестве культурного наследия — на гербе там надпись какая и в том духе.
А писать давайте всё же будем латиницей — так удобнее.
Всё движется к унификации.
Цитата: amdf от октября 31, 2007, 06:17Мало придумать. Надо еще нарисовать тысячи шрифтов. Чтоб еще и красиво было. Одним шрифтом писать, это еще хуже, чем одной письменностью. Вы их будете рисовать? ;)
Если чеченцам не нравится кириллица, то пусть придумают свой новый алфавит. Можно его придумать так, чтобы он идеально отображал фонетику языка и выглядел стильно.
Цитата: Python от октября 31, 2007, 04:19Можно сравнить с разными шрифтами. Когда оформляю свою библиотеку, то выбираю шрифты приятные для глаз и удобные для чтения. Когда же сдаю заказ, то, как правило, обхожусь серифовским Times New Roman или сансовским Arial. Не потому, что люблю эти шрифты, а потому что уверен, что получатель сам может выставить тот шрифт, который ему надо.
Люди будут одинаковы, как близнецы, и от этого счастливы...
Цитата: Python от октября 31, 2007, 04:19Вообще, если человек с легкостью отказывается от письменности своего языка, то это может значить лишь одно: он ею не пользуется. :(Это, наверное, обо мне? :green:
Цитата: sknente от октября 31, 2007, 07:35Вопрос - спорный. Сейчас - да, раньше - возможно и нет.
Письменность делается для носителей, а не для изучающих.
ЦитироватьВопрос - спорный. Сейчас - да, раньше - возможно и нет.Что вы имеете ввиду? Письменность создавалась в разных условиях. Иногда, как в древнем Египте, она была доступна не всем.
Цитата: antbez от октября 31, 2007, 09:47Я имею в виду конкретную историю возникновения герменской письменности.ЦитироватьВопрос - спорный. Сейчас - да, раньше - возможно и нет.Что вы имеете ввиду? Письменность создавалась в разных условиях. Иногда, как в древнем Египте, она была доступна не всем.
Цитата: "antbez" отЕсли без модификаций, то подходит редко. С некоторыми модификациями приспособить можно практически любую письменность к любому языку.
Письменность может подходить языку, может и не подходить.
Цитата: "vizantiy" отЧто же это за проповедники, которые не знают местных языков? :what:
многие проповедники не знали местных языков.
Цитата: Dana от октября 31, 2007, 11:05Так я же не написал, что ВСЕ незнали. Кому положено, те кто объяснял (толмачи) пастве зачем они ходят в церковь на службу, знали местный язык и латынь, а те, кто вел службу в церкви его знать было не обязательно, т.к. службы велись на латыни.Цитата: "vizantiy" отЧто же это за проповедники, которые не знают местных языков? :what:
многие проповедники не знали местных языков.
ЦитироватьК примеру, арабская письменность "заточена" под семитскую грамматику, но может использоваться без больших проблем для языков от беларуского до малайского.Я так не думаю!
Цитата: "antbez" от
Я так не думаю!
Цитата: Lugat от октября 31, 2007, 08:271. Да, но эти «шрифты» имеют слишком мало внешнего сходства между собой, а в комплекте самого модного из них отсутствуют многие важные буквы. Следовательно, для каждого «шрифта» требуется своя орфография...Цитата: Python от октября 31, 2007, 04:19Можно сравнить с разными шрифтами. Когда оформляю свою библиотеку, то выбираю шрифты приятные для глаз и удобные для чтения. Когда же сдаю заказ, то, как правило, обхожусь серифовским Times New Roman или сансовским Arial. Не потому, что люблю эти шрифты, а потому что уверен, что получатель сам может выставить тот шрифт, который ему надо.
Люди будут одинаковы, как близнецы, и от этого счастливы...Цитата: Python от октября 31, 2007, 04:19Вообще, если человек с легкостью отказывается от письменности своего языка, то это может значить лишь одно: он ею не пользуется. :(Это, наверное, обо мне? :green:
Цитата: amdfПусть РПЦ (МП) займётся миссионерством. Миссионеры пусть прибывают в джунгли Папуа-Новой Гвинеи и Южной Америки и обращают туземцев в христианство православного толка.Как говорил герой одного мультфильма: "Нас и здесь неплохо кормят". ;-) Вообще-то предложение запоздало лет на 150.
Цитата: amdf от октября 31, 2007, 19:39Еще желательно канонизировать употребление в пищу миссионеров, насаждающих латиницу :eat:
Вот ещё придумал. Пусть РПЦ (МП) займётся миссионерством. Миссионеры пусть прибывают в джунгли Папуа-Новой Гвинеи и Южной Америки и обращают туземцев в христианство православного толка. Заодно пусть создают им алфавиты на основе кириллицы! Надо ещё внушить туземцам, что похожий на кириллицу латинский алфавит - извращённая версия кириллицы от Сатаны. И пусть гонят взашей тех, кто предложит им переходить на латиницу, какие бы аргументы не приводили (типа латиница официальная письменность П.-Новой Гвинеи.). А теперь внимание =) К туземцам прибывают протестанские и католические миссионеры насаждать чуму-латиницу и получают жёсткий облом =) Туземцы уже старательно выводят на пальмовых листьях буквы "ч", "д", и всякие другие. Туземцам можно сказать, что мол это письмо страны, из которой к ним приезжал Миклухо-Маклай =) И оно типа священно =)
Цитата: Xico от октября 31, 2007, 20:45На самом деле - не опоздало.
Вообще-то предложение запоздало лет на 150.
Цитата: znatok от ноября 1, 2007, 15:45
суть миссионерства - присоединить людей к некой общине (в частности религиозной)...
то же самое с азбуками - наличие единой (или похожих азбук) объединяет людей, наличие разных - разъединяет ... :)
По высказываниям форумчан видно что одни хотят использовать изменение азбуки чтобы объединить людей, а другие наоборот (одни отделиться от Запада, другие - от России) - дают о себе знать старые, кровные обиды ;) ... :)
Цитата: znatok от ноября 1, 2007, 15:45С самого начала темы были видны московские имперско-шовинистические уши :yes:
суть миссионерства - присоединить людей к некой общине (в частности религиозной)...
то же самое с азбуками - наличие единой (или похожих азбук) объединяет людей, наличие разных - разъединяет ... :)
По высказываниям форумчан видно что одни хотят использовать изменение азбуки чтобы объединить людей, а другие наоборот (одни отделиться от Запада, другие - от России) - дают о себе знать старые, кровные обиды ;) ... :)
Цитата: Python от ноября 1, 2007, 16:44
Будете крутить друг другу уши?
Цитата: Lugat от октября 31, 2007, 08:27А это идея — привести латиницу к шрифтам, соответствующим кириллице. Исходя из этимологического соответствия (с небольшим отклонением) букв латиницы, древнегреческих алфавитов и кириллицы, мы получим примерно следующее:
Можно сравнить с разными шрифтами.
Цитата: Python от июня 15, 2010, 02:02
G = Ґ
Цитата: Python от июня 15, 2010, 02:02
U, V = Ѵ
Цитата: Hellerick от июня 15, 2010, 13:49G — C с диакритикой. Ґ — Г с диакритикой. Независимое развитие производных от гаммы в двух разных алфавитах. Причем, обе буквы в свое время использовались для отображения греческой гаммы.
Ой, там какая-то диакритика торчит...
Цитата: Hellerick от июня 15, 2010, 13:49Тем, что является производной от вертикального варианта диграфа ου. Латинские U, V соответствуют греческому ипсилону, ему же соответствует ижица.
Чем вас У не устроило?
Цитата: Python от июня 15, 2010, 14:00Если считать родственников по финикийскому алфавиту, то F от того же корня, что и Y.
Странно, что никто не обратил внимания на равенство F=Ф. Фи и дигамма — разные буквы.
Цитата: Vertaler от июня 15, 2010, 15:44В староукраинских текстах вместо Ф иногда использовали букву в виде F с двумя перечерками вместо одного. В принципе, можно изобрести нечто промежуточное между Ф и f: ∮
Возможно, вместо Ф сгодится «кириллическая дигамма» — Ғ. Соответствие всё равно недостаточное, но по крайней мере, явно архаичнее.
ЦитироватьВ староукраинских текстах вместо Ф иногда использовали букву в виде F с двумя перечерками вместо одного. В принципе, можно изобрести нечто промежуточное между Ф и f: ∮Хм... навеяло определенные мысли о казахской ғ... Хотя произношение на ф не похоже.
Цитата: Python от июня 15, 2010, 15:58干 ;DЦитата: Vertaler от июня 15, 2010, 15:44В староукраинских текстах вместо Ф иногда использовали букву в виде F с двумя перечерками вместо одного.
Возможно, вместо Ф сгодится «кириллическая дигамма» — Ғ. Соответствие всё равно недостаточное, но по крайней мере, явно архаичнее.
Цитата: Python от июня 15, 2010, 02:02Прекрасная идея, аплодирую :=
Со, до ѷоѵ ліке тиіс делатінізатіон? Но Роман алпиабет анѷ море! Ѵсе глассіг Гѷрілліг онлѷ!
Цитата: PythonНет, та буква была скорее как Ғ, но посредине — два перечерка, как в ¥ или ₴.
Цитата: Esvan{7807322C-0049-415A-B3B7-721C6DA71096}.pngЛежу.
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 22:29Никогда раньше не видели автоматически генерируемых имён файлов?Цитата: Esvan{7807322C-0049-415A-B3B7-721C6DA71096}.pngЛежу.
Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 21:42Так должен выглядеть знак для украинской гривны в начале предложения.
Так?
Цитата: Bhudh от июня 15, 2010, 22:56Это вообще-то обычный гуид.
виндовские шифры
Цитата: Vertaler от июня 16, 2010, 00:23Должен, но не обязан? Насколько знаю, знак украинской гривны (хрыуни :D ) не имеет маюскульной формы, как и ни один другой знак валюты.Цитата: Esvan от июня 15, 2010, 21:42Так должен выглядеть знак для украинской гривны в начале предложения.
Так?
Цитата: Vertaler от июня 16, 2010, 00:23В гривне используется курсивная строчная г, увеличенная до размеров прописной: ₴. Знаки валют, как и цифры, не изменяются по регистру.
Так должен выглядеть знак для украинской гривны в начале предложения.
Цитата: Esvan от июня 16, 2010, 14:10ғрыўни.
хрыуни
Цитата: Python от июня 16, 2010, 14:36Старался обойтись средствами русской письмености. А так, можно и МФА привлечь. :DЦитата: Esvan от июня 16, 2010, 14:10ғрыўни.
хрыуни
Цитата: basta от июня 16, 2010, 16:35Зачем вы это сказали?! Щас Старратс и прочая фрикота слетится...
:)) надо придумать плановый априорный международный алфавит.
Цитата: Hellerick от июня 16, 2010, 17:31докажите :)
он был бы универсально плохим.
Цитата: Python от июня 16, 2010, 14:23Уж и пошутить не дадут.Цитата: Vertaler от июня 16, 2010, 00:23В гривне используется курсивная строчная г, увеличенная до размеров прописной: ₴. Знаки валют, как и цифры, не изменяются по регистру.
Так должен выглядеть знак для украинской гривны в начале предложения.
Цитата: basta от июня 16, 2010, 17:56МФА уродлив и не выражает «личности» народа. Кроме того, большинство языков имеют отклонения от чисто фонетической письменности, и часто графика несет дополнительную информацию, не различаемую на слух. Большинство языков имеют множество диалектов с разным произношением одних и тех же фонем — отдавать предпочтение лишь какому-то одному из них было бы несправедливо, а включать в графику индивидуальные особенности произношения каждого носителя — нецелесообразно.
например, почему бы всем языкам не переписать свои алфавиты, отражая фонемы знаками МФА?
Цитата: basta от июня 16, 2010, 17:56
например, почему бы всем языкам не переписать свои алфавиты, отражая фонемы знаками МФА?
Цитата: Python от июня 16, 2010, 19:18МФА уродлив и не выражает «личности» народа.уродлив - субъективно. а если в этой теме ищут личность народов - я валю отсюда.
Цитата: Hellerick от июня 16, 2010, 19:48да, в русском языке, как помню, 39 фонем. столько букв потребуется взять из международного набора букв.
Подобная письменность (для русского языка) отличалась бы функционально от нынешней кириллицы?
Цитата: basta от июня 16, 2010, 21:27Просто он не создавался для постоянного использования вместо естественных письменностей. От латиницы он отошел слишком далеко, чтобы латинская каллиграфия была для него пригодна. Задачей его создателей было количество букв, а не их внешний вид. Символам МФА требуется серьезная обработка напильником, но поскольку часть его букв — латинские, вряд ли он сможет выработать свою полноценную каллиграфию.
уродлив - субъективно.
Цитата: basta от июня 16, 2010, 21:27Любая группа людей (например, носители одного языка) имеет склонность поддерживать свои отличительные особенности (например, особенности письменности). Не будет дифференциации по письменности — начнется дифференциация по цвету штанов. Это неизбежно.
а если в этой теме ищут личность народов - я валю отсюда.
Цитата: Python от октября 20, 2007, 21:54Может, здесь было бы удобнее использовать алфавит с бо́льшим количеством собственно букв?Но ведь некоторые буквы (особенно в некоторых шрифтах) имеют отличия подобные тем же диакритикам: ш-щ, г-ґ, ь-ъ, п-л...
Цитата: Drundia от июня 17, 2010, 04:57Первые три действительно выглядят как буквы с диакритикой, слившейся с ними. К стати, ą или ç тоже считаются буквами с диакритикой (хотя ç — изначально вообще z).
ш-щ, г-ґ, ь-ъ, п-л...
Цитата: Python от июня 16, 2010, 22:16докажите :)
Для межъязыкового общения общая фонетическая письменность непригодна.
Цитата: Python от июня 16, 2010, 22:16логография не нужна :)
Она должна быть либо со значительным элементом логографии, либо к ней должен прилагаться общечеловеческий язык.
Цитата: Python от июня 16, 2010, 22:16это самый непробиваемый аргумент против прогреса во все времена. я ничего не могу ответить :donno:
старые книги читать удобнее.
Цитата: basta от июня 16, 2010, 21:27Цитата: Hellerick от июня 16, 2010, 19:48да, в русском языке, как помню, 39 фонем. столько букв потребуется взять из международного набора букв.
Подобная письменность (для русского языка) отличалась бы функционально от нынешней кириллицы?
на остальные вопросы просто уточню :)
Цитата: basta от июня 17, 2010, 10:41Хорошо, вот конкретный пример: латинский и этрусский язык использовали общую фонетическую письменность. Более поздним ее вариантом пользуется весь мир — тем не менее, этрусский язык так и не расшифрован.
докажите
Цитата: basta от июня 17, 2010, 10:41Если в разных языках одни и те же последовательности фонетических знаков выражают одни и те же понятия, то иероглифы особо не нужны. Впрочем, в этом случае буквы теряют связь с реальным произношением — по существу, это та же логография, но на основе не пиктографии, а фонетической письменности. Конкретный пример: английский, в котором латинизмы сохраняют графическое сходство с оригиналом, но не первоначальное звучание.
логография не нужна
Цитата: basta от июня 17, 2010, 10:41Что есть прогресс? Неспособность понять старые тексты?
это самый непробиваемый аргумент против прогреса во все времена. я ничего не могу ответить
Цитата: Tanuki от июня 16, 2010, 15:37И -велкам ту Халифат?((((Халифату латиница не помеха.
Цитата: Python от июня 17, 2010, 13:42ммм, как грустно...
Хорошо, вот конкретный пример: латинский и этрусский язык использовали общую фонетическую письменность. Более поздним ее вариантом пользуется весь мир — тем не менее, этрусский язык так и не расшифрован.
Цитата: Python от июня 17, 2010, 13:42наверно я сказал что-то неправильно. я хочу много фонетических письменностей от одного алфавита.
Если в разных языках одни и те же последовательности фонетических знаков выражают одни и те же понятия, то иероглифы особо не нужны. Впрочем, в этом случае буквы теряют связь с реальным произношением — по существу, это та же логография, но на основе не пиктографии, а фонетической письменности. Конкретный пример: английский, в котором латинизмы сохраняют графическое сходство с оригиналом, но не первоначальное звучание.
Цитата: Hellerick от июня 17, 2010, 12:36да, а как иначе? не все согласные фонемы входят в пары по мягкости. если бы входили то можно было бы применять знак для мягкости как фонему, а так нет.
Вы считаете, что иметь разные буквы для твердых и мягких согласных было бы хорошей идеей?
Цитата: Hellerick от июня 17, 2010, 12:36не могу, к сожалению. можно добавить, по теории, что у нас есть фонемы обоих языков и некоторые из них идентичные, которые в гипотетическом мировом алфавите писались бы теми же буквами.
И для примера, вы можете предложить подобный универсальный алфавит хотя бы для двух языков; например для русского и английского?
Цитата: Python от июня 17, 2010, 13:46здесь, прогресс есть бо́льшая систематизация письменности. к сожалению в подарок появляется непонимание старых текстов. реформы ещё надо уметь проводить :)
Что есть прогресс? Неспособность понять старые тексты?
Цитата: basta от июня 17, 2010, 15:21Это удобно при изучении языка иностранцами, но не всегда удобно при повседневном использовании. Многие фонетические детали не несут для носителя языка дополнительной информации.
наверно я сказал что-то неправильно. я хочу много фонетических письменностей от одного алфавита.
Цитата: Python от июня 17, 2010, 15:32да :UU:
Символы для обозначения каждого звука подобраны без определенной системы, их графическая форма не говорит ни о чем.
Цитата: Lugat от октября 29, 2007, 13:49А как произносить "бюро"? По-русски: бюро? Ou bien à la menière française: bureau?Надо сказать, что ещё Синявский писал что в заимствованиях доминирует мягкое произношение. Более поздние источники тоже рассказывали тоже самое. Очевидно, его произносят.
Звук "бь", ведь отсутствует в украинском!
Цитата: Python от октября 29, 2007, 14:02Возможно, как büro или что-то в этом роде. Хотя чаще я слышу либо бьуро (с мягким б — очевидно, под влиянием русского языка), либо б'юро.Нужно поляков слушать. Особенно такие слова как kostium — встречается разное произношение, не меньше трёх вариантов.
Цитата: amdf от октября 31, 2007, 19:39Сегодня пишешь латинскую "аш"Французскую, а не латинскую...
А завтра родину продашь!
Цитата: Artemon от июня 18, 2010, 03:30Ага, а после сразу в пещеры вернуться... Меня в вас всегда поражало какая-то оторванность от реальности и максимализм-романтизм. Вы так всегда ратуете за языковое многообразие, чем больше — тем лучше. Неужели вы бы хотели, чтобы ваш язык ограничивался пределами родной деревни, а для общения с жителями соседней деревни уже требовался бы переводчик? И чтобы весь мир так жил?
В идеале каждому языку нужен отдельный алфавит.
Цитата: Ванько от июня 18, 2010, 05:05Ага, а после сразу в пещеры вернуться...:???
Цитата: amdf отНе хочу, чтобы люди носили одинаковую одежду и ели одинаковую еду. Ванько, будет у меня хоть такое право в процессе моей оторванности от реальности?
Работать на глобальном языке, с соседями общаться на местном наречии.
Цитата: Artemon от июня 19, 2010, 03:47Все-таки главное, чтобы люди могли носить ту одежду и есть ту еду, которую им хочется. Одинаковая она при этом будет или нет - дело десятое. Не?
Не хочу, чтобы люди носили одинаковую одежду и ели одинаковую еду.
Цитата: ginkgo от июня 19, 2010, 12:42Ναι!
Все-таки главное, чтобы люди могли носить ту одежду и есть ту еду, которую им хочется. Одинаковая она при этом будет или нет - дело десятое. Не?
Цитата: iopq от июля 12, 2007, 14:35а русская кириллица всегда длинее украинской
кирилица всегда длинее латиници
kirilica vsegda dlinee latinici
Цитата: andrewsiak от июня 19, 2010, 21:09Особливо коли її застосовувати для української мовиЦитата: iopq от июля 12, 2007, 14:35а русская кириллица всегда длинее украинской
кирилица всегда длинее латиници
kirilica vsegda dlinee latinici
а русская кірілліца всегда длінее украінской
Цитата: ginkgo от июня 19, 2010, 12:42Именно. Не навязанные сверху одинаково красивые голубые воротнички, а возможность выбрать самому. Возможно, и вправду голубой - самый лучший (удобный) цвет, но только зачем за меня решать-то?Цитата: Artemon от июня 19, 2010, 03:47Все-таки главное, чтобы люди могли носить ту одежду и есть ту еду, которую им хочется. Одинаковая она при этом будет или нет - дело десятое. Не?
Не хочу, чтобы люди носили одинаковую одежду и ели одинаковую еду.
Цитата: Artemon от июня 20, 2010, 02:50Мне кажется, что существуют намного лучшие объяснения этих отличий, чем советские пережитки.
Мне кажется, это советские пережитки. В Германии модно говорить, что, там, я шваб или баварец, а у нас чуть ты не такой, как все, - сразу пальцами тычут.
Цитата: lehoslav от июня 21, 2010, 01:08А мне кажется, у Артемона идея фикс в стремлении разрушать любую общность людей.Цитата: Artemon от июня 20, 2010, 02:50Мне кажется, что существуют намного лучшие объяснения этих отличий, чем советские пережитки.
Мне кажется, это советские пережитки. В Германии модно говорить, что, там, я шваб или баварец, а у нас чуть ты не такой, как все, - сразу пальцами тычут.
Цитата: lehoslav от июня 21, 2010, 01:08Ну и какие они?
Мне кажется, что существуют намного лучшие объяснения этих отличий, чем советские пережитки.
Цитата: Hellerick от июня 21, 2010, 05:22Национальная черта. Хуторянство против коммунальщины. :yes:
А мне кажется, у Артемона идея фикс в стремлении разрушать любую общность людей.
Цитата: juzare от июня 21, 2010, 10:42Напр. что "Германия" практически никогда на протяжении своей истории не была централизованным государством. О Росии такого не скажешь. Поэтому и "в Германии можно говорить, что, там, я шваб или баварец, а у нас чуть ты не такой, как все, - сразу пальцами тычут." Это в Германии не "мода" а последствие исторического развития, а в Росии корни таких отношений уходят намного глубже чем полагает Артемон.
Ну и какие они?
Цитата: lehoslav от июня 21, 2010, 11:46Вы наверное правы. Это наверное и обусловило лучшее сохранение немецких диалектов, нежели русских. Хотя у немцев вроде тоже, особенно на севере, диалекты пропадают...
Напр. что "Германия" практически никогда на протяжении своей истории не была централизованным государством. О Росии такого не скажешь. Поэтому и "в Германии можно говорить, что, там, я шваб или баварец, а у нас чуть ты не такой, как все, - сразу пальцами тычут." Это не "мода" а последствие исторического развития.
Цитата: lehoslav от июня 21, 2010, 11:46А почему?
Напр.
В Германии если ты получил педагогическое образование в одной земли, то как правило не можешь работать учителем в других.
Цитата: Чайник777 от июня 21, 2010, 16:33Говорят, что из-за различий в системе образования учителей.
А почему?
Цитата: Hellerick от июня 21, 2010, 05:22А мне кажется, у Артемона идея фикс в стремлении разрушать любую общность людей.Нет, я просто против стереотипов.
Цитата: Artemon от июня 20, 2010, 02:50Artemon, у меня такое чувство, что вы живете в какой-то параллельной реальности: где заставляют учить английский, заставляют носить голубые воротнички...Цитата: ginkgo от июня 19, 2010, 12:42Именно. Не навязанные сверху одинаково красивые голубые воротнички, а возможность выбрать самому. Возможно, и вправду голубой - самый лучший (удобный) цвет, но только зачем за меня решать-то?Цитата: Artemon от июня 19, 2010, 03:47Все-таки главное, чтобы люди могли носить ту одежду и есть ту еду, которую им хочется. Одинаковая она при этом будет или нет - дело десятое. Не?
Не хочу, чтобы люди носили одинаковую одежду и ели одинаковую еду.
Мне кажется, это советские пережитки. В Германии модно говорить, что, там, я шваб или баварец, а у нас чуть ты не такой, как все, - сразу пальцами тычут.
Цитата: iopq от июля 12, 2007, 14:35бумагу экономим?
кирилица всегда длинее латиници
kirilica vsegda dlinee latinici
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 17:45А вы разве не знаете, сколько деревьев спас отказ от еров и сколько краски сэкономил отказ от точек над ё?Цитата: iopq от июля 12, 2007, 14:35бумагу экономим?
кирилица всегда длинее латиници
kirilica vsegda dlinee latinici
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 18:00Человечков?
ох, как я не люблю зелёных
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 18:02именно ;up:Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 18:00Человечков?
ох, как я не люблю зелёных
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 17:45
бумагу экономим?
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 18:00Тогда вам тоже нужно отказаться от точек над ё, но с обратной целью, поскольку два маленьких чёрных пятнышка на экранах сотен читателей ЛФ экономят электричество, идущее на подсветку их мониторов, что опять же на руку тех самых зелёных.
ох, как я не люблю зелёных ::)
Цитата: sasza от июля 26, 2011, 17:58Иероглифы еще экономнее 8-)Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 17:45А вы разве не знаете, сколько деревьев спас отказ от еров и сколько краски сэкономил отказ от точек над ё?Цитата: iopq от июля 12, 2007, 14:35бумагу экономим?
кирилица всегда длинее латиници
kirilica vsegda dlinee latinici
Цитата: sasza от июля 26, 2011, 18:20а що мені робити з Ї??? :???Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 18:00Тогда вам тоже нужно отказаться от точек над ё, но с обратной целью, поскольку два маленьких чёрных пятнышка на экранах сотен читателей ЛФ экономят электричество, идущее на подсветку их мониторов, что опять же на руку тех самых зелёных.
ох, как я не люблю зелёных ::)
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 18:21Покупайте ебук-ридер.
А я вот плохо экономлю - дореволюционные тексты пачками распечатываю :(
Цитата: Python от июля 26, 2011, 18:22Согласен. Нужно в сабж дописать "и декириллизация в пользу иероглификации".
Иероглифы еще экономнее 8-)
Цитата: DarkMax2 от июля 26, 2011, 18:23Юзайте кошерную турецкую букву ı. И вместо і тоже.
а що мені робити з Ї??? :???
Цитата: sasza от июля 26, 2011, 18:32Не люблю я такие суррогаты. Или с ноутбука читаю или в бумаге, в зависимости от настроения.
Покупайте ебук-ридер.
Цитата: sasza от июля 26, 2011, 18:33Двоичный код деироглификация в пользу 000 111 000 :DЦитата: Python от июля 26, 2011, 18:22Согласен. Нужно в сабж дописать "и декириллизация в пользу иероглификации".
Иероглифы еще экономнее 8-)
Цитата: Oleg Grom от июля 26, 2011, 18:45Это ноут - суррогат. Я, когда открык коробку с амазоновским киндлом, подумал, что у него на экране промасленная бумажка приклеена :-) В общем, он даже удобнее книжки - в карман влазит, закладок не надо, одной рукой легко держать, поставленный боком нормально показывает книжки в pdf (я других в нём и не держу) во всю ширину листа. Можно и djvu его заставить показывать, но пока не пробовал.
Не люблю я такие суррогаты. Или с ноутбука читаю или в бумаге, в зависимости от настроения.
Цитата: cetsalcoatle от июля 26, 2011, 18:51Это к DarkMax2у - он у нас не любит зелёных.
Двоичный код деироглификация в пользу 000 111 000 :D
Цитата: Python от июля 26, 2011, 18:22Не факт.
Иероглифы еще экономнее 8-)
Цитата: amdf от июля 12, 2007, 12:07Да Вы даже меня превзошли! В мире сейчас, можно сказать, происходит, наоборот, латинизация. Но даже латинское письмо не всем языкам хорошо подходит. Давайте обсудим.
Делатинизация мира
Латинский алфавит должен быть изгнан со всех тех позиций, которые он занял. Для этого он должен быть повсеместно заменён на любой другой алфавит, начиная с Европы, и далее во всём мире. Оставить латинский алфавит можно только романским народам (и то не всем) и небольшим языкам под угрозой исчезновения с недавно созданной письменностью.
План действий:
Все славянские языки переходят на кириллицу или глаголицу. На кириллицу переводятся также румынский и молдавский.
Германские языки переходят на рунический алфавит.
Кельтские языки переходят либо на рунический, либо на огам.
Для языков Иберийского полуострова возрождается иберийское письмо.
Тюркские языки переходят на тюркские руны, венгерский - на венгерские. Балтийские и финно-угорские народы переходят на алфавит одного из соседей.
Для албанского языка создаётся отдельный алфавит.
Далее в мире: английский, испанский и португальский переходят на то же письмо, что и в Европе и полмира делатинизированы. Для вьетнамского языка создаётся совершенно новое письмо.
Далее происходит медленная делатинизация всех остальных языков. В конце концов латинский алфавит не исчезает, а становится одним из алфавитов наряду со всеми остальными.
Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 13:08Это хорошо или плохо?
Кстати, молдаване перешли на латинское письмо. Румынский и молдавский - это фактически 1 язык, только называют его по-разном
Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 13:08и где аргументация?Цитата: amdf от июля 12, 2007, 12:07Да Вы даже меня превзошли! В мире сейчас, можно сказать, происходит, наоборот, латинизация. Но даже латинское письмо не всем языкам хорошо подходит. Давайте обсудим.
Делатинизация мира
Латинский алфавит должен быть изгнан со всех тех позиций, которые он занял. Для этого он должен быть повсеместно заменён на любой другой алфавит, начиная с Европы, и далее во всём мире. Оставить латинский алфавит можно только романским народам (и то не всем) и небольшим языкам под угрозой исчезновения с недавно созданной письменностью.
План действий:
Все славянские языки переходят на кириллицу или глаголицу. На кириллицу переводятся также румынский и молдавский.
Германские языки переходят на рунический алфавит.
Кельтские языки переходят либо на рунический, либо на огам.
Для языков Иберийского полуострова возрождается иберийское письмо.
Тюркские языки переходят на тюркские руны, венгерский - на венгерские. Балтийские и финно-угорские народы переходят на алфавит одного из соседей.
Для албанского языка создаётся отдельный алфавит.
Далее в мире: английский, испанский и португальский переходят на то же письмо, что и в Европе и полмира делатинизированы. Для вьетнамского языка создаётся совершенно новое письмо.
Далее происходит медленная делатинизация всех остальных языков. В конце концов латинский алфавит не исчезает, а становится одним из алфавитов наряду со всеми остальными.
Предлагаете оставить латинское письмо только романским языкам, да и то не всем? Кстати, молдаване перешли на латинское письмо. Румынский и молдавский - это фактически 1 язык, только называют его по-разному.
И даже в таком всемирном языке как английский сменить письмо на какое-то другое? Нет, оставить латинское письмо и германским языкам. Отдельно - насчёт языка идиш. И что, если на нём говорят евреи? На иврит он совсем не похож, а похож на немецкий. Так что латинское письмо как в немецком языке (существительные - с большой буквы и т. д.).
Кельтские, финно-угорские языки - тоже латинское письмо. Вот карельский, вепсский, ижорский языки теперь имеют латинское письмо. Очередь за другими подобными языками (в России).
И тюркским языкам латинское письмо хорошо подходит. В последнее время на латинское письмо перешли туркменский, узбекский, азербайджанский (в Азербайджане), гагаузский, крымскотатарский языки. Собираются поменять письмо казахи, но что-то с таким скрипом идёт... Вроде азербайджанцы Ирана тоже планируют перейти на латинское письмо (если уже не перешли). Да все тюркские - на латинское письмо!
Это - прибавить, а где убавить латинского письма? Например, в славянских языках. Все, имеющие латинское письмо, можно перевести на письмо славянское. Правда, латинское письмо так хорошо приспособлено, что трудно будет перевести. Вот с сербохорватским языком, имеющим 2 вида письма, что будем делать? Я за славянское письмо, но вот хорваты против... Но славянское письмо оставить только в славянских языках. А то в бывшем Союзе его имели почти все языки, даже дунганский, который похож на китайский. Остальные языки перевести на латинское письмо, деванагари, другие виды письма.
Мальтийский язык перевести на арабское письмо. Только реформировать само арабское письмо: поменять направление (а то иногда неудобно получается, если в комбинации с числами), ввести обозначения для гласных (в виде диакритических знаков).
Языки Индонезии, Малайзии, Филиппин, Мадагаскара перевести на деванагари: оно лучше подходит. Да уж продолжу про деванагари. Зачем столько видов индийского письма? Особенно в Индии - чуть ли не каждый язык имеет своё собственное письмо. Оставить 1 письмо деванагари. Да ещё перевести на деванагари урду, кашмирский, мальдивский, все иранские языки... Тогда деванагари станет вторым по распространённости в мире (по количеству языков) после латинского письма.
Но особенно неудобно латинское письмо для вьетнамского языка. Заменить его слоговым письмом, а именно разновидностью нового китайского письма, которое, кстати, придумал я. Когда-нибудь его представлю. Только в китайском языке оно смешанное (самые простые иероглифы можно оставить), а во вьетнамском - чисто слоговое.
ЦитироватьМальтийский язык перевести на арабское письмо. Только реформировать само арабское письмо: поменять направление (а то иногда неудобно получается, если в комбинации с числами), ввести обозначения для гласных (в виде диакритических знаков).:fp:
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 13:09Что именно? Что перешли на латинское письмо или что 1 язык? А ведь я знаю этот язык. И скажу вам, что латинское письмо подходит идеально, а славянское (как было при Союзе у молдаван) - это как транслитерация. Сравните, например:Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 13:08Это хорошо или плохо?
Кстати, молдаване перешли на латинское письмо. Румынский и молдавский - это фактически 1 язык, только называют его по-разном
Цитата: Unicum от ноября 13, 2011, 14:00Че въ гѫндещй деспре алфабетул кѵрилик векю̆?
Что именно? Что перешли на латинское письмо или что 1 язык? А ведь я знаю этот язык. И скажу вам, что латинское письмо подходит идеально, а славянское (как было при Союзе у молдаван) - это как транслитерация. Сравните, например:
balta - bălţi и балта - бэлць ("болото" - "болота" - единственное и множественное число). Может быть и с большой буквы: есть города такие.
Цитата: Oleg Grom от ноября 13, 2011, 14:10Nu, nu-i bun pentru limba română. Scrisul latin - asta da!
Че въ гѫндещй деспре алфабетул кѵрилик векю̆?
Цитата: я, когда-то в жжКак слышишь, так и пиши? То-то там есть ea и ia, ceia и ceea, chiar и chear, ei и iei, odată и o dată...
Да и в обратную сторону есть ştiu и ştiucă, chinui и chinui (и тысячи их), află и află (и тысячи их), deci и deşi, zecica и Pecica, ştia и aceştia... эм, надоело.
Цитата: amdf от июля 12, 2007, 12:07а чого ж так? Вобще-то кельты латинским островного пошиба писали где-то аж с 7 века.
Кельтские языки переходят либо на рунический, либо на огам.
Цитата: amdf от ноября 14, 2011, 11:24Чё гадать? Это же цаца.
Написана какая-нибудь caca, вот и гадай, чача это или кака, или джаджа.
Цитата: dagege от ноября 13, 2011, 23:41Цитата: amdf от июля 12, 2007, 12:07а чого ж так? Вобще-то кельты латинским островного пошиба писали где-то аж с 7 века.
Кельтские языки переходят либо на рунический, либо на огам.
Цитата: amdf от ноября 14, 2011, 11:24Или [ʕaʕa]
Написана какая-нибудь caca, вот и гадай, чача это или кака, или джаджа.
Цитата: Oleg Grom от ноября 14, 2011, 14:41В смысле? Я указал реально возможный вариант прочтения, например, сомалийцами.
/tɔðə/
Кто извращенней прочитает :)
Цитата: Чайник777 от ноября 16, 2011, 12:36В смысле придумать какие-нибудь извращенные варианты чтения аля английский или какой-нибудь другой язык с "этимологической" орфографией.
В смысле?
Цитата: Hellerick от июля 26, 2011, 19:10для русского конечно же экономнееЦитата: Python от июля 26, 2011, 18:22Не факт.
Иероглифы еще экономнее 8-)
Цитата: Vertaler от ноября 13, 2011, 23:35пояснение можно? как эти слова произносятся?Цитата: я, когда-то в жжКак слышишь, так и пиши? То-то там есть ea и ia, ceia и ceea, chiar и chear, ei и iei, odată и o dată...
Да и в обратную сторону есть ştiu и ştiucă, chinui и chinui (и тысячи их), află и află (и тысячи их), deci и deşi, zecica и Pecica, ştia и aceştia... эм, надоело.
Цитата: iopq от ноября 17, 2011, 08:52[ja], ['t͡ʃeja], [kʲar], [jej], [o'datə]
пояснение можно? как эти слова произносятся?
Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2013, 16:32Потому что альтернативы латинице и нет в плане удобства. Одно дело культура там, историческая письменность, но практичность и удобство латиницы неоспоримо. Я сейчас о конкретных раскладках не говорю.
До сих пор ещё ни один язык не делатинизировался добровольно.
В СССР была принудительная делатинизация, но это другая история.
Цитата: -Dreame-практичность и удобство латиницы неоспоримо.:+1:
Цитата: amdf от января 19, 2013, 17:07:UU: Согласен.
Любая письменность удобнее латиницы. Обилие латиницы везде - это эхо колониализма. Особеннос смешно выглядит, когда латиницу вводят не те страны, которые колонизировались латинопишущими. Это такой градус неадеквата, что я даже не знаю. Хотя могу представить, что некоторые страны введут себе ещё и английские правила, со всякими -ah, -ew, -ough и тому подобным.
Цитата: amdf от января 19, 2013, 17:07А кириллица в постсоветском пространстве - не эхо русского колониализма? :???
Любая письменность удобнее латиницы. Обилие латиницы везде - это эхо колониализма. Особеннос смешно выглядит, когда латиницу вводят не те страны, которые колонизировались латинопишущими. Это такой градус неадеквата, что я даже не знаю. Хотя могу представить, что некоторые страны введут себе ещё и английские правила, со всякими -ah, -ew, -ough и тому подобным.
Цитата: Timiriliev от января 19, 2013, 17:11Своё родное эхо.Цитата: amdf от января 19, 2013, 17:07А кириллица в постсоветском пространстве - не эхо русского колониализма? :???
Любая письменность удобнее латиницы. Обилие латиницы везде - это эхо колониализма. Особеннос смешно выглядит, когда латиницу вводят не те страны, которые колонизировались латинопишущими. Это такой градус неадеквата, что я даже не знаю. Хотя могу представить, что некоторые страны введут себе ещё и английские правила, со всякими -ah, -ew, -ough и тому подобным.
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:17Конечно же оно ваше родное эхо. ;DЦитата: Timiriliev от января 19, 2013, 17:11Своё родное эхо.Цитата: amdf от января 19, 2013, 17:07А кириллица в постсоветском пространстве - не эхо русского колониализма? :???
Любая письменность удобнее латиницы. Обилие латиницы везде - это эхо колониализма. Особеннос смешно выглядит, когда латиницу вводят не те страны, которые колонизировались латинопишущими. Это такой градус неадеквата, что я даже не знаю. Хотя могу представить, что некоторые страны введут себе ещё и английские правила, со всякими -ah, -ew, -ough и тому подобным.
Цитата: Timiriliev от января 19, 2013, 17:21У нас не эхо :) У нас просто рідне. :) У нас була своя західноруська писемність.Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:17Конечно же оно ваше родное эхо. ;DЦитата: Timiriliev от января 19, 2013, 17:11Своё родное эхо.Цитата: amdf от января 19, 2013, 17:07А кириллица в постсоветском пространстве - не эхо русского колониализма? :???
Любая письменность удобнее латиницы. Обилие латиницы везде - это эхо колониализма. Особеннос смешно выглядит, когда латиницу вводят не те страны, которые колонизировались латинопишущими. Это такой градус неадеквата, что я даже не знаю. Хотя могу представить, что некоторые страны введут себе ещё и английские правила, со всякими -ah, -ew, -ough и тому подобным.
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:24Говоря о якутах: какая наша письменность первая, которую в полной мере поддерживало государство? Правильно, латиница. Какая письменность якутского впервые приобрела наибольшую популярность? Латиницей. Какую письменность для якутского впервые выбралЦитата: Timiriliev от января 19, 2013, 17:21У нас не эхо :) У нас просто рідне. :) У нас була своя західноруська писемність.Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:17Конечно же оно ваше родное эхо. ;DЦитата: Timiriliev от января 19, 2013, 17:11Своё родное эхо.Цитата: amdf от января 19, 2013, 17:07А кириллица в постсоветском пространстве - не эхо русского колониализма? :???
Любая письменность удобнее латиницы. Обилие латиницы везде - это эхо колониализма. Особеннос смешно выглядит, когда латиницу вводят не те страны, которые колонизировались латинопишущими. Это такой градус неадеквата, что я даже не знаю. Хотя могу представить, что некоторые страны введут себе ещё и английские правила, со всякими -ah, -ew, -ough и тому подобным.
Цитата: Timiriliev от января 19, 2013, 17:34Мда... Западнічєство, да і толька.
Вывод: родная письменность для якутов (как впрочем и для остальных тюрок) - латиница. 8-)
Цитата: amdf от января 19, 2013, 17:07
Любая письменность удобнее латиницы
Цитата: Alexandra A от января 19, 2013, 17:58Просто этот алфавит мал почти для любого языка.Цитата: amdf от января 19, 2013, 17:07
Любая письменность удобнее латиницы
Любая? Всегда и везде?
Это может означать только одно - латиницу создал сам Бог чтобы наказать сначала жителей Дренвей Италии, потом Западной Европы...
А потом и многих стран мира, на многих континентах.
Если любая, абсолютно любая письменность удобнее латиницы, всегда и везде - значит тут не могло обойтись без вмешательства Небес...
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 17:45Отличным западником был Новгородов, ага. :) Хотя, для якутов почти всё западничество - кириллица, арабица, иероглифы и далее по списку.Цитата: Timiriliev от января 19, 2013, 17:34Мда... Западнічєство, да і толька.
Вывод: родная письменность для якутов (как впрочем и для остальных тюрок) - латиница. 8-)
Цитата: -Dreame- от января 19, 2013, 17:48Живёт и здравствует. В каждом районе свой процент испорченности. :yes:
Timiriliev, кстати, как у вас в регионе с якутским? Сильны позиции языка?
Цитата: Toivo от января 19, 2013, 18:11МФА-подобие.OfftopА алфавит Новгородова - это еще латиница или уже что-то самостоятельное по мотивам?
Цитата: Toivo от января 19, 2013, 18:1112 дополнительных букв из 33-х, из них 9 - экзотические. Ещё латиница. :yes:
А алфавит Новгородова - это еще латиница или уже что-то самостоятельное по мотивам?
Цитата: Python от октября 28, 2007, 17:32То есть в украинском так же, как и в русском, различается палатализация и иотация для губных?
«Я» в украинском слове «свято» — йотированная или смягчающая? В лучуковке она передается как йотированная (ја), ибо в не может быть мягким по определению. В драгомановке она уже смягчающая (ьа), так как звук [й] там действительно отсутствует.
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 18:19Ошибся. Николаас Витсен еще был )
И таки Бётлингк был первым :) а не Новгородов :) Того смело продвигайте свою венгерицу. "Продолжайте его труд" )
Цитата: Маркоман от января 19, 2013, 18:20Да, но это усердно пытаются выпилить.Цитата: Python от октября 28, 2007, 17:32То есть в украинском так же, как и в русском, различается палатализация и иотация для губных?
«Я» в украинском слове «свято» — йотированная или смягчающая? В лучуковке она передается как йотированная (ја), ибо в не может быть мягким по определению. В драгомановке она уже смягчающая (ьа), так как звук [й] там действительно отсутствует.
Цитата: Python от октября 29, 2007, 14:02Кажется это ответ на мой вопрос.
Слово «свято», однако, пишется без апострофа по другой причине: если перед губным звуком идет согласный звук корня слова, звук й в составе йотированной не произносится — вместо этого йотированная преобразуется в особый гласный звук. Лучуковка или драгомановка не имеют средств для адекватной передачи звучания таких слов.
Цитата: Маркоман от января 19, 2013, 18:23свято читается как свіато (свьато), а не як свйато. Не знаю что в цитате имелось в виду.Цитата: Python от октября 29, 2007, 14:02Кажется это ответ на мой вопрос.
Слово «свято», однако, пишется без апострофа по другой причине: если перед губным звуком идет согласный звук корня слова, звук й в составе йотированной не произносится — вместо этого йотированная преобразуется в особый гласный звук. Лучуковка или драгомановка не имеют средств для адекватной передачи звучания таких слов.
Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 18:19Бётлингковским алфавитом владели 3,5 писателей, массовым он не стал. Если бы якутская интеллигенция сразу принялась форсить этот алфавит среди учителей, а те - среди народа, то мы бы сейчас уже лет 100 писали бы именно алфавитом Б. :)
И таки Бётлингк был первым :) а не Новгородов :) Того смело продвигайте свою венгерицу. "Продолжайте его труд" )
Цитата: Timiriliev от января 19, 2013, 18:26Я вообще думал он латиницей писал :) Поискал и узнал, что таки кириллица.Цитата: DarkMax2 от января 19, 2013, 18:19Бётлингковским алфавитом владели 3,5 писателей, массовым он не стал. Если бы якутская интеллигенция сразу принялась форсить этот алфавит среди учителей, а те - среди народа, то мы бы сейчас уже лет 100 писали бы именно алфавитом Б. :)
И таки Бётлингк был первым :) а не Новгородов :) Того смело продвигайте свою венгерицу. "Продолжайте его труд" )
Цитата: Python от января 22, 2013, 02:56
Германцы тоже от рун отказались. Даже скандинавы :(
Цитата: amdf от января 22, 2013, 20:41
Если бы сохранялись национальные шрифты латиницы (готический, ирландский), и их было бы несколько, да с разными буквами (þ ð ȝ ƿ)
Цитата: amdf от января 22, 2013, 20:41
А унылая супер-стандартизированная латиница 26 — это так отвратительно
Цитата: amdf от января 22, 2013, 20:41
А унылая супер-стандартизированная латиница 26 — это так отвратительно. Диакритики только ещё больше уродуют.
Цитата: amdf от января 22, 2013, 20:41
Диакритики только ещё больше уродуют.
Цитата: Alexandra A от января 22, 2013, 21:23:what:
А ещё в ирландском традиционном письме вместо сочетаний
TH
пишут
T
с точками внутри.
Цитата: amdf от января 22, 2013, 21:25Единица никуда не годится.
Цифры хорошие, их не трогать, латиница плохая, её искоренять 8-)
Цитата: Alexandra A от января 22, 2013, 21:23с точками над. буквы Н вообще не было, решили позже применять её, но могли взять и J, и W или Y
А ещё в ирландском традиционном письме вместо сочетаний
BH, DH, GH, PH, TH, CH
пишут буквы
B, D, G, P, T, C
с точками внутри
Цитата: mrEasyskanker от января 23, 2013, 04:35
для делатинизации надо убедить Билла Гейтса и выкинуть латиницу из следующей винды.
Цитата: Герранъ мія̈нъ. Шондю-руŏхтынанъ святой іôванг̧ели матвѣйста:up:
| Лат. | Кир. | Кир. долг. |
| A | Аа | Āā |
| B | Бб | |
| Č | Чч | |
| D | Дд | |
| E | Ее | Ēē |
| F | Фф | |
| G | Гг | |
| H | Ии | |
| I | Іі | Īī |
| J | Јј | |
| K | Кк | |
| L | Лл | |
| M | Мм | |
| N | Нн | |
| O | Оо | Ѡѡ |
| P | Пп | |
| R | Рр | |
| S | Сс | |
| Š | Шш | |
| Z | Зз | |
| Ž | Жж | |
| T | Тт | |
| U | Уу | Ӯӯ |
| V | Вв | |
| Y | Ѵѵ | Ѵ̄ѵ̄ |
| Ä | Ѣѣ | Ѣ̄ѣ̄ |
| Ö | Ӧӧ | Ѡ̈ѡ̈ |
| ' | Ьь | |
| Dž/Ǯ | Џџ | |
| Ts/C | Цц |
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2013, 13:59h можно как ґ писать. Кстати, а насколько частый звук г в карельском?Цитата: Герранъ мія̈нъ. Шондю-руŏхтынанъ святой іôванг̧ели матвѣйста:up:
Цитата: amdf от января 22, 2013, 21:25Это что здесь, соревнование чей «аргумент» дебильнее? :what:
Цифры хорошие, их не трогать, латиница плохая, её искоренять 8-)
Цитата: Lugat от апреля 8, 2013, 23:35Похоже :(Цитата: amdf от января 22, 2013, 21:25Это что здесь, соревнование чей «аргумент» дебильнее? :what:
Цифры хорошие, их не трогать, латиница плохая, её искоренять 8-)
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2013, 02:46
Для карелизации нужен официальный статус языку, а значит кириллица:Пример:
A B Č D E F G H I J K L M N O P R S Š Z Ž T U V Y Ä Ö ' А Б Ч Д Е Ф Г Х І Ј К Л М Н О П Р С Ш З Ж Т У В Ѵ Ѣ Ӧ Ь Ц Џ Ѡ
Карельские kiza, šoma, liedžu, seičemen VS финские kisa, soma, lietsu, seitsemän
кіза, шома, ліеџу, сејчемен VS кіса, сома, ліецу, сејцемѣн.
Цитата: DarkMax2 от октября 13, 2013, 02:55Может стоит ее на древнегреческий манер передавать? Как И.
Osakkahat ollah henkessäh köyhät: heijän on taivahien valtakunta.
Осаккахат оллах хенкессѣх кӧѵхѣт: хеіјѣн он таівахіен валтакунта.
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное.
...vihandat kuuzet da pedäjät čomendetah meččiä... ...віхандат кӯзет да педѣјѣт чомендетах меччіѣ... | ...vihannat kuuset ja petäjät koristavat metsiä... ...віханнат кӯсет ја петѣјѣт корістават меціѣ... |