Делатинизация мира

[rocker]

   "Базовая поставка" конечно же "великого" ,другие варианты даже не рассматриваются.Вы просто хотите руссификации,первым этапом которой видите руссификацию алфавитов,что ж,знакомо.

В этой теме мы пока не рассматривали вопрос делатинизации самого латинского языка, но что есть в нем такого, что невозможно передать украинской или белорусской кириллицей? Особенно если учесть наличие пары ґ — г. Украинский записать чистой латынью гораздо труднее.

Я вважаю,що це Ваша особиста думка і підстав для її вірогідности рівно стільки як і в протилежного висловлювання.
   ROCK ON!

[Lugat]

Так-то оно так, но это же не соответствует произношению! Нужно прожить половину жизни где-то в Канаде, чтобы произносить «свято» как «свйато».

А как произносить "бюро"? По-русски: бюро? Ou bien à la menière française: bureau?
Звук "бь", ведь отсутствует в украинском!

[Python]

   "Базовая поставка" конечно же "великого" ,другие варианты даже не рассматриваются.Вы просто хотите руссификации,первым этапом которой видите руссификацию алфавитов,что ж,знакомо.

В этой теме мы пока не рассматривали вопрос делатинизации самого латинского языка, но что есть в нем такого, что невозможно передать украинской или белорусской кириллицей? Особенно если учесть наличие пары ґ — г. Украинский записать чистой латынью гораздо труднее.

   Я вважаю,що це Ваша особиста думка і підстав для її вірогідности рівно стільки як і в протилежного висловлювання.
   ROCK ON!

А конкретніше? Чим українська кирилиця погана для запису латинської мови?

[Python]

Так-то оно так, но это же не соответствует произношению! Нужно прожить половину жизни где-то в Канаде, чтобы произносить «свято» как «свйато».

А как произносить "бюро"? По-русски: бюро? Ou bien à la menière française: bureau?
Звук "бь", ведь отсутствует в украинском!

Возможно, как büro или что-то в этом роде. Хотя чаще я слышу либо бьуро (с мягким б — очевидно, под влиянием русского языка), либо б'юро.

Слово «свято», однако, пишется без апострофа по другой причине: если перед губным звуком идет согласный звук корня слова, звук й в составе йотированной не произносится — вместо этого йотированная преобразуется в особый гласный звук. Лучуковка или драгомановка не имеют средств для адекватной передачи звучания таких слов.

[rocker]

   "Базовая поставка" конечно же "великого" ,другие варианты даже не рассматриваются.Вы просто хотите руссификации,первым этапом которой видите руссификацию алфавитов,что ж,знакомо.

В этой теме мы пока не рассматривали вопрос делатинизации самого латинского языка, но что есть в нем такого, что невозможно передать украинской или белорусской кириллицей? Особенно если учесть наличие пары ґ — г. Украинский записать чистой латынью гораздо труднее.

   Я вважаю,що це Ваша особиста думка і підстав для її вірогідности рівно стільки як і в протилежного висловлювання.
   ROCK ON!

А конкретніше? Чим українська кирилиця погана для запису латинської мови?

  Якщо йдеться про мову латинську,то сказати про це не можу через те,що не чув її "наживо",а не в сучасній "інтерпретації"(і ніхто з сучасних людей!),але якщо мовиться про мови з латинською абеткою,то наводити прикладів не треба,--Ви й самі це добре розумієте.
ROCK ON!

[Lugat]

А конкретніше? Чим українська кирилиця погана для запису латинської мови?

Ну, насамперед, вона не відображає довгих і коротких голосних, вони хоч і не обов'язкові до написання, але все ж таки є. Крім того тут не обійтися без диґрафів, наприклад: кс. Ще буде проблема з "Y" - не можна цей звук передавати через "і". У словах грецького походження цей звук в латині звучав інакше. Отже, довелося б вводити букву "ÿ".

[Lugat]

Возможно, как büro или что-то в этом роде. Хотя чаще я слышу либо бьуро (с мягким б — очевидно, под влиянием русского языка), либо б'юро.

На мой слух здесь наличествует какой-то дифтонгоид: büuro.

[Python]

 Якщо йдеться про мову латинську,то сказати про це не можу через те,що не чув її (і ніхто з сучасних людей!),але якщо мовиться про мови з латинською абеткою,то наводити прикладів не треба,--Ви й самі це добре розумієте.

Якщо взяти мову англійську, то українська мова в англійському трансліті та англійська — в українському виглядають однаково погано. Якщо ж узяти, для прикладу, польську мову, ми вже можемо більш-менш адекватно відтворити польську фонетику засобами української абетки і навпаки. А тепер візьмімо італійську мову й українську — відтворити деякі українські звуки засобами італійської орфографії буде проблематично, тоді як більшість звуків італійських слів досить точно відтворюються українськими літерами.

[rocker]

   "Базовая поставка" конечно же "великого" , другие варианты даже не рассматриваются. Вы просто хотите руссификации, первым этапом которой видите руссификацию алфавитов, что ж, знакомо.

Браво, Rocker! Так держать! 

А латинофобам смею сказать, что невозможно рубить сук на котором сидишь. Так называемая кириллица на самом деле еще при Петре I была стилизирована под европейский латинический гражданский шрифт, пришедший на смену готике. Сколько кириллических букв стало совпадать по написанию с латиническими? Минускульных: а, е, s, i, o, p, c, y, x = 9. Маюскульных: A, B, E, S, I, K, M, H, O, P, C, T, X = 13! Т.е. - половина! Я уж не говорю о количестве рукописных совпадений. При этом новая кириллица значительно отошла в написании от греческого письма, коим, разве что с добавлением некоторых букв, она по сути и была. Вряд ли кому-то сейчас была бы охота вернуться к допетровскому написанию. Так что, господа, никуда Вам не деться от латиницы!

   

Заметьте,что если дело касается русского языка, всегда приводится "аргумент" :так исторически сложилось (при помощи оружия!),не моги трогать!А с другими языками эти г-да готовы идти на любые эксперименты вплоть до изменения графики.Вы же видите как этих,в основном не пользующихся украинским языком г-д, настораживают все попытки вернуть присущие ему лексику,синтаксис etc.
     ROCK ON!

[rocker]

 Якщо йдеться про мову латинську,то сказати про це не можу через те,що не чув її (і ніхто з сучасних людей!),але якщо мовиться про мови з латинською абеткою,то наводити прикладів не треба,--Ви й самі це добре розумієте.

Якщо взяти мову англійську, то українська мова в англійському трансліті та англійська — в українському виглядають однаково погано. Якщо ж узяти, для прикладу, польську мову, ми вже можемо більш-менш адекватно відтворити польську фонетику засобами української абетки і навпаки. А тепер візьмімо італійську мову й українську — відтворити деякі українські звуки засобами італійської орфографії буде проблематично, тоді як більшість звуків італійських слів досить точно відтворюються українськими літерами.

Непереконливо, бо,як на мене,навіть таку близьку мову,як польська,відтворити українською абеткою неможливо через те (а ще й невігластво!) маємо:Квасневський і Квашневський.Скажіть,що ближче до ориґіналу,якщо не брати до уваги традицію української мови для такого типу слів?
   ROCK ON!

[Python]

А конкретніше? Чим українська кирилиця погана для запису латинської мови?

Ну, насамперед, вона не відображає довгих і коротких голосних, вони хоч і не обов'язкові до написання, але все ж таки є. Крім того тут не обійтися без диґрафів, наприклад: кс. Ще буде проблема з "Y" - не можна цей звук передавати через "і". У словах грецького походження цей звук в латині звучав інакше. Отже, довелося б вводити букву "ÿ".

Показово, що самі римляни запозичили літеру у у греків (звідси й її назва). Незважаючи на те, що y, th, ph та ін. мали передавати звучання грецьких літер, ця особлива їх вимова часто порушувалась — зрештою, в романських мовах ці звуки не збереглись.

Що стосується довжини, якщо я не помиляюсь, в давній латинській мові макрони не використовувались — це сучасна інтерпритація, тоді як римляни використовували для цього знак, ідентичний українському наголосу. Також довжину можна відтворити простим подвоєнням літери. Втім, гадаю, можна «позначати» довжину так, як це робили римляни у 99% випадків: ніяк (так само, як ми здебільшого обходимось без наголосів на письмі).

[Python]

   Непереконливо, бо,як на мене,навіть таку близьку мову,як польська,відтворити українською абеткою неможливо через те (а ще й невігластво!) маємо:Квасневський і Квашневський.Скажіть,що ближче до ориґіналу,якщо не брати до уваги традицію української мови для такого типу слів?
   ROCK ON!

Якби ми ставили за мету створення польської орфографії на базі української абетки, то ś слід би було передавати як сь. Знову ж, відповідність ця досить умовна — у польській мові нема звуку, ідентичного нашому м'якому сь, як і в українській нема того звуку, який у польській позначається як ś. Однак, при передачі іншомовних слів відбувається деяка фонетична корекція — звідси й написання «Квасневський».

Разом з тим, більшість звуків цих двох мов таки мають відповідники. Труднощі можуть викликати м'які приголосні ź, ś, ć, носові голосні... Але й польська орфографія не може повноцінно передати українську фонетику — м'які зь, сь, ць (що мають вимовлятися чисто, без переходу в шиплячі), тверде л в кінцевій позиції та ін.

[Lugat]

Що стосується довжини, якщо я не помиляюсь, в давній латинській мові макрони не використовувались — це сучасна інтерпритація, тоді як римляни використовували для цього знак, ідентичний українському наголосу. Також довжину можна відтворити простим подвоєнням літери. Втім, гадаю, можна «позначати» довжину так, як це робили римляни у 99% випадків: ніяк (так само, як ми здебільшого обходимось без наголосів на письмі).

Знак, ідентичний українському наголосу я зустрічав хіба що в підручниках, коли треба було передавати читання віршів. Тоді наш силовий наголос ставився на місці довгих латинських голосних. Щодо подвоєння голосних, то в українській мові традиційно це читалося б через діерезу як два голосні звуки.
А от ще питання: як точно передати латинський звук "qu"? Спочатку це був лабіалізований "к", потім з'явився після нього ще й нескладовий звук "у". Писати через "кв"? Не зовсім точно. 

[Аэр]

И как уважаемый автор темы хочет приспособить кириллицу (не говоря уже о глаголице), к примеру, для чешкого или словацкого языка? В этих языках одним из важнейших фонематических признаков является долгота, а в кириллице она никак не выделяется. И как быть со специфическими буквами этих языков, вроде Ň ň, Ů ů, Ô ô?

[Python]

А от ще питання: як точно передати латинський звук "qu"? Спочатку це був лабіалізований "к", потім з'явився після нього ще й нескладовий звук "у". Писати через "кв"? Не зовсім точно. 

Не точно, але достатньо однозначно. Поєднання cvV чи kvV (де V — голосна) в латинській мові неможливе. Вимова кв для кирилізованої латини може регулюватись окремим правилом. Так само й в у словах «вода» й «подив» вимовляються дещо по-різному, але відображати це на письмі окремими літерами нема потреби.

[Python]

И как уважаемый автор темы хочет приспособить кириллицу (не говоря уже о глаголице), к примеру, для чешкого или словацкого языка? В этих языках одним из важнейших фонематических признаков является долгота, а в кириллице она никак не выделяется. И как быть со специфическими буквами этих языков, вроде Ň ň, Ů ů, Ô ô?

Естественно, средств для передачи длины звука и некоторых других словацких и чешских особенностей в существующих славянских кириллицах нет. Впрочем, как и в немецкой, польской или хорватской латинице. Безусловно, в кириллице, адаптированной для конкретного языка, должны быть предусмотрены средства для точного и однозначного воспроизведения этого языка.

[amdf]

Способы такие: навешать диакритиков, напридумывать диграфов или придумать новые буквы. Всё отличие будет в том, что базовый алфавит будет не латинским. Первые два способа легче проделать с кириллицей, третий - легче с глаголицей, так как там никто не заметит новых букв, потому что никто понятия не имеет какие из букв новые, а какие старые, кроме специалистов. Но новые буквы должны подходить к старым по стилистике.

[sknente]

Плохо что в странице юникода 0х4 уже нет места для гласных кириллицы с акутами. Во всем Караджич виноват, понапридумывал всяких њ и љ. Чем плохо было бы нь и ль? А еще советские "строители алфавитов". Ӄ, ҳ, ұ, и тому подобное. Это место могли бы занимать гласные с черточками!

[Ahori]

И как уважаемый автор темы хочет приспособить кириллицу (не говоря уже о глаголице), к примеру, для чешкого или словацкого языка? В этих языках одним из важнейших фонематических признаков является долгота, а в кириллице она никак не выделяется. И как быть со специфическими буквами этих языков, вроде Ň ň, Ů ů, Ô ô?

Ň ň - Њ, њ
Ô ô - напр. Ўо, ўо
Ů ů - У̊, у̊
Долгие гласные можно выразить удвоением (аа, уу и т.д.), диакритиками - макроном (а̅,о̅; Ӯ(ӯ) и Ӣ(ӣ) - готовые символы юникода) и акутом (е́, о́).

[Python]

Плохо что в странице юникода 0х4 уже нет места для гласных кириллицы с акутами. Во всем Караджич виноват, понапридумывал всяких њ и љ. Чем плохо было бы нь и ль? А еще советские "строители алфавитов". Ӄ, ҳ, ұ, и тому подобное. Это место могли бы занимать гласные с черточками!

Остаётся использовать комбинационные диакритики. Напр., а́ = а +  ́ . Впрочем, рано или поздно юникод будет вытеснен расширяемыми схемами кодирования символов...

[Python]

Ň ň - Њ, њ

А чем отличаются Ň и восточнославянский мягкий Нь?

Впрочем, сербская кириллица по своей структуре ближе к славянским латиницам, что делает ее неплохой основой для создания западнославянских кириллиц.

[amdf]

Юникод неисчерпаем. Его диапазоны носят условный характер. Кончился один диапазон - создаётся другой.

[Python]

Да, но, например, кириллическую йотированную А до сих пор приходится ютить где-то в пользовательских диапазонах (и это при том, что для многих других исторических букв место уже зарезервировано). Добавление новых символов к юникодовскому стандарту — процесс достаточно медленный...

[amdf]

Кириллическое йотированное А появится в следующей редакции стандарта. Уже анонсировано.

[Аэр]

А какова цель так называемой "делатинизации"? Чем кириллица лучше?