Опрос
Вопрос:
Поддерживаете ли вы
Вариант 1: 12 лет
голосов: 3
Вариант 2: 13 лет
голосов: 4
Вариант 3: 14 лет
голосов: 6
Вариант 4: 15 лет
голосов: 3
Вариант 5: не снижать
голосов: 16
Вариант 6: иное (описать в теме)
голосов: 3
Голосуем
За. С обязательным предоставлением партнеров всем дожившим до этого возраста.
Возраст невозможности совращения уж всяко надо вернуть к 14.
Только сейчас догадался, откуда ноги растут у площади Согласия во Франции.
Цитата: piton от мая 29, 2014, 20:22
Только сейчас догадался, откуда ноги растут у площади Согласия во Франции.
Как называется Площадь Согласия во Франции?
По-моему, другим словом чем consent. (Легальное понятие - age of consent.)
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 20:26Как называется Площадь Согласия во Франции?
Place de la Concorde.
Цитата: antic от мая 29, 2014, 13:54
Голосуем
А за что голосовать? Кто созревает в 16, кто в 11. От этого, в общем-то, и надо в основе отталкиваться. То, что у нас в УК ввели отсылку на половозрелость (несколько идиотично сформулированную отсылку, ну да Бог с ним) - это уже прорыв. А если кого волнует нравственность молодежи, то проблема решается элементарным образом: в случае совращения надо законодательно обязать совратителя либо вступать в брак, либо, если отказывается или не имеет возможности, платить солиднейшую компенсацию. По крайней мере, до определенного возраста младшей стороны.
Цитата: O от мая 29, 2014, 20:19
Возраст невозможности совращения уж всяко надо вернуть к 14.
Это паллиатив, проблему толком не решающий.
P.S.: Голосование подредактировал.
"Возраст согласия" (Age of consent). Шо за западенщина?
Цитата: Poirot от мая 29, 2014, 20:32
"Возраст согласия" (Age of consent). Шо за западенщина?
piton сказал про Площадь Согласия во Франции, в стране с романским языком.
Я возразила, что Площадь называется Place de la Concorde, то есть Площадь "сердец которые вместе," людей которые думают одинаково.
Согласие на секс называется по-другому: consent, то есть принятие предложения сделанного другим человеком.
concorde - это когда люди живут и думают в согласии между собой
consent - это когда кто-то предложил, а другой не против и утверждает то предложение.
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 20:38
piton сказал про Площадь Согласия во Франции, в стране с романским языком.
Я возразила, что Площадь называется Place de la Concorde, то есть Площадь "сердец которые вместе," людей которые думают одинаково.
Согласие на секс называется по-другому: consent, то есть принятие предложения сделанного другим человеком.
concorde - это когда люди живут и думают в согласии между собой
consent - это когда кто-то предложил, а другой не против и утверждает то предложение.
У вас какие-то проблемы с русским словом для обоих понятий, да и с чувством юмора. Питон пошутил типа. Каламбур.
Цитата: djambeyshik от мая 29, 2014, 21:08
У вас какие-то проблемы с русским словом для обоих понятий, да и с чувством юмора. Питон пошутил типа. Каламбур.
Каламбур на французском языке не получается.
Сомневаюсь что если французу сказать Place de la Concorde, он хоть как-то может подумать об сексе.
А вот при слове consent тема секса может всплыть, при большом желании.
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 21:13
А вот при слове consent тема секса может всплыть, при большом желании.
При слове
consentement.
Цитата: Alexandra A от мая 29, 2014, 21:13
Цитата: djambeyshik от мая 29, 2014, 21:08
У вас какие-то проблемы с русским словом для обоих понятий, да и с чувством юмора. Питон пошутил типа. Каламбур.
Каламбур на французском языке не получается.
Сомневаюсь что если французу сказать Place de la Concorde, он хоть как-то может подумать об сексе.
А вот при слове consent тема секса может всплыть, при большом желании.
Кого
еб волнует тут французский язык? Это вы почему-то всегда склоняете тему в сторону, интересную и понятную только вам (то кельты, то транссексуалы, то вот французский язык).
При нынешних тенденциях пуританизации общества вопрос снижения возраста согласия больше не является актуальным. Скорее можно ожидать повышения лет этак до 20.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2022, 17:26
При нынешних тенденциях пуританизации общества вопрос снижения возраста согласия больше не является актуальным. Скорее можно ожидать повышения лет этак до 20.
Развратное пуританство .
Цитата: forest от апреля 23, 2022, 17:41
Развратное пуританство .
Одно другому не мешает.
La cultur de seso libre es sustituida par cultur de masturba.
On pote recorda la filma "Destruor"/"Demolition Man" (1993), do en la anio 2032 la sitizanes senti nauseosa sur la idea de "intercambia licuidas".
Культура свободного секса замещается культурой мастурбации.
Вспоминается фильм "Разрушитель"/"Demolition Man" (1993), где в 2032 году граждан выворачивает от идеи "обмена жидкостями".
Цитата: forest от апреля 23, 2022, 17:41
Развратное пуританство .
А пуританство всегда развратное, ибо противоречит человеческой природе.
Цитата: Hellerick от апреля 23, 2022, 17:50
Культура свободного секса замещается культурой мастурбации.
Вспоминается фильм "Разрушитель"/"Demolition Man" (1993), где в 2032 году граждан выворачивает от идеи "обмена жидкостями".
Секс != обмен жидкостями. От жидкостей далеко не все реальные любители свободного (или ещё какого) секса в восторге, мягко говоря. И мастурбация тоже не свободна от этой проблемы, даже скорее наоборот.
Цитата: Toman от апреля 23, 2022, 18:17Секс != обмен жидкостями.
Да, поэтому там даже поцелуи были табу.
Цитата: Toman от апреля 23, 2022, 18:17
А пуританство всегда развратное, ибо противоречит человеческой природе.
Пуританство — закономерная реакция на заболевания, распространяемые развратом. Доколумбова Европа была достаточно развратным местом, после завоза сифилиса начались пуританские тенденции (включая и собственно обычаи пуритан, давшие название явлению), после изобретения пенициллина разврат снова стал модным, после появления СПИДа мода начала убывать. Сейчас, когда можно поддерживать носителя ВИЧ в относительно здоровом состоянии, но нельзя вылечить от вируса (и, видимо, это надолго), пуританство имеет достаточно благоприятные условия для своего существования.
La puritania ance es nesesada per ce infates ia es creseda en familias plen.
Пуританство нужно еще и для того, чтобы дети воспитывались в полных семьях.
Цитата: Toman от апреля 23, 2022, 18:17
А пуританство всегда развратное, ибо противоречит человеческой природе.
Не знаю в каком смысле пуританское пуританство развратно, это уже какая-то игра слов. Вот современные нормы на острие прогресса это достаточно шизоидный развратный пуританизм, когда восьмилетние дети вполне способны понять, что такое гендер и встать на путь трансгендеризма, но двадцатилетние девушки легкообманчивы и секс с ними очень легко может быть изнасилованием, даже если они десять раз сказали «да»; в то же время эти же самые девушки имеют полное право и дееспособность работать в сфере сексуальных услуг, а секс между подростками это норма и естественно. А на работу должно быть можно ходить в мини-юбке и пэстисах, но флирт на работе это харасмент.
Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 20:30
в случае совращения надо законодательно обязать совратителя либо вступать в брак,
Это самое мерзкое, что можно придумать. В ряде стран практикуется. Там насильник может избежать наказания женившись на жертве изнасилования.
Я знаю, что совращение не равно изнасилованию, тем не менее, уверена что значительная часть изнасилований будет покрываться таким образом. Но даже и без этого, если остановимся исключительно на самом совращении. Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал. В любом виде преступления.
Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2022, 21:27
Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал.
Так брак и есть защита. Он как бы отменяет и совращение, и изнасилование.
Он отдаёт пострадавшего в полную власть преступника. Офигенная защита. Накажем пострадавшего посильнее, а то че-то мало ему досталось.
Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2022, 21:55Он отдаёт пострадавшего в полную власть преступника. Офигенная защита. Накажем пострадавшего посильнее, а то че-то мало ему досталось.
Аня, вы совращение с изнасилованием не перепутали? Помнится, в "Лолите" Набокова именно Лола совратила Г. Г. (что не умаляет разумеется, ни вины, ни ответственности Г. Г., как взрослого и старшего в описанных отношениях).
Цитата: Lodur от апреля 23, 2022, 22:14
Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2022, 21:55Он отдаёт пострадавшего в полную власть преступника. Офигенная защита. Накажем пострадавшего посильнее, а то че-то мало ему досталось.
Аня, вы совращение с изнасилованием не перепутали? Помнится, в "Лолите" Набокова именно Лола совратила Г. Г. (что не умаляет разумеется, ни вины, ни ответственности Г. Г., как взрослого и старшего в описанных отношениях).
А сколько им лет было по роману ? И какое вообще в момент написания романа было отношение общества к таким связям ?
Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2022, 21:27
Цитата: Awwal12 от мая 29, 2014, 20:30
в случае совращения надо законодательно обязать совратителя либо вступать в брак,
Это самое мерзкое, что можно придумать. В ряде стран практикуется. Там насильник может избежать наказания женившись на жертве изнасилования.
Я знаю, что совращение не равно изнасилованию, тем не менее, уверена что значительная часть изнасилований будет покрываться таким образом. Но даже и без этого, если остановимся исключительно на самом совращении. Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал. В любом виде преступления.
А что за страны то ? Думаю в этих странах девушка обязательно должна быть как жена Цезаря .
Цитата: forest от апреля 23, 2022, 22:21А сколько им лет было по роману ? И какое вообще в момент написания романа было отношение общества к таким связям ?
В начале романа Долорес — 12 лет, Гумберту — 37. Отношение общества было плохим, разумеется.
Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2022, 21:55
Он отдаёт пострадавшего в полную власть преступника. Офигенная защита. Накажем пострадавшего посильнее, а то че-то мало ему досталось.
Вы мыслите какими-то абстрактными схемами, оторванными от жизни. В нашем обществе иметь статус изнасилованной — это гораздо хуже, чем само изнасилование. Ибо на тебя всю жизнь будут смотреть как на «не такую», «испорченную», и т. д. Да и сама женщина будет себя воспринимать так же.
А тут предлагается вместо двух разрушенных судеб создать одну нормальную ячейку общества. Может быть, и не супер-пупер-счастливую, но и не хуже многих других.
Цитата: kemerover от апреля 23, 2022, 20:29
Цитата: Toman от апреля 23, 2022, 18:17
А пуританство всегда развратное, ибо противоречит человеческой природе.
Не знаю в каком смысле пуританское пуританство развратно, это уже какая-то игра слов. Вот современные нормы на острие прогресса это достаточно шизоидный развратный пуританизм, когда восьмилетние дети вполне способны понять, что такое гендер и встать на путь трансгендеризма, но двадцатилетние девушки легкообманчивы и секс с ними очень легко может быть изнасилованием, даже если они десять раз сказали «да»; в то же время эти же самые девушки имеют полное право и дееспособность работать в сфере сексуальных услуг, а секс между подростками это норма и естественно. А на работу должно быть можно ходить в мини-юбке и пэстисах, но флирт на работе это харасмент.
Опять же, можно провести параллели со СПИДом, который смертелен, но вроде как лечится, но не излечивается, и его носители остаются носителями, но от заражения можно защититься защищенным сексом, но надежная защита несовсем надежна, поэтому надежнее вообще без секса, но зачем, если см. выше, а заразиться можно и в больнице, например. В общем, противоречивый степень угрозы диктует противоречивые меры предосторожности — в т.ч., и на уровне общественных норм, регулирующих половые отношения.
Цитата: Lodur от апреля 23, 2022, 22:14
Аня, вы совращение с изнасилованием не перепутали?
А вы моё сообщение прочитали?
Цитата: Lodur от апреля 23, 2022, 22:14
Помнится, в "Лолите" Набокова именно Лола совратила Г. Г.
Лично я Набокова не читала, но знающие люди, которым роман нравится, сообщают что вы принципиально не поняли замысла автора.
Цитата: forest от апреля 23, 2022, 22:21
И какое вообще в момент написания романа было отношение общества к таким связям ?
Отрицательное, разумеется. Но Набоков сам говорил, что хотел изучить девиации, образ мыслей педофила, как он себя оправдывает в своих глазах. Собственно, об этом и книга :) многие этот момент совершенно упускают
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 23, 2022, 23:04
В нашем обществе иметь статус изнасилованной — это гораздо хуже, чем само изнасилование.
Нет, конечно же. В нашем обществе статус насильника - вот это плохо
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 23, 2022, 23:04
Ибо на тебя всю жизнь будут смотреть как на «не такую», «испорченную», и т. д.
Вы из какого века пишете? И из какого медвежьего угла? Кто смотреть - то будет? Соседи по деревне?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 23, 2022, 23:04
Да и сама женщина будет себя воспринимать так же.
Для этого есть психотерапевты. Разумеется, травму надо лечить, а не усиливать, как вы предлагаете.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 23, 2022, 23:04
А тут предлагается вместо двух разрушенных судеб создать одну нормальную ячейку общества.
Отличная ячейка садо-мазо. Вы предлагаете вместо лечения психологической травмы её каждый день реактуализировать. Вы действительно полагаете, она когда-нибудь забудет о том, что он с ней сделал? Рано или поздно прирежет его во сне или на себя руки наложит, вот вам и две счастливые судьбы
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 23, 2022, 23:04
А тут предлагается вместо двух разрушенных судеб создать одну нормальную ячейку общества.
Нормальную ли?
То, что общество оказывает давление на жертву (которой меньше всего нужно превращать изнасилование в ежедневную процедуру, но считаться изнасилованной — еще хуже), говорит о неполноценности такого общества, неспособного защитить себя от проворных личностей, в общем-то, не соблюдающих его законов и успешно пользующихся лазейками в них. Есть браки по любви, браки по рассчету, а это вообще как назвать — законный брак по беззаконию?
Единственное возможное оправдание для такого рода законов — другие древние законы и обычаи, жестоко наказывавшие женщин за незаконные половые отношения и фактически вынуждавшие их выдавать любовника за насильника. Если, предположим, у них там все по любви, но девушка под страхом каменования выдала себя за жертву изнасилования, то законный брак, безусловно, лучше казни «насильника» — причем, для всех участников инцидента.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:10Лично я Набокова не читала, но знающие люди, которым роман нравится, сообщают что вы принципиально не поняли замысла автора.
Нет, почему же. Г. Г. уже совершил все действия, чтобы получить (по нашим нынешним законам) максимальный срок без всяких смягчающих обстоятельств. Единственное, что его остановило: ему показалось, что снотворное слабо подействовало. Потому он отложил задуманное до следующего раза. А на следующий день Лола реально сама его соблазнила. И она уже не была девственницей.
Что, собственно, и помогло очень сильно Гумберту оправдаться в своих глазах. Кончилось, разумеется, всё равно всё плохо, поскольку реальные мотивы у девочки были, конечно, другие. Но ему не хотелось разбираться, а хотелось верить, что у них друг к другу чувства.
Но я просто хотел обратить внимание, что совращение не то же самое, что изнасилование. В каждом конкретном случае нужно разбираться, как, что, и почему. И если девочка не винит в случившемся мужчину (а то и, может быть, влюблена в него; и не говорите, что такого не бывает), брак может быть не самым плохим выходом.
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 00:38
А на следующий день Лола реально сама его соблазнила. И она уже не была девственницей.
Ещё раз : я не читала, поэтому опираюсь исключительно на разбор любителей романа :) Она его не соблазняла. Это его слова, что она его соблазнила, не автора. И весь роман - это его самооправдание. И мы знаем, что он оправдывается. То есть веры ему в то, что она его соблазнила - 0%.
А то, что она не девственница вообще никакого отношения к вопросу соблазнения не имеет.
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 00:38
Но я просто хотел обратить внимание, что совращение не то же самое, что изнасилование.
Эм?
Цитата: Vesle Anne от апреля 23, 2022, 21:27
Я знаю, что совращение не равно изнасилованию, тем не менее, уверена что значительная часть изнасилований будет покрываться таким образом. Но даже и без этого, если остановимся исключительно на самом совращении. Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал. В любом виде преступления.
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 00:38
И если девочка не винит в случившемся мужчину (а то и, может быть, влюблена в него; и не говорите, что такого не бывает), брак может быть не самым плохим выходом.
Такие случаи, безусловно, бывают. И, да, надо разбираться. Но я реагировала на слова о том, что соблазнителя надо обязать жениться, а если он не хочет, то... Поскольку правонарушение-то (видите как я дипломатично) так или иначе совершил соблазнитель, то, как по мне, что
он хочет - вообще последний вопрос. Чего хочет пострадавший - вот что важно
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:50
Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал.
Как бы сказать... Совращение само по себе - всё-таки в значительной степени *неоконченное* преступление по своей сути, нет?..
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:50
А то, что она не девственница вообще никакого отношения к вопросу соблазнения не имеет.
Точно?? Ну, если говорить в терминах вероятности?
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 00:53
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:50
Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал.
Как бы сказать... Совращение само по себе - всё-таки в значительной степени *неоконченное* преступление по своей сути, нет?..
Всё равно. Это плохая тенденция давать преступникам такую лазейку причём за счёт жертвы. Виноват - пусть отвечает по всей строгости. Ну как вариант, если совращенный согласен и не было принуждения ни на каком этапе может можно заменить срок на денежную компенсацию ему лично. Но тогда она должна быть очень приличной
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 00:53
Точно?? Ну, если говорить в терминах вероятности?
Абсолютно.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:59
Ну как вариант, если совращенный согласен и не было принуждения
Не хочу капитанить, но если было принуждение, это уже называется изнасилованием.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:59
Это плохая тенденция давать преступникам такую лазейку причём за счёт жертвы.
А почему, собственно, за счёт жертвы? И жертвы чего именно (в смысле, в чём конкретно должна проявиться субъективная составляющая правонарушения)?
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:59
Цитата: Awwal12 от Точно?? Ну, если говорить в терминах вероятности?
Абсолютно.
Абсолютно было бы в случае, если отсутствие девственности было бы на 100%, заведомо не зависящим от девочки фактором. В любом ином случае (а логика подсказывает нам, что это, конечно, не может быть так) - чисто математически уже не абсолютно.
Цитата: Python от апреля 24, 2022, 00:00Опять же, можно провести параллели со СПИДом
Что-то я не очень понял в чём именно параллель.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:50Чего хочет пострадавший - вот что важно
С этим целиком и полностью согласен.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 01:06
А почему, собственно, за счёт жертвы?
А за чей ещё? Ты ж у совершившего правонарушение предлагаешь спрашивать, чего он соблаговолит сделать с совращенным, а не наоборот
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 01:06
И жертвы чего именно
Совращения же. Мы за несовершеннолетними признаем ограниченную дееспособность. Это же не для того, чтобы из вредности поразить их в правах, а потому как раз, что они требуют дополнительной защиты. Не случайно же совратить совершеннолетнего нельзя. Можно соблазнить. Но это вообще не является правонарушением, даже если женатого /замужнюю. Ибо у соблазняемого своя голова на плечах.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 01:06
Абсолютно было бы в случае, если отсутствие девственности было бы на 100%, заведомо не зависящим от девочки фактором.
Наличие или отсутствие девственности никак не влияет на тот факт, соблазняет ли данная конкретная девочка данного конкретного хмыря или нет.
А то есть уникумы у которых даже трехлетняя девочка перед ними якобы "сексуально двигается" ради соблазнения.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 23, 2022, 23:04
Вы мыслите какими-то абстрактными схемами, оторванными от жизни. В нашем обществе иметь статус изнасилованной — это гораздо хуже, чем само изнасилование. Ибо на тебя всю жизнь будут смотреть как на «не такую», «испорченную», и т. д. Да и сама женщина будет себя воспринимать так же.
А тут предлагается вместо двух разрушенных судеб создать одну нормальную ячейку общества. Может быть, и не супер-пупер-счастливую, но и не хуже многих других.
Так вроде речь не про изнасилование, а про совращение. Как на испорченную смотреть будут или не будут независимо от каких-то юридических фикций. А брак в современных реалиях на почве сексуальной связи это вообще что-то надуманное.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 01:06
Не хочу капитанить, но если было принуждение, это уже называется изнасилованием.
Я имела в виду принуждения в вопросе принятия решения о денежной компенсации
Цитата: kemerover от апреля 24, 2022, 01:09
Цитата: Python от апреля 24, 2022, 00:00Опять же, можно провести параллели со СПИДом
Что-то я не очень понял в чём именно параллель.
В противоречивости как степени опасности заражения болезнью, так и системы разрешений и запретов.
Допустим, изнасилование. Как гарантировать, что насильник здоров или пользуется презервативом? Да никак. Можно лишь усилить ответственность за изнасилование и расширить его трактовку до всех возможных случаев, когда между участниками остались какие-то невыясненные вопросы.
Или, допустим, подростковый секс. Который вроде как нежелателен, но неизбежен, поэтому нужно с детского возраста учить предохраняться — если в защищенном варианте он и опасен не настолько, чтобы за него по-настоящему наказывать. С другой стороны, секс между ребенком/подростком и взрослым (потенциально более заразным, чем другой подросток — просто за счет дольшего времени, когда он мог бы заразиться) менее гигиеничен, а запретить его, усилив и расширив ответственность для взрослого, уже думающего своей головой, несколько проще. Откуда и растет расширенная трактовка педофилии.
Да, еще следует иметь в виду, что современная мораль имеет субстрат из моралей предыдущих эпох — а это как патриархат и пуританство, так и сексуальная революция. Если попробовать их совместить и подрегулировать под фактический уровень угроз, связанных с развратом, то получится примерно то, что получилось.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:26
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 01:06
Не хочу капитанить, но если было принуждение, это уже называется изнасилованием.
Я имела в виду принуждения в вопросе принятия решения о денежной компенсации
В случае несовершеннолетних, денежная компенсация создает лазейку для детской проституции. Особенно если деньгами может распоряжаться кто-то из родственников/опекунов, что делает его заинтересованным лицом.
Цитата: Python от апреля 24, 2022, 01:48
В случае несовершеннолетних, денежная компенсация создает лазейку для детской проституции. Особенно если деньгами может распоряжаться кто-то из родственников/опекунов, что делает его заинтересованным лицом.
Согласна
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
Мы за несовершеннолетними признаем ограниченную дееспособность. Это же не для того, чтобы из вредности поразить их в правах, а потому как раз, что они требуют дополнительной защиты.
Слишком уж ограниченную. Не соответствующую реальному уровню сознательности для очень многих (и тут мы как раз и упираемся в вопрос завышенности возраста согласия). Что не позволяет несовершеннолетним поверить, что это именно что не из вредности их поражают в правах. (А если посмотреть чуть дальше - там не просто вредность, а в очень значительной степени страх политических выступлений и беспорядков - вот ради чего всё это делается). При этом тучи народа ни в каком взрослом возрасте не достигают такого уровня сознательности и ответственности, как многие подростки уже лет в 12-13, но их почему-то никто в правах не поражает. Любое назначение конкретного порогового возраста будет априори несправедливо. Нужен индивидуальный подход, видимо. Один из современных российских авторов фантастики в своём произведении описывает именно такое: на право на секс сдаются экзамены, как и на права управления разными видами транспорта - и то, и другое совершенно не зависит от возраста, сдал экзамен - получаешь право, экзамены построены так, чтобы морально неготовый/неадекват не мог их сдать. Можно, как и с транспортом, и секс поделить на категории, чтобы можно было сдавать отдельно, т.е. чтоб можно было сначала сдать на категорию попроще, если уже хочется, а на полный набор сдать пока знаний/способностей не хватает. Разумеется, такой подход годится только при условии искоренения злокозненной бюрократии, т.е. когда все соотв. регулирующие органы стопроцентно добронамеренны, квалифицированны, профпригодны и т.д., и работают исключительно за совесть. Иначе на экзаменах обязательно засядут как раз самые неадекваты, которые будут в лучшем случае разводить коррупцию, а вероятнее, и давать предпочтение как раз себе подобным неадекватам.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
Мы за несовершеннолетними признаем ограниченную дееспособность. Это же не для того, чтобы из вредности поразить их в правах, а потому как раз, что они требуют дополнительной защиты. Не случайно же совратить совершеннолетнего нельзя. Можно соблазнить.
Интересно, а как быть с совершеннолетними, но недееспособными людьми? Их можно совратить?
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
Ты ж у совершившего правонарушение предлагаешь спрашивать
Я?... :)
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
Совращения же.
Спасибо. Ещё бы это отвечало на вопрос...
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
Наличие или отсутствие девственности никак не влияет на тот факт, соблазняет ли данная конкретная девочка данного конкретного хмыря или нет.
На факт, может, и не влияет, а вот на объективную вероятность верности той или иной интерпретации - вполне.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
А то есть уникумы у которых даже трехлетняя девочка перед ними якобы "сексуально двигается" ради соблазнения.
К слову вспомнилось.
Зашёл я как-то к товарищу, а у него дома дочка играет с одноклассницей. Не помню уже, сколько ей на тот момент было - может лет 10, не более. Ну, дочка как дочка, с вполне естественным для своего возраста поведением. А вот её подружка... Всё её поведение - движения, речь - воспринималось как женское кокетство. Не девичье, а именно соблазнительное кокетство взрослой женщины перед мужчиной. Я никаких вопросов на этот счёт не задавал, но когда мы вышли перекурить, товарищ сам кратко заметил: "Из неблагополучной семьи девочка".
К чему это? Просто вдруг вспомнил. Я её больше не встречал, но можно дофантазировать, как сложилась её судьба в дальнейшем.
Nos vive en la tempo cuando un xica pote aprende en alga TikTok persepi e mostra se mesma como un ojeto de desira sesal multe tempo ante ce ela mesma ta nesesa alga cosa simil.
Мы живем в такое время, когда девочка в каком-нибудь Тиктоке может научиться воспринимать и демонстрировать саму себя как объект вожделения задолго до того, как ей самой что-то подобное понадобится.
Цитата: KW от апреля 24, 2022, 09:52
Я её больше не встречал, но можно дофантазировать, как сложилась её судьба в дальнейшем.
Можно. Но не факт, что сложилась совсем неблагополучно. Как Бог даст...
Цитата: Hellerick от апреля 24, 2022, 10:02
может научиться воспринимать и демонстрировать саму себя как объект вожделения
И, с другой стороны, будет восприниматься таковым объектом. Поэтому вопрос педофилии субъективно неоднозначен в применении к какому-то чётко обозначенному возрасту. Но в целом правильно было бы это связывать с наступлением определённой физической зрелости (что, по крайней мере, легче объективно установить, чем социальную зрелость).
Цитата: KW от апреля 24, 2022, 10:14
Но в целом правильно было бы это связывать с наступлением определённой физической зрелости (что, по крайней мере, легче объективно установить, чем социальную зрелость).
Тут и наступает конфликт физической зрелости и социальных последствий.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:50
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 00:38
А на следующий день Лола реально сама его соблазнила. И она уже не была девственницей.
Ещё раз : я не читала, поэтому опираюсь исключительно на разбор любителей романа :) Она его не соблазняла. Это его слова, что она его соблазнила, не автора. И весь роман - это его самооправдание. И мы знаем, что он оправдывается. То есть веры ему в то, что она его соблазнила - 0%.
А то, что она не девственница вообще никакого отношения к вопросу соблазнения не имеет.
Ну, не хочу тащить на форум текст романа. Если надо, любой сам найдёт и убедится. Процитирую краткий пересказ содержания в Википедии: «Но наутро Лолита соблазняет его сама — как выясняется, она уже не невинна: её лишил девственности сын начальницы лагеря». В романе недвусмысленно описывается, что она не просто сама предложила, но и взяла на себя активную роль (Гумберт прикинулся дурачком, и ответил на вопрос «неужели ты никогда не делал "этого"?» утвердительно). Можно было бы сказать, что он искажает действительность, если были бы хоть намёки в других местах на провалы в памяти, раздвоение личности и другие психические проблемы. То, что она не девственница в данном случае важно, поскольку она знала, что делает (я имею в виду в физиологическом плане, разумеется, все моральные и общественные импликации, связанные с этим, были ей, конечно, неизвестны, для неё это была, скорее, игра, в которую она играла с мальчиком-сверстником в летнем лагере).
Цитата: KW от апреля 24, 2022, 10:14
в целом правильно было бы это связывать с наступлением определённой физической зрелости
Две проблемы, как минимум:
1. Внешняя зрелость наступает раньше зрелости внутренних органов. Внешне "зрелая" девочка анатомически может быть ещё не готова к половому акту.
2. Созревание психики и половой системы часто идёт не синхронно. Половозрелая девушка психологически может оставаться девочкой.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 11:02
1. Внешняя зрелость наступает раньше зрелости внутренних органов. Внешне "зрелая" девочка анатомически может быть ещё не готова к половому акту.
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно. На такое десятками и сотнями тысяч лет должен был быть значительный отрицательный отбор. Индивидуально, конечно, может быть что угодно, но в среднем - вряд ли.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 11:02
2. Созревание психики и половой системы часто идёт не синхронно. Половозрелая девушка психологически может оставаться девочкой.
...В особо запущенных случаях и лет до тридцати. Вопрос, что из этого должно следовать.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 11:02
Внешняя зрелость наступает раньше зрелости внутренних органов. Внешне "зрелая" девочка анатомически может быть ещё не готова к половому акту.
Мы с вами из одного региона, мне кажется, что у нас в большинстве девочки годам к 15 уже достаточно созревают во всех отношениях, по крайней мере, внешне выглядят таковыми и не воспринимаются детьми. Хотя я не гинеколог, конечно.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 11:02
Созревание психики и половой системы часто идёт не синхронно. Половозрелая девушка психологически может оставаться девочкой.
Тогда тем более неуместно это связывать с каким-то чётко установленным возрастом.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:50
Ещё раз : я не читала, поэтому опираюсь исключительно на разбор любителей романа :) Она его не соблазняла. Это его слова, что она его соблазнила, не автора. И весь роман - это его самооправдание. И мы знаем, что он оправдывается. То есть веры ему в то, что она его соблазнила - 0%.
А то, что она не девственница вообще никакого отношения к вопросу соблазнения не имеет.
Прочитал сейчас момент , так называемого соблазнения . Если бы на месте ГГ был бы её неопытный ровесник плюс-минус пару лет , то это можно было бы назвать соблазнением . Инициатором секса была она . Но для неё это как видно была игра во взрослых , в которую она уже играла с мальчиком . Но ему же не двенадцать лет .
Цитата: forest от апреля 24, 2022, 11:50
Но для неё это как видно была игра во взрослых , в которую она уже играла с мальчиком
Только где граница "игры во взрослых" в этом свете?..
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно
Не раз слышала от гинекологов, что дозревание внутренних органов + доформирование таза происходит ещё несколько лет после того, как появляются внешние признаки взрослости.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно.
Отчего же? На примере собак :) Сук не рекомендуют вязать в первую течку соответствующие организации, потому что организм не готов. А как в природе этот вопрос регулируется? А в природе молодых сук часто гоняют старшие, потому как сами хотят, и так таки в первую течку их никто и не вяжет.
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 10:59
Процитирую краткий пересказ содержания в Википедии
В общем, вот разбор, если вам интересно
https://zen.yandex.ru/media/artforintrovert/pochemu-lolita-na-samom-dele-ne-soblazniala-gumberta-gumberta-6053036e55586b230cf4ad00
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 12:03
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно
Не раз слышала от гинекологов, что дозревание внутренних органов + доформирование таза происходит ещё несколько лет после того, как появляются внешние признаки взрослости.
ну и опять же - одно дело с мальчиком своего возраста, у которого и размеры соответствующие, другое - со взрослым мужиком
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:23
ну и опять же - одно дело с мальчиком своего возраста, у которого и размеры соответствующие, другое - со взрослым мужиком
А это вообще как релевантно?.. :o Тут основная проблема-то отнюдь не с коитусом, а с проистекающим из него деторождением!..
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 12:03
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно
Не раз слышала от гинекологов, что дозревание внутренних органов + доформирование таза происходит ещё несколько лет после того, как появляются внешние признаки взрослости.
Дык человек вообще растёт лет до 20-24. Но что из этого следует?..
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 12:28
Тут основная проблема-то отнюдь не с коитусом, а с проистекающим из него деторождением!..
Так о том и речь.
Четырнадцатилетняя девочка вполне может иметь грудь третьего размера и менструальный цикл уже несколько лет, но при этом велика вероятность, что выносить и родить здорового ребёнка она не сможет.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 13:01
но при этом велика вероятность, что выносить и родить здорового ребёнка она не сможет.
А это чем-то объективно подтверждается?..
Если вспомнить на секунду, как преимущественно жили десятки и сотни поколений предков этой девочки по женской линии - сомнение берёт.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:22
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 10:59
Процитирую краткий пересказ содержания в Википедии
В общем, вот разбор, если вам интересно
https://zen.yandex.ru/media/artforintrovert/pochemu-lolita-na-samom-dele-ne-soblazniala-gumberta-gumberta-6053036e55586b230cf4ad00
Как ни странно, с данной статьёй я целиком и полностью согласен. Но я и сам написал выше, что у девочки были абсолютно другие мотивы, чем приписывает ей Г. Г. (и он, как человек неглупый, сам догадался о них, если не с начала, то позже, анализируя, но допускать это в сознание ему не хочется, потому и "проговорки" по тексту). К сожалению, статья подробно анализирует мотивы, поступки, ответственность и вину Гумберта, но почти не анализирует мотивов и поступков Долорес. Как бы негласно объявляя, что детская психика и поведение на священной территории, и их ни в чём критиковать и обвинять нельзя.
Только потому и получается (по мнению автора статьи), что Лола не соблазняла Г. Г. (она ведь не отвечает за своё поведение). К сожалению, в реальной жизни так не бывает. Конечно, попадись этой Лоле кто-то другой, не страдающий болезненным влечением к несовершеннолетним, любые её провокации ни к чему бы не привели. (Кроме дозы воспитательной работы, что можно делать, а чего нельзя). Но увы. Потому, даже ощущая свою вину, герой не обязательно неправдиво изображает произошедшие события (если отрешиться от мотиваций, и излагать всё сухим языком полицейского протокола о произошедшем происшествии, так сказать).
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 13:30
А это чем-то объективно подтверждается?..
Разумеется.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 13:30
Если вспомнить на секунду, как преимущественно жили десятки и сотни поколений предков этой девочки по женской линии
Высокая детская и женская смертность, раннее старение, проблемы моче-половой системы, выкидыши...
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 13:52
К сожалению, в реальной жизни так не бывает. Конечно, попадись этой Лоле кто-то другой, не страдающий болезненным влечением к несовершеннолетним, любые её провокации ни к чему бы не привели.
Провокации - не обязательно соблазнение.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 12:28
А это вообще как релевантно?..
Ну... Мне
кажется, да, но я не гинеколог.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:23
одно дело с мальчиком своего возраста, у которого и размеры соответствующие, другое - со взрослым мужиком
Вы полагаете, что "с годами всё длинней борода"? Или "мальчика своего возраста" предполагаете двенадцатилетнего? Ну, в 12 лет по-любому рано, я считаю.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 13:58
Цитата: Awwal12 от А это вообще как релевантно?..
Ну... Мне кажется, да, но я не гинеколог
Некоторая связь, безусловно, есть.
Но в целом, если речь не о девочке 10-12 лет, а о девушке лет 15, то проблем особых быть не должно в процентно большем отношении чем после 18.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 14:04
Но в целом, если речь не о девочке 10-12 лет, а о девушке лет 15
Я вот вспоминал, какие мне в жизни девочки нравились вообще (кроме ровесниц). Так среди них не оказалось ни одной моложе 15 лет. То есть, чисто эстетически "ой, какая малышка, вырастет - будет красавицей" могли нравиться и младше, но никакого эротического влечения они не вызывали. Видимо, всё же, это некая природная регуляция.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 14:04
Но в целом, если речь не о девочке 10-12 лет
Ну, мы вроде изначально говорили о "внешне вполне зрелых", а Аня, видимо, о чём-то немного о своём. :)
Цитата: KW от апреля 24, 2022, 14:09
Я вот вспоминал, какие мне в жизни девочки нравились вообще (кроме ровесниц). Так среди них не оказалось ни одной моложе 15 лет. То есть, чисто эстетически "ой, какая малышка, вырастет - будет красавицей" могли нравиться и младше, но никакого эротического влечения они не вызывали.
Гм. Девочки моложе 15 не нравились, то есть нравились, но эстестически, но ровесницы всё равно нравились и не только эстестически тоже...
(Блин, бедный мой мозг... ;D)
Конкретно в половом смысле лично у меня ровесницы начали существенный интерес вызывать, как только они обзавелись мало-мальски интересными формами. Влюбленности же возникали задолго до и прекрасно существовали параллельно и независимо.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 14:17
мы вроде изначально говорили о "внешне вполне зрелых"
Где-то с год назад фб-приятельница размещала фотки с бат-мицвы своей дочери (др 12 лет).
Я несколько раз листала фотографии, чтоб найти именинницу, но со всех снимком на меня смотрела девушка лет 17.
Так что это проблематичный ориентир.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:22
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 10:59
Процитирую краткий пересказ содержания в Википедии
В общем, вот разбор, если вам интересно
https://zen.yandex.ru/media/artforintrovert/pochemu-lolita-na-samom-dele-ne-soblazniala-gumberta-gumberta-6053036e55586b230cf4ad00
Не знаю про 12-летних , но в финальной сцене фильма " Развод по итальянски " 1961 года , 37 летний Марчелло Мастроянни целуется с 15 летней Стефанией Сандрелли которая в это время заигрывает с кормчим . Сегодня думаю такая сцена была бы интерпретирована как пропаганда педофилии . На вид я бы не дал актрисе 15 лет , по мне она выглядит там старше .
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 14:17
Гм. Девочки моложе 15 не нравились, то есть нравились, но эстестически, но ровесницы всё равно нравились и не только эстестически тоже...
(Блин, бедный мой мозг... ;D)
Давайте я переформулирую так: когда я стал старше 15 лет, то девочки моложе 15 не вызывали у меня никакого эротического чувства или подобных мыслей. Хотя объективно красивые черты лица мог замечать и у девочек более младшего возраста.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 14:29
(др 12 лет).
Я несколько раз листала фотографии, чтоб найти именинницу, но со всех снимком на меня смотрела девушка лет 17.
Ну и как быть в подобном случае? Всегда непременно спрашивать паспорт?
Цитата: KW от апреля 24, 2022, 14:38
Ну и как быть в подобном случае? Всегда непременно спрашивать паспорт?
Не обязательно именно паспорт, но что-то о девушке в любом случае стоит знать до того, как вступить с ней в физическую близость.
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 14:29
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 14:17
мы вроде изначально говорили о "внешне вполне зрелых"
Где-то с год назад фб-приятельница размещала фотки с бат-мицвы своей дочери (др 12 лет).
Я несколько раз листала фотографии, чтоб найти именинницу, но со всех снимком на меня смотрела девушка лет 17.
Так что это проблематичный ориентир.
У меня знакомая есть которой уже больше 30 лет , но такое ощущение как будто она застряла в подростком возрасте не только внутренне но и внешне .
Цитата: forest от апреля 24, 2022, 14:42
У меня знакомая есть которой уже больше 30 лет , но такое ощущение как будто она застряла в подростком возрасте не только внутренне но и внешне .
У знакомых дочка уже далеко за 20, но низкорослая, худенькая, с округлым детским личиком. Вот никак не могу перестать обращаться к ней как к ребёнку, хоть и знаю же, что она давно взрослая.
Цитата: Python от апреля 24, 2022, 01:45Или, допустим, подростковый секс. Который вроде как нежелателен, но неизбежен, поэтому нужно с детского возраста учить предохраняться — если в защищенном варианте он и опасен не настолько, чтобы за него по-настоящему наказывать.
Так это у вас подростковый секс нежелателен, а для сверхпрогрессивной общественности это уже бумерский пуританизм.
Цитата: kemerover от апреля 24, 2022, 17:16
Цитата: Python от апреля 24, 2022, 01:45Или, допустим, подростковый секс. Который вроде как нежелателен, но неизбежен, поэтому нужно с детского возраста учить предохраняться — если в защищенном варианте он и опасен не настолько, чтобы за него по-настоящему наказывать.
Так это у вас подростковый секс нежелателен, а для сверхпрогрессивной общественности это уже бумерский пуританизм.
Десять-двадцать лет назад — пожалуй, да, так и считалось. Сейчас немного все запутаннее. По-моему, правильный подход все еще придумывается. Что лучше — раздавать подросткам презервативы, подстрекая к сексу (но защищенному), или табуировать секс для них, тем самым оставляя им возможность только незащищенного секса? А ведь еще можно заменить реальную жизнь погружением в соцсети — тем самым устранив ту часть жизни подростка, в которой может быть секс...
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 14:04
Но в целом, если речь не о девочке 10-12 лет,
Мы же Лолиту обсуждали? Ей по книге как раз 12, если не ошибаюсь
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 17:54
Мы же Лолиту обсуждали?
Тут параллельно несколько линий обсуждения :)
Лолиту я не читала. Не знаю, была ли она по физическому строению ближе к девочке или женщине. Плюс наличие сексуального опыта таки играет роль.
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:23
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 12:03
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно
Не раз слышала от гинекологов, что дозревание внутренних органов + доформирование таза происходит ещё несколько лет после того, как появляются внешние признаки взрослости.
ну и опять же - одно дело с мальчиком своего возраста, у которого и размеры соответствующие, другое - со взрослым мужиком
А если наоборот ? Мне кажется что общество реагирует по разному на та такие вещи , в зависимости от того какого пола взрослый и какого несовершеннолетний . Если бы Гумберт был бы женщиной , а Лолита мальчиком , думаю это не воспринималось бы как ужас ужас .
Цитата: forest от апреля 24, 2022, 19:03
Мне кажется что общество реагирует по разному на та такие вещи , в зависимости от того какого пола взрослый и какого несовершеннолетний .
Я бы сказал, что для этого есть некоторые объективные предпосылки. Развитие сексуального поведения мальчиков и девочек изначально отлично.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 19:30
Цитата: forest от апреля 24, 2022, 19:03
Мне кажется что общество реагирует по разному на та такие вещи , в зависимости от того какого пола взрослый и какого несовершеннолетний .
Я бы сказал, что для этого есть некоторые объективные предпосылки. Развитие сексуального поведения мальчиков и девочек изначально отлично.
Тут думаю играет ещё немаловажную роль возможная беременность .
Цитата: forest от апреля 24, 2022, 19:35
Тут думаю играет ещё немаловажную роль возможная беременность .
Да, но далеко не только.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 20:12
Цитата: forest от апреля 24, 2022, 19:35
Тут думаю играет ещё немаловажную роль возможная беременность .
Да, но далеко не только.
ну это понятно .
Цитата: forest от апреля 24, 2022, 19:03
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:23
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 12:03
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно
Не раз слышала от гинекологов, что дозревание внутренних органов + доформирование таза происходит ещё несколько лет после того, как появляются внешние признаки взрослости.
ну и опять же - одно дело с мальчиком своего возраста, у которого и размеры соответствующие, другое - со взрослым мужиком
А если наоборот ? Мне кажется что общество реагирует по разному на та такие вещи , в зависимости от того какого пола взрослый и какого несовершеннолетний . Если бы Гумберт был бы женщиной , а Лолита мальчиком , думаю это не воспринималось бы как ужас ужас .
Помнится, в одной из серий "Менталиста" была такая история (глянул в Википедии: это 90-я серия, "Something's Rotten in Redmund"), только ещё отягчённая связью учитель-ученик и убийством. Учительница, растлившая подростка, тоже клялась-божилась, что у них там чистая любофф, и "вы не понимаете". Но сочувствия и одобрения как-то не встретила...
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 21:03
Но сочувствия и одобрения как-то не встретила...
По факту встречают. Вот в прошлом же году такая история всплывала.
Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 21:03
Цитата: forest от апреля 24, 2022, 19:03
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:23
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 12:03
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно
Не раз слышала от гинекологов, что дозревание внутренних органов + доформирование таза происходит ещё несколько лет после того, как появляются внешние признаки взрослости.
ну и опять же - одно дело с мальчиком своего возраста, у которого и размеры соответствующие, другое - со взрослым мужиком
А если наоборот ? Мне кажется что общество реагирует по разному на та такие вещи , в зависимости от того какого пола взрослый и какого несовершеннолетний . Если бы Гумберт был бы женщиной , а Лолита мальчиком , думаю это не воспринималось бы как ужас ужас .
Помнится, в одной из серий "Менталиста" была такая история (глянул в Википедии: это 90-я серия, "Something's Rotten in Redmund"), только ещё отягчённая связью учитель-ученик и убийством. Учительница, растлившая подростка, тоже клялась-божилась, что у них там чистая любофф, и "вы не понимаете". Но сочувствия и одобрения как-то не встретила...
В фильмах и романах наверно да , а в реале если не одобрения и сочустсвия , то по крайней мере более мягко .
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
А то есть уникумы у которых даже трехлетняя девочка перед ними якобы "сексуально двигается" ради соблазнения.
Ну, медицинская педофилия (т.е. выраженное сексуальное предпочтение заведомо неполовозрелых субъектов) - это вообще серьезный инстинктивный сбой, тогда как предпочтение раннепубертатных субъектов можно считать медицински нормальным. Эволюционно важным моментом, улучшающим репродуктивные шансы половозрелых девочек, собственно и являлось отсутствие предшествующих половых контактов, а значит - минимальный шанс наличия венерических заболеваний (которых у homo sapiens неприлично много, и все снижают шанс на наличие здорового потомства). С другой стороны, в рамках полового отбора детскость и феминность черт попросту представлены в значительной степени одним и тем же набором признаков (большей грацильностью и меньшими размерами тела), конкурирующим с другими феминными признаками, более выраженными у взрослых женщин (паттерн жироотложения).
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 11:41
конкурирующим с другими феминными признаками, более выраженными у взрослых женщин
...+ с инстинктивно воспринимаемым показателем "здоровья" (с избыточно грацильными потенциальными партнерами, скорее всего, что-то не так: они либо ещё слишком несформированы, либо просто больны и в обоих случаях вряд ли дадут здоровое потомство). В общем, как обычно, имеем ряд конкурирующих программ, где возможна и индивидуальная, и популяционная флуктуация.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 11:41
медицинская педофилия (т.е. выраженное сексуальное предпочтение заведомо неполовозрелых субъектов) - это вообще серьезный инстинктивный сбой
еще б они сами понимали, что это сбой. А то на полном серьезе утверждают, что это у ребенка "самочья программа" и что трехлетка
действительно соблазняет взрослого мужика.
Это к вопросу о герое Лолиты. Он посчитал, что его соблазнили. Но мы знаем, что у него не все в порядке с головой. Можем ли мы доверять его словам?
Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 13:58
Высокая детская и женская смертность, раннее старение, проблемы моче-половой системы, выкидыши...
Именно. Но кто при этом преимущественно выживал и оставлял потомство, способное в свою очередь выжить и оставить потомство?..
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 12:00
Но мы знаем, что у него не все в порядке с головой.
Честно сказать, "Лолиту" не читал, но это "не все в порядке" ещё из чего-то вытекает?.. Можно ли считать сниженную социальную ответственность "непорядком" в этом смысле - вопрос открытый.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 12:00
что трехлетка действительно соблазняет взрослого мужика
Вчера ржала на работе. Папа одного из мальчиков проявил внимание к двухлетней девочке. В ней в ту же секунду включилось кокетство, изменилась походка, головка склонилась на бочок — вся такая девочка-девочка :)
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 12:02
"Лолиту" не читал, но это "не все в порядке" ещё из чего-то вытекает?..
Из слов самого Набокова о своем герое (цитата из Вики):
Гумберт перепутал патологию любви с человеческой любовью, и мучается угрызениями совести.
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 12:02Честно сказать, "Лолиту" не читал
Прочтите уже. (Это и к Ане тоже относится). Чересчур откровенных сцен там нет, это не порнографический роман. Роман тяжёлый... я читал в молодости, где-то в первой половине 90-х. Пару раз пытался перечитать, чтобы освежить впечатления, но не шло. Но прочитать стоит хотя бы для того, чтобы не полагаться на чужие мнения.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 12:38
Прочтите уже. (Это и к Ане тоже относится). Чересчур откровенных сцен там нет, это не порнографический роман. Роман тяжёлый... я читал в молодости, где-то в первой половине 90-х. Пару раз пытался перечитать, чтобы освежить впечатления, но не шло. Но прочитать стоит хотя бы для того, чтобы не полагаться на чужие мнения.
Я не могу. Откровенные-то сцены меня как раз не напрягают, но вот педофилия выводит полностью из адекватного состояния. Поэтому извините, но нет.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 12:41но вот педофилия выводит полностью из адекватного состояния. Поэтому извините, но нет.
Понимаю... Ну, не все романы, на которые замахивались наши классики, гладят читателя по голове... Одно «Преступление и наказание» чего стоит. А ведь он даже в школьную программу входил(-ит?). :tss:
Правдорубы-съ... :donno:
Там не рубили. Обухом.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 12:41
но вот педофилия выводит полностью из адекватного состояния
Ну, если там фигурирует 12-летняя девка с сексуальным опытом в анамнезе, то "педофилия" это, кмк, весьма относительная. С социальной точки зрения отношения нездоровые, конечно, но биологически все более-менее в пределах нормы (чего нельзя сказать об обожаемой современными авторами гомосятине, к примеру).
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 13:14
но биологически все более-менее в пределах нормы
моя биология протестует :) меня подобные.... эээээ.... "отношения" вымораживают полностью. Ну нафиг такое чтиво...
Было б ей лет 15-16 еще куда ни шло. Тоже не фонтан, конечно, но вот именно что с социальной точки зрения. А тут...
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 13:14
если там фигурирует 12-летняя девка с сексуальным опытом в анамнезе, то "педофилия" это, кмк, весьма относительная.
Сексуальный опыт — это вообще ни о чём. В неблагополучных семьях и детдомах сексуальный опыт, да по хлеще чем у героини романа, бывает и у девочек 6-8 лет.
Она была хорошо развита психически и физиологически?
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 13:45
Сексуальный опыт — это вообще ни о чём. В неблагополучных семьях и детдомах сексуальный опыт, да по хлеще чем у героини романа, бывает и у девочек 6-8 лет.
Важное уточнение, не находишь? :)
По умолчанию сексуальный опыт все же говорит о наступлении формальной половой зрелости.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 13:45
Она была хорошо развита психически
А это уже вообще не в биологию. Кто-то в 12 лет уже почти по-взрослому вынужден себя вести, кто-то и в 30 лет не сильно от типичных двенадцатилетних уходит. Мозг, так или иначе, к 12 годам вполне развит.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 13:45Сексуальный опыт — это вообще ни о чём. В неблагополучных семьях и детдомах сексуальный опыт, да по хлеще чем у героини романа, бывает и у девочек 6-8 лет.
Вряд ли добровольный со стороны этих девочек. У Долорес — вполне добровольный.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 13:45Она была хорошо развита психически и физиологически?
Смотря что считать под "хорошо развита". Физиологически — наверное, не опережала своего возраста, как минимум (иначе бы герой к ней не привлёкся, у него ж сбой влечения). Психически — да, наверное, достаточно хорошо. Но мотивация у неё была очень даже "детской". (Вначале — перетащить на свою сторону отчима в подростковом конфликте с матерью, ей не нравилось, что её держат в строгости, хотелось как можно больше свободы, плюс всякие плюшки от отчима (подарки, наряды, вкусняшки, и т. д.). Потом, когда она узнала, что мать погибла, это была уже чистая торговля: она поняла, чего хочется отчиму, и как за это получить то, чего хочется ей).
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:10
Лично я Набокова не читала, но знающие люди
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 12:02
Честно сказать, "Лолиту" не читал, но
Никто не читал, но все осуждают. :yes:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2022, 15:54
Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:10
Лично я Набокова не читала, но знающие люди
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 12:02
Честно сказать, "Лолиту" не читал, но
Никто не читал, но все осуждают. :yes:
Правильно осуждают, в оригинале который мне показывал Набоков цифры в их возрасте стояли наоборот , ей было 21 , а ему 73 . Это всё редакторы возраст им изменили .
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 13:18
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 13:14
но биологически все более-менее в пределах нормы
моя биология протестует :) меня подобные.... эээээ.... "отношения" вымораживают полностью. Ну нафиг такое чтиво...
Было б ей лет 15-16 еще куда ни шло. Тоже не фонтан, конечно, но вот именно что с социальной точки зрения. А тут...
(wiki/ru) Болотов,_Андрей_Тимофеевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 14:24
Психически — да, наверное, достаточно хорошо. Но мотивация у неё была очень даже "детской".
Разве здесь нет противоречия?
При здоровом психическом развитии секс — это физиологическая и эмоциональная потребность организма.
Секс как манипуляция — это искажение в чём-то травмированной психики.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2022, 15:54
Никто не читал, но все осуждают
Me ia leje. E no condena. Lo simple es un istoria sur un om malada.
Я читал. Не осуждаю. Это просто история о больном человеке.
Я тоже читал когда-то, но
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 12:38
Роман тяжёлый
и
Цитата: Hellerick от апреля 26, 2022, 18:54
Это просто история о больном человеке.
а тяжелые романы про больных людей читать я не любитель. Так что книга не понравилась, но вовсе не из-за того, что наносит ущерб нравственности. Какой там ущерб нравственности, если ГГ сугубо отрицательный персонаж, и вся книга про его падение до тюрьмы и психушки?
Впрочем, писатели чего угодно сочинить могут. На основании одной художественной книги делать вывод, что в жизни всегда все так и бывает - довольно сомнительное занятие.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 18:23
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 14:24
Психически — да, наверное, достаточно хорошо. Но мотивация у неё была очень даже "детской".
Разве здесь нет противоречия?
При здоровом психическом развитии секс — это физиологическая и эмоциональная потребность организма.
Секс как манипуляция — это искажение в чём-то травмированной психики.
Не факт только, что здесь виноват именно возраст. Поскольку искажение это распространено катастрофическим образом во всех возрастных группах. В целом же обсуждать вымышленный случай из романа, конечно, довольно сложно. Особенно из романа, которого никто не читал. :green:
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 12:00
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 11:41
медицинская педофилия (т.е. выраженное сексуальное предпочтение заведомо неполовозрелых субъектов) - это вообще серьезный инстинктивный сбой
еще б они сами понимали, что это сбой. А то на полном серьезе утверждают, что это у ребенка "самочья программа" и что трехлетка действительно соблазняет взрослого мужика.
А почему, кстати, нет? У мужика-то сбой, что он реагирует на неполовозрелую особь, но как доказать, что у этой особи не "самочья программа", включившаяся преждевременно? В конце концов, маленькие мальчики так себя не ведут, так что что-то "самочье" там действительно есть.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 18:23
Секс как манипуляция — это искажение в чём-то травмированной психики.
А разве секс не для этого нужен?
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 18:23
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 14:24
Психически — да, наверное, достаточно хорошо. Но мотивация у неё была очень даже "детской".
Разве здесь нет противоречия?
При здоровом психическом развитии секс — это физиологическая и эмоциональная потребность организма.
Секс как манипуляция — это искажение в чём-то травмированной психики.
Я имел в виду, что она не была умственно отсталой или заторможенной, и у неё не было других заболеваний (психоза, невроза, истерии...). Ты ж про "психически" а не про "психологически", не так ли? Те или иные проблемы бывают и у людей (включая детей) в абсолютно благополучных семьях. А она - дочь матери-резведёнки (или вообще одиночки, сейчас уже даже не вспомню). У неё должны были быть психологические проблемы по определению.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:01
У неё должны были быть психологические проблемы по определению.
По какому определению?
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:00
А разве секс не для этого нужен?
Не для "этого" чего?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2022, 19:39
В конце концов, маленькие мальчики так себя не ведут
не поверите - но ведут ;D Хотя проблематично сказать, что там на самом деле было, но мальчики, как и девочки, обезьянничают, повторяют действия/жесты взрослых. Двухлетних мальчиков, танцующих "бедрами" я видала. Это если там девочка действительно как-то "так" двигалась, а не идиот не умеет свои мысли отличать от реальности.
Ну и потом, "самочья программа", включившаяся у трехлетнего ребенка, не имеет смысла с точки зрения эволюции. Ближе к половому созреванию - да.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:01
Ты ж про "психически" а не про "психологически", не так ли?
Поняла.
Я некорректно сформулировала, нужно было упомянуть обе сферы.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:07
Цитата: Lodur от неё должны были быть психологические проблемы по определению.
По какому определению?
Некоторые социальные условия в процентном отношении чаще порождают психологические проблемы. К таким условия относятся в том числе и семьи с одним родителем.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:07
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:01
У неё должны были быть психологические проблемы по определению.
По какому определению?
"У всех девочек в классе есть папа, а у меня нет" (не забываем, когда был написан роман, и как тогда выглядела среднестатистическая семья). Для 90% это одно уже будет психологической травмой. :donno:
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 20:10
Ну и потом, "самочья программа", включившаяся у трехлетнего ребенка, не имеет смысла с точки зрения эволюции. Ближе к половому созреванию - да.
Чисто теоретически может быть рудиментом от ранних приматов (у которых были совсем другие сроки созревания), потенциально накладывающимся на другие программы. Особого отрицательного отбора-то оно не создает.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:17
"У всех девочек в классе есть папа, а у меня нет" (не забываем, когда был написан роман, и как тогда выглядела среднестатистическая семья). Для 90% это одно уже будет психологической травмой.
Ну и «меня поругали родители (учитель, сосед), теперь у меня психологическая травма». Плод современной западной культуры, где все живут в относительной безопасности и благополучии, но мнят себя травмированными и несчастными.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:17
"У всех девочек в классе есть папа, а у меня нет" (не забываем, когда был написан роман, и как тогда выглядела среднестатистическая семья).
В Америке 50-х годов должно было быть изрядно семей с папой, погибшим на войне.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:14
Цитата: Авишаг от Не для "этого" чего?
Для манипуляции.
Бывает всякое. Кто-то и микроскопом гвозди забивает. Но не всякое поведение одинаково здорОво.
Секс как манипуляция —
не здоровое поведение для человека.
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:17
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:07
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:01
У неё должны были быть психологические проблемы по определению.
По какому определению?
"У всех девочек в классе есть папа, а у меня нет" (не забываем, когда был написан роман, и как тогда выглядела среднестатистическая семья). Для 90% это одно уже будет психологической травмой. :donno:
По статистике XIX в., сиротой становились в 13 лет.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:31
«меня поругали родители (учитель, сосед), теперь у меня психологическая травма».
Психика разных людей устроена по-разному. Кто-то вырастет здоровым среди алкоголиков, голодая и спя в собачей будке.
А для кого-то "поругали" станет травмой, с которой человек без помощи специалистов не справится (не говоря уж о том, что некоторые "поругали" недалеко ушли от убийства).
"Поругали" становится травмой, когда человек готов к травмировнию. Два типичных случая: или его никогда раньше не ругали, и вдруг случилось; или он уже до того невротизирован и задерган всей окружающей жизнью, что любой капли хватит, чтобы травмировать.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 20:49
Секс как манипуляция — не здоровое поведение для человека.
Он эволюционно был заточен для этого. Не зря ведь у женщины скрытая овуляция, чтобы нельзя было догадаться, когда она готова зачать. Ну и люди, в отличии от животных, могут заниматься этим круглый год.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2022, 20:59
"Поругали" становится травмой, когда человек готов к травмировнию. Два типичных случая: или его никогда раньше не ругали
Тогда первое же "поругали" становится травмой :)
Конечно же, это не так. Даже изнасилование может не стать травмой, если человек
вовремя получит квалифицированную и правильную помощь (при этом в части случаев эту помощь человек может предоставить себе сам либо кто-то из его окружения).
"Готовность" к травмированию — понятие интересное, конечно. В определённой степени она есть у любого живого организма и обусловлена средой его жизни, начиная с зачатия, генами, питанием, социальными связями.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 21:08
Он эволюционно был заточен для этого. Не зря ведь у женщины скрытая овуляция, чтобы нельзя было догадаться, когда она готова зачать
Если человек — исключительно обезьяна, то можно и так сказать.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 21:08
Ну и люди, в отличии от животных, могут заниматься этим круглый год.
Некоторые обезьяны тоже могут.
Какое отношение конкретно этот факт имеет к тому, создан ли секс для манипуляций или для чего-то другого?
Психологическая травма - это результат деструктивного внешнего воздействия, с которым человек не может справиться. Не может, потому что или не умеет (нет ни инстинктивного умения, ни приобретенного с опытом, и для последнего релевантно, если что-то случается в первый раз), или у него не хватает ресурсов, чтобы справиться. Второй случай бывает, когда он и так уже невротизирован и задерган.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 21:15
Некоторые обезьяны тоже могут.
Ближайшие родственники человека.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 21:15
Какое отношение конкретно этот факт имеет к тому, создан ли секс для манипуляций или для чего-то другого?
Но для чего еще он нужен, помимо размножения? Может, у вас какие-то идеи есть?
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 21:24
Может, у вас какие-то идеи есть?
Нередко задаю такой вопрос в языковых разделах.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 20:53
А для кого-то "поругали" станет травмой, с которой человек без помощи специалистов не справится (не говоря уж о том, что некоторые "поругали" недалеко ушли от убийства).
Такой человек в 19-ом веке точно бы не выжил, даже в современной России ему прошлось бы нелегко. Хотя мне кажется, что таких людей порождает современная культура.
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:56
Цитата: forest от Но для неё это как видно была игра во взрослых , в которую она уже играла с мальчиком
Только где граница "игры во взрослых" в этом свете?..
Я бы выступал не за "возраст согласия", а за ограничение разницы возрастов. Сексуальные игры не криминальны, хотя и нежелательны, подростку с ровесницей. А то же самое взрослому/взрослой с той/тем же подростком должно преследоваться по закону. Возможно, в зависимости от разнице в возрасте ввести ступени административной и криминальной ответственности. Возможно, в конкретных случаях считать законными половые контакты после заключения психолога.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 21:24
Но для чего еще он нужен, помимо размножения?
Мы говорили про размножение? Или про манипуляции?
Обезьяны через секс не только размножаются, но и получают удовольствие (а также решают разные социальные задачи).
Цитата: Rusiok от апреля 26, 2022, 21:48
Возможно, в зависимости от разнице в возрасте ввести ступени административной и криминальной
Это и так есть.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2022, 21:21
Психологическая травма - это результат деструктивного внешнего воздействия, с которым человек не может справиться. Не может, потому что или не умеет (нет ни инстинктивного умения, ни приобретенного с опытом, и для последнего релевантно, если что-то случается в первый раз), или у него не хватает ресурсов, чтобы справиться. Второй случай бывает, когда он и так уже невротизирован и задерган.
Всё верно.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 21:10
Даже изнасилование может не стать травмой, если человек вовремя получит квалифицированную и правильную помощь (при этом в части случаев эту помощь человек может предоставить себе сам либо кто-то из его окружения).
А может наоборот стоит не оказывать ? Какая травма от изнасилования по вашему мнению ?
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 22:10
А может наоборот стоит не оказывать ?
Не поняла вопроса.
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 22:10
Какая травма от изнасилования по вашему мнению ?
Индивидуально.
Некоторые из распространённых вариантов:
Ненависть к себе, ощущение себя грязной, не достойной нормальной жизни. Из этого проистекают разные виды самоагрессии, зависимости, создание разрушительных отношений (в которых человека будут унижать, истизать морально и физически).
Ненависть/страх всех представителей пола насильника (чаще — мужчин, но бывает и женщин).
Из этого следует невозможность построения нормальных отношений, одиночество, сексуальные извращения и пр. В некоторых случаях месть насильнику через насилие над людьми того же пола.
Различные заболевания мочеполовой системы психосоматического характера.
Пожалуй, остановлюсь на этом.
Цитата: Rusiok от апреля 26, 2022, 21:48
Я бы выступал не за "возраст согласия", а за ограничение разницы возрастов.
Имплицитно она и так ограничена. Только это не вполне решает проблему.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 22:04
Обезьяны через секс не только размножаются, но и получают удовольствие
Странная фраза. Если бы они не получали удовольствие от процесса, то они бы и не размножались. То есть одно без второго не работает. Ну и просто получать удовольствие бессмысленно с точки зрения эволюции.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 22:04
(а также решают разные социальные задачи)
Это как раз то, о чем я говорил. Известный американский антрополог Оуэн Лавджой разработал модель эволюции гоминид, в которой стратегия самок «секс в обмен на пищу» имела важную роль. Скрытая овуляция — как раз одна из адаптаций для такого поведения.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 23:06
Если бы они не получали удовольствие от процесса, то они бы и не размножались.
:)
У многих видов "секс" занимает от нескольких секунд до нескольких минут. Часть животных спаривается через изнасилование самок. Так что Ваше утверждение весьма сомнительно.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 23:06
Это как раз то, о чем я говорил. Известный американский антрополог Оуэн Лавджой разработал модель эволюции гоминид, в которой стратегия самок «секс в обмен на пищу» сыграла важную роль.
Так я с этим не спорила, а говорила о том, что человек не обязательно обусловлен животными программами. Хотя многие (возможно, большинство) за рамки животного поведения не выходят.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2022, 17:26
При нынешних тенденциях пуританизации общества вопрос снижения возраста согласия больше не является актуальным. Скорее можно ожидать повышения лет этак до 20.
А в чём проявляется пуританизация?
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 23:10
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 23:06
Если бы они не получали удовольствие от процесса, то они бы и не размножались.
:)
У многих видов "секс" занимает от нескольких секунд до нескольких минут. Часть животных спаривается через изнасилование самок. Так что Ваше утверждение весьма сомнительно.
Почему через изнасилование ? Самцы у них так ужасны ?
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 23:10
У многих видов "секс" занимает от нескольких секунд до нескольких минут. Часть животных спаривается через изнасилование самок. Так что Ваше утверждение весьма сомнительно.
И что? Это должно как-то опровергнуть мои слова?
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 23:21
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 23:10
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 23:06
Если бы они не получали удовольствие от процесса, то они бы и не размножались.
:)
У многих видов "секс" занимает от нескольких секунд до нескольких минут. Часть животных спаривается через изнасилование самок. Так что Ваше утверждение весьма сомнительно.
Почему через изнасилование ? Самцы у них так ужасны ?
А еще самки пожирают самца после этого (забыл, кто). Страшные люди!
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 23:21
Почему через изнасилование ? Самцы у них так ужасны ?
Не знаю почему. Наверно, потому что это — самый быстрый способ продолжения рода.
Для этих видов такое поведение — норма, так что вряд ли уместен такой эпитет.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 21:24
Но для чего еще он нужен, помимо размножения?
Секс, играющий центральную роль в их социальной жизни,
заменяет и вытесняет агрессию в сообществе бонобо. Половой акт играет важную роль в обществе бонобо, которые находятся в неволе, он используется в качестве приветствия, средства формирования социальных связей, средства разрешения конфликтов и постконфликтного примирения.
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 23:22
И что? Это должно как-то опровергнуть мои слова?
Естественно.
Самка не получает удовольствия за три секунды акта. И тем не менее, вынашивает, рожает и выкармливает детёнышей. Отсутствие у неё сексуального удовольствия не мешает размножению.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 23:25
Не знаю почему. Наверно, потому что это — самый быстрый способ продолжения рода.
Скорее, единственный способ продолжения рода для тех, кого отвергли.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 23:27
Естественно.
Самка не получает удовольствия за три секунды акта. И тем не менее, вынашивает, рожает и выкармливает детёнышей. Отсутствие у неё сексуального удовольствия не мешает размножению.
Ну так не бывает. Столь важное поведение как продолжение рода должно быть поддержано положительными эмоциями, которые играют существенную роль в поведении млекопитающих.
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 23:27
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 21:24
Но для чего еще он нужен, помимо размножения?
Секс, играющий центральную роль в их социальной жизни, заменяет и вытесняет агрессию в сообществе бонобо. Половой акт играет важную роль в обществе бонобо, которые находятся в неволе, он используется в качестве приветствия, средства формирования социальных связей, средства разрешения конфликтов и постконфликтного примирения.
Читал как то что такое поведение основано на том , что бонобо не надо было бороться за пищу , она у них в изобилии круглый год . Поэтому и самкам нет причин искать более статусного самца . По сути бонобо живут в раю .
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 23:37
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 23:27
Естественно.
Самка не получает удовольствия за три секунды акта. И тем не менее, вынашивает, рожает и выкармливает детёнышей. Отсутствие у неё сексуального удовольствия не мешает размножению.
Ну так не бывает. Столь важное поведение как продолжение рода должно быть поддержано положительными эмоциями, которые играют существенную роль в поведении млекопитающих.
Вспомнилось одно из африканских племён , там у них говорили всё по солдатски , быстро . сунул вынул и пошёл. ласки там всякая такая ерунда это для женоподобных .
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 18:23
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 14:24
Психически — да, наверное, достаточно хорошо. Но мотивация у неё была очень даже "детской".
Разве здесь нет противоречия?
При здоровом психическом развитии секс — это физиологическая и эмоциональная потребность организма.
Секс как манипуляция — это искажение в чём-то травмированной психики.
Психическое развитие нуждается в определении что это такое.
Манипуляции в сексе - сколько угодно, если не сказать больше.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 23:27
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 23:22
И что? Это должно как-то опровергнуть мои слова?
Естественно.
Самка не получает удовольствия за три секунды акта. И тем не менее, вынашивает, рожает и выкармливает детёнышей. Отсутствие у неё сексуального удовольствия не мешает размножению.
А разве цель секса , в том чтоб самка получила удовольствие ?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2022, 19:39
Цитата: Vesle Anne от апреля 26, 2022, 12:00
Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2022, 11:41
медицинская педофилия (т.е. выраженное сексуальное предпочтение заведомо неполовозрелых субъектов) - это вообще серьезный инстинктивный сбой
еще б они сами понимали, что это сбой. А то на полном серьезе утверждают, что это у ребенка "самочья программа" и что трехлетка действительно соблазняет взрослого мужика.
А почему, кстати, нет? У мужика-то сбой, что он реагирует на неполовозрелую особь, но как доказать, что у этой особи не "самочья программа", включившаяся преждевременно? В конце концов, маленькие мальчики так себя не ведут, так что что-то "самочье" там действительно есть.
Мальчики - не девочки, там отличное поведение.
"Доказать" будет трудно, зато проще разглядеть возможное влияние взрослых из окружения.
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 23:50
По сути бонобо живут в раю .
По сути да. Но вопрос был, какую роль секс играет у обезьян, кроме размножения.
Если так посмотреть, то и мы по сути в относительном раю живем, с точки зрения доступности пищи так точно (я не про все человечество, но про развитые страны скорее).
П. С. Интересно, в этом плане, как было у хоббитов на Флоресе. Тоже локальный продуктовый рай же
Цитата: Валер от апреля 26, 2022, 23:58
Мальчики - не девочки, там отличное поведение
Сексуальное - однозначно. Я же говорила о детском подражании жестам взрослых. Никакой "самочей программы" там нет, там древняя обезьяна, которая просто повторяет то, что видит у взрослых.
У трёхлетнего ребёнка не может быть сексуального желания. Точка.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 20:13
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:01
Ты ж про "психически" а не про "психологически", не так ли?
Поняла.
Я некорректно сформулировала, нужно было упомянуть обе сферы.
А их две? Или одна, а разница в степени естественности? Травмы, всё такое.
Интересно, это только в русском языке их две, или? :???
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:31
Цитата: Lodur от апреля 26, 2022, 20:17
"У всех девочек в классе есть папа, а у меня нет" (не забываем, когда был написан роман, и как тогда выглядела среднестатистическая семья). Для 90% это одно уже будет психологической травмой.
Ну и «меня поругали родители (учитель, сосед), теперь у меня психологическая травма». Плод современной западной культуры, где все живут в относительной безопасности и благополучии, но мнят себя травмированными и несчастными.
Теперь не принято говорить что думаешь, принято быть вежливым.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2022, 00:00
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 23:50
По сути бонобо живут в раю .
По сути да. Но вопрос был, какую роль секс играет у обезьян, кроме размножения.
Если так посмотреть, то и мы по сути в относительном раю живем, с точки зрения доступности пищи так точно (я не про все человечество, но про развитые страны скорее).
П. С. Интересно, в этом плане, как было у хоббитов на Флоресе. Тоже локальный продуктовый рай же
Мне кажется даже в развитых странах людям далеко до бонобо . Бонобо не люди им много не надо . А человеку надо , новая шуба , сапоги и тд . Поэтому даже в сексе человек не свободен .
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 20:49
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:14
Цитата: Авишаг от Не для "этого" чего?
Для манипуляции.
Бывает всякое. Кто-то и микроскопом гвозди забивает. Но не всякое поведение одинаково здорОво.
Секс как манипуляция — не здоровое поведение для человека.
А здоровое поведение сексуальное какую имеет мотивацию?
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 20:53
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 20:31
«меня поругали родители (учитель, сосед), теперь у меня психологическая травма».
Психика разных людей устроена по-разному. Кто-то вырастет здоровым среди алкоголиков, голодая и спя в собачей будке.
А для кого-то "поругали" станет травмой, с которой человек без помощи специалистов не справится (не говоря уж о том, что некоторые "поругали" недалеко ушли от убийства).
Вопрос в том, сколько в этом индивидуального, а сколько привычки.
Цитата: Rusiok от апреля 26, 2022, 21:48
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:56
Цитата: forest от Но для неё это как видно была игра во взрослых , в которую она уже играла с мальчиком
Только где граница "игры во взрослых" в этом свете?..
Я бы выступал не за "возраст согласия", а за ограничение разницы возрастов. Сексуальные игры не криминальны, хотя и нежелательны, подростку с ровесницей. А то же самое взрослому/взрослой с той/тем же подростком должно преследоваться по закону. Возможно, в зависимости от разнице в возрасте ввести ступени административной и криминальной ответственности. Возможно, в конкретных случаях считать законными половые контакты после заключения психолога.
Тут куча нюансов же.
Цитата: Авишаг от апреля 26, 2022, 22:04
Цитата: Grotlon от апреля 26, 2022, 21:24
Но для чего еще он нужен, помимо размножения?
Мы говорили про размножение? Или про манипуляции?
Обезьяны через секс не только размножаются, но и получают удовольствие (а также решают разные социальные задачи).
А люди не так же?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2022, 00:03
Цитата: Валер от апреля 26, 2022, 23:58
Мальчики - не девочки, там отличное поведение
Сексуальное - однозначно. Я же говорила о детском подражании жестам взрослых. Никакой "самочей программы" там нет, там древняя обезьяна, которая просто повторяет то, что видит у взрослых.
У трёхлетнего ребёнка не может быть сексуального желания. Точка.
Человек - не обезьяна, даже трёхлетний. В какой-то степени мотивация тоже перенимается, с какого-то возраста во всяком случае.
Про "самочью программу" мне тоже сказать нечего.
Цитата: forest от апреля 27, 2022, 00:10
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2022, 00:00
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 23:50
По сути бонобо живут в раю .
По сути да. Но вопрос был, какую роль секс играет у обезьян, кроме размножения.
Если так посмотреть, то и мы по сути в относительном раю живем, с точки зрения доступности пищи так точно (я не про все человечество, но про развитые страны скорее).
П. С. Интересно, в этом плане, как было у хоббитов на Флоресе. Тоже локальный продуктовый рай же
Мне кажется даже в развитых странах людям далеко до бонобо . Бонобо не люди им много не надо . А человеку надо , новая шуба , сапоги и тд . Поэтому даже в сексе человек не свободен .
Почему всё сводить к мат. благам. Секс вполне может быть инструментом в "отношениях в целом". Первое всё равно через второе.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2022, 00:03
У трёхлетнего ребёнка не может быть сексуального желания. Точка.
Опять двадцать пять! Может! И даже должно быть. Не знаю уж, у всех ли оно есть в этом возрасте, но я бы всё-таки удивился, если не у всех (хотя... конечно, очень многие дети-ровесники у меня вызывали ощущение, что они какие-то инопланетяне, что ли, с совершенно непонятными мне мотивациями - может, у них и не было, а может, и во взрослом возрасте так и не появилось, хрен их знает). У меня сексуальное желание точно было, сколько себя помню, а помню как раз с трёхлетнего возраста. А самое раннее детское воспоминание - даже из двухлетнего с чем-то, и в этом воспоминании как раз-таки тоже одну из ведущих ролей занимает именно сексуальное желание. Или, может, вы как-то слишком узко понимаете это понятие? В смысле, связываете его только с какими-то конкретными ("взрослыми") путями реализации этого желания (или фантазиями именно о таких путях)?
Цитата: Rusiok от апреля 26, 2022, 21:48
Сексуальные игры не криминальны, хотя и нежелательны, подростку с ровесницей. А то же самое взрослому/взрослой с той/тем же подростком должно преследоваться по закону.
А если он, этот подросток, ровесницу совсем не хочет, а хочет вот эту вот взрослую тётю? Нафига мы ему навязываем каких-то не самых желанных партнёров, просто запрещая самого желанного (в данном случае)? Опять, как только на сцене появляется взрослый, подростка объявляют недееспособной бессловесной скотиной, каким-то бесправным объектом. В то же время, одни дети могут проявлять насилие (в т.ч. и сексуальное) в адрес других детей - но тут мы такие говорим: "а, всё окей, никаких проблем, это просто такие весёлые детские игры", хотя вот тут может быть как раз самое настоящее нешуточное изнасилование.
Цитата: Валер от апреля 26, 2022, 23:55
Манипуляции в сексе - сколько угодно, если не сказать больше.
Это кто-то отрицал? Только обсуждалось не это.
Цитата: Валер от апреля 26, 2022, 23:55
Психическое развитие нуждается в определении что это такое.
Цитата: Словарь по педагогической психологииПсихическое развитие — закономерное изменение психических процессов во времени, выраженное в количественных, качественных и структурных преобразованиях ...
Цитата: Адаптивная физическая культура. Краткий энциклопедический словарьПсихическое развитие человека — Процесс расширения психических возможностей человека в онтогенезе. Биологическими предпосылками П. р. ч. являются процессы созревания, сопровождающиеся определенной последовательностью возрастных изменений в ЦНС и в других системах организма
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 23:56
А разве цель секса , в том чтоб самка получила удовольствие ?
В животном мире — нет. О чём я и написала, возражая собеседнику.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:30
Человек - не обезьяна, даже трёхлетний.
Не спорю. Но дети очень много подражают взрослым, так они учатся жить. Помню, я как-то "научила" ребёнка знакомых фразе "спасибо, я не курю". Я один (!) раз сказала в шутку, он на следующий день весь день бегал повторял.
Цитата: Toman от апреля 27, 2022, 02:05
Или, может, вы как-то слишком узко понимаете это понятие?
Это вы слишком широко его понимаете, мы это же уже выясняли.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:05
Интересно, это только в русском языке их две, или? :???
Не только.
Психотерапевт и психиатр — разные врачи и лечат разные расстройства.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:08
Теперь не принято говорить что думаешь
Так было всегда и во все времена... :)
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:11
А здоровое поведение сексуальное какую имеет мотивацию?
Я выше писала в этой теме.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:20
А люди не так же?
В том числе.
Акцент там не на обезьянах, а в задачах, решаемых через секс, помимо размножения.
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2022, 09:07
Это вы слишком широко его понимаете, мы это же уже выясняли.
Мы? ;)
Не, я реально не понимаю, какой смысл проводить какую-то искусственную границу, разделяя сексуальные практики на имеющие отношение к "настоящему" сексуальному желанию и соотв. к "ненастоящему". И это при том, что они, эти практики, могут осуществляться вообще одновременно, и с точки зрения человека, он движим при этом одним вполне определённым чувством, а вовсе не разрываем между какими-то совершенно разными. А вот само это чувство - его я считаю сексуальным желанием, и чётко помню его, сколько помню самого себя.
Вообще, про сами эти "взрослые" сексуальные практики я в своё время узнал из книжек (учебников биологии, научно-популярных статей в журналах и т.п.) - так что ж, у тех, кто таких книжек не читал, вообще сексуального желания и секса нет ни в каком возрасте, так, что ли?
И да, всякие детско-подростковые желания "делать как взрослые" (независимо от источника информации - хоть книги, хоть улица/школа/детский сад и порнуха) - это как раз ни разу не сексуальные желания, ибо там вообще без разницы, что именно делать - туда же и пить, курить, драться и т.д. - это какие-то иерархические игры в основе своей. Собственно сексуальному желанию пофигу, как делать - как взрослые или как дети, тут главное, чтоб как приятнее.
"Сегодня ... (трахаться) будем как взрослые - без трусов".
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 07:17
Цитата: Адаптивная физическая культура. Краткий энциклопедический словарьПсихическое развитие человека — Процесс расширения психических возможностей человека в онтогенезе. Биологическими предпосылками П. р. ч. являются процессы созревания, сопровождающиеся определенной последовательностью возрастных изменений в ЦНС и в других системах организма
Что такое "расширение психических возможностей человека"? Если кто-то накурился гашиша и считает, что он этим что-то там себе в психике расширил, он тоже претерпел психическое развитие?
Как ни странно, да, это как раз и называется термином «расширение сознания». Просто недолговременным.
Но цитированное определение-то относится к психическому развитию человека. Полученное означенным способом расширение развивает?
Это зависит от самого человека. Кто-то может и вовсе этого опыта не помнить, а кто-то, как Тимоти Лири, например, и тест создать, которым американские разведчики пользоваться будут.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2022, 16:15
Что такое "расширение психических возможностей человека"?
Двухлетний ребёнок не может проводить логические цепочки, не способен к долговременному планированию, а двадцати двухлетний — в норме может за счёт расширения психических возможностей.
Вроде такие возможности обычно называют когнитивными.
Цитата: Awwal12 от апреля 27, 2022, 17:11
Вроде такие возможности обычно называют когнитивными.
Как подвид ПВЧ :yes:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2022, 16:15
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 07:17
Цитата: Адаптивная физическая культура. Краткий энциклопедический словарьПсихическое развитие человека — Процесс расширения психических возможностей человека в онтогенезе. Биологическими предпосылками П. р. ч. являются процессы созревания, сопровождающиеся определенной последовательностью возрастных изменений в ЦНС и в других системах организма
Что такое "расширение психических возможностей человека"? Если кто-то накурился гашиша и считает, что он этим что-то там себе в психике расширил, он тоже претерпел психическое развитие?
Это же не в рамках онтогенеза, так что не считается. Хотя согласен, что определение очень размытое, чисто формальное, просто чтобы было.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 07:17
Цитата: Валер от апреля 26, 2022, 23:55
Манипуляции в сексе - сколько угодно, если не сказать больше.
Это кто-то отрицал? Только обсуждалось не это.
А что обсуждалось?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 10:02
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:08
Теперь не принято говорить что думаешь
Так было всегда и во все времена... :)
Трудно сказать, как сравнить. Тут уже обсуждалось современное общество "западного типа". За что-то и закон может наказать теперь.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 10:03
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:11
А здоровое поведение сексуальное какую имеет мотивацию?
Я выше писала в этой теме.
Не помню.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 10:05
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:20
А люди не так же?
В том числе.
Акцент там не на обезьянах, а в задачах, решаемых через секс, помимо размножения.
Там "социальные задачи". Я так понимаю, это и есть манипуляция.
Цитата: Bhudh от апреля 27, 2022, 16:20
Как ни странно, да, это как раз и называется термином «расширение сознания». Просто недолговременным.
Это вообще непонятно что такое.
Цитата: Toman от апреля 27, 2022, 14:57
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2022, 09:07
Это вы слишком широко его понимаете, мы это же уже выясняли.
Мы? ;)
Не, я реально не понимаю, какой смысл проводить какую-то искусственную границу, разделяя сексуальные практики на имеющие отношение к "настоящему" сексуальному желанию и соотв. к "ненастоящему". И это при том, что они, эти практики, могут осуществляться вообще одновременно, и с точки зрения человека, он движим при этом одним вполне определённым чувством, а вовсе не разрываем между какими-то совершенно разными. А вот само это чувство - его я считаю сексуальным желанием, и чётко помню его, сколько помню самого себя.
Вообще, про сами эти "взрослые" сексуальные практики я в своё время узнал из книжек (учебников биологии, научно-популярных статей в журналах и т.п.) - так что ж, у тех, кто таких книжек не читал, вообще сексуального желания и секса нет ни в каком возрасте, так, что ли?
И да, всякие детско-подростковые желания "делать как взрослые" (независимо от источника информации - хоть книги, хоть улица/школа/детский сад и порнуха) - это как раз ни разу не сексуальные желания, ибо там вообще без разницы, что именно делать - туда же и пить, курить, драться и т.д. - это какие-то иерархические игры в основе своей. Собственно сексуальному желанию пофигу, как делать - как взрослые или как дети, тут главное, чтоб как приятнее.
Можно пример "детского секса" (или как Вы это определяете)?
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 21:49
Не помню.
Так перечитайте. Тема не такая большая.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 21:50
Там "социальные задачи". Я так понимаю, это и есть манипуляция.
Дайте определение манипуляции, о которой идёт речь в рамках этой темы.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 22:41
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 21:49
Не помню.
Так перечитайте. Тема не такая большая.
Думаете, я не читаю тему в которой пишу?
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 22:42
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 21:50
Там "социальные задачи". Я так понимаю, это и есть манипуляция.
Дайте определение манипуляции, о которой идёт речь в рамках этой темы.
По-моему, тут каждый о своём "определении".
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 22:44
По-моему, тут каждый о своём "определении".
Этоикак-то отвечает на вопрос?
Когда Вы написали, что нужно определить понятие из цитаты, я процитировала Вам определения, а не писала, что они у каждого свои.
Какие они у Вас?
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 22:43
Думаете, я не читаю тему в которой пишу?
Когда я чего-то не помню, обычно перечитываю интересующую меня информацию. Предлагаю поступить так же.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 21:59
Цитата: Toman от дети, тут главное, чтоб как приятнее.
Можно пример "детского секса" (или как Вы это определяете)?
Там у Томана было что-то вроде обнимашек по-моему.
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2022, 22:50
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 22:44
По-моему, тут каждый о своём "определении".
Этоикак-то отвечает на вопрос?
Когда Вы написали, что нужно определить понятие из цитаты, я процитировала Вам определения, а не писала, что они у каждого свои.
Какие они у Вас?
Секс - самое большее, что ИРЛ связывает мужчин и женщин. При таком раскладе он будет именно манипуляцией.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 00:34
Цитата: forest от апреля 27, 2022, 00:10
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2022, 00:00
Цитата: forest от апреля 26, 2022, 23:50
По сути бонобо живут в раю .
По сути да. Но вопрос был, какую роль секс играет у обезьян, кроме размножения.
Если так посмотреть, то и мы по сути в относительном раю живем, с точки зрения доступности пищи так точно (я не про все человечество, но про развитые страны скорее).
П. С. Интересно, в этом плане, как было у хоббитов на Флоресе. Тоже локальный продуктовый рай же
Мне кажется даже в развитых странах людям далеко до бонобо . Бонобо не люди им много не надо . А человеку надо , новая шуба , сапоги и тд . Поэтому даже в сексе человек не свободен .
Почему всё сводить к мат. благам. Секс вполне может быть инструментом в "отношениях в целом". Первое всё равно через второе.
У человека в целом секс связан с мат. благами у бонобо нет .
Если бы я прыгал по веткам, у меня бы тоже было "нет".
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 22:55
При таком раскладе он будет именно манипуляцией.
К кого-то будет, у кого-то — нет. Чаще всего, как обычно, всё не чёрно-белое.
Но Вы так и не дали определение манипуляции.
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 00:12
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 22:55
При таком раскладе он будет именно манипуляцией.
К кого-то будет, у кого-то — нет. Чаще всего, как обычно, всё не чёрно-белое.
Но Вы так и не дали определение манипуляции.
Я не сказал что у всех так. Но так - обычно.
Это и было определение, просто из жизни а не из словаря.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 00:13
Это и было определение, просто из жизни а не из словаря.
Т.е. если мне нужен воздух для жизни, то он мной манипулирует?
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 00:41
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 00:13
Это и было определение, просто из жизни а не из словаря.
Т.е. если мне нужен воздух для жизни, то он мной манипулирует?
Почему?
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 22:55
Секс - самое большее, что ИРЛ связывает мужчин и женщин. При таком раскладе он будет именно манипуляцией.
Манипуляцией с чьей стороны кем? И при каком раскладе?
Цитата: Vesle Anne от апреля 27, 2022, 22:52
Там у Томана было что-то вроде обнимашек по-моему.
Ну это только в самом начальном или минимальном виде можно назвать обнимашками. А так вообще дальше идут такие "обнимашки", которые, собственно, обычно и практикуются только теми, кого принято называть сексуальными партнёрами друг относительно друга.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 21:59
Можно пример "детского секса" (или как Вы это определяете)?
Если предельно просто - то практически все сексуальные/эротические практики, кроме тех, которые задействуют письки/пиписьки.
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2022, 00:45
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 22:55
Секс - самое большее, что ИРЛ связывает мужчин и женщин. При таком раскладе он будет именно манипуляцией.
Манипуляцией с чьей стороны кем? И при каком раскладе?
Что такое секс? Для людей это в основном удовольствие. Если кто-то может дать его кому-то (а может и не дать), то - с чьей стороны и кем?
Валер, то есть, речь идет о том, что в некотопых случаях мужчина манипулирует женщиной или женщина мужчиной с помощью того, что только при определенных обстоятельствах соглашается на секс, а другая сторона его желает до такой степени, что готова создавать эти обстоятельства и удовлетворять желания первой стороны, я верно понял?
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2022, 00:54
Валер, то есть, речь идет о том, что в некотопых случаях мужчина манипулирует женщиной или женщина мужчиной с помощью того, что только при определенных обстоятельствах соглашается на секс, а другая сторона его желает до такой степени, что готова создавать эти обстоятельства и удовлетворять желания первой стороны, я верно понял?
Ну это довольно грубо. Но по сути - да.
Валер, ну это понятно, очевидно, что при помощи секса некоторые люди таким образом манипулируют другими (возможно, чаще женщины мужчинами, но не могу ничего утверждать).
Впрочем, огромное количество людей осознанно этого делать никогда не станет (не менее большое станет). Насчет неосознанной манипуляции уже сложнее говорить, это очень тонкий момент.
Валер, мне, правда, из Ваших слов в теме показалось, что Вы подразумеваете, что большинство людей осознанно прибегают к манипуляции при помощи секса, но не уверен, что Вы это имели в виду.
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2022, 01:01
Валер, мне, правда, из Ваших слов в теме показалось, что Вы подразумеваете, что большинство людей осознанно прибегают к манипуляции при помощи секса, но не уверен, что Вы это имели в виду.
Так что держит вместе мужчину и женщину в отношениях?
Если Вы ответите в духе что всё всегда и очень по-разному, то мне этот ответ не понравится.
Валер, да, по-разному. Есть более часто встречающееся, есть менее часто. Одно могу сказать точно: отношений, при которых мужчину и женщину вместе держит только секс или преимущественно секс, вряд ли больше 25-30%. Их держат вместе секс, любовь (которая далеко не только, а подчас бывает что и не столько секс), стремление к созданию семьи с данным человеком, дружба, вкдючившая в себя романтическую составляющую, привычка, общие дети, обстоятельства и др. (разумеется, зачастую работает несколько факторов сразу). ИРЛ это именно так, как и то, что осознанно огромное количечтво людей даже не думает манипулировать при помощи секса. Если Вы не замечаете, что реальная жизнь такова, по каким-то причинам, я тут ни при чем.
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2022, 01:18
Валер, да, по-разному. Есть более часто встречающееся, есть менее часто. Одно могу сказать точно: отношений, при которых мужчину и женщину вместе держит только секс или преимущественно секс, вряд ли больше 25-30%. Их держат вместе секс, любовь (которая далеко не только, а подчас бывает что и не столько секс), стремление к созданию семьи с данным человеком, дружба, вкдючившая в себя романтическую составляющую, привычка, общие дети, обстоятельства и др. (разумеется, зачастую работает несколько факторов сразу).
А что такое ревность? Фром Одессу знакомо это чувство?
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 00:43
Цитата: Авишаг от Цитата: Валер от Это и было определение, просто из жизни а не из словаря.
Т.е. если мне нужен воздух для жизни, то он мной манипулирует?
Почему?
Так это к Вам вопрос. Вы дали такое определение манипуляции.
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 23:39
Если бы я прыгал по веткам, у меня бы тоже было "нет".
другие обезьяны прыгают по веткам , но у них связан в отличии от бонобо.
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2022, 01:18
Валер, да, по-разному. Есть более часто встречающееся, есть менее часто. Одно могу сказать точно: отношений, при которых мужчину и женщину вместе держит только секс или преимущественно секс, вряд ли больше 25-30%. Их держат вместе секс, любовь (которая далеко не только, а подчас бывает что и не столько секс), стремление к созданию семьи с данным человеком, дружба, вкдючившая в себя романтическую составляющую, привычка, общие дети, обстоятельства и др. (разумеется, зачастую работает несколько факторов сразу). ИРЛ это именно так, как и то, что осознанно огромное количечтво людей даже не думает манипулировать при помощи секса. Если Вы не замечаете, что реальная жизнь такова, по каким-то причинам, я тут ни при чем.
На одном сексе да , далеко не уедешь , но он очень важная составляющая в отношениях МЖ .
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 09:32
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 00:43
Цитата: Авишаг от Цитата: Валер от Это и было определение, просто из жизни а не из словаря.
Т.е. если мне нужен воздух для жизни, то он мной манипулирует?
Почему?
Так это к Вам вопрос. Вы дали такое определение манипуляции.
Дайте определение определения :-). Ну могу я сформулировать то, что обычно называют "определением", вот только много ли в этом смысла? Я ж даже не знаю зачем Вам оно.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 14:37
могу я сформулировать то, что обычно называют "определением", вот только много ли в этом смысла? Я ж даже не знаю зачем Вам оно.
Зачем же Вы просили определение психических возможностей человека? Да ещё и не указывая причины, зачем Вам это :)
Потребность в сексе
не может быть манипуляцией, потому что это —
не действие.
Она является одним из необходимых
условий для обеспечения
возможности манипулировать, но её одной для манипуляций
не достаточно.
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 10:08
Цитата: Валер от апреля 27, 2022, 23:39
Если бы я прыгал по веткам, у меня бы тоже было "нет".
другие обезьяны прыгают по веткам , но у них связан в отличии от бонобо.
Как-то не подумал что у обезьян есть мат. блага.
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 14:53
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 14:37
могу я сформулировать то, что обычно называют "определением", вот только много ли в этом смысла? Я ж даже не знаю зачем Вам оно.
Зачем же Вы просили определение психических возможностей человека? Да ещё и не указывая причины, зачем Вам это :)
Потребность в сексе не может быть манипуляцией, потому что это — не действие.
Она является одним из необходимых условий для обеспечения возможности манипулировать, но её одной для манипуляций не достаточно.
Просил, потому что мне это показалось важным в общем рассуждении. Не стоит думать что из занудства.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 15:03
Как-то не подумал что у обезьян есть мат. блага.
доступность жратвы - чем не мат.?
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 15:08
Просил, потому что мне это показалось важным в общем рассуждении.
Так и я из тех же побуждений задаю Вам вопросы.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2022, 15:27
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 15:03
Как-то не подумал что у обезьян есть мат. блага.
доступность жратвы - чем не мат.?
Вопрос, что имел в виду форест. Он там как-то противопоставлял с человеком.
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 16:02
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 15:08
Просил, потому что мне это показалось важным в общем рассуждении.
Так и я из тех же побуждений задаю Вам вопросы.
Ок, я ответил или ещё остались вопросы?
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 17:45
Ок, я ответил или ещё остались вопросы?
Не ответили на вопрос про манипуляцию.
Вы объяснили, что имели в виду в разговоре с ФО, но с формулировкой, что сама потребность друг в друге и является манипуляцией я не согласна (выше написала почему).
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 18:15
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 17:45
Ок, я ответил или ещё остались вопросы?
Не ответили на вопрос про манипуляцию.
Вы объяснили, что имели в виду в разговоре с ФО, но с формулировкой, что сама потребность друг в друге и является манипуляцией я не согласна (выше написала почему).
Хорошо, манипуляция: когда в отношениях основное это собственные желания и этот мотив реализуется за счёт другого, воспринимаемого как объект а не такой же как ты человек.
Опять же, "потребность друг в друге" нуждается в раскрытии в связи с вышеизложенным.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 17:45
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2022, 15:27
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 15:03
Как-то не подумал что у обезьян есть мат. блага.
доступность жратвы - чем не мат.?
Вопрос, что имел в виду форест. Он там как-то противопоставлял с человеком.
Возможно если люди будут иметь все материальные блага , то и коллективно-бессознательное в плане секса будет другим , будет как у бонобо примерно .
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 18:41
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 17:45
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2022, 15:27
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 15:03
Как-то не подумал что у обезьян есть мат. блага.
доступность жратвы - чем не мат.?
Вопрос, что имел в виду форест. Он там как-то противопоставлял с человеком.
Возможно если люди будут иметь все материальные блага , то и коллективно-бессознательное в плане секса будет другим , будет как у бонобо примерно .
Я не знаю как возможно иметь все блага (даже не потому что "кто ж ему дасть", а потому что тут проблема с ненасытностью), и что такое у Вас колл.-бессознательное.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 18:44
Я не знаю как возможно иметь все блага
В нашем мире невозможно , это уже будет рай .
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 18:44
(даже не потому что "кто ж ему дасть", а потому что тут проблема с ненасытностью)
Человек может быть ненасытным " желудок" нет.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 18:44
и что такое у Вас колл.-бессознательное.
Ну вот допустим кого выберет девушка в мужья , в качестве отца своих будущих детей , если она не дура , любимого бедняка или нелюбимого богача ?
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 19:01
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 18:44
и что такое у Вас колл.-бессознательное.
Ну вот допустим кого выберет девушка в мужья , в качестве отца своих будущих детей , если она не дура , любимого бедняка или нелюбимого богача ?
) Да тут собственно последние две страницы вроде как и происходит следующее: мне пытаются рассказать что всё неоднозначно, и с милым рай и в шалаше, и в избушке, и в пятиэтажке, и можно ради детей потерпеть эту любовь, и как оно только не бывает в жизни. Ваш-то ответ какой?
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:14
мне пытаются рассказать что всё неоднозначно
А это не так? :)
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 19:37
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:14
мне пытаются рассказать что всё неоднозначно
А это не так? :)
Ну вот у нас и вопрос -
как это. Конечно, всё индивидуально. Но это если смотреть на деревья. А я про лес говорю.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:41
я про лес говорю
Так и леса бывают разные :)
Много ли общего между лесами тайги и тропиков?
Не говоря уже о том, уместно ли говорить о средней температуре по больнице, когда вопрос касается не только биологии.
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 19:54
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:41
я про лес говорю
Так и леса бывают разные :)
Много ли общего между лесами тайги и тропиков?
Не говоря уже о том, уместно ли говорить о средней температуре по больнице, когда вопрос касается не только биологии.
Мы говорим не о лесе и не о средней температуре.
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 19:01
Ну вот допустим кого выберет девушка в мужья , в качестве отца своих будущих детей , если она не дура , любимого бедняка или нелюбимого богача ?
Не достаточно данных :)
Только "богатства" появились 5000 лет назад, отношения к видовым инстинктам они не имеют.
Цитата: piton от апреля 28, 2022, 21:01
Только "богатства" появились 5000 лет назад, отношения к видовым инстинктам они не имеют.
Можно понятнее?
В животном мире никаких богатств нет. Не было их и у людей раньше.
Когда отдаются за бабки, это не инстинкт, а холодный расчет. В отличие от других качеств.
Цитата: piton от апреля 28, 2022, 21:15
В животном мире никаких богатств нет. Не было их и у людей раньше.
Когда отдаются за бабки, это не инстинкт, а холодный расчет. В отличие от других качеств.
Разве кто-то говорил что это инстинкт.
Отдаться можно за кусок мяса или за плоды собирательства - вот и материальное. Если уж пошла такая пьянка.
Нет, запах мяса возбуждает аппетит, ну и инстикт как следствие. А не информация, что чувак унаследовал квартиру в центре Москвы.
Всякие специалисты говорят что люди не меняются уже стопятьсят тыс. лет.
Цитата: Vesle Anne от апреля 28, 2022, 20:38
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 19:01
Ну вот допустим кого выберет девушка в мужья , в качестве отца своих будущих детей , если она не дура , любимого бедняка или нелюбимого богача ?
Не достаточно данных :)
Чего именно не хватает по вашему ?
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:14
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 19:01
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 18:44
и что такое у Вас колл.-бессознательное.
Ну вот допустим кого выберет девушка в мужья , в качестве отца своих будущих детей , если она не дура , любимого бедняка или нелюбимого богача ?
) Да тут собственно последние две страницы вроде как и происходит следующее: мне пытаются рассказать что всё неоднозначно, и с милым рай и в шалаше, и в избушке, и в пятиэтажке, и можно ради детей потерпеть эту любовь, и как оно только не бывает в жизни. Ваш-то ответ какой?
Если брать именно такой расклад то тут либо она выходит замуж за богача , а бедняк либо становиться , либо не становиться её любовником , это уже как получиться , либо она выходит замуж за бедняка , а потом либо разводится с ним и выходит замуж за богача , либо становиться любовницей богача , есть вариант и третий конечно " безумству храбрых поём мы песню " но такой вариант в основном встречается в романах , сказках в реале это скорее редкое исключение чем правило .
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 21:19
Цитата: piton от апреля 28, 2022, 21:15
В животном мире никаких богатств нет. Не было их и у людей раньше.
Когда отдаются за бабки, это не инстинкт, а холодный расчет. В отличие от других качеств.
Разве кто-то говорил что это инстинкт.
Отдаться можно за кусок мяса или за плоды собирательства - вот и материальное. Если уж пошла такая пьянка.
особенно когда голод и чёрствый хлеб покажется высшей ценностью за которую стоит отдаться .
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:28
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:14
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 19:01
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 18:44
и что такое у Вас колл.-бессознательное.
Ну вот допустим кого выберет девушка в мужья , в качестве отца своих будущих детей , если она не дура , любимого бедняка или нелюбимого богача ?
) Да тут собственно последние две страницы вроде как и происходит следующее: мне пытаются рассказать что всё неоднозначно, и с милым рай и в шалаше, и в избушке, и в пятиэтажке, и можно ради детей потерпеть эту любовь, и как оно только не бывает в жизни. Ваш-то ответ какой?
Если брать именно такой расклад то тут либо она выходит замуж за богача , а бедняк либо становиться , либо не становиться её любовником , это уже как получиться , либо она выходит замуж за бедняка , а потом либо разводится с ним и выходит замуж за богача , либо становиться любовницей богача , есть вариант и третий конечно " безумству храбрых поём мы песню " но такой вариант в основном встречается в романах , сказках в реале это скорее редкое исключение чем правило .
А как это всё связано с моим вопросом про коллективное и бессознательное?
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:32
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 21:19
Цитата: piton от апреля 28, 2022, 21:15
В животном мире никаких богатств нет. Не было их и у людей раньше.
Когда отдаются за бабки, это не инстинкт, а холодный расчет. В отличие от других качеств.
Разве кто-то говорил что это инстинкт.
Отдаться можно за кусок мяса или за плоды собирательства - вот и материальное. Если уж пошла такая пьянка.
особенно когда голод и чёрствый хлеб покажется высшей ценностью за которую стоит отдаться .
С голодухи, может, и я бы отдался. Интереснее про хлеб под маслом, а не просто про хлеб.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 22:41
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:28
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:14
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 19:01
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 18:44
и что такое у Вас колл.-бессознательное.
Ну вот допустим кого выберет девушка в мужья , в качестве отца своих будущих детей , если она не дура , любимого бедняка или нелюбимого богача ?
) Да тут собственно последние две страницы вроде как и происходит следующее: мне пытаются рассказать что всё неоднозначно, и с милым рай и в шалаше, и в избушке, и в пятиэтажке, и можно ради детей потерпеть эту любовь, и как оно только не бывает в жизни. Ваш-то ответ какой?
Если брать именно такой расклад то тут либо она выходит замуж за богача , а бедняк либо становиться , либо не становиться её любовником , это уже как получиться , либо она выходит замуж за бедняка , а потом либо разводится с ним и выходит замуж за богача , либо становиться любовницей богача , есть вариант и третий конечно " безумству храбрых поём мы песню " но такой вариант в основном встречается в романах , сказках в реале это скорее редкое исключение чем правило .
А как это всё связано с моим вопросом про коллективное и бессознательное?
В идеале с милым рай и в шалаше , а в реале она скорее всего и не посмотрит на бедняка в плане отношений МЖ , если у неё есть вариант иметь отношения с богачом . И это не потому что она такая стерва .
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:55
И это не потому что она такая стерва .
Так почему?..
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:58
Мы говорим не о лесе и не о средней температуре.
Вы забыли, о чём сами же и сказали?
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 19:41
А я про лес говорю.
Это ж Ваши слова.
Авишаг, я ничего не забыл. Вы не поняли.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 23:08
Авишаг, я ничего не забыл. Вы не поняли.
Поняла. И даже ответила. Что нет чего-то общего для всех людей, когда речь идёт не о биологии, так что рассматривать как раз имеет смысл разные варианты, а не искать, а как там у всех.
Так что не поняли Вы, а не я.
Цитата: Авишаг от апреля 28, 2022, 23:10
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 23:08
Авишаг, я ничего не забыл. Вы не поняли.
Поняла. И даже ответила. Что нет чего-то общего для всех людей, когда речь идёт не о биологии, так что рассматривать как раз имеет смысл разные варианты, а не искать, а как там у всех.
Так что не поняли Вы, а не я.
Нет общего почему разные люди женятся? Почему они разводятся? Почему изменяют в браке? Ну-ну.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 23:01
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:55
И это не потому что она такая стерва .
Так почему?..
Потому что над ними властвует то самое коллективно-бессознательное .
Цитата: forest от апреля 29, 2022, 00:22
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 23:01
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:55
И это не потому что она такая стерва .
Так почему?..
Потому что над ними властвует то самое коллективно-бессознательное .
Вон оно чего.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 23:17
Нет общего почему разные люди женятся? Почему они разводятся? Почему изменяют в браке? Ну-ну.
Про "нет общего" — это
Ваши слова, а не мои.
Нет
одного единого общего для всех, но разделить людей на какие-то группы по общим признакам можно. Только это уже будет не один лес, а как раз таёжный бор и тропические джунгли.
Цитата: Авишаг от апреля 29, 2022, 00:54
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 23:17
Нет общего почему разные люди женятся? Почему они разводятся? Почему изменяют в браке? Ну-ну.
Про "нет общего" — это Ваши слова, а не мои.
Нет одного единого общего для всех, но разделить людей на какие-то группы по общим признакам можно. Только это уже будет не один лес, а как раз таёжный бор и тропические джунгли.
Свои слова немного выше Вы можете перечитать, и заодно ещё раз оценить Ваше и моё знание русского языка. Увы, он не всегда однозначен.
И продолжайте о разновидностях леса, если Вам это ближе.
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 04:56
продолжайте о разновидностях леса
Спасибо за разрешение!
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:13
Чего именно не хватает по вашему ?
Много чего. Информации о личностях этих товарищей, обозначенных как богач/бедняк. Информации о личности женщины и о ее экономическом и социальном статусе. А также о законах той страны, где это происходит :)
Цитата: Авишаг от апреля 29, 2022, 08:01
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 04:56
продолжайте о разновидностях леса
Спасибо за разрешение!
:)
Авишаг, просто Вам видимо интересней классифицировать людей-личностей. А есть ещё и человек вообще, если так можно выразиться. Ну и просто особенно массовое в обществе.
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 14:42
есть ещё и человек вообще
Так это принципиальная разница во взглядах между нами.
Я считаю, что не существует человека "вообще".
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 14:42
Ну и просто особенно массовое в обществе.
Так особенно массовое в разных обществах разное: в мусульманском обществе может быть распространено многожёнство, например, а на Тибете — многомужество, в обществе монахов — посты и отказ от брака, в обществе хиппи — наркотики и свободные отношения...
Где тут "человек вообще"?
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2022, 09:24
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:13
Чего именно не хватает по вашему ?
Много чего. Информации о личностях этих товарищей, обозначенных как богач/бедняк. Информации о личности женщины и о ее экономическом и социальном статусе. А также о законах той страны, где это происходит :)
Суммируя: решение можно принимать только исходя из объективных прогнозов, которые вообще невозможны в отрыве от конкретных условий.
Цитата: Авишаг от апреля 29, 2022, 16:58
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 14:42
есть ещё и человек вообще
Так это принципиальная разница во взглядах между нами.
Я считаю, что не существует человека "вообще".Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 14:42
Ну и просто особенно массовое в обществе.
Так особенно массовое в разных обществах разное: в мусульманском обществе может быть распространено многожёнство, например, а на Тибете — многомужество, в обществе монахов — посты и отказ от брака, в обществе хиппи — наркотики и свободные отношения...
Где тут "человек вообще"?
Есть рыба вообще, есть динозавр вообще, что ж не быть и человеку.
Общего у людей на самом деле больше, чем различий, большая часть которых, как Вы и заметили, обусловлено социально, т.е. по сути ситуативно. Внутри человека действуют гораздо более универсальные движущие силы, которые мы несём постоянно и начиная из весьма далёкого прошлого. Радость, горе, удовольствие, страх, желание и избегание - что-то из этого даже с животными нас роднит.
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 17:07
Внутри человека действуют гораздо более универсальные движущие силы, которые мы несём постоянно и начиная из весьма далёкого прошлого. Радость, горе, удовольствие, страх, желание и избегание - что-то из этого даже с животными нас роднит.
Я уже в этой теме писала, что биологический вид "человек" имеет не много различий. Но если речь не только о биологии, индивидуальность становится заметной.
Цитата: Авишаг от апреля 29, 2022, 17:42
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 17:07
Внутри человека действуют гораздо более универсальные движущие силы, которые мы несём постоянно и начиная из весьма далёкого прошлого. Радость, горе, удовольствие, страх, желание и избегание - что-то из этого даже с животными нас роднит.
Я уже в этой теме писала, что биологический вид "человек" имеет не много различий. Но если речь не только о биологии, индивидуальность становится заметной.
Будете отделять в поведении человека биологию от небиологии? Да и то, о чём я говорю - это ещё неизвестно что из.
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 17:52
Будете отделять в поведении человека биологию от небиологии?
Зачем мне специально что-то отделять?
Тем более, что я склонна относиться к каждому человеку как к отдельному дереву (если уж продолжать аналогию), а не как к лесу.
Цитата: Авишаг от апреля 29, 2022, 18:51
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 17:52
Будете отделять в поведении человека биологию от небиологии?
Зачем мне специально что-то отделять?
Так не мне же. Вы и отделяете. А это занятие неблагодарное, поверьте.
Цитата: Vesle Anne от апреля 29, 2022, 09:24
Цитата: forest от апреля 28, 2022, 22:13
Чего именно не хватает по вашему ?
Много чего. Информации о личностях этих товарищей, обозначенных как богач/бедняк. Информации о личности женщины и о ее экономическом и социальном статусе. А также о законах той страны, где это происходит :)
Ну я то описал чёрно-белую картину , вы же дополнили её красками . Так то я согласен что в жизни не всё так чёрно-бело как я описал . По вашему мнению при каком раскладе она выйдет за одного и при каком за другого ?
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 00:13
По вашему мнению при каком раскладе она выйдет за одного и при каком за другого ?
Если женщина находится в крайне бедственном положении, она, скорее всего, будет стремиться по возможности выйти замуж за богача вне зависимости от того, что он за человек.
Если же она живёт нормально, то будет смотреть на личности мужчин. Бедняк, который холит и лелеет её всячески определённо предпочтительнее богача, который будет заставлять содержание "отрабатывать". В конце концов, деньги можно и самой заработать, а отношение не купишь.
Это если женщина умная.
Опять же, законы страны важны. Если женщина не только умная, но и беспринципная, то в такой стране как Италия она выйдет за богача и потом разведется и выйдет уже по любви. Ибо там законы по слухам сильно на стороне женщин
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 01:28
Цитата: From_Odessa от апреля 28, 2022, 01:18
Валер, да, по-разному. Есть более часто встречающееся, есть менее часто. Одно могу сказать точно: отношений, при которых мужчину и женщину вместе держит только секс или преимущественно секс, вряд ли больше 25-30%. Их держат вместе секс, любовь (которая далеко не только, а подчас бывает что и не столько секс), стремление к созданию семьи с данным человеком, дружба, вкдючившая в себя романтическую составляющую, привычка, общие дети, обстоятельства и др. (разумеется, зачастую работает несколько факторов сразу).
А что такое ревность? Фром Одессу знакомо это чувство?
Не знаю как Фром Одессу , мне я думаю такое чувство не знакомо .
Вот уж и не знаю, стоит ли мне спрашивать, почему.
Валер, конечно, мне знакомо чувство ревности. Более чем знакомо. Очень много раз его испытывал, а когда-то в совокупности с прочими проблемами у меня бывали состояния, которые можно назвать бредом ревности или чем-то наподобие этого. Ревность у меня бывала и не только в рамках романтических отношений, но в них, конечно, больше всего и сильнее всего. Очень мерзкое лично для меня чувство, отравляющее и крайне неприятное. Я стремлюсь к тому, чтобы оно никак не влияло на мои действия и, особенно, никак не влияло на других людей. Естественно, полным успехом в этом похвастаться я не могу.
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2022, 21:51
у меня бывали состояния, которые можно назвать бредом ревности или чем-то наподобие этого
Ого.
Ну вот у Фореста этого не было. Может он один такой. Биологический, или социальный, от общества не зависимый, или как уж так вышло...
Валер, нет, не один. Знаю еще, минимум, одного человека, который практически не испытывал ревности. Притом, что уже давным-давно женат. И думаю, что вряд ли это единичные случаи (другое дело, что оба еще вполне могут испытать, этого мы не знаем). Но то, что это большая редкость, - скорее всего.
Скорее всего, обстоятельства, из-за которых Форесту может быть незнакома ревность, для него совсем нерадостны, но сам факт того, что незнакома, - это хорошо. Ничего хорошего в ней нет, вряд ли найдется много людей, которым приятно испытывать ревность или хотя бы нейтрально.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 19:36
Вот уж и не знаю, стоит ли мне спрашивать, почему.
А Форест вряд ли сам сможет ответить на этот вопрос. То, как у него складывались или не складывались отношения с женщинами, не может само по себе быть причиной. Необязательно вообще иметь какие-то отношения, чтобы испытать ревность. Более того, часто невозможность построить отношения с объектом любви или симпатии, - это отличная почва для ревности.
Другое дело, что, насколько я знаю, у Фореста вообще есть трудности и неприятные моменты в этом направлении, о чем я сильно сожалею... Но тут уж он сам, если захочет, что-то напишет, а я не буду.
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 01:28
А что такое ревность? Фром Одессу знакомо это чувство?
Мой муж на удивление не ревнив. Как-то раз вызвала его на откровенный разговор, чего так. В итоге оказалось, что он просто прямо до невозможности уверен во мне. Я, говорит, знаю, что ты никогда не сделаешь ничего такого, из-за чего бы стоило ревновать. А ревновать без причины глупо.
Теперь прям боюсь не оправдать :)
На фоне последнего аниного сообщения хочу отметить, что у меня ревность обычно никак не была связана с тем, что я не доверял или не был уверен. Понятно, что какие-то вещи такого рода в глубине наверняка есть, в том числе и чисто инстинктивные или рефлекторные, но в целом моя ревность не связана с тем, что я не уверен, не доверяю, боюсь измены и так далее. Они не коррелируют.
Цитата: Vesle Anne от апреля 30, 2022, 22:15
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 01:28
А что такое ревность? Фром Одессу знакомо это чувство?
Мой муж на удивление не ревнив. Как-то раз вызвала его на откровенный разговор, чего так. В итоге оказалось, что он просто прямо до невозможности уверен во мне.
По молодости с этим проще :)
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 19:06
Вы и отделяете. А это занятие неблагодарное, поверьте.
Я вообще не задаюсь вопросами, что в человеке обусловлено биологией, психологией, обществом и пр.
По крайней мере, пока в этом нет какой-то необходимости.
А уж верить Вам у меня нет никаких оснований.
Если б Ваши взгляды, пути восприятия и способы коммуникации с миром были как-то существенно успешнее моих, тогда был бы смысл задуматься и, возможно, чему-то от Вас научиться. Но я такого не наблюдаю.
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2022, 22:17
но в целом моя ревность не связана с тем, что я не уверен, не доверяю, боюсь измены и так далее.
Возможно они связаны с неуверенностью в себе? Ну или какие-то более древние механизмы. Я все же считаю ревность одним из базовых инстинктов. Если кто-то смог над ней подняться - это здорово, но не все мы такие продвинутые. Я, например, считаю себя ревнивой
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 22:23
Цитата: Валер от апреля 29, 2022, 19:06
Вы и отделяете. А это занятие неблагодарное, поверьте.
Я вообще не задаюсь вопросами, что в человеке обусловлено биологией, психологией, обществом и пр.
По крайней мере, пока в этом нет какой-то необходимости.
А уж верить Вам у меня нет никаких оснований.
Если б Ваши взгляды, пути восприятия и способы коммуникации с миром были как-то существенно успешнее моих, тогда был бы смысл задуматься и, возможно, чему-то от Вас научиться. Но я такого не наблюдаю.
А чем определяется названная успешность?
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:27
как определяется названная успешность?
Как минимум, способность понимать других и быть понятым ими.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:09
Ну вот у Фореста этого не было. Может он один такой. Биологический, или социальный, от общества не зависимый, или как уж так вышло...
А общество тут при чём ? Сколько себя знаю никогда не испытывал , или возможно я неправильно понимаю значение слова ревность .
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:30
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:09
Ну вот у Фореста этого не было. Может он один такой. Биологический, или социальный, от общества не зависимый, или как уж так вышло...
А общество тут при чём ? Сколько себя знаю никогда не испытывал , или возможно я неправильно понимаю значение слова ревность .
Про общество это я отсылаюсь к нашей дискуссии с Авишаг выше.
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2022, 22:15
Другое дело, что, насколько я знаю, у Фореста вообще есть трудности и неприятные моменты в этом направлении, о чем я сильно сожалею... Но тут уж он сам, если захочет, что-то напишет, а я не буду.
Это никак ничего не изменило , не было ревности до конфликта , не было ревности во время конфликта , а после тем более ревности не было . Во время была боль . После стало безразлично . Но ревности не было .
Цитата: Vesle Anne от апреля 30, 2022, 22:15
Цитата: Валер от апреля 28, 2022, 01:28
А что такое ревность? Фром Одессу знакомо это чувство?
Мой муж на удивление не ревнив. Как-то раз вызвала его на откровенный разговор, чего так. В итоге оказалось, что он просто прямо до невозможности уверен во мне. Я, говорит, знаю, что ты никогда не сделаешь ничего такого, из-за чего бы стоило ревновать. А ревновать без причины глупо.
Теперь прям боюсь не оправдать :)
Согласен с Фомой . Да и с причиной в принципе ревновать глупо . Тот кто хочет уйти уйдёт , тот кто хочет остаться останется в независимости от того ревнуем мы его или нет.
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:35
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2022, 22:15
Другое дело, что, насколько я знаю, у Фореста вообще есть трудности и неприятные моменты в этом направлении, о чем я сильно сожалею... Но тут уж он сам, если захочет, что-то напишет, а я не буду.
Это никак ничего не изменило , не было ревности до конфликта , не было ревности во время конфликта , а после тем более ревности не было . Во время была боль . После стало безразлично . Но ревности не было .
Боль не похожа на ревность? У боли ведь есть свои причины.
Цитата: Vesle Anne от апреля 30, 2022, 22:24
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2022, 22:17
но в целом моя ревность не связана с тем, что я не уверен, не доверяю, боюсь измены и так далее.
Возможно они связаны с неуверенностью в себе? Ну или какие-то более древние механизмы. Я все же считаю ревность одним из базовых инстинктов. Если кто-то смог над ней подняться - это здорово, но не все мы такие продвинутые. Я, например, считаю себя ревнивой
Прочёл ваш пост и подумал что возможно моё отсутствие ревности связано с неуверенностью в себе . А может и не связано .
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:39
Да и с причиной в принципе ревновать глупо
Ревность - это, по большому счету, близко к эмоции. У большинства людей она только частично, а иногда и вообще никак не подчинена логике. Это не сугубо рациональное ощущение, которое зависит только от того, глупо или не глупо, есть повод или нет... Естественно, наверняка можно так проработать этот момент, что ты подчинишь ревность себе целиком и полностью, как это возможно наверняка и с любыми чувствами и эмоциями, но я сейчас говорю о более-менее обычном состоянии сознания человека.
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 22:28
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:27
как определяется названная успешность?
Как минимум, способность понимать других и быть понятым ими.
Как мне кажется, у Вас уже есть у кого учиться. Надо думать, они вполне проявили свою успешность перед Вами. В реале, конечно же.
А я никого не учу.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:40
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:35
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2022, 22:15
Другое дело, что, насколько я знаю, у Фореста вообще есть трудности и неприятные моменты в этом направлении, о чем я сильно сожалею... Но тут уж он сам, если захочет, что-то напишет, а я не буду.
Это никак ничего не изменило , не было ревности до конфликта , не было ревности во время конфликта , а после тем более ревности не было . Во время была боль . После стало безразлично . Но ревности не было .
Боль не похожа на ревность? У боли ведь есть свои причины.
Ревность я понимаю это когда между вами стоит третий реальный или воображаемый . Или я не правильно понимаю ? Есть конечно причины, как то неприятно ощущать , когда самый дорогой тебе человек начинает относится к тебе, как к удобной вещи которую можно при надобности использовать , по том закинуть в шкаф , до следующей необходимости .
Цитата: Poirot от апреля 30, 2022, 22:51
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:39
Согласен с Фомой .
Хто у нас тут Фома?
А вы прочтите сообщение на которое я отвечал , думаю поймёте кто такой Фома .
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:54
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:40
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:35
Это никак ничего не изменило , не было ревности до конфликта , не было ревности во время конфликта , а после тем более ревности не было . Во время была боль . После стало безразлично . Но ревности не было .
Боль не похожа на ревность? У боли ведь есть свои причины.
Ревность я понимаю это когда между вами стоит третий реальный или воображаемый . Или я не правильно понимаю ? Есть конечно причины, как то неприятно ощущать , когда самый дорогой тебе человек начинает относится к тебе, как к удобной вещи которую можно при надобности использовать , по том закинуть в шкаф , до следующей необходимости .
Ревность похожа на чувство собственности. Третий человек, или толпа людей, или просто что-то третье, что для него/неё важнее условно Вас.
Цитата: From_Odessa от апреля 30, 2022, 22:43
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:39
Да и с причиной в принципе ревновать глупо
Ревность - это, по большому счету, близко к эмоции. У большинства людей она только частично, а иногда и вообще никак не подчинена логике. Это не сугубо рациональное ощущение, которое зависит только от того, глупо или не глупо, есть повод или нет... Естественно, наверняка можно так проработать этот момент, что ты подчинишь ревность себе целиком и полностью, как это возможно наверняка и с любыми чувствами и эмоциями, но я сейчас говорю о более-менее обычном состоянии сознания человека.
Не ну возможно ревность у меня и есть , но если оно и есть то оно очень слабый сигнал даёт что я даже сам его никогда не ощущал .
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:58
Ревность похожа на чувство собственности.
Человек не вещь чтоб быть чьей то собственностью .
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:58
Третий человек, или толпа людей, или просто что-то третье, что для него/неё важнее условно Вас.
Может быть и важнее , для меня это вообще не проблема . Проблема когда тебя начинают полностью игнорировать и игнорировать на ровном месте , по крайней мере я не заметил ничего такого особенного в наших отношениях , что могло бы послужить такому резкому повороту в отношениях между нами .
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 23:13
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:58
Ревность похожа на чувство собственности.
Человек не вещь чтоб быть чьей то собственностью .
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:58
Третий человек, или толпа людей, или просто что-то третье, что для него/неё важнее условно Вас.
Может быть и важнее , для меня это вообще не проблема . Проблема когда тебя начинают полностью игнорировать и игнорировать на ровном месте , по крайней мере я не заметил ничего такого особенного в наших отношениях , что могло бы послужить такому резкому повороту в отношениях между нами .
Если человек "не вещь" и не "собственность", так откуда боль? Может Вы от этого человека хотели больше, чем получили?
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 22:54
Ревность я понимаю это когда между вами стоит третий реальный или воображаемый .
Да. Я также понимаю.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:20
Может Вы от этого человека хотели больше, чем получили?
Это все-таки не совсем ревность, имхо.
Цитата: Vesle Anne от апреля 30, 2022, 23:43
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:20
Может Вы от этого человека хотели больше, чем получили?
Это все-таки не совсем ревность, имхо.
Слов мало, эмоций много. Называть легко, назвать труднее.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:49
Как мне кажется, у Вас уже есть у кого учиться. Надо думать, они вполне проявили свою успешность перед Вами. В реале, конечно же.
Кто-то конкретный имеется в виду?
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 23:48
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:49
Как мне кажется, у Вас уже есть у кого учиться. Надо думать, они вполне проявили свою успешность перед Вами. В реале, конечно же.
Кто-то конкретный имеется в виду?
Конкретных я не знаю, но по моим наблюдениям и домыслам Вы из тех, кто интересуется психологией и всем смежным, читает на эту тему.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:49
А я никого не учу.
Как раз учите. По крайней мере, пытаетесь.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:50
Вы из тех, кто интересуется психологией и всем смежным, читает на эту тему.
Я-то да, но вот психология как раз об отдельных деревьях гораздо больше чем о лесе.
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 23:51
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:49
А я никого не учу.
Как раз учите. По крайней мере, пытаетесь.
Я спорить не буду, а Вы всегда можете поискать примеров из моей писанины тут.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:52
Вы всегда можете поискать примеров из моей писанины тут.
Примеров чего?
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 23:52
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:50
Вы из тех, кто интересуется психологией и всем смежным, читает на эту тему.
Я-то да, но вот психология как раз об отдельных деревьях гораздо больше чем о лесе.
Я и не спорил с этим.
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 23:52
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:52
Вы всегда можете поискать примеров из моей писанины тут.
Примеров чего?
Моих "по крайней мере попыток" же.
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:54
Моих "по крайней мере попыток" же.
Так а чего искать-то? :)
Вы уже три страницы пытаетесь меня убедить, что людей нужно рассматривать как лес, а не отдельные деревья.
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 23:56
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:54
Моих "по крайней мере попыток" же.
Так а чего искать-то? :)
Вы уже три страницы пытаетесь меня убедить, что людей нужно рассматривать как лес, а не отдельные деревья.
Убедить? Точно?
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:20
Цитата: forest от апреля 30, 2022, 23:13
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:58
Ревность похожа на чувство собственности.
Человек не вещь чтоб быть чьей то собственностью .
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 22:58
Третий человек, или толпа людей, или просто что-то третье, что для него/неё важнее условно Вас.
Может быть и важнее , для меня это вообще не проблема . Проблема когда тебя начинают полностью игнорировать и игнорировать на ровном месте , по крайней мере я не заметил ничего такого особенного в наших отношениях , что могло бы послужить такому резкому повороту в отношениях между нами .
Если человек "не вещь" и не "собственность", так откуда боль? Может Вы от этого человека хотели больше, чем получили?
Возможно и так . Я никогда ни о чём не просил , а тут попросил , наверно не надо было . Но для меня это было важно , а не просто из вредности , а сделать это одному без поддержки , для меня это прыгнуть выше головы .
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:44
Цитата: Vesle Anne от апреля 30, 2022, 23:43
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:20
Может Вы от этого человека хотели больше, чем получили?
Это все-таки не совсем ревность, имхо.
Слов мало, эмоций много. Называть легко, назвать труднее.
Да эмоций уже никаких нет , эта страница перевёрнута .
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 23:56
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:54
Моих "по крайней мере попыток" же.
Так а чего искать-то? :)
Вы уже три страницы пытаетесь меня убедить, что людей нужно рассматривать как лес, а не отдельные деревья.
Вы просто по разному с Валером считаете . Вы считаете розницей , он же считает оптом.
Цитата: forest от мая 1, 2022, 00:14
Цитата: Авишаг от апреля 30, 2022, 23:56
Цитата: Валер от апреля 30, 2022, 23:54
Моих "по крайней мере попыток" же.
Так а чего искать-то? :)
Вы уже три страницы пытаетесь меня убедить, что людей нужно рассматривать как лес, а не отдельные деревья.
Вы просто по разному с Валером считаете . Вы считаете розницей , он же считает оптом.
) Боюсь что Авишаг несколько огрубила то что я "считаю".
Цитата: Валер от мая 1, 2022, 00:15
Боюсь что Авишаг несколько огрубила то что я "считаю".
Попробуйте объяснить ещё раз, другими словами, а я попробую ещё раз понять Вашу мысль.
Цитата: Авишаг от мая 1, 2022, 00:33
Цитата: Валер от мая 1, 2022, 00:15
Боюсь что Авишаг несколько огрубила то что я "считаю".
Попробуйте объяснить ещё раз, другими словами, а я попробую ещё раз понять Вашу мысль.
Мы там о разном говорили, но если в общем, как я это понял: Вы говорили, что каждый человек - особенный, и так его и стоит рассматривать, по той причине что многое зависит от его окружения. Разные окружения - разные люди. С этим поспорить трудно, но понимать это можно по-разному. Не споря с этим в именно таком виде, я со своей стороны говорил о том, что люди тем не менее очень похожи в своей основе, и основных же своих проявлениях. Т.е. контекст бытования не меняет сути их внутреннего мира.