Снижение возраста согласия

[Vesle Anne]

Он отдаёт пострадавшего в полную власть преступника. Офигенная защита. Накажем пострадавшего посильнее, а то че-то мало ему досталось.

[Lodur]

Он отдаёт пострадавшего в полную власть преступника. Офигенная защита. Накажем пострадавшего посильнее, а то че-то мало ему досталось.

Аня, вы совращение с изнасилованием не перепутали? Помнится, в "Лолите" Набокова именно Лола совратила Г. Г. (что не умаляет разумеется, ни вины, ни ответственности Г. Г., как взрослого и старшего в описанных отношениях).

[forest]

Он отдаёт пострадавшего в полную власть преступника. Офигенная защита. Накажем пострадавшего посильнее, а то че-то мало ему досталось.

Аня, вы совращение с изнасилованием не перепутали? Помнится, в "Лолите" Набокова именно Лола совратила Г. Г. (что не умаляет разумеется, ни вины, ни ответственности Г. Г., как взрослого и старшего в описанных отношениях).

А сколько им лет было по роману ? И какое вообще в момент написания романа было отношение общества к таким связям ?

[forest]

в случае совращения надо законодательно обязать совратителя либо вступать в брак,

Это самое мерзкое, что можно придумать. В ряде стран практикуется. Там насильник может избежать наказания женившись на жертве изнасилования.
Я знаю, что совращение не равно изнасилованию, тем не менее, уверена что значительная часть изнасилований будет покрываться таким образом. Но даже и без этого, если остановимся исключительно на самом совращении. Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал. В любом виде преступления.

А что за страны то ? Думаю в этих странах девушка обязательно должна быть как жена Цезаря .

[Lodur]

А сколько им лет было по роману ? И какое вообще в момент написания романа было отношение общества к таким связям ?

В начале романа Долорес — 12 лет, Гумберту — 37. Отношение общества было плохим, разумеется.

[Andrey Lukyanov]

Он отдаёт пострадавшего в полную власть преступника. Офигенная защита. Накажем пострадавшего посильнее, а то че-то мало ему досталось.

Вы мыслите какими-то абстрактными схемами, оторванными от жизни. В нашем обществе иметь статус изнасилованной — это гораздо хуже, чем само изнасилование. Ибо на тебя всю жизнь будут смотреть как на «не такую», «испорченную», и т. д. Да и сама женщина будет себя воспринимать так же.

А тут предлагается вместо двух разрушенных судеб создать одну нормальную ячейку общества. Может быть, и не супер-пупер-счастливую, но и не хуже многих других.

[Python]

А пуританство всегда развратное, ибо противоречит человеческой природе.

Не знаю в каком смысле пуританское пуританство развратно, это уже какая-то игра слов. Вот современные нормы на острие прогресса это достаточно шизоидный развратный пуританизм, когда восьмилетние дети вполне способны понять, что такое гендер и встать на путь трансгендеризма, но двадцатилетние девушки легкообманчивы и секс с ними очень легко может быть изнасилованием, даже если они десять раз сказали «да»; в то же время эти же самые девушки имеют полное право и дееспособность работать в сфере сексуальных услуг, а секс между подростками это норма и естественно. А на работу должно быть можно ходить в мини-юбке и пэстисах, но флирт на работе это харасмент.

Опять же, можно провести параллели со СПИДом, который смертелен, но вроде как лечится, но не излечивается, и его носители остаются носителями, но от заражения можно защититься защищенным сексом, но надежная защита несовсем надежна, поэтому надежнее вообще без секса, но зачем, если см. выше, а заразиться можно и в больнице, например. В общем, противоречивый степень угрозы диктует противоречивые меры предосторожности — в т.ч., и на уровне общественных норм, регулирующих половые отношения.

[Vesle Anne]

Аня, вы совращение с изнасилованием не перепутали?

А вы моё сообщение прочитали?

Помнится, в "Лолите" Набокова именно Лола совратила Г. Г.

Лично я Набокова не читала, но знающие люди, которым роман нравится, сообщают что вы принципиально не поняли замысла автора.

И какое вообще в момент написания романа было отношение общества к таким связям ?

Отрицательное, разумеется. Но Набоков сам говорил, что хотел изучить девиации, образ мыслей педофила, как он себя оправдывает в своих глазах. Собственно, об этом и книга многие этот момент совершенно упускают

[Vesle Anne]

В нашем обществе иметь статус изнасилованной — это гораздо хуже, чем само изнасилование.

Нет, конечно же. В нашем обществе статус насильника - вот это плохо

Ибо на тебя всю жизнь будут смотреть как на «не такую», «испорченную», и т. д.

Вы из какого века пишете? И из какого медвежьего угла? Кто смотреть - то будет? Соседи по деревне?

Да и сама женщина будет себя воспринимать так же.

Для этого есть психотерапевты. Разумеется, травму надо лечить, а не усиливать, как вы предлагаете.

А тут предлагается вместо двух разрушенных судеб создать одну нормальную ячейку общества.

Отличная ячейка садо-мазо. Вы предлагаете вместо лечения психологической травмы её каждый день реактуализировать. Вы действительно полагаете, она когда-нибудь забудет о том, что он с ней сделал? Рано или поздно прирежет его во сне или на себя руки наложит, вот вам и две счастливые судьбы

[Python]

А тут предлагается вместо двух разрушенных судеб создать одну нормальную ячейку общества.

Нормальную ли?
То, что общество оказывает давление на жертву (которой меньше всего нужно превращать изнасилование в ежедневную процедуру, но считаться изнасилованной — еще хуже), говорит о неполноценности такого общества, неспособного защитить себя от проворных личностей, в общем-то, не соблюдающих его законов и успешно пользующихся лазейками в них. Есть браки по любви, браки по рассчету, а это вообще как назвать — законный брак по беззаконию?

Единственное возможное оправдание для такого рода законов — другие древние законы и обычаи, жестоко наказывавшие женщин за незаконные половые отношения и фактически вынуждавшие их выдавать любовника за насильника. Если, предположим, у них там все по любви, но девушка под страхом каменования выдала себя за жертву изнасилования, то законный брак, безусловно, лучше казни «насильника» — причем, для всех участников инцидента.

[Lodur]

Лично я Набокова не читала, но знающие люди, которым роман нравится, сообщают что вы принципиально не поняли замысла автора.

Нет, почему же. Г. Г. уже совершил все действия, чтобы получить (по нашим нынешним законам) максимальный срок без всяких смягчающих обстоятельств. Единственное, что его остановило: ему показалось, что снотворное слабо подействовало. Потому он отложил задуманное до следующего раза. А на следующий день Лола реально сама его соблазнила. И она уже не была девственницей.
Что, собственно, и помогло очень сильно Гумберту оправдаться в своих глазах. Кончилось, разумеется, всё равно всё плохо, поскольку реальные мотивы у девочки были, конечно, другие. Но ему не хотелось разбираться, а хотелось верить, что у них друг к другу чувства.

Но я просто хотел обратить внимание, что совращение не то же самое, что изнасилование. В каждом конкретном случае нужно разбираться, как, что, и почему. И если девочка не винит в случившемся мужчину (а то и, может быть, влюблена в него; и не говорите, что такого не бывает), брак может быть не самым плохим выходом.

[Vesle Anne]

А на следующий день Лола реально сама его соблазнила. И она уже не была девственницей.

Ещё раз : я не читала, поэтому опираюсь исключительно на разбор любителей романа Она его не соблазняла. Это его слова, что она его соблазнила, не автора. И весь роман - это его самооправдание. И мы знаем, что он оправдывается. То есть веры ему в то, что она его соблазнила - 0%.
А то, что она не девственница вообще никакого отношения к вопросу соблазнения не имеет.

Но я просто хотел обратить внимание, что совращение не то же самое, что изнасилование.

Эм?

Я знаю, что совращение не равно изнасилованию, тем не менее, уверена что значительная часть изнасилований будет покрываться таким образом. Но даже и без этого, если остановимся исключительно на самом совращении. Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал. В любом виде преступления.

И если девочка не винит в случившемся мужчину (а то и, может быть, влюблена в него; и не говорите, что такого не бывает), брак может быть не самым плохим выходом.

Такие случаи, безусловно, бывают. И, да, надо разбираться. Но я реагировала на слова о том, что соблазнителя надо обязать жениться, а если он не хочет, то... Поскольку правонарушение-то (видите как я дипломатично) так или иначе совершил соблазнитель, то, как по мне, что он хочет - вообще последний вопрос. Чего хочет пострадавший - вот что важно

[Awwal12]

Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал.

Как бы сказать... Совращение само по себе - всё-таки в значительной степени *неоконченное* преступление по своей сути, нет?..

А то, что она не девственница вообще никакого отношения к вопросу соблазнения не имеет.

Точно?? Ну, если говорить в терминах вероятности?

[Vesle Anne]

Основное, что нужно пострадавшему - это защита от того, от кого он пострадал.

Как бы сказать... Совращение само по себе - всё-таки в значительной степени *неоконченное* преступление по своей сути, нет?..

Всё равно. Это плохая тенденция давать преступникам такую лазейку причём за счёт жертвы. Виноват - пусть отвечает по всей строгости. Ну как вариант, если совращенный согласен и не было принуждения ни на каком этапе может можно заменить срок на денежную компенсацию ему лично. Но тогда она должна быть очень приличной

[Vesle Anne]

Точно?? Ну, если говорить в терминах вероятности?

Абсолютно.

[Awwal12]

Ну как вариант, если совращенный согласен и не было принуждения

Не хочу капитанить, но если было принуждение, это уже называется изнасилованием.

Это плохая тенденция давать преступникам такую лазейку причём за счёт жертвы.

А почему, собственно, за счёт жертвы? И жертвы чего именно (в смысле, в чём конкретно должна проявиться субъективная составляющая правонарушения)?

Точно?? Ну, если говорить в терминах вероятности?

Абсолютно.

Абсолютно было бы в случае, если отсутствие девственности было бы на 100%, заведомо не зависящим от девочки фактором. В любом ином случае (а логика подсказывает нам, что это, конечно, не может быть так) - чисто математически уже не абсолютно.

[kemerover]

Опять же, можно провести параллели со СПИДом

Что-то я не очень понял в чём именно параллель.

[Lodur]

Чего хочет пострадавший - вот что важно

С этим целиком и полностью согласен.

[Vesle Anne]

А почему, собственно, за счёт жертвы?

А за чей ещё? Ты ж у совершившего правонарушение предлагаешь спрашивать, чего он соблаговолит сделать с совращенным, а не наоборот

И жертвы чего именно

Совращения же. Мы за несовершеннолетними признаем ограниченную дееспособность. Это же не для того, чтобы из вредности поразить их в правах, а потому как раз, что они требуют дополнительной защиты. Не случайно же совратить совершеннолетнего нельзя. Можно соблазнить. Но это вообще не является правонарушением, даже если женатого /замужнюю. Ибо у соблазняемого своя голова на плечах.

Абсолютно было бы в случае, если отсутствие девственности было бы на 100%, заведомо не зависящим от девочки фактором.

Наличие или отсутствие девственности никак не влияет на тот факт, соблазняет ли данная конкретная девочка данного конкретного хмыря или нет.
А то есть уникумы у которых даже трехлетняя девочка перед ними якобы "сексуально двигается" ради соблазнения.

[kemerover]

Вы мыслите какими-то абстрактными схемами, оторванными от жизни. В нашем обществе иметь статус изнасилованной — это гораздо хуже, чем само изнасилование. Ибо на тебя всю жизнь будут смотреть как на «не такую», «испорченную», и т. д. Да и сама женщина будет себя воспринимать так же.

А тут предлагается вместо двух разрушенных судеб создать одну нормальную ячейку общества. Может быть, и не супер-пупер-счастливую, но и не хуже многих других.

Так вроде речь не про изнасилование, а про совращение. Как на испорченную смотреть будут или не будут независимо от каких-то юридических фикций. А брак в современных реалиях на почве сексуальной связи это вообще что-то надуманное.

[Vesle Anne]

Не хочу капитанить, но если было принуждение, это уже называется изнасилованием.

Я имела в виду принуждения в вопросе принятия решения о денежной компенсации

[Python]

Опять же, можно провести параллели со СПИДом

Что-то я не очень понял в чём именно параллель.

В противоречивости как степени опасности заражения болезнью, так и системы разрешений и запретов.

Допустим, изнасилование. Как гарантировать, что насильник здоров или пользуется презервативом? Да никак. Можно лишь усилить ответственность за изнасилование и расширить его трактовку до всех возможных случаев, когда между участниками остались какие-то невыясненные вопросы.

Или, допустим, подростковый секс. Который вроде как нежелателен, но неизбежен, поэтому нужно с детского возраста учить предохраняться — если в защищенном варианте он и опасен не настолько, чтобы за него по-настоящему наказывать. С другой стороны, секс между ребенком/подростком и взрослым (потенциально более заразным, чем другой подросток — просто за счет дольшего времени, когда он мог бы заразиться) менее гигиеничен, а запретить его, усилив и расширив ответственность для взрослого, уже думающего своей головой, несколько проще. Откуда и растет расширенная трактовка педофилии.

Да, еще следует иметь в виду, что современная мораль имеет субстрат из моралей предыдущих эпох — а это как патриархат и пуританство, так и сексуальная революция. Если попробовать их совместить и подрегулировать под фактический уровень угроз, связанных с развратом, то получится примерно то, что получилось.

[Python]

Не хочу капитанить, но если было принуждение, это уже называется изнасилованием.

Я имела в виду принуждения в вопросе принятия решения о денежной компенсации

В случае несовершеннолетних, денежная компенсация создает лазейку для детской проституции. Особенно если деньгами может распоряжаться кто-то из родственников/опекунов, что делает его заинтересованным лицом.

[Vesle Anne]

В случае несовершеннолетних, денежная компенсация создает лазейку для детской проституции. Особенно если деньгами может распоряжаться кто-то из родственников/опекунов, что делает его заинтересованным лицом.

Согласна

[Toman]

Мы за несовершеннолетними признаем ограниченную дееспособность. Это же не для того, чтобы из вредности поразить их в правах, а потому как раз, что они требуют дополнительной защиты.

Слишком уж ограниченную. Не соответствующую реальному уровню сознательности для очень многих (и тут мы как раз и упираемся в вопрос завышенности возраста согласия). Что не позволяет несовершеннолетним поверить, что это именно что не из вредности их поражают в правах. (А если посмотреть чуть дальше - там не просто вредность, а в очень значительной степени страх политических выступлений и беспорядков - вот ради чего всё это делается). При этом тучи народа ни в каком взрослом возрасте не достигают такого уровня сознательности и ответственности, как многие подростки уже лет в 12-13, но их почему-то никто в правах не поражает. Любое назначение конкретного порогового возраста будет априори несправедливо. Нужен индивидуальный подход, видимо. Один из современных российских авторов фантастики в своём произведении описывает именно такое: на право на секс сдаются экзамены, как и на права управления разными видами транспорта - и то, и другое совершенно не зависит от возраста,  сдал экзамен - получаешь право, экзамены построены так, чтобы морально неготовый/неадекват не мог их сдать. Можно, как и с транспортом, и секс поделить на категории, чтобы можно было сдавать отдельно, т.е. чтоб можно было сначала сдать на категорию попроще, если уже хочется, а на полный набор сдать пока знаний/способностей не хватает. Разумеется, такой подход годится только при условии искоренения злокозненной бюрократии, т.е. когда все соотв. регулирующие органы стопроцентно добронамеренны, квалифицированны, профпригодны и т.д., и работают исключительно за совесть. Иначе на экзаменах обязательно засядут как раз самые неадекваты, которые будут в лучшем случае разводить коррупцию, а вероятнее, и давать предпочтение как раз себе подобным неадекватам.