Лингвофорум

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
Ты ж у совершившего правонарушение предлагаешь спрашивать

Я?...

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
Совращения же.

Спасибо. Ещё бы это отвечало на вопрос...

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
Наличие или отсутствие девственности никак не влияет на тот факт, соблазняет ли данная конкретная девочка данного конкретного хмыря или нет.

На факт, может, и не влияет, а вот на объективную вероятность верности той или иной интерпретации - вполне.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 01:19
А то есть уникумы у которых даже трехлетняя девочка перед ними якобы "сексуально двигается" ради соблазнения.

К слову вспомнилось.
Зашёл я как-то к товарищу, а у него дома дочка играет с одноклассницей. Не помню уже, сколько ей на тот момент было -  может лет 10, не более. Ну, дочка как дочка, с вполне естественным для своего возраста поведением. А вот её подружка... Всё её поведение - движения, речь - воспринималось как женское кокетство. Не девичье, а именно соблазнительное кокетство взрослой женщины перед мужчиной. Я никаких вопросов на этот счёт не задавал, но когда мы вышли перекурить, товарищ сам кратко заметил: "Из неблагополучной семьи девочка".

К чему это? Просто вдруг вспомнил. Я её больше не встречал, но можно дофантазировать, как сложилась её судьба в дальнейшем.

Nos vive en la tempo cuando un xica pote aprende en alga TikTok persepi e mostra se mesma como un ojeto de desira sesal multe tempo ante ce ela mesma ta nesesa alga cosa simil.

Мы живем в такое время, когда девочка в каком-нибудь Тиктоке может научиться воспринимать и демонстрировать саму себя как объект вожделения задолго до того, как ей самой что-то подобное понадобится.

Цитата: KW от апреля 24, 2022, 09:52
Я её больше не встречал, но можно дофантазировать, как сложилась её судьба в дальнейшем.

Можно. Но не факт, что сложилась совсем неблагополучно. Как Бог даст...

Цитата: Hellerick от апреля 24, 2022, 10:02
может научиться воспринимать и демонстрировать саму себя как объект вожделения

И, с другой стороны, будет восприниматься таковым объектом. Поэтому вопрос педофилии субъективно неоднозначен в применении к какому-то чётко обозначенному возрасту. Но в целом правильно было бы это связывать с наступлением определённой физической зрелости (что, по крайней мере, легче объективно установить, чем социальную зрелость).

Цитата: KW от апреля 24, 2022, 10:14
Но в целом правильно было бы это связывать с наступлением определённой физической зрелости (что, по крайней мере, легче объективно установить, чем социальную зрелость).

Тут и наступает конфликт физической зрелости и социальных последствий.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:50

Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 00:38
А на следующий день Лола реально сама его соблазнила. И она уже не была девственницей.

Ещё раз : я не читала, поэтому опираюсь исключительно на разбор любителей романа Она его не соблазняла. Это его слова, что она его соблазнила, не автора. И весь роман - это его самооправдание. И мы знаем, что он оправдывается. То есть веры ему в то, что она его соблазнила - 0%.
А то, что она не девственница вообще никакого отношения к вопросу соблазнения не имеет.

Ну, не хочу тащить на форум текст романа. Если надо, любой сам найдёт и убедится. Процитирую краткий пересказ содержания в Википедии: «Но наутро Лолита соблазняет его сама — как выясняется, она уже не невинна: её лишил девственности сын начальницы лагеря». В романе недвусмысленно описывается, что она не просто сама предложила, но и взяла на себя активную роль (Гумберт прикинулся дурачком, и ответил на вопрос «неужели ты никогда не делал "этого"?» утвердительно). Можно было бы сказать, что он искажает действительность, если были бы хоть намёки в других местах на провалы в памяти, раздвоение личности и другие психические проблемы. То, что она не девственница в данном случае важно, поскольку она знала, что делает (я имею в виду в физиологическом плане, разумеется, все моральные и общественные импликации, связанные с этим, были ей, конечно, неизвестны, для неё это была, скорее, игра, в которую она играла с мальчиком-сверстником в летнем лагере).

Цитата: KW от апреля 24, 2022, 10:14
в целом правильно было бы это связывать с наступлением определённой физической зрелости

Две проблемы, как минимум:
1. Внешняя зрелость наступает раньше зрелости внутренних органов. Внешне "зрелая" девочка анатомически может быть ещё не готова к половому акту.
2. Созревание психики и половой системы часто идёт не синхронно. Половозрелая девушка психологически может оставаться девочкой.

Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 11:02
1. Внешняя зрелость наступает раньше зрелости внутренних органов. Внешне "зрелая" девочка анатомически может быть ещё не готова к половому акту.

Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно. На такое десятками и сотнями тысяч лет должен был быть значительный отрицательный отбор. Индивидуально, конечно, может быть что угодно, но в среднем - вряд ли.

Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 11:02
2. Созревание психики и половой системы часто идёт не синхронно. Половозрелая девушка психологически может оставаться девочкой.

...В особо запущенных случаях и лет до тридцати. Вопрос, что из этого должно следовать.

Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 11:02
Внешняя зрелость наступает раньше зрелости внутренних органов. Внешне "зрелая" девочка анатомически может быть ещё не готова к половому акту.

Мы с вами из одного региона, мне кажется, что у нас в большинстве девочки годам к 15 уже достаточно созревают во всех отношениях, по крайней мере, внешне выглядят таковыми и не воспринимаются детьми. Хотя я не гинеколог, конечно.

Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 11:02
Созревание психики и половой системы часто идёт не синхронно. Половозрелая девушка психологически может оставаться девочкой.

Тогда тем более неуместно это связывать с каким-то чётко установленным возрастом.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 00:50
Ещё раз : я не читала, поэтому опираюсь исключительно на разбор любителей романа Она его не соблазняла. Это его слова, что она его соблазнила, не автора. И весь роман - это его самооправдание. И мы знаем, что он оправдывается. То есть веры ему в то, что она его соблазнила - 0%.
А то, что она не девственница вообще никакого отношения к вопросу соблазнения не имеет.

Прочитал сейчас момент , так называемого соблазнения . Если бы на месте ГГ был бы её неопытный ровесник плюс-минус пару лет , то это можно было бы назвать соблазнением . Инициатором секса была она . Но для  неё это как видно была игра во взрослых , в которую она уже играла с мальчиком .  Но ему же не двенадцать лет .

Цитата: forest от апреля 24, 2022, 11:50
Но для  неё это как видно была игра во взрослых , в которую она уже играла с мальчиком

Только где граница "игры во взрослых" в этом свете?..

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно

Не раз слышала от гинекологов, что дозревание внутренних органов + доформирование таза происходит ещё несколько лет после того, как появляются внешние признаки взрослости.

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 11:13
Не специалист по девочкам, но с эволюционной точки зрения это звучит достаточно сомнительно.

Отчего же? На примере собак Сук не рекомендуют вязать в первую течку соответствующие организации, потому что организм не готов. А как в природе этот вопрос регулируется? А в природе молодых сук часто гоняют старшие, потому как сами хотят, и так таки в первую течку их никто и не вяжет.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:23
ну и опять же - одно дело с мальчиком своего возраста, у которого и размеры соответствующие, другое - со взрослым мужиком

А это вообще как релевантно?.. Тут основная проблема-то отнюдь не с коитусом, а с проистекающим из него деторождением!..

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 12:28
Тут основная проблема-то отнюдь не с коитусом, а с проистекающим из него деторождением!..

Так о том и речь.
Четырнадцатилетняя девочка вполне может иметь грудь третьего размера и менструальный цикл уже несколько лет, но при этом велика вероятность, что выносить и родить здорового ребёнка она не сможет.

Цитата: Авишаг от апреля 24, 2022, 13:01
но при этом велика вероятность, что выносить и родить здорового ребёнка она не сможет.

А это чем-то объективно подтверждается?..
Если вспомнить на секунду, как преимущественно жили десятки и сотни поколений предков этой девочки по женской линии - сомнение берёт.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:22

Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 10:59
Процитирую краткий пересказ содержания в Википедии

В общем, вот разбор, если вам интересно
https://zen.yandex.ru/media/artforintrovert/pochemu-lolita-na-samom-dele-ne-soblazniala-gumberta-gumberta-6053036e55586b230cf4ad00

Как ни странно, с данной статьёй я целиком и полностью согласен. Но я и сам написал выше, что у девочки были абсолютно другие мотивы, чем приписывает ей Г. Г. (и он, как человек неглупый, сам догадался о них, если не с начала, то позже, анализируя, но допускать это в сознание ему не хочется, потому и "проговорки" по тексту). К сожалению, статья подробно анализирует мотивы, поступки, ответственность и вину Гумберта, но почти не анализирует мотивов и поступков Долорес. Как бы негласно объявляя, что детская психика и поведение на священной территории, и их ни в чём критиковать и обвинять нельзя. Только потому и получается (по мнению автора статьи), что Лола не соблазняла Г. Г. (она ведь не отвечает за своё поведение). К сожалению, в реальной жизни так не бывает. Конечно, попадись этой Лоле кто-то другой, не страдающий болезненным влечением к несовершеннолетним, любые её провокации ни к чему бы не привели. (Кроме дозы воспитательной работы, что можно делать, а чего нельзя). Но увы. Потому, даже ощущая свою вину, герой не обязательно неправдиво изображает произошедшие события (если отрешиться от мотиваций, и излагать всё сухим языком полицейского протокола о произошедшем происшествии, так сказать).

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 13:30
А это чем-то объективно подтверждается?..

Разумеется.

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 13:30
Если вспомнить на секунду, как преимущественно жили десятки и сотни поколений предков этой девочки по женской линии

Высокая детская и женская смертность, раннее старение, проблемы моче-половой системы, выкидыши...

Цитата: Lodur от апреля 24, 2022, 13:52
К сожалению, в реальной жизни так не бывает. Конечно, попадись этой Лоле кто-то другой, не страдающий болезненным влечением к несовершеннолетним, любые её провокации ни к чему бы не привели.

Провокации - не обязательно соблазнение.

Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2022, 12:28
А это вообще как релевантно?..

Ну... Мне кажется, да, но я не гинеколог.

Цитата: Vesle Anne от апреля 24, 2022, 12:23
одно дело с мальчиком своего возраста, у которого и размеры соответствующие, другое - со взрослым мужиком

Вы полагаете, что "с годами всё длинней борода"? Или "мальчика своего возраста" предполагаете двенадцатилетнего? Ну, в 12 лет по-любому рано, я считаю.