Печать страницы - Неупотребление тонов

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:37

Если их не употреблять в пининь и в речи - насколько можно понять смысл?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:42

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:37
Если их не употреблять в пининь и в речи - насколько можно понять смысл?

По контексту поймут. Если что, переспроят.

А вообще, если вас так напрягают тоны, изучайте шанхайский.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 30, 2013, 09:54

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:42
По контексту поймут. Если что, переспроят.

а если еще и s и x, z и j, и другие звуки не различать, а вместо -n и -ng - выговаривать -нь и -н? :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 09:55

Цитата: FA от января 30, 2013, 09:54
а если еще и s и x, z и j, и другие звуки не различать, а вместо -n и -ng - выговаривать -нь и -н? :)

и откуда ж ты такой вумный взялся?!

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:56

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:42
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:37
Если их не употреблять в пининь и в речи - насколько можно понять смысл?

По контексту поймут. Если что, переспроят.

А вообще, если вас так напрягают тоны, изучайте шанхайский.

Цитата: لا от
Сою дунъу шэнлай пиндэн, дань юсе дунъу би цита дунъу гэн пиндэн.

Я ж почему и спросил. :) А что там в шанхайском?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:57

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:56
А что там в шанхайском?

Два регистровых тона, и гуляй.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 09:58

Цитата: FA от января 30, 2013, 09:54
s и x, z и j [...] не различать

Они в дополнительной дистрибуции. Единственный способ их спутать — не различать одновременно не только с- и щ-, но и -ы и -и, и то только один слог спутаешь (si/xi). (Как вариант — не различать и [y], тогда можно su и xu спутать.)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 30, 2013, 09:58

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 09:55
и откуда ж ты такой вумный взялся?!

я пью за здравие ворот,
откуда я и весь народ. :)

- а ты пей за здравие ключа,
что открывает сгоряча,
замок заветный тех ворот,
откуда ты и весь народ.
(переклад Пушкинга)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 30, 2013, 10:00

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 09:58
не различать одновременно не только с- и щ-, но и -ы и -и,

а это не проблема же! можно и их не различать.
:)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:00

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 30, 2013, 10:01

то есть вы хочете сказать, что если я совершенно с русским прононсом прочетаю "Нинь шэнь ти цзэм-ма ян?" то меня сразу поймут?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:03

Цитата: FA от января 30, 2013, 10:01
то есть вы хочете сказать, что если я совершенно с русским прононсом прочетаю "Нинь шэнь ти цзэм-ма ян?" то меня сразу поймут?

Ну у нас же как-то понимают китайцев с их «сыто́».

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:03

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:57
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:56
А что там в шанхайском?

Два регистровых тона, и гуляй.

:= Какие?

Шанхайский в целом сильно от лит. нормы отличается?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:05

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:03
Какие?

Сами не догадаетесь?

Spoiler ⇓⇓⇓

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:07

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:00
Spoiler ⇓⇓⇓
А если вообще не различать никаких звуков, говорить «ыыыыыы». Китайцы меня поймут? :what:

:E: ;up:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:07

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:05
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:03
Какие?
Сами не догадаетесь?
Spoiler ⇓⇓⇓

Высокий и низкий. Же.

Класс! ;up:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:07

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:03
Шанхайский в целом сильно от лит. нормы отличается?

Да. Очень.

Вот предложения на шанхайском с озвучкой и (часто) переводом на путунхуа: http://tatoeba.org/eng/sentences/show_all_in/wuu/und/none/only-with-audio

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:08

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:03
:= Какие?

Догадайтесь с трёх раз.

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:03
Шанхайский в целом сильно от лит. нормы отличается?

Пишут, что пекинец чего-то разберёт, если вы ему на шанхайском лопотать начнёте.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 10:08

Цитата: FA от января 30, 2013, 09:54
а если еще и s и x, z и j, и другие звуки не различать, а вместо -n и -ng - выговаривать -нь и -н? :)

кстати, такие шуточки приводят аж к 7 тонам в гандонском.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 30, 2013, 10:08

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:03
Ну у нас же как-то понимают китайцев с их «сыто́».

я все таки хотел бы слышать китаеведов

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:15

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:08
Пишут, что пекинец чего-то разберёт, если вы ему на шанхайском лопотать начнёте.

Вы уверены? :???

С кантонским точно не прокатывает, проверено на людях.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:16

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:07
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:03
Шанхайский в целом сильно от лит. нормы отличается?
Да. Очень.

Вот предложения на шанхайском с озвучкой и (часто) переводом на путунхуа: http://tatoeba.org/eng/sentences/show_all_in/wuu/und/none/only-with-audio

Дзякую. :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:17

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:15
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:08
Пишут, что пекинец чего-то разберёт, если вы ему на шанхайском лопотать начнёте.
Вы уверены? :???

С кантонским точно не прокатывает, проверено на людях.

Кантонский — да. А вот про шанхайский пишут, что кое-как понятен. Хотя, чёрт их знает. Может, это двуязычный какой китаец так считает. Шанхайский же к северной группе относится, а кантонский — вообще что-то само по себе.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:18

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 10:08
кстати, такие шуточки приводят аж к 7 тонам в гандонском.

В кантонском ещё в начале XX века были все эти sh- и ch-, откуда транслитерации типа 嫦娥 Sheung Ngo (совр. кант. Sèuhng Ngòh).

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:24

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:17
Шанхайский же к северной группе относится, а кантонский — вообще что-то само по себе.

Вроде шанхайский — диалектная группа у, а не к северные. :???

Впрочем, на Википедии написано такое:

ЦитироватьModern Shanghainese, however, has been heavily influenced by modern Mandarin. This makes the Shanghainese spoken by young people in the city different from that spoken by the older population, sometimes significantly. It also means that inserting Mandarin into Shanghainese sentences during everyday conversation is very common, at least amongst young people.

:what:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:26

У меня ещё один вопрос: что происходит с тонами во время пения?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:32

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:26
У меня ещё один вопрос: что происходит с тонами во время пения?

Песни составляются так, чтобы тоны ложились на мелодию. Хотя, как у нас в песнях ударения зачастую сдвигаются, так и у китайцев тоны в песнях могут быть не совсем те.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:34

Т.е. по контексту?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:35

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:34
Т.е. по контексту?

Нет.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:35
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:34
Т.е. по контексту?
Нет.

А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:37

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Хотя, как у нас в песнях ударения зачастую сдвигаются...

:no:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 10:43

Половину постов вообще не читал, ибо надоел в двадцатый раз видеть один и тот же вопрос.
Не произносишь тоны — китайцы разберут, че ты там наговорил, в особо запущенном случае переспросят. Бытует мнение, что лучше их вообще не говорить, чем говорить, но не те.
Не слышишь тоны — еще меньшая проблема, если различаешь звуки. Понять в большинстве случаев можно по контексту, если что можно переспросить, вы говорите mǎi или mài, или в конце концов, у вас там dì sān shēng или dì sì shēng.

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Песни составляются так, чтобы тоны ложились на мелодию.

:o
В песнях всем плевать вообще, какой там тон
из той же песни 再见 первая строчка, произносится как wo11 pa51 wo11 mei35you11 ji55hui51 gen55 ni11 shuo55 yi51 sheng55 zai51jian51
поется: wo1 pa3 wo3 mei3 you3 ji4 hui31
gen8 ni7 shuo6 shuo6 yi6 sheng6 zai7 jian8

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:45

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
так и у китайцев тоны в песнях могут быть не совсем те

Вот из обсуждения песни:

Цитата: http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?10,109559,109578
翱 is pronounced as "ngou4" in literary reading. But you would find that Sam Hui sings it as "ngou5" in order to fit the musical note. It is very common to change tone 4 to a higher pitch in singing.

Заметьте, тут указали на отличие от стандартного тона.

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Тональные сандхи. В кантонском их практически нет, в пекинском пару штук, в тайваньском все тоны изолированно и в речи не совпадают. Про шанхайский не знаю.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:37
Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Хотя, как у нас в песнях ударения зачастую сдвигаются...
:no:

В голову приходит Ирина Дорофеева, у которой «роспач мíне» (вместо мінé) рифмуется с «не адракайся мя́не» (вместо мяне́); но вообще, встречается же сплошь и рядом. :donno:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:49

Цитата: لا от января 30, 2013, 10:43
В песнях всем плевать вообще, какой там тон

Путунхва... Что ещё сказать?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:50

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:45
...но вообще, встречается же сплошь и рядом. :donno:

Ну где? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:50

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?
Тональные сандхи. В кантонском их практически нет, в пекинском пару штук, в тайваньском все тоны изолированно и в речи не совпадают. Про шанхайский не знаю.

Ясно :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 10:50

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Основные случаи:
третий перед третьим — второй (чуть-чуть ниже, чем обычный второй): dǎsǎo → dásǎo убирать (квартиру)
третий перед другим тоном — просто как нижний ровный: ǒutù → ou¹¹tu⁵¹ — блевать

замена тонов у yī (1) и bù (нет)
перед 1,2,3 тоном yì, bù: yì tǐng jīqiāng один пулемет, wǒ bù guǎn мне все равно
перед четвертым тоном yí, bú: búcuò неплохо
как порядковое числительное и в составе сложных числительных — только yī: yīwài первый иностранный язык, dì yī ge rén первый человек, èrshi yī zuò shān 21 гора

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:51

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:50
Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?
Тональные сандхи. В кантонском их практически нет, в пекинском пару штук, в тайваньском все тоны изолированно и в речи не совпадают. Про шанхайский не знаю.
Ясно :)

А в шанхайском, как представляется, и не может быть тональных сандхи.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:52

Благодарю. :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 10:53

это то, что даже в медленной речи соблюдается, в быстрой есть и другие изменения

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 10:54

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:57
Два регистровых тона, и гуляй.

А вот имеющийся учебник шанхайского языка сообщает о другой, очень веселой ситуации.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:55

Цитата: لا от января 30, 2013, 10:53
это то, что даже в медленной речи соблюдается, в быстрой есть и другие изменения

Например?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:55

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:50
Ну где?

Гм... Если так подумать, то не могу с головы придумать примеров. Но они точно бывают, мне часто режут слух странные ударения в песнях. ;D

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 10:57

Цитата: لا от января 30, 2013, 10:54
А вот имеющийся учебник шанхайского языка сообщает о другой, очень веселой ситуации.

Насколько я понимаю, там два возможных тона же на иероглиф (если не считать тонами глоттал стопы), а остальное уже возникает при их сочетании. Я не прав?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 10:57

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:51
А в шанхайском, как представляется, и не может быть тональных сандхи.

Еще как есть

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 10:58

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:55
Например?

Из самых известных: второй тон между 1 и 2, 1 и 3 (вроде как) меняется на 1: tā méi lái — tā mēi lái
я так не говорю никогда

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 11:06

Короче, я соврал про высокий и низкий.

Фонематических тонов два (и то различие только в слогах с глухими инициалями), но как они реализуются... :uzhos:

Впрочем, носитель шанхайского мне говорил, что ему проще думать о шанхайском в терминах ударения, а не в терминах тонов.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:10

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:57
Насколько я понимаю, там два возможных тона же на иероглиф (если не считать тонами глоттал стопы), а остальное уже возникает при их сочетании. Я не прав?

тон	однослог	двуслог	трехслог	четырехслог	пятислог
1	53	55 21	55 33 21	55 33 33 21	55 33 33 33 21
2	34	33 44	33 55 21	33 55 33 21	33 55 33 33 21
3	13	22 44	22 55 21	22 55 33 21	22 55 33 21
4	55	33ʔ 44	33ʔ 55 21	33ʔ 55 33 21	33ʔ 55 33 33 21
5	22	11ʔ 23	11ʔ 22 33	11ʔ 22 22 33 22ʔ 55 33 21	22ʔ 55 33 33 21

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 11:13

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:10

тон однослог двуслог трехслог четырехслог пятислог
1 53 55 21 55 33 21 55 33 33 21 55 33 33 33 21
2 34 33 44 33 55 21 33 55 33 21 33 55 33 33 21
3 13 22 44 22 55 21 22 55 33 21 22 55 33 21
4 55 33ʔ 44 33ʔ 55 21 33ʔ 55 33 21 33ʔ 55 33 33 21
5 22 11ʔ 23 11ʔ 22 33 11ʔ 22 22 33
22ʔ 55 33 21 22ʔ 55 33 33 21

Но при этом в слогах со звонкими инициалями и без глоттал стопа встречается только тон 3, со звонкими без глоттал стопа — только тон 5, с глухими с глоттал стопом — только тон 4. И только в слогах с глухими и без глоттал стопа встречаются два этимологических тона, 1 и 2.

Так что тоны не то чтобы сильно фонологичны.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:17

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:06
Фонематических тонов два

че-т я этого слова тут раньше не заметил

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 11:18

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:17
че-т я этого слова тут раньше не заметил

А фонологически незначимые тоны и в русском есть, и где угодно.

То, что шанхайский так подробно описан — дело десятое. Думаю, если для русского составлять таблички, тоже страшно выйдет.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:18

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:13
Но при этом в слогах со звонкими инициалями и без глоттал стопа встречается только тон 3, со звонкими без глоттал стопа — только тон 5, с глухими с глоттал стопом — только тон 4. И только в слогах с глухими и без глоттал стопа встречаются два этимологических тона, 1 и 2.

5й — со звонким со стопом
да, я знаю

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:13
Так что тоны не то чтобы сильно фонологичны.

тем не менее, говорить, что их два, это перебор

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:19

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:18
А фонологически незначимые тоны и в русском есть, и где угодно.

В шанхайском их почему-то выделяют, а в русском нет

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:20

Кстати, если говорить о двух значимых тонах, то они не высокий и низкий, а нисходящий и восходящий.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 11:22

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:18
тем не менее, говорить, что их два, это перебор

Ну так нефонологически значимые вообще можно где угодно найти.

Цитата: http://cantonese.ca/tones.php
Although English has no tones per se, our intonation naturally rises and falls with the rhythm of various words. Here are some English words whose intonations resemble Cantonese tones.
na¹tion⁴
you²?! (surprised emotion)
in⁶ter⁶na¹tion⁴al⁴
king¹dom⁴
con⁶di¹tion⁴
yes⁵... (asking the speaker to carry on)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:22

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:37
Если их не употреблять в пининь и в речи - насколько можно понять смысл?

Нет. Совершенно однозначно. Возможно, кто-то смекалистый поймёт первые пару фраз, вроде приветствий или что-то в этом роде. Дальше дело не пойдёт. Много раз такое наблюдал. Тон - одна из важнейших смыслоразличительных характеристик. Идея говорить по-китайски без тонов столь же нелепа, как, например, идея говорить по-русски, заменяя все гласные на "а".

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:57
Два регистровых тона, и гуляй.

Пять тонов в двух регистрах, и гуляй.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:24

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:22
Возможно, кто-то смекалистый поймёт первые пару фраз, вроде приветствий или что-то в этом роде.

Значит смекалистые попадаются мне.... Хотя меня напрягает не тот тон у однокурсников

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 11:25

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:19
В шанхайском их почему-то выделяют, а в русском нет

Потому что шанхайский особенно интересно изучать в контексте других китайских. Потому даже там, где тонов уже нет, их называют тонами (тоны 3—5).

Аналогичный подход в кантонском даёт десять тонов. Но в кантонском чаще выделяют 6/7 тонов, а не 9/10, т.к. кантонский всё же учат не столько ради истории языка, сколько ради современного состояния.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:27

Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:28

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:24
Значит смекалистые попадаются мне.... Хотя меня напрягает не тот тон у однокурсников

Вы вовсе без тонов говорите с китайцами, и они вас понимают??? :o

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 11:29

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:27
Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...

Вопросы FA ещё интереснее ;D

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:30

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:28
Вы вовсе без тонов говорите с китайцами, и они вас понимают??? :o

Я не про себя.
Пофиг, что часто не слышу, говорить-то с ними могу, абсолютно не проблема, почему б тогда не говорить?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:31

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:29
Цитата: لا от января 30, 2013, 11:27
Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...
Вопросы FA ещё интереснее ;D

Не надо.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:33

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:30
Я не про себя.
Пофиг, что часто не слышу, говорить-то с ними могу, абсолютно не проблема, почему б тогда не говорить?

Но меня может глючить, особенно, если я долго не говорил на китайском, и тогда первые минут пять, они у меня скачут кто-куда... Как-то недопонимания не было.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:34

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:30
Я не про себя.

А про кого? Вы были когда-нибудь свидетелем того, что некие китайцы понимали русского, произносящего нечто вроде "Во хэнь сихуань чжунцань", и его понимали?

ЗЫ: Господа, не вдавайтесь в формализм! В шанхайском пять тонов. Сведение всё к двум "фонематически значимым" - игрушки фонетистов-теоретиков.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 11:36

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:27
Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:56
Цитата: لا от
Сою дунъу шэнлай пиндэн, дань юсе дунъу би цита дунъу гэн пиндэн.
Я ж почему и спросил. :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:37

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:34
Вы были когда-нибудь свидетелем того, что некие китайцы понимали русского, произносящего нечто вроде "Во хэнь сихуань чжунцань", и его понимали?

Я как-то писал вроде про "таця хао" на концерте, и ниче... Потом ведущую правда благополучно заменили во время концерта.

Во хэнь сихуань чжунцань — свидетелем такого не был...
Wo hen xihuan zhongcan — был

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Gyesa от января 30, 2013, 11:37

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:34
Вы были когда-нибудь свидетелем того

Я был свидетелем себя ::) Правда, то были не китайцы, а вьетнамцы, но один фиг. Просто мне всегда было крайне лень вспоминать, где какой тон. Поэтому я предпочитал говорить совсем без них, чем лепить какие-то не те тоны. И меня вполне однозначно понимали. Сами же они, разумеется, говорили нормально, и их я понимал. Но вот говорить сам не мог.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:22
столь же нелепа, как, например, идея говорить по-русски, заменяя все гласные на "а"

Мы частенько с одногруппниками говорим, заменяя все согласные на их звонкие пары + заменяя все гласные на "ё": "дёбё вёд дёг, ё жьдё, жьдёдё нё бёнёднё?" ::)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: amdf от января 30, 2013, 11:39

На русском тошэ мошно коворит пес свонких и махких, и путэт фсо понатно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:39

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 11:36
Цитата: لا от января 30, 2013, 11:27
Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:56
Цитата: لا от
Сою дунъу шэнлай пиндэн, дань юсе дунъу би цита дунъу гэн пиндэн.
Я ж почему и спросил. :)

Палладица как-то обычно тоны не передает. Но если бы я писал пиньинем, я б написал с тонами
Suǒyǒu dòngwù shēnglái píngděng, dàn yǒu xiē dòngwù bǐ qítā dòngwù gèng píngděng.

Я до начала изучения китайского думал, как это запомнить все тоны в каждом слове, ведь это же невозможно.
И ниче. Нормально. Чтобы их расставить, я в словарь даже не смотрю, ибо помнится без проблем.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:41

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:37
Я как-то писал вроде про "таця хао" на концерте, и ниче... Потом ведущую правда благополучно заменили во время концерта.

Господи... Да это же ситуативно однозначно! Тут ёжику понятно, что если ведущий выходит на сцену, и говорит "Зыдылафусытэуйце", то даже самый тупой носитель языка догадается, что он пролепетал приветствие! Я же говорил выше о первых нескольких фразах, вроде приветствий, которые "ожидаемы" от иностранца, и могут быть поняты даже с жутким акцентом. Остальное - нет.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 11:41

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:34
ЗЫ: Господа, не вдавайтесь в формализм! В шанхайском пять тонов. Сведение всё к двум "фонематически значимым" - игрушки фонетистов-теоретиков.

А почему бы тогда все эти 55, 33, 21, возникающие при расширении тона слога на фразу, не считать отдельными тонами? :???

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:42

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:41
Господи... Да это же ситуативно однозначно! Тут ёжику понятно, что если ведущий выходит на сцену, и говорит "Зыдылафусытэуйце", то даже самый тупой носитель языка догадается, что он пролепетал приветствие! Я же говорил выше о первых нескольких фразах, вроде приветствий, которые "ожидаемы" от иностранца, и могут быть поняты даже с жутким акцентом. Остальное - нет.

Она вела полконцерта (!). Там не только "таця хао" было. "Таця хао" я написал, чтоб показать, что у нее полузвонкие были глухими.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:44

Цитата: Bienna от января 30, 2013, 11:37
Я был свидетелем себя ::) Правда, то были не китайцы, а вьетнамцы, но один фиг. Просто мне всегда было крайне лень вспоминать, где какой тон. Поэтому я предпочитал говорить совсем без них, чем лепить какие-то не те тоны. И меня вполне однозначно понимали. Сами же они, разумеется, говорили нормально, и их я понимал. Но вот говорить сам не мог.

Не совсем та ситуация. Вы говорили с людьми, готовыми к разного рода ошибкам учащихся. Они сами через это прошли. Попробуйте где-нибудь в Китае пообщаться, где народ иностранцами не избалован.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:44

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:41
А почему бы тогда все эти 55, 33, 21, возникающие при расширении тона слога на фразу, не считать отдельными тонами? :???

Это уже обратный формализм.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Gyesa от января 30, 2013, 11:45

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:44
готовыми к разного рода ошибкам учащихся

Я не думаю, что г-да вьетнамцы, что приехали учиться в СПб, были вообще готовы встретить тут тех, кто изучает вьетнамский. Это обычные носители, вряд ли избалованные чем-то подобным.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:45

Цитата: amdf от января 30, 2013, 11:39
На русском тошэ мошно коворит пес свонких и махких, и путэт фсо понатно.

До поры, до времени.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 11:46

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:44
Не совсем та ситуация. Вы говорили с людьми, готовыми к разного рода ошибкам учащихся. Они сами через это прошли. Попробуйте где-нибудь в Китае пообщаться, где народ иностранцами не избалован.

В местах, где нет иностранцев, люди, наоборот, будут внимательнее слушать и спокойнее относиться к неправильностям речи.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 11:47

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:45
Цитата: amdf от января 30, 2013, 11:39
На русском тошэ мошно коворит пес свонких и махких, и путэт фсо понатно.
До поры, до времени.

Уголь - угол - укол?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:47

Цитата: Bienna от января 30, 2013, 11:45
Я не думаю, что г-да вьетнамцы, что приехали учиться в СПб, были вообще готовы встретить тут тех, кто изучает вьетнамский. Это обычные носители, вряд ли избалованные чем-то подобным.

Может, вам какие-то сообразительные вьетнамцы попались. Или тоны всё-таки реализуете. Про вьетнамский вообще не готов рассуждать, я его не знаю.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:49

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:44
Не совсем та ситуация. Вы говорили с людьми, готовыми к разного рода ошибкам учащихся. Они сами через это прошли. Попробуйте где-нибудь в Китае пообщаться, где народ иностранцами не избалован.

У нас тут кто-то сейчас из Китая пишет? Были бы в Китае, не спрашивали бы об этом. Я так понимаю, что кецалькоатль находтся в рф, и в ближайшее время не планирует в Китай. Логично, что ближайшие китайцы, будут наслышаны таких ошибок и привыкнувши к ним, поймут "ta hao xiang mei lai, ni zhi bu zhi dao fa sheng shenme shir?" и даже "та хаосян мэй лай, ни джыбуджыдао фашэн шэма шыр"

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: rlode от января 30, 2013, 11:50

То что китайский непонятен на слух носителю языка это факт. Понимают такую речь только те кто довольно часто общается с иностранцами и привыкли к акценту и некоторые люди из нацменьшинств, для которых китайский такой же неродной как и для русских.
То что для русского языкового сознания тяжело вообще представить что бывают тональные языки не отменяют того факта, что для китайцев они также очевидны как для русских ударения или палатизация.
Притом причина непонимания сводится ИМХО не к тому что китайцы по контексту не могут понять о чем идет речь, как например в известном примере kan songshu (рубить сосну или видеть белку), а в том что нетональная речь для них звучит как дичайший акцент, притом совершенно непривычный. Точно также как тонированную русскую речь китайца, который не особо заморачивался с фонетикой русскоязычному без подготовки понять тяжело.
Ну плюс еще накладывается, скажем так некоторая недостаточная избыточность китайского.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:52

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 11:46
В местах, где нет иностранцев, люди, наоборот, будут внимательнее слушать и спокойнее относиться к неправильностям речи.

Ха-ха! Шутите? В местах, где нет иностранцев, люди вообще скорее всего не будут слушать неправильную речь. Попробуйте где-нибудь в Пскове подойти к кассам на автовокзале и спросить нечто "Тааайце пашяаалюста ацин пилэээт та Петерпуууурк!" В ответ велика вероятность услышать: "Иди русский учи, у меня очередь ждёт!"
В Гуйлине я встретил на автовокзале двух рыдающих француженок. Они пять (!) часов там сидели, не могли купить билет. Их корявый английский никто не понимал, а ещё более корявый китайский - и тем более...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 11:53

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 11:47
Уголь - угол - укол?

Сходно звучащих слов, употребляющихся в одинаковых контекстах, очень мало. Поэтому язык и терпит похожие слова, что употребляются они в совершенно разных случаях:

метсестра телает укол
сактор копает укол
репонка поставили в укол

Не перепутаешь.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:54

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 11:47
Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:45
Цитата: amdf от января 30, 2013, 11:39
На русском тошэ мошно коворит пес свонких и махких, и путэт фсо понатно.
До поры, до времени.
Уголь - угол - укол?

Как минимум.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 11:54

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:52
Ха-ха! Шутите? В местах, где нет иностранцев, люди вообще скорее всего не будут слушать неправильную речь. Попробуйте где-нибудь в Пскове подойти к кассам на автовокзале и спросить нечто "Тааайце пашяаалюста ацин пилэээт та Петерпуууурк!" В ответ велика вероятность услышать: "Иди русский учи, у меня очередь ждёт!"

Вы перепутали всё: это в местах, где много иностранцев, вам предложат получше выучить язык. Потому что, пока их мало, они интересны, а когда много — они надоедают.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 11:55

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:54
Как минимум.

Это фигня, а не минимум. Нужны похожие слова из одинаковых контекстов.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:56

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 11:53
Сходно звучащих слов, употребляющихся в одинаковых контекстах, очень мало. Поэтому язык и терпит похожие слова, что употребляются они в совершенно разных случаях:

метсестра телает укол
сактор копает укол
репонка поставили в укол

Не перепутаешь.

Ага, только если ещё и все остальные слова звучат непривычно-непонятно, то на такие мелочи, как возникающая омофония, уже никто и внимания не обратит, поскольку вся фраза будет непонятна. Не каждому захочется ломать голову, что там этот китаец/немец/американец имел в виду.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 11:57

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 11:55
Это фигня, а не минимум. Нужны похожие слова из одинаковых контекстов.

Фигню вы изволите говорить. Не нужны похожие слова, если вся фонетика к чертям. Они не важны уже, поскольку всё непонятно будет большинству носителей. Читайте предыдущий ответ.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 11:58

Цитата: rlode от января 30, 2013, 11:50
как например в известном примере kan songshu (рубить сосну или видеть белку)

если у вас с тонами аще плохо и вы это знаете, вы всегда можете уточнить для избыточности
wǒ yòng fǔzi kǎn sōngshù я рублю сосну топором
wǒ qīnyǎn kàn guo sōngshǔ я видел белку своими глазами

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 30, 2013, 11:59

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:49
Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:44
Не совсем та ситуация. Вы говорили с людьми, готовыми к разного рода ошибкам учащихся. Они сами через это прошли. Попробуйте где-нибудь в Китае пообщаться, где народ иностранцами не избалован.
Я так понимаю, что кецалькоатль находтся в рф, и в ближайшее время не планирует в Китай.

:yes:
Хотя кто знает ;)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:01

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 11:56
Ага, только если ещё и все остальные слова звучат непривычно-непонятно, то на такие мелочи, как возникающая омофония, уже никто и внимания не обратит, поскольку вся фраза будет непонятна. Не каждому захочется ломать голову, что там этот китаец/немец/американец имел в виду.

Если вы заметили, я все слова там написал неправильно. И что, вы чего-то там не поняли?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:02

Если же вам это сказал китаец, вы можете выкрутиться, спросив
Bù hǎo yìsi, wǒ tīng bu qīngchu. Nǐ yòng fǔzi kǎn sōngshù háishi qīnyǎn kànjiàn le sōngshǔ? Извините, я не разобрал то, что вы сказали. Вы топором рубите сосну или увидели белку своими глазами?

Offtop

Как мне кажется, "видеть белку" встретится намного чаще, чем "рубить сосну"

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 12:05

Ла, если человек знает все эти дополнительные вещи вроде «своими глазами», то он и тоны скорее всего отличает. :mrgreen:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:05

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:58
wǒ yòng fǔzi kǎn sōngshù я рублю сосну топором

конечно, пытливый ум может подумать, что это "я рублю белку топором"...
но можно еще уточнить
wǒ yòng fǔzi kǎn le yì kē sōngshù я срубил одну сосну топором (со счетным словом для растений)
wǒ yòng fǔzi kǎn le yì zhī sōngshǔ я порубил одну белку топором (со счетным словом для животных)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:01
Если вы заметили, я все слова там написал неправильно. И что, вы чего-то там не поняли?

Я заметил. Но это письменная речь. У собеседника есть время подумать, прикинуть варианты. Тем более, что здесь ЛФ, специфическая аудитория, такскаать. Мы же обсуждаем сферических в вакууме носителей, насколько я понял. Обычных людей без филологического образования, опыта общения с иностранцами, и вообще без склонности к распознаванию необычной речи. Коих большинство.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:06

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 12:05
Ла, если человек знает все эти дополнительные вещи вроде «своими глазами», то он и тоны скорее всего отличает.

Не факт. Я уже писал, что я часто их не слышу. Отдельные слышу, на ударных слогах более менее. Но остальные...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: rlode от января 30, 2013, 12:06

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:02
Как мне кажется, "видеть белку" встретится намного чаще, чем "рубить сосну"

Так в том то и дело, что речь идет не о том, что китайцы не могут сообразить по контексту о чем идет речь (вести переписку латиницей без тонов на бытовые темы можно), а в том, что им вся речь кажется слишком корявой. И в частности дело не только в отдельных тонах, но и в правильной интонации, которая очень заметно отличается от русской

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:10

Offtop

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 12:05
Ла, если человек знает все эти дополнительные вещи вроде «своими глазами», то он и тоны скорее всего отличает.

На всякий случай
亲眼 qīnyǎn своими глазами
亲耳 qīn'ěr своими ушами
亲手 qīnshǒu своими руками
может пригодится

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:10

Цитата: rlode от января 30, 2013, 12:06
Так в том то и дело, что речь идет не о том, что китайцы не могут сообразить по контексту о чем идет речь (вести переписку латиницей без тонов на бытовые темы можно), а в том, что им вся речь кажется слишком корявой. И в частности дело не только в отдельных тонах, но и в правильной интонации, которая очень заметно отличается от русской

+ много-много!

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:12

Цитата: rlode от января 30, 2013, 12:06
Так в том то и дело, что речь идет не о том, что китайцы не могут сообразить по контексту о чем идет речь (вести переписку латиницей без тонов на бытовые темы можно), а в том, что им вся речь кажется слишком корявой. И в частности дело не только в отдельных тонах, но и в правильной интонации, которая очень заметно отличается от русской

Вот о чем тема. При чем тут корявость речи?

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:37
Если их не употреблять в пининь и в речи - насколько можно понять смысл?

Конечно, если вы говорите "сою дунъу шэнлай пиндэн" без тонов, то это звучит напряжно, коряво и труднопонимаемо — с этим никто не спорит.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 12:14

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:10
Цитата: rlode от января 30, 2013, 12:06
Так в том то и дело, что речь идет не о том, что китайцы не могут сообразить по контексту о чем идет речь (вести переписку латиницей без тонов на бытовые темы можно), а в том, что им вся речь кажется слишком корявой. И в частности дело не только в отдельных тонах, но и в правильной интонации, которая очень заметно отличается от русской
+ много-много!

да. когда я со своим Сыном Поднебесной монотонно что-то бормочу по-русски, он делает вид, что не к нему вообще обращаются. Потому что он привык, что когда я обращаюсь к нему, я говорю ~~как белый господин~~ громко, с расстановкой, подчеркивая наиболее важные слова (вопросительные и т.п.)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:14

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:05
Я заметил. Но это письменная речь. У собеседника есть время подумать, прикинуть варианты. Тем более, что здесь ЛФ, специфическая аудитория, такскаать. Мы же обсуждаем сферических в вакууме носителей, насколько я понял. Обычных людей без филологического образования, опыта общения с иностранцами, и вообще без склонности к распознаванию необычной речи. Коих большинство.

Я считал, что, как бы, само собой разумеется, что речь идёт лишь о вынужденных ситуациях. Вы так со мной спорите, будто я где-то говорил, что китайцам будет любезно и приятно слушать неправильную китайскую речь.

С другой стороны, даже если в принципе выучить китайский без тонов, но потом постоянно с китайцами общаться — поневоле тоны выучатся сами, к гадалке ходить не нужно. Вопрос погружения в среду.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:15

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:12
Конечно, если вы говорите "сою дунъу шэнлай пиндэн" без тонов, то это звучит напряжно, с этим никто не спорит.

Так в том и дело, что невозможно представить ситуацию, когда фонетика идеальная во всём, кроме тонов. Если человек не удосужился посвятить достаточное количество времени овладению тонами, то мне как-то сомнительно, что всё остальное у него на высшем уровне, и гласные, и согласные, и дифтонги. Так что вся речь будет дико звучать.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: rlode от января 30, 2013, 12:17

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:12
Цитата: rlode от января 30, 2013, 12:06
Так в том то и дело, что речь идет не о том, что китайцы не могут сообразить по контексту о чем идет речь (вести переписку латиницей без тонов на бытовые темы можно), а в том, что им вся речь кажется слишком корявой. И в частности дело не только в отдельных тонах, но и в правильной интонации, которая очень заметно отличается от русской
Вот о чем тема. При чем тут корявость речи?

потому что тоны тесно взаимосвязаны с интонацией и даже произношением отдельных звуков. Некоторые финали немного по-разному произносятся в разных слогах с разными тонами. Поэтому в большинстве случаем если человек не может правильно произнести тон, то и в других местах тоже косяки

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: rlode от января 30, 2013, 12:17

Iyeska опередил :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:17

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:14
С другой стороны, даже если в принципе выучить китайский без тонов, но потом постоянно с китайцами общаться — поневоле тоны выучатся сами, к гадалке ходить не нужно. Вопрос погружения в среду.

Не выучатся. В среду некоторые товарищи с востока погружены десятилетиями, и всё равно продолжают говорить "красивий дэвущка" и "харощий дыня", как изначально выучили. Так что если "выучить китайский без тонов", что само по себе является бессмысленной тратой времени, то уже никакая среда не поможет.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:17

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 12:14
да. когда я со своим Сыном Поднебесной монотонно что-то бормочу по-русски, он делает вид, что не к нему вообще обращаются. Потому что он привык, что когда я обращаюсь к нему, я говорю ~~как белый господин~~ громко, с расстановкой, подчеркивая наиболее важные слова (вопросительные и т.п.)

Это кто там ещё «белый господин» — он потому и не обращает внимания, что вы жалкий варвар и недостойны внимания. ;D

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:18

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:14
С другой стороны, даже если в принципе выучить китайский без тонов, но потом постоянно с китайцами общаться — поневоле тоны выучатся сами, к гадалке ходить не нужно.

Сумневаюсь я в этом что-то... Ладно, если на начальном этапе... Но потом перестраивать всю фонетику?

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:15
Так в том и дело, что невозможно представить ситуацию, когда фонетика идеальная во всём, кроме тонов. Если человек не удосужился посвятить достаточное количество времени овладению тонами, то мне как-то сомнительно, что всё остальное у него на высшем уровне, и гласные, и согласные, и дифтонги. Так что вся речь будет дико звучать.

Бывает такое, что именно тоны не даются. Сами звуки могут быть более менее, но тоны скакать кто куда.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:19

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:17
Не выучатся. В среду некоторые товарищи с юга погружены десятилетиями, и всё равно продолжают говорить "красивий дэвущка" и "харощий дыня", как изначально выучили. Так что если "выучить китайский без тонов", что само по себе является бессмысленной тратой времени, то уже никакая среда не поможет.

Неправда всё это. «Харощий дыня» — это люди, постоянно общающиеся на родном языке, а по-русски говорящие лишь от случая к случаю. Это не погружение в среду. А я говорил про постоянное общение.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: do50 от января 30, 2013, 12:19

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 12:14
да. когда я со своим Сыном Поднебесной монотонно что-то бормочу по-русски, он делает вид, что не к нему вообще обращаются. Потому что он привык, что когда я обращаюсь к нему, я говорю ~~как белый господин~~ громко, с расстановкой, подчеркивая наиболее важные слова (вопросительные и т.п.)

:E:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 12:21

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:17
Это кто там ещё «белый господин» — он потому и не обращает внимания, что вы жалкий варвар и недостойны внимания. ;D

кто свечку не держал - пусть не завидует. у меня очень специфические отношения с соседом... а его предшественник вообще добровольно снизошел до статуса "уборщицы за всех". а этот - мой личный повар.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:21

Цитата: rlode от января 30, 2013, 12:17
Некоторые финали немного по-разному произносятся в разных слогах с разными тонами.

Угу. Не знаю, как в российских вузах, нам этого вообще никто не говорил. Потом я случайно узнал, семестре во втором...

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:17
Не выучатся.

:+1:

Вообще это бред, учить китайский без тонов.
В любом случае овладеть фонетикой иностранного языка это тяжкий труд.
И я думаю хорошая английская фонетика так же сложна, как и хорошая китайская.
Просто и там, и там есть свои определенные сложность. А тоны просто непривычны, вот их все и пугаются, и изначально настраивают себя на то, что "я все равно это не выучу, поэтому не буду тратить времени".

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: rlode от января 30, 2013, 12:22

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:14

С другой стороны, даже если в принципе выучить китайский без тонов, но потом постоянно с китайцами общаться — поневоле тоны выучатся сами, к гадалке ходить не нужно. Вопрос погружения в среду.

тоны все-таки достаточно специфическая вещь для носителя не тонального языка и без специальной отработки ее не освоить.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:22

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:19
Неправда всё это. «Харощий дыня» — это люди, постоянно общающиеся на родном языке, а по-русски говорящие лишь от случая к случаю. Это не погружение в среду. А я говорил про постоянное общение.

Правда это всё. Что есть погружение в среду в таком случае? Вы моделируете ситуацию, когда человека буквально в семью принимают, общаются с утра до ночи, поправляют ошибки, чутко следят за каждым отклонением от нормы? Бред же.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:23

Эх... пресловутая среда...
Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:27

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:22
Что есть погружение в среду в таком случае?

Постоянное общение. Сколько раз нужно написать?

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:22
Вы моделируете ситуацию, когда человека буквально в семью принимают, общаются с утра до ночи, поправляют ошибки, чутко следят за каждым отклонением от нормы? Бред же.

Вы действительно не знакомы с ситуацией, когда люди приезжая в другую страну постоянно говорят лишь на языке этой страны? Так погружаются, что спустя десять лет на родной языке начинают говорить с ошибками.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:28

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:23
Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

:no:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:28

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:23
Эх... пресловутая среда...
Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

Разумеется. Только не задатков, а базы теоретической. Значение "среды" сильно преувеличено, сама идея превратилась в дурацкий стереотип. Многие её, среду эту, этакой панацеей считают, дескать, "приеду в страну, и всё на свои места встанет, а тут и начинать бесполезно, всё равно ничё не пойму!"

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:32

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:27
Постоянное общение. Сколько раз нужно написать?

Не нужно больше писать. Я понял вашу позицию.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:27
Вы действительно не знакомы с ситуацией, когда люди приезжая в другую страну постоянно говорят лишь на языке этой страны? Так погружаются, что спустя десять лет на родной языке начинают говорить с ошибками.

Я действительно знаком с ситуацией, когда люди, приезжая в другую страну, не могут научиться говорить на языке этой страны, поскольку у них нет никакой базы, а также возможности эту базу получить. Разумеется, если это близкий язык, вроде польского или чешского, то человек и "с улицы" научится. А если это китайский или вьетнамский, то тут велика вероятность, что человек так никогда и не заговорит толком. Примеров предостаточно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:32

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:28
Только не задатков, а базы теоретической

Теорию и в среде можно поучить. Не всегда помогает.

Offtop

Посмотрю, когда две мои однокурсницы вернутся в следующем учебном году из Китая. Они вроде средненькие были, но усердные. Глянем, как поднимется уровень.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:32

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:28
Разумеется. Только не задатков, а базы теоретической. Значение "среды" сильно преувеличено, сама идея превратилась в дурацкий стереотип. Многие её, среду эту, этакой панацеей считают, дескать, "приеду в страну, и всё на свои места встанет, а тут и начинать бесполезно, всё равно ничё не пойму!"

:fp: У меня слов больше нет. «Дурацкий стереотип». Человеку объясняю, что нужно постоянное общение на изучаемом языке, а не от случая к случаю. Говорю, всё без толку. Всё равно, человек о чём-то своём, о девичьем.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:33

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:28
Цитата: لا от января 30, 2013, 12:23
Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

:no:

:yes:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:33

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:32
Offtop
Посмотрю, когда две мои однокурсницы вернутся в следующем учебном году из Китая. Они вроде средненькие были, но усердные. Глянем, как поднимется уровень.

Если они целый год говорили только на китайском, да ещё с усердием — уровень изменится заметно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 12:34

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:32
:fp: У меня слов больше нет. «Дурацкий стереотип». Человеку объясняю, что нужно постоянное общение на изучаемом языке, а не от случая к случаю. Говорю, всё без толку. Всё равно, человек о чём-то своём, о девичьем.

только этот человек - Профессиональный Переводчик. освоил непростой язык лакота, ни разу не посетив США (ну и еще пару десятков). а вы, позвольте заметить, в этимологиях ковыряетесь и о практических навыках освоения языка с вашей стороны обществу ничего неизвестно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 12:35

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:33
Если они целый год говорили только на китайском, да ещё с усердием — уровень изменится заметно.

Вот и посмотрим, сравним. Мы тут тоже не лыком шиты.
Они ездили летом, в лагерь на месяц, говорили, что там нового ничего не узнали о китайском. Неизвестно, что они там целый год делают.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:35

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:32
:fp: У меня слов больше нет. «Дурацкий стереотип». Человеку объясняю, что нужно постоянное общение на изучаемом языке, а не от случая к случаю. Говорю, всё без толку. Всё равно, человек о чём-то своём, о девичьем.

:fp:
Выше читайте ответ. Если поймёте, конечно... :fp:

Ваше "постоянное общение" невозможно при полном отсутствии базы! И всё без толку, вот уж который раз повторяю... :fp:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: do50 от января 30, 2013, 12:36

надо поймать человека не знающего китайский и заставить его прочитать текст на китайском написанный кириллицей, выложить запись и пусть знающие китайский разберут, что на записи понагороженно

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:36

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 12:34
только этот человек - Профессиональный Переводчик. освоил непростой язык лакота, ни разу не посетив США (ну и еще пару десятков). а вы, позвольте заметить, в этимологиях ковыряетесь и о практических навыках освоения языка с вашей стороны обществу ничего неизвестно.

Мда. Я не думал, что беседа перейдёт в русло «сам дурак». Что ж, буду иметь в виду.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:38

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:35
Ваше "постоянное общение" невозможно при полном отсутствии базы! И всё без толку, вот уж который раз повторяю... :fp:

То есть, вы по умолчанию приняли, что я говорю о человеке, вообще не знающем, что такое китайский язык? Но я, как помнится, базу прямо указал: теоретическое освоение языка, но без тонов.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:38

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:36
Цитата: smith371 от января 30, 2013, 12:34
только этот человек - Профессиональный Переводчик. освоил непростой язык лакота, ни разу не посетив США (ну и еще пару десятков). а вы, позвольте заметить, в этимологиях ковыряетесь и о практических навыках освоения языка с вашей стороны обществу ничего неизвестно.

Мда. Я не думал, что беседа перейдёт в русло «сам дурак». Что ж, буду иметь в виду.

Я тоже не думал.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 12:38

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:36
Мда. Я не думал, что беседа перейдёт в русло «сам дурак». Что ж, буду иметь в виду.

я никого не оскорблял. просто отметил, что в вопросах практического (о)владения устной речью Ийеска куда компетентнее вас. если вам это не по душе, покажите неизвестную миру сторону вашей личности.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:42

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:38
То есть, вы по умолчанию приняли, что я говорю о человеке, вообще не знающем, что такое китайский язык? Но я, как помнится, базу прямо указал: теоретическое освоение языка, но без тонов.

Давайте только спокойно попробуем, без "девочек" и прочего идиотизма, ладно?

Так вот: теоретическое освоение китайского языка без тонов невозможно. Это пустая трата времени. Вы выучите некий псевдоязык, никому не понятный, никому не нужный. Смысл? Вам (и прочим сомневающимся) доказывают это с начала темы, а вы не только сомневаться продолжаете, но и огрызаться изволите. Странная позиция.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 12:42

Эта беседа была с самого начала непонятно о чём. ;D

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 12:44

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 12:42
Эта беседа была с самого начала непонятно о чём. ;D

Почему? Заинтересованный читатель довольно полезные выводы может вынести из этой дискуссии.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:53

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:42
Давайте только спокойно попробуем, без "девочек" и прочего идиотизма, ладно?

Вы первый начали.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:42
Так вот: теоретическое освоение китайского языка без тонов невозможно. Это пустая трата времени.

Вы не знакомы с людьми, осваивающими т. н. артланги? Квенью там, клингон и под.? Как считаете, не пустая ли это трата времени? Что мешает выучить китайскую лексику и грамматику по книгам? Ситуация необычная, но это же не значит, что невозможная (а учитывая, что не у всех есть возможность кататься в Китай — очень даже возможная). А разговор я веду в русле темы этой ветки. Если вы считаете, что сама тематика ветки невозможна — закрывайте тему.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:42
Вы выучите некий псевдоязык, никому не понятный, никому не нужный. Смысл? Вам (и прочим сомневающимся) доказывают это с начала темы, а вы не только сомневаться продолжаете, но и огрызаться изволите. Странная позиция.

Что такое «бред», «идиотизм», «огрызаться»? Почему желание людей осмыслить какую-то нестандартную ситуацию вызывает такую нервозность и злобу? Не нужно всё под один шаблон подгонять. Ситуация бывают разные, а тут тема называется «Неупотребление тонов».

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:54

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 12:42
Эта беседа была с самого начала непонятно о чём. ;D

О неупотреблении тонов. Типа того.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 12:57

Китайский письменный == английский письменный != китайский устный, английский устный

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 12:58

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:53
Вы не знакомы с людьми, осваивающими т. н. артланги? Квенью там, клингон и под.? Как считаете, не пустая ли это трата времени?

не знаю как Ийеска, но я бы это связал с определенными расстройствами НС.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 30, 2013, 13:03

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:21
Просто и там, и там есть свои определенные сложность. А тоны просто непривычны, вот их все и пугаются, и изначально настраивают себя на то, что "я все равно это не выучу, поэтому не буду тратить времени".

я уже не столько тонов боюсь (хотя и это тоже), сколько непривычного произношения согласных в китайском.

Цитата: smith371 от января 30, 2013, 12:21
кто свечку не держал - пусть не завидует. у меня очень специфические отношения с соседом... а его предшественник вообще добровольно снизошел до статуса "уборщицы за всех". а этот - мой личный повар.

афигел, например.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:15
Если человек не удосужился посвятить достаточное количество времени овладению тонами, то мне как-то сомнительно, что всё остальное у него на высшем уровне, и гласные, и согласные, и дифтонги. Так что вся речь будет дико звучать.

дык надо полагать, что и словарный запас у него - 1000-1500 слов.
там же по сути вопрос таков: если я минимально поучу, без тонов, с хреновой фонетикой, с малым запасом слов... , то меня поймут? И вот я боюсь, что индонезийский - поймут, английский поймут, а китайский - не поймут...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 13:07

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:53
Вы не знакомы с людьми, осваивающими т. н. артланги? Квенью там, клингон и под.? Как считаете, не пустая ли это трата времени? Что мешает выучить китайскую лексику и грамматику по книгам? Ситуация необычная, но это же не значит, что невозможная (а учитывая, что не у всех есть возможность кататься в Китай — очень даже возможная). А разговор я веду в русле темы этой ветки. Если вы считаете, что сама тематика ветки невозможна — закрывайте тему.

Не знаком, г-дь миловал...
Так никто и не спорит, что можно так язык выучить. Любой язык со сложной письменностью или фонетикой. Ну не хочется кому-то заморачиваться с арабскими буковками и айнами-гайнами всякими. Может выучить латиницу из учебника, набрать лексики, выучить все породы, и радоваться жизни. Только это не арабский будет, а некий личный конланг. То же и с китайским без тонов. Я, к примеру, в Китай поехал в первый раз лишь когда мне 27 лет исполнилось. Китайский изучаю с 14-ти лет. И ничего, говорил до поездки свободно, с тонами. Поездка дала лишь знания о стране, практики и в России было достаточно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:53
Что такое «бред», «идиотизм», «огрызаться»? Почему желание людей осмыслить какую-то нестандартную ситуацию вызывает такую нервозность и злобу? Не нужно всё под один шаблон подгонять. Ситуация бывают разные, а тут тема называется «Неупотребление тонов».

Все эти «бред», «идиотизм», «огрызаться» возникли как реакция на ваш тон. У меня стиль такой: на грубость грубостью. Уж простите великодушно, щёку подставлять не привык.
Само название темы наводит на мысль, что кто-то полагает, что возможно изучение китайского без "употребления тонов". Являясь китаистом по образованию, не мог пройти мимо такого...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 13:07

Цитата: FA от января 30, 2013, 13:03
Цитата: smith371 от января 30, 2013, 12:21
а этот - мой личный повар.
афигел, например.

ОК, вернется с каникул - повышу его до кухмистера :) по просьбе борца за права трудящихся всего мира :P

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 13:08

Цитата: FA от января 30, 2013, 13:03
там же по сути вопрос таков: если я минимально поучу, без тонов, с хреновой фонетикой, с малым запасом слов... , то меня поймут? И вот я боюсь, что индонезийский - поймут, английский поймут, а китайский - не поймут...

И правильно боитесь. Не поймут в подавляющем большинстве случаев. И время тратить на такое "изучение" не стоит.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 13:13

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:08
Цитата: FA от января 30, 2013, 13:03
там же по сути вопрос таков: если я минимально поучу, без тонов, с хреновой фонетикой, с малым запасом слов... , то меня поймут? И вот я боюсь, что индонезийский - поймут, английский поймут, а китайский - не поймут...
И правильно боитесь. Не поймут в подавляющем большинстве случаев. И время тратить на такое "изучение" не стоит.

Так то оно так, но его не поймут и с тонами. Смотря в какой китай он поедет конечно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 30, 2013, 13:13

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:44
Почему? Заинтересованный читатель довольно полезные выводы может вынести из этой дискуссии.

что кетайцев не поймешь, и их изык - не нужен. :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 13:14

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 13:13
Так то оно так, но его не поймут и с тонами. Смотря в какой китай он поедет конечно.

:o
Нипонел... Поясните, плиз.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 13:14

Цитата: FA от января 30, 2013, 13:13
что кетайцев не поймешь, и их изык - не нужен. :)

Ололо :P

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 13:30

лучше б на ЛФ наркотики не_употребляли, чем тоны.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 30, 2013, 13:46

лучше б употребляли. :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от января 30, 2013, 13:49

а ты думаешь не употребляют? я вот смотрю на некоторые посты некоторых постящих, и понимаю что сознание там явно расширено, причем как правило в одном направлении... интересности!

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Евгений от января 30, 2013, 13:59

Вторая серия воинов? :???

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:07
Не знаком, г-дь миловал...

Вот от такого отношения всё и идёт.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:07
Так никто и не спорит, что можно так язык выучить. Любой язык со сложной письменностью или фонетикой. Ну не хочется кому-то заморачиваться с арабскими буковками и айнами-гайнами всякими. Может выучить латиницу из учебника, набрать лексики, выучить все породы, и радоваться жизни. Только это не арабский будет, а некий личный конланг. То же и с китайским без тонов. Я, к примеру, в Китай поехал в первый раз лишь когда мне 27 лет исполнилось. Китайский изучаю с 14-ти лет. И ничего, говорил до поездки свободно, с тонами. Поездка дала лишь знания о стране, практики и в России было достаточно.

Человек, выучивший китайский по книгам, неужели, приехав в китай и погрузившись в разговорную среду не выучится правильно говорить? Учить язык по книгам — уже само по себе занятие не из лёгких.

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:07
Все эти «бред», «идиотизм», «огрызаться» возникли как реакция на ваш тон. У меня стиль такой: на грубость грубостью. Уж простите великодушно, щёку подставлять не привык.

Что же я такого ужасного сказал?

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 13:07
Само название темы наводит на мысль, что кто-то полагает, что возможно изучение китайского без "употребления тонов". Являясь китаистом по образованию, не мог пройти мимо такого...

Понятие «изучение» не заключает в себе никакой результативности — это просто обозначение процесса. По-моему, тут никто из участников беседы не утверждал, что без тонов можно выучить тот китайский, который в ходу в Китае (это было бы и странно — раз в китайском есть тоны, следовательно китайским без тонов — это что-то несколько иное). Разговор о том, насколько будет понятен китайцам язык без тонов, ну и как развитие темы — можно ли изначально пренебречь тонами, изучая грамматику и лексику (всё равно без живого общения все эти тоны будут восприниматься очень абстрактно — как значки, не более).

Вроде бы — невинная тема, а накал ненависти уже зашкаливает. В чём причина?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 14:16

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Вот от такого отношения всё и идёт.

Что "всё"? От какого отношения? Просто мне лично не близка (да и вовсе непонятна) идея изучать конланги. И уж тем более создавать свой собственный на базе недоученного реального.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Человек, выучивший китайский по книгам, неужели, приехав в китай и погрузившись в разговорную среду не выучится правильно говорить? Учить язык по книгам — уже само по себе занятие не из лёгких.

Выучится. Но всё же это будет в разы более реально сделать, если он при изучении китайского по книгам не "забивал" полностью на тоны. В таком случае переучиться будет гораздо труднее, если вообще возможно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Что же я такого ужасного сказал?

Ужасного ничего не сказали. Как и я, впрочем. Вы перечитайте дискуссию, и узрите, откуда что пошло есть. Как-то прямо неловко тут пересказывать, "кто первый начал". Я не в претензии лично. Надеюсь, вы тоже не настолько ранимы, чтобы обидеться навеки ;)

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Понятие «изучение» не заключает в себе никакой результативности — это просто обозначение процесса. По-моему, тут никто из участников беседы не утверждал, что без тонов можно выучить тот китайский, который в ходу в Китае (это было бы и странно — раз в китайском есть тоны, следовательно китайским без тонов — это что-то несколько иное). Разговор о том, насколько будет понятен китайцам язык без тонов, ну и как развитие темы — можно ли изначально пренебречь тонами, изучая грамматику и лексику (всё равно без живого общения все эти тоны будут восприниматься очень абстрактно — как значки, не более).

Ну вот, снова корова... А какой китайский ещё существует в природе кроме того, на котором в Китае говорят? Ответ всё тот же: если вы хотите выучить реальный, живой китайский язык, понятный китайцам, то без тонов не обойтись. Невозможно "пренебречь" ими, это одна из важнейших характеристик китайского языка. Там и учить-то больше нечего, кроме тонов этих. Глаголов неправильных нет, падежей нет, вообще словоизменение весьма скудное. Сама идея "простить себе тоны", учить без них, ибо уж больно сложно, - это примерно то же, что изучать русский, и "простить себе падежи и виды", учить просто слова, складывать их по схеме "именительный+именительный+именительный+инфинитив+инфинитив+инфинитив...", и ждать, что тебя поймут.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 13:59
Вроде бы — невинная тема, а накал ненависти уже зашкаливает. В чём причина?

У меня лично никакой ненависти нет, вы преувеличиваете. Просто эмоциональная реакция на странное для меня непонимание ситуации после многократного пояснения.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 14:18

Цитата: Евгений от января 30, 2013, 13:59
Вторая серия воинов? :???

В воинах хотя бы проблема была очерчена. :???

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: वरुण от января 30, 2013, 14:21

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:16
А какой китайский ещё существует в природе кроме того, на котором в Китае говорят? Ответ всё тот же: если вы хотите выучить реальный, живой китайский язык, понятный китайцам, то без тонов не обойтись. Невозможно "пренебречь" ими, это одна из важнейших характеристик китайского языка.

Вы употребляете единственное число, а надо употреблять множественное число.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 14:22

Так и здесь всё очерчено. Был вопрос: можно ли говорить по-китайски без тонов, и быть понятым. Был дан ответ: нет, нельзя, ибо поймут лишь примитивные фразы на уровне приветствия и первого знакомства.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 14:28

Цитата: वरुण от января 30, 2013, 14:21
Вы употребляете единственное число, а надо употреблять множественное число.

Вы о чём? О "китайских языках"? Если вы не фанат диалектологии в целом, то можете не забивать себе этим голову. Школьное обучение в Китае уже несколько десятилетий идёт только на путунхуа. Все китайцы, имеющие хотя бы законченное школьное образование, более-менее сносно говорят на официальном языке. Молодёжь уж точно. Найти говорящего на путунхуа - не проблема даже на юге. У меня, во всяком случае, не возникало сложностей ни в Гуанчжоу, ни в Юньнани, ни в Гуйчжоу, ни даже на Тайване, не говоря уж о Хайнане. Везде понимали и отвечали вменяемо. Бывало, что на улице пару человек приходилось остановить, прежде чем найдёшь владеющего путунхуа (в Сямэне и в Лугане такое было), но это также не слишком большая проблема.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:30

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:16
Что "всё"? От какого отношения? Просто мне лично не близка (да и вовсе непонятна) идея изучать конланги. И уж тем более создавать свой собственный на базе недоученного реального.

Об этом и речь. Отсюда и нетерпение к вольностям, которые позволяют себе «всякие».

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:16
Ну вот, снова корова... А какой китайский ещё существует в природе кроме того, на котором в Китае говорят? Ответ всё тот же: если вы хотите выучить реальный, живой китайский язык, понятный китайцам, то без тонов не обойтись. Невозможно "пренебречь" ими, это одна из важнейших характеристик китайского языка. Там и учить-то больше нечего, кроме тонов этих. Глаголов неправильных нет, падежей нет, вообще словоизменение весьма скудное. Сама идея "простить себе тоны", учить без них, ибо уж больно сложно, - это примерно то же, что изучать русский, и "простить себе падежи и виды", учить просто слова, складывать их по схеме "именительный+именительный+именительный+инфинитив+инфинитив+инфинитив...", и ждать, что тебя поймут.

Вот в чём и проблема: вы жёстко ставите рамки, выход за которые для вас категорически неприемлем. Но почему? Почему вы не можете принять разнообразие ситуаций? Я понимаю, можно рассердиться, если человек пришёл и начинает говорить, что в китайском нет тонов, зато есть синтетические склонение и спряжение — на форуме и таких людей достаточно. Но в данной теме-то никто ничего подобного не утверждает, просто обсуждаются подходы к изучению, подходы к общению. Что же здесь такого раздражающего?

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:16
Просто эмоциональная реакция на странное для меня непонимание ситуации после многократного пояснения.

Взаимное непонимание: вы не понимаете, как можно изучать китайский язык как-то «по-другому», я не понимаю, почему это такая проблема поговорить об этом.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 14:41

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:30
Об этом и речь. Отсюда и нетерпение к вольностям, которые позволяют себе «всякие».

Это вы снова домысливаете. Я такого не говорил. Хотите учить квенья - учите. Хотите создавать конланг "китайский без тонов" - дерзайте. Но тут вопрос конкретный был. А изучение столь далёкого языка "вольностей" не терпит.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:30
Вот в чём и проблема: вы жёстко ставите рамки, выход за которые для вас категорически неприемлем. Но почему? Почему вы не можете принять разнообразие ситуаций? Я понимаю, можно рассердиться, если человек пришёл и начинает говорить, что в китайском нет тонов, зато есть синтетические склонение и спряжение — на форуме и таких людей достаточно. Но в данной теме-то никто ничего подобного не утверждает, просто обсуждаются подходы к изучению, подходы к общению. Что же здесь такого раздражающего?

Не жёсткие вовсе, совершенно реальные рамки. Если человек хочет изучать китайский, то он должен свыкнуться с мыслью, что ему придётся потратить довольно большое количество времени на овладение тонами. Какая тут жёсткость? Это язык такой, другого не дано, никаких "подходов" быть не может. И я вовсе не сержусь, не преувеличивайте. Просто недоумеваю, что имеются люди, которым даже после нескольких объяснений эта простая истина продолжает оставаться непонятной.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:30
Взаимное непонимание: вы не понимаете, как можно изучать китайский язык как-то «по-другому», я не понимаю, почему это такая проблема поговорить об этом.

Так его невозможно просто "по-другому" изучать. Я очень давно китайским занимаюсь, и преподаю его уже довольно давно (с 2000-го года, если уж быть точным). И насмотрелся-наслушался за эти годы всякого. Оттого столь категорично и высказываюсь.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:44

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:41
Так его невозможно просто "по-другому" изучать. Я очень давно китайским занимаюсь, и преподаю его уже довольно давно (с 2000-го года, если уж быть точным). И насмотрелся-наслушался за эти годы всякого. Оттого столь категорично и высказываюсь.

А я выше написал: в таком случае тему нужно закрывать. Ибо — о чём тогда ещё говорить?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 14:51

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 14:44
А я выше написал: в таком случае тему нужно закрывать. Ибо — о чём тогда ещё говорить?

Уж не обижайтесь, но вы сейчас напоминаете товарищей, яростно отстаивающих своё право творить в "альтернативном ключе", и при этом не быть запихуемыми в "Псевду". Там тоже многим неприятна мысль, что нужно много учиться, читать, и уж только потом свои гениальные идеи в области этимологии высказывать. Тут то же самое примерно. Вы выдвигаете "альтернативный способ" изучения китайского языка, слышите от китаиста критику, и начинаете упорствовать, отстаивать свою точку зрения...

Так что тему закрывать не нужно. Я не тупо "упираюсь рогом", как вы сейчас показать пытались, а вполне аргументированную точку зрения высказываю. По предмету, в котором более-менее разбираюсь, как мне кажется.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от января 30, 2013, 14:54

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:51
Вы выдвигаете "альтернативный способ" изучения китайского языка

Этот способ выдвинул не он, а топикстартер.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 15:00

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 14:54
Этот способ выдвинул не он, а топикстартер.

ОК. Но топикстартер этот способ не отстаивал как "альтернативный".

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 15:07

Цитата: Евгений от января 30, 2013, 13:59
Вторая серия воинов? :???

Вот дъю мин?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Nekto от января 30, 2013, 15:40

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:21
Цитата: rlode от января 30, 2013, 12:17
Некоторые финали немного по-разному произносятся в разных слогах с разными тонами.
Угу. Не знаю, как в российских вузах, нам этого вообще никто не говорил. Потом я случайно узнал, семестре во втором...
Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:17
Не выучатся.
:+1:

Вообще это бред, учить китайский без тонов.
В любом случае овладеть фонетикой иностранного языка это тяжкий труд.
И я думаю хорошая английская фонетика так же сложна, как и хорошая китайская.
Просто и там, и там есть свои определенные сложность. А тоны просто непривычны, вот их все и пугаются, и изначально настраивают себя на то, что "я все равно это не выучу, поэтому не буду тратить времени".

То есть их (тона) реально выучить белому человеку? Сколько это вообще времени занимает без погружения в среду?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Nekto от января 30, 2013, 15:42

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:28
Цитата: لا от января 30, 2013, 12:23
Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

:no:

Шо :no: ? Сколько "наших" в Германии, которые говорят на уровне немецких овчарок. :3tfu:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Маркоман от января 30, 2013, 15:49

Вообще, проблема неправильного произношения не в путанице слов, а в том, что слова теряют привычный облик. Кроме того, иностранцы говорят нестандартно, поэтому догадаться, что они имеют в виду, трудно. Невозможно также строго определить границу между пониманием и непониманием. Меня убеждал человек, что он не запаривался над произношением мягких и твердых согласных в русском, и его все понимали.

Цитата: لا от января 30, 2013, 12:21
Вообще это бред, учить китайский без тонов.
В любом случае овладеть фонетикой иностранного языка это тяжкий труд.

Это точно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Ильич от января 30, 2013, 16:15

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 12:19
Неправда всё это. «Харощий дыня» — это люди, постоянно общающиеся на родном языке, а по-русски говорящие лишь от случая к случаю. Это не погружение в среду. А я говорил про постоянное общение.

Отец моего школьного приятеля, азербайджанец вырос в Баку, потом всю жизнь прожил в Москве. На азербайджанском говорил только с родственниками, когда те приезжали в гости. Ну, может быть, ещё на рынке. Жена еврейка. Дома все говорили по-русски. Сам работал в строительстве, там тоже только русский.
Так вот склонял, спрягал совершенно правильно. Акцент был минимальный. А род путал постоянно: "Игорь, к тебе девочка пришел".

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: troyshadow от января 30, 2013, 16:47

чуть в сторону от темы:а есть ли(были ли) в природе языки с такой же 'любовью' к изолирующему строю грамматики и несинтетическому словообразованию без тонов?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Toman от января 30, 2013, 16:51

Цитата: troyshadow от января 30, 2013, 16:47
а есть ли(были ли) в природе языки с такой же 'любовью' к изолирующему строю грамматики и несинтетическому словообразованию без тонов?

Полинезийские подойдут? А пресловутый английский? Или они для вас слишком синтетические? Как всегда, такой вопрос вызывает вопрос, что вы понимаете под изолирующим строем, и чем несинтетическое словообразование отличается от синтетического? А то вот ща предложу тюркские или монгольские.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: troyshadow от января 30, 2013, 17:27

Цитата: Toman от января 30, 2013, 16:51
Цитата: troyshadow от января 30, 2013, 16:47
а есть ли(были ли) в природе языки с такой же 'любовью' к изолирующему строю грамматики и несинтетическому словообразованию без тонов?

Полинезийские подойдут? А пресловутый английский? Или они для вас слишком синтетические? Как всегда, такой вопрос вызывает вопрос, что вы понимаете под изолирующим строем, и чем несинтетическое словообразование отличается от синтетического? А то вот ща предложу тюркские или монгольские.

возможно,я ошибаюсь в терминах:под несинтетическим словообразованием я понимаю такое,где всяческие аффиксы имеют очевидное происхождения от полнозначных слов.поэтому английский не тянет.с полинезийскими знаком слабо,но там тоже вроде есть аффиксы которые просто аффиксы?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Маркоман от января 30, 2013, 18:07

Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 12:42
Так вот: теоретическое освоение китайского языка без тонов невозможно. Это пустая трата времени.

Ну, в письменной форме язык знать тоже неплохо.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 18:29

Цитата: FA от января 30, 2013, 13:03
сколько непривычного произношения согласных в китайском.

Гм, вот это для меня более, чем странно. Хотя каждому свое.

Цитата: Nekto от января 30, 2013, 15:40
То есть их (тона) реально выучить белому человеку? Сколько это вообще времени занимает без погружения в среду?

Конечно реально. Нет ничего нереального.
А времени — зависит от человека. Научиться их произносить мне было достаточно легко, ну и какое-то время прошло, чтобы справиться со своим речевым аппаратом, а вот с различать сложнее. До сих пор в этом процессе.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Драгана от января 30, 2013, 18:33

А почему именно мужчина? Это так важно?
Нет, я в финском не профи. Но все равно. При чем тут пол?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Маркоман от января 30, 2013, 18:41

Цитата: Драгана от января 30, 2013, 18:33
А почему именно мужчина? Это так важно?
Нет, я в финском не профи. Но все равно. При чем тут пол?

Вы не в ту тему написали.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Rex от января 30, 2013, 18:45

Можно учить китайский следующим образом: учить иероглифы и их фонетическое соответствие в виде shi2 "ши два". Далее будет достаточно заменить номер тона на сам тон, методически освоить фонетику. Это легко пройдет если накопится достаточный словарный запас.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от января 30, 2013, 19:19

Самая большая ошибка, как мне кажется, это разделять тон, и слог.
Всякие шыдва, шы-палочка-вверх, шы-красный цвет и т.п. это тётто
Нужно просто запомнить, что, допустим 十, это ʂʅ˧˥, а то, что это shí — это вспомогательно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Маркоман от января 30, 2013, 20:12

Вопрос можно ставить шире: с каким акцентом еще можно говорить, чтобы вас поняли?
Здесь все, очевидно, зависит от того, насколько человек привык к вашему акценту, хочет вас понять, насколько помогает контекст, насколько правильно у вас все остальное.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от января 30, 2013, 20:23

Цитата: Маркоман от января 30, 2013, 20:12
Вопрос можно ставить шире: с каким акцентом еще можно говорить, чтобы вас поняли?
Здесь все, очевидно, зависит от того, насколько человек привык к вашему акценту, хочет вас понять, насколько помогает контекст, насколько правильно у вас все остальное.

Желательно всё же не терять основные характеристики тонов: высоту первого, восходящий контур второго, низкий регистр третьего, нисходящий контур четвёртого. Ничего фантастически сложного в этом нет. Просто времени на фонетику нужно чуть больше потратить, чем при изучении того же английского или немецкого. Но если говорить вовсе без тонов, то и контекст не поможет. К тому же, как уже говорилось выше, "всё остальное" не может быть правильно, если тоны не поставлены.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от января 31, 2013, 08:05

Цитата: Драгана от января 30, 2013, 18:33
А почему именно мужчина? Это так важно?
Нет, я в финском не профи. Но все равно. При чем тут пол?

Из всех енотов только Драгана меня не раздражает :)

Цитата: Nekto от января 30, 2013, 15:40
То есть их (тона) реально выучить белому человеку? Сколько это вообще времени занимает без погружения в среду?

мне медведь на ухо наступил. Но когда я увидел сайт, где четко продемонстрировано произношение тонов (кажется сайт МАО), то тон отдельного слога я стал улавливать легко...и вроде произносить тоже . а вот в потоке речи - сразу теряюсь.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от января 31, 2013, 16:49

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 14:54
Цитата: Iyeska от января 30, 2013, 14:51
Вы выдвигаете "альтернативный способ" изучения китайского языка
Этот способ выдвинул не он, а топикстартер.

Чево?? :o Я просто задал вопрос насколько будет понятен смысл без тонов и только. >(
P.S. И с артикуляцией тонов у меня проблем нет :eat:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 1, 2013, 16:13

Цитата: لا от января 30, 2013, 10:43
Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Песни составляются так, чтобы тоны ложились на мелодию.
:o
В песнях всем плевать вообще, какой там тон
из той же песни 再见 первая строчка, произносится как wo11 pa51 wo11 mei35you11 ji55hui51 gen55 ni11 shuo55 yi51 sheng55 zai51jian51
поется: wo1 pa3 wo3 mei3 you3 ji4 hui31
gen8 ni7 shuo6 shuo6 yi6 sheng6 zai7 jian8

Marjorie K.M. Chan. Tone and Melody in Cantonese
http://people.cohums.ohio-state.edu/chan9/articles/bls13.htm

Цитата: Примеры

Цитата: ЗаключениеThe impressionistic observation that modern Cantonese songs tend to preserve the relative pitch levels and pitch contours of lexical tones is borne out. Furthermore, the effect of foreign melodies and foreign phrases is negligible. Tempo is the only important factor in affecting the tone-melody interface. A loss, or partial loss, of pitch contours occurs on rising tones in faster-paced songs. Nevertheless, crucially, the loss does not result in tonal mismatches.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Nekto от февраля 1, 2013, 16:15

Цитата: لا от января 30, 2013, 18:29
а вот с различать сложнее. До сих пор в этом процессе.

И сколько этот процесс длится?

Цитата: Маркоман от января 30, 2013, 18:41
Цитата: Драгана от января 30, 2013, 18:33
А почему именно мужчина? Это так важно?
Нет, я в финском не профи. Но все равно. При чем тут пол?
Вы не в ту тему написали.

:E:

Цитата: FA от января 31, 2013, 08:05
мне медведь на ухо наступил. Но когда я увидел сайт, где четко продемонстрировано произношение тонов (кажется сайт МАО), то тон отдельного слога я стал улавливать легко...и вроде произносить тоже . а вот в потоке речи - сразу теряюсь.

Так а толку то? :what:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 1, 2013, 16:19

Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 16:15
И сколько этот процесс длится?

Четвертый семестр пошел.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Nekto от февраля 1, 2013, 16:25

Гм... Долговато. Ну его нафиг этот китайский! :(
Китайский - зло. Он еще погубит мир.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:11

Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 16:25
Гм... Долговато. Ну его нафиг этот китайский! :(
Китайский - зло. Он еще погубит мир.

Намана! Всё придёт. И китайский ещё спасёт мир, вот увидите :yes:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 1, 2013, 18:13

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:11
И китайский ещё спасёт мир, вот увидите :yes:

:UU:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:20

Цитата: لا от февраля 1, 2013, 18:13
:UU:

:UU:

ЗЫ: Насчёт "придёт" поясню. ИМХО, чтобы овладеть тонами, свободно воспроизводить и воспринимать их в речи, нужно от года до двух постоянных занятий, упражнений. Зависит от усердия учащегося, конечно, от времени, ежедневно затрачиваемого на занятия. Слушать и повторять, повторять и слушать. Мучо, мучо трабахо... Но всё реально! Зависит лишь от того, насколько сильна ваша мотивация.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 1, 2013, 18:21

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:20
Зависит от усердия учащегося, конечно, от времени, ежедневно затрачиваемого на занятия.

Это понятно...

Offtop

С последними заменами в преподавательском составе она упала очень сильно, правда... Ну ничего...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:42

Цитата: لا от февраля 1, 2013, 18:21
Offtop
С последними заменами в преподавательском составе она упала очень сильно, правда... Ну ничего...

Отсутствие достойных преподавателей - не отмазка :no: Важно, чтобы в самом начале было кому вопросы задать, самые непонятные места прояснить. А потом уже всё от самого учащегося зависит. Чтобы дома слушать записи, преподаватель не нужен. Я примерно в течение года (это 1991 год был) над произношением работал, слушал кассеты к курсу 基础汉语课本. Их девять штук было (и четыре части учебника), солидный материалец. Каждый день слушал, заслушивал до дыр просто эти плёнки несчастные... Результатами доволен. Вот такой учебник:

(http://cv01.twirpx.net/0235/0235514.jpg)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 1, 2013, 18:48

Offtop

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:42
не отмазка

я себя и не оправдываю...

за учебник спасибо

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:56

Цитата: لا от февраля 1, 2013, 18:48
за учебник спасибо

Он, кстати, на rutracker.org имеется, даже с аудио :yes:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 1, 2013, 19:02

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:56
Цитата: لا от февраля 1, 2013, 18:48
за учебник спасибо
Он, кстати, на rutracker.org имеется, даже с аудио :yes:

я уже качаю оттуда :UU:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 19:16

Ура! :UU:
Удачный курс, по-моему. Составлен коллективом носителей языка, упражнения весьма толково подобраны, тексты вполне приличные в третьем и четвёртом томе даются. Ну, и наличие аудио радует, конечно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 1, 2013, 19:36

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 19:16
тексты вполне приличные в третьем и четвёртом томе даются.

это хорошо, ибо меня уже тошнит от наших бредодиалогов по устной практике

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от февраля 1, 2013, 20:14

Offtop

Цитата: FA от января 31, 2013, 08:05
Из всех енотов только Драгана меня не раздражает :)

со своим раздражением можешь бороться методом динамического взаимодействия черепной коробки с кирпичной кладкой.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от февраля 1, 2013, 20:30

Цитата: لا от февраля 1, 2013, 19:02
я уже качаю оттуда

а ссылку дашь?

Цитата: smith371 от февраля 1, 2013, 20:14
со своим раздражением можешь бороться методом динамического взаимодействия черепной коробки с кирпичной кладкой.

смитти опять перепил?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 21:00

Цитата: FA от февраля 1, 2013, 20:30
а ссылку дашь?

Вуаля:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=211961

Цитата: smith371 от февраля 1, 2013, 20:14
со своим раздражением можешь бороться методом динамического взаимодействия черепной коробки с кирпичной кладкой.

Смит-сан, плиииз, не вноси ещё большее напряжение в эту темку, и без того довольно напряжную.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от февраля 1, 2013, 21:05

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 21:00
Смит-сан, плиииз, не вноси ещё большее напряжение в эту темку, и без того довольно напряжную.

да мы ж с ФА свои люди, драки не будет :) за оффтоп - сорри!

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от февраля 1, 2013, 21:18

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 21:00
Вуаля:

дзенькуйэ бардзо.

Цитата: smith371 от февраля 1, 2013, 21:05
драки не будет

а жаль. :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 21:25

Цитата: smith371 от февраля 1, 2013, 21:05
да мы ж с ФА свои люди, драки не будет :) за оффтоп - сорри!

А, ну тады ругайтесь на здоровье :yes:

Цитата: FA от февраля 1, 2013, 21:18
дзенькуйэ бардзо.

Нема за цо!

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: smith371 от февраля 1, 2013, 21:32

да. я ж самое главное не говорил - без тонов-то с кетайцами, таки никак: у меня было два домашних кетайца, один из Ланчжоу, другой - из Ухань.

когда я пробовал освоить китайский, то мы практиковались с парнем из Ланчжоу и тоны он мне поставил на свои, привычные для него места. споткнулся я на ерогах, с тонами проблем не было. когда приехал парень из Ухани - сначала вообще не понимал, что я до него доношу, а потом судя по всему уловил разницу в реализации тонов, произносимых мной, и таким произношением, которому он привык. понимает меня с напрягом.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от февраля 1, 2013, 21:38

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 21:25
А, ну тады ругайтесь на здоровье

так-то я этого енота не знаю и знать не хочу...

Цитата: smith371 от февраля 1, 2013, 21:32
у меня было два домашних кетайца,

Did you have 2 pets? :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Nekto от февраля 1, 2013, 23:35

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 21:00
Цитата: FA от февраля 1, 2013, 20:30
а ссылку дашь?
Вуаля:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=211961

Ой, там в отзывах о качестве звука какие-то ужасы написаны. :(

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 23:39

Цитата: Nekto от февраля 1, 2013, 23:35
Ой, там в отзывах о качестве звука какие-то ужасы написаны. :(

Я там отписался уже по этому поводу. Это - наилучшее, что было возможно сделать из исходного материала. Прилагавшиеся к курсу кассеты были довольно отвратного какчества... И всё же: я скачал этот курс только что, прослушал, и уверяю, что аудио вполне слушабельно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Nekto от февраля 1, 2013, 23:41

А нет осовремененного варианта того же курса? Все-таки 20 лет прошло...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 1, 2013, 23:45

Не видел. Да и зачем вам именно этот? 100500 новых же есть, если так уж современность необходима. Мне лично этот нравится по вышеизложенным причинам, плюс ностальгия... :yes:

Offtop

И ещё там главный герой учебных текстов - 谢尔盖 ::)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 1, 2013, 23:57

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 23:39
И всё же: я скачал этот курс только что, прослушал, и уверяю, что аудио вполне слушабельно.

Подтверждаю, открыл файл 5_a (45 урок получился). Нормально слушается.

Offtop

Я слышу там тоны! В большинстве случаев :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 00:02

Там странная закономерность: последние кассеты значительно лучше первых записаны... :??? Но вообще всё начитано на диво чётко, приятными голосами. Дикторам тройное ура, звукооператоров фтопку :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 03:47

ЦитироватьЗЫ: Господа, не вдавайтесь в формализм! В шанхайском пять тонов. Сведение всё к двум "фонематически значимым" - игрушки фонетистов-теоретиков.

а в русском сорок гласных. сведение к пяти-шести – игрушки фонетистов-теоретиков ::) всем очевидно, что в словах мер и мерь гласные разные.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 2, 2013, 11:05

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 03:47
всем очевидно, что в словах мер и мерь гласные разные.

не очевидно. до курса практической фонетики русского языка я об этом понятия не имел

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:08

Сударшана, ты прочти по сабжу чё-нить, кроме статейки в Вики, тогда и ерничай ;) Советую Matthew Chen'а хотя бы для начала, если Алексахин не авторитет для русскочитающих.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 11:08

Цитата: لا от февраля 2, 2013, 11:05
Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 03:47
всем очевидно, что в словах мер и мерь гласные разные.
не очевидно. до курса практической фонетики русского языка я об этом понятия не имел

А мне про два тона носитель шанхайского говорил. :???

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 11:15

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:08
Сударшана, ты прочти по сабжу чё-нить, кроме статейки в Вики, тогда и ерничай ;)

если это правда:

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:13
Но при этом в слогах со звонкими инициалями и без глоттал стопа встречается только тон 3, со звонкими без глоттал стопа — только тон 5, с глухими с глоттал стопом — только тон 4. И только в слогах с глухими и без глоттал стопа встречаются два этимологических тона, 1 и 2.

- то именно два тона и надо выделять :yes: только деме, похоже, в одном месте вместо "с глоттал стопом" написал "без глоттал стопа".

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 2, 2013, 11:26

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 11:15
только деме, похоже, в одном месте вместо "с глоттал стопом" написал "без глоттал стопа".

4 и 5 с глоттал стопом. это он опечатался

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:33

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 11:15
- то именно два тона и надо произносить

fxd :eat:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 11:35

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:33
Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 11:15
- то именно два тона и надо произносить
fxd :eat:

Не fxd, а broken.

Произносить надо ту кучу тонов, что получается в результате сандхи. А не пять.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Ильич от февраля 2, 2013, 11:39

С китайцами на китайском в Китае немного общался по разговорнику. Я тоны не слышу и произносить не могу.
А результат такой. Китаец меня послушал, стал смеяться. Я повторил фразу. Тогда он стал звать людей из соседних лавочек послушать меня. Через пять минут хохотала толпа на улице. Потом чай позвали пить.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 2, 2013, 11:40

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 11:35
Произносить надо ту кучу тонов, что получается в результате сандхи. А не пять.

а пять — в изолированных односложных словах
кто пришел? — ŋu¹³ (я)
сколько дней? — loʔ⁵ (шесть)
sa³⁴ (что?)
и т.д.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:42

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 11:35
Произносить надо ту кучу тонов, что получается в результате сандхи. А не пять.

Плясать-то от чего-то нужно. И явно не от двух регистровых. Однослоги нужно брать, по ним считать формальное количество существующих тонов. А утешать ленивый народ наличием "всего двух тонов" (хоть и с пометочкой "фонематически значимых") - как-то тётто...

ЗЫ: لا меня опередил ::)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 11:53

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:42
Плясать-то от чего-то нужно. И явно не от двух регистровых. Однослоги нужно брать, по ним считать формальное количество существующих тонов. А утешать ленивый народ наличием "всего двух тонов" (хоть и с пометочкой "фонематически значимых") - как-то тётто...

Такой способ подсчёта даёт три тона вместо четырёх в дунганском. :no: Так что это плохой способ.

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:42
А утешать ленивый народ наличием "всего двух тонов" (хоть и с пометочкой "фонематически значимых") - как-то тётто...

Рискну предположить, что из-за фонетической незначимости быть понятым в шанхайском вообще без тонов проще, чем в путунхве.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:56

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 11:53
Такой способ подсчёта даёт три тона вместо четырёх в дунганском. :no:

И? Столько и перечисляется в классических описаниях. А дальнейшие сандхи уже отдельно комментируются.

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 11:53
Рискну предположить, что из-за фонетической незначимости быть понятым в шанхайском вообще без тонов проще, чем в путунхве.

Рискните.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 12:08

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 11:56
И? Столько и перечисляется в классических описаниях. А дальнейшие сандхи уже отдельно комментируются.

Хороши сандхи, если, чтобы их применить, надо лезть в словарь и смотреть, был там тон 陰平 или 陽平. :fp:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 12:15

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 12:08
Хороши сандхи, если, чтобы их применить, надо лезть в словарь и смотреть, был там тон 陰平 или 陽平. :fp:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 12:17

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 12:15
© Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! ©

А как определить, какой из вариантов первого тона будет в слове в результате действия «сандхи», без привлечения словаря или родственных языков? :???

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 12:20

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 12:17
А как определить, какой из вариантов первого тона будет в слове в результате действия «сандхи», без привлечения словаря или родственных языков? :???

А никак. В языках со сложными сандхи тонов в любом случае всё время в словарь приходится лазать.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 12:27

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 12:20
В языках со сложными сандхи тонов в любом случае всё время в словарь приходится лазать.

В миньнане не приходится.

Мне кажется более логичным определение сандхи как процесса, который не зависит от слова. Сандхи, которые дают разные результаты в зависимости от слова, — это как-то совсем тётто. :no: (Да, бывают сандхи, которые могут примениться и не примениться; или дать любой из двух вариантов; или дать разные варианты в зависимости от диалекта. Но здесь не такой случай. Здесь они применяются всегда и всегда дают разные результаты для разных слов в зависимости от слов.)

Тогда дунганский приходится рассматривать как язык с 4 тонами, которые нейтрализуются в однослогах в результате действия сандхи.

А то, что их традиционно считают как три — дело десятое.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 12:32

Demetrius-сан, если честно, я плохо вас понимаю. Да и разговор не туда уходит. Хотите считать, что в шанхайском два тона - валяйте. Хотите на путунхуа без тонов шпарить - дело ваше. © Мы пойдём другим путём. © :smoke:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:08

ЦитироватьПлясать-то от чего-то нужно

плясать надо от смыслоразличительности. :eat:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 13:10

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:08
ЦитироватьПлясать-то от чего-то нужно
плясать надо от смыслоразличительности. :eat:

Спасибо, Кэп! ;up:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:10

ЦитироватьМне кажется более логичным определение сандхи как процесса, который не зависит от слова. Сандхи, которые дают разные результаты в зависимости от слова, — это как-то совсем тётто

that's my boy :')

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:11

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 13:10
Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:08
ЦитироватьПлясать-то от чего-то нужно
плясать надо от смыслоразличительности. :eat:
Спасибо, Кэп! ;up:

ну. значит, если смыслоразличительны два тоновых противопоставления, то их два и есть.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 13:12

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:11
ну. значит, если смыслоразличительны два тоновых противопоставления, то их два и есть.

:fp: Снова корова... :fp:

Сударшана-сан, про однослоги тезис намеренно игноришь?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:15

ты про этот?

ЦитироватьОднослоги нужно брать, по ним считать формальное количество существующих тонов.

мне непонятно, откуда он следует и зачем нужен :donno:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: GaLL от февраля 2, 2013, 13:26

А сколько тонов нужно выделять в японском диалекте Киото?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 13:27

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:15

ЦитироватьОднослоги нужно брать, по ним считать формальное количество существующих тонов.
мне непонятно, откуда он следует и зачем нужен :donno:

Проверка по однослогам сработает в путунхуа, в кантонском и, по идее, в миньнане (хотя я не очень уверен насчёт тонов в слогах, писомых после двойных дефисов). Иеска механически распространил её на все китайские диалекты.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: rlode от февраля 2, 2013, 13:51

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:11
Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 13:10
Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:08
ЦитироватьПлясать-то от чего-то нужно
плясать надо от смыслоразличительности. :eat:
Спасибо, Кэп! ;up:
ну. значит, если смыслоразличительны два тоновых противопоставления, то их два и есть.

Все таки смыслоразличительность- понятие растяжимое. В русском языке ударение редко меняет смысл слова, а смыслоразличительных тонов вообще нет. Но речь в которой все ударения перепутаны, а слоги тонированы (как иногда говорят некоторые китайцы,, кто не очень хорошо владеет русским) понимать на слух довольно тяжело, хотя возможно. Если нет цели работать шпионом или диктором телевидения, то может быть и нет смысла добиваться идеального произношения, но все таки желательно ИМХО, чтобы у носителей не вяли уши от вашего произношения. А для этого ограничиваться только смыслоразличительностью вряд ли получится

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:56

ЦитироватьВ русском языке ударение редко меняет смысл слова, а смыслоразличительных тонов вообще нет

какая разница редко или нет? меняет же: пи́ли - пили́, о́круга - окру́га - округа́.
к тому же - и это тоже критерий - русское ударение не выводится из фонемного состава, а в шанхайском все тоновые противопоставления, кроме одного – выводятся.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: rlode от февраля 2, 2013, 14:00

Цитата: Iyeska от февраля 1, 2013, 18:20
Цитата: لا от февраля 1, 2013, 18:13
:UU:
:UU:

ЗЫ: Насчёт "придёт" поясню. ИМХО, чтобы овладеть тонами, свободно воспроизводить и воспринимать их в речи, нужно от года до двух постоянных занятий, упражнений. Зависит от усердия учащегося, конечно, от времени, ежедневно затрачиваемого на занятия. Слушать и повторять, повторять и слушать. Мучо, мучо трабахо... Но всё реально! Зависит лишь от того, насколько сильна ваша мотивация.

когда я начинал учить китайский я даже в отдельных словах не мог отличить 2й от 4-го тона. но все больше больше слушая стал их различать заметно лучше. Так что это все вполне тренируется. надо просто больше слушать и вслушиваться. Притом как мне показалось важно слушать как можно больше записей разных людей, так как есть индивидуальные особенности и важно не привыкнуть к речи только одного диктора. Есть некоторые небольшие вариации в произношении в том числе и среди пекинцев. ИМХО, например, в словах с третьим тоном иногда звучит как будто бы гортанная смычка или фарингализация особенно у прокуренных shifu)) Но если прослушано много записей, то к таким особенностям не сложно привыкнуть

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Ellidi от февраля 2, 2013, 14:11

Цитата: Ильич от февраля 2, 2013, 11:39
С китайцами на китайском в Китае немного общался по разговорнику. Я тоны не слышу и произносить не могу.
А результат такой. Китаец меня послушал, стал смеяться. Я повторил фразу. Тогда он стал звать людей из соседних лавочек послушать меня. Через пять минут хохотала толпа на улице. Потом чай позвали пить.

Какой хороший язык китайский, какие приятные люди. Если по-французски перед французом что-то не так произносится, он обязательно придерется и сделает замечание (здесь я под придраться понимаю такой способ сделать замечание, при котором четко чувствуется заметное неудовольствие, доходящее чуть ли не до раздражения, исправляющего), если по-немецки перед немцем, он перейдет на английский или по крайней мере нахмурится, а вот китайцу от этого становится веселее, они развлекаются, резвятся и даже приглашают на чай.

Молодцы.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 2, 2013, 14:16

Цитата: rlode от февраля 2, 2013, 14:00
в словах с третьим тоном иногда звучит как будто бы гортанная смычка или фарингализация

по моим наблюдением, это в бывает часто в ударных слогах, желательно с полным третьим тоном.
сам так говорю часто
изолированно у меня всегда так получается

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:08

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 13:15
мне непонятно, откуда он следует и зачем нужен :donno:

Видимо, непонятно просто потому, что не читал ничего по этому вопросу. Другого предположить не могу.

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 13:27
Проверка по однослогам сработает в путунхуа, в кантонском и, по идее, в миньнане (хотя я не очень уверен насчёт тонов в слогах, писомых после двойных дефисов). Иеска механически распространил её на все китайские диалекты.

А с какой стати она в других диалектах не должна работать? Почему это "механически", если в шанхайском реально в однослогах имеются контуры 52, 34, 14, 44, 24? Начхать на них? Я уж молчу о тонах второго слога, которые тоже далеко не только регистром различаются.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:17

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:08
А с какой стати она в других диалектах не должна работать?

Потому что это случайность исторического развития. Если бы в пекинском не было частиц лёгкого тона, то Ваш критерий дал бы четыре тона в пекинском вместо пяти реально существующих, например.

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:08
Почему это "механически", если в шанхайском реально в однослогах имеются контуры 52, 34, 14, 44, 24? Начхать на них?

В шанхайском реально встречаются и контуры 11, 12, 13, и т.д. Нужно выбрать критерий, на какие начхать, а на какие нет. Вы предлагаете совсем искусственный критерий «которые имеются в изолированных однослогах», взятый с головы.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:25

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:17
Потому что это случайность исторического развития. Если бы в пекинском не было частиц лёгкого тона, то Ваш критерий дал бы четыре тона в пекинском вместо пяти реально существующих, например.

А с чего вы взяли, что "мой критерий" исключает возможность учитывать историческое развитие? Это вы мне приписываете невесть что.

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:17
В шанхайском реально встречаются и контуры 11, 12, 13, и т.д. Нужно выбрать критерий, на какие начхать, а на какие нет. Вы предлагаете совсем искусственный критерий «которые имеются в изолированных однослогах», взятый с головы.

Господи... :fp: Изолированные слоги - некая "словарная единица", если угодно. Если у слога не имеется изолированного варианта, если он только в двусложных сочетаниях употребляется, то я и не предлагаю его отрывать насильно, учитывать что-то-там! Вы снова переиначиваете всё! Вообще разговор о однослогах завёл для того, чтобы наиболее явно видна была нелепость полного их игнорирования. Вовсе не имел в виду, что только их нужно учитывать. Даже если двуслоги взять, коих, как я полагаю, подавляющее большинство (как и в путунхуа), то и в них не так всё просто. Невозможно всё тупо свести к схеме двух тонов двух регистров! Вот что меня коробит.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:26

Iyeska, почему на многосложные начхать, а на односложные - нет? :what: и что такое мне надо прочитать, чтобы увидеть противопоставление там, где его нет? в английском tar t придыхательное, а в star - нет. надо ли вводить различительный признак "придыхательность"? если не вводишь - значит тебе начхать на реальное произношение!

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:29

ЦитироватьИзолированные слоги - некая "словарная единица", если угодно. Если у слога не имеется изолированного варианта, если он только в двусложных сочетаниях употребляется, то я и не предлагаю его отрывать насильно, учитывать что-то-там! Вы снова переиначиваете всё! Вообще разговор о однослогах завёл для того, чтобы наиболее явно видна была нелепость полного их игнорирования. Вовсе не имел в виду, что только их нужно учитывать. Даже если двуслоги взять, коих, как я полагаю, подавляющее большинство (как и в путунхуа), то и в них не так всё просто. Невозможно всё тупо свести к схеме двух тонов двух регистров! Вот что меня коробит.

мистика, схоластика и оккультизм :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:32

Сударшана, будь бобр, прочти предыдущий пост. Там не только про однослоги.

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:29
мистика, схоластика и оккультизм :)

:fp:
Смолкаю, склоняюсь и бледнею пред ликом Великого знатока тональных языков.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:34

ну ок. хочешь плодить сущности - твое право :donno:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:35

ЗЫ: Господа, хоть один ответ внятный будет на контраргументы о наличии в одно- и многосложных словах всех пяти тональных контуров? И критерий, по которому можно игнорировать сей факт, выделив лишь два тона?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:36

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:25
Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:17
Потому что это случайность исторического развития. Если бы в пекинском не было частиц лёгкого тона, то Ваш критерий дал бы четыре тона в пекинском вместо пяти реально существующих, например.
А с чего вы взяли, что "мой критерий" исключает возможность учитывать историческое развитие? Это вы мне приписываете невесть что.

:fp:
Вы меня не поняли совершенно. Ваш критерий не только учитывает историческое развитие, он учитывает его там, где не нужно (т. е. где противопоставление когда-то было, а сейчас его нет).

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:25Невозможно всё тупо свести к схеме двух тонов двух регистров! Вот что меня коробит.

Мы же уже признали давным-давно, что там таки не два регистра, а два смыслоразличительных тона.

Пять тонов — это подход на основе исторического деления. Он удобен при сравнении диалектов: легко сравнить, чему, например, соответствует 陰平 в шанхайском и в тайваньском. То, что в шанхайском деление на 陰 и 陽 вообще незначимо, т.к. разделение на звонкие и глухие в нём никуда не пропадало, — дело десятое; главное, что удобно говорить о соответствиях.

Два тона — это синхронный подход, если исходить из того, что реально есть.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:38

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:34
ну ок. хочешь плодить сущности - твое право :donno:

Ещё один фейспалм... :fp:
ЗЫ: Можешь меня убить, подвергнуть остракизму, закидать фейспалмами, если я когда-нибудь сунусь рассуждать о санскритской (или ивритской) грамматике, с пеной у рта отстаивая своё мнение, не только не прочитав при этом ни одной статьи по сабжу, но даже не будучи знакомым с именами авторов, изучающих данный вопрос.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:40

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:35
ЗЫ: Господа, хоть один ответ внятный будет на контраргументы о наличии в одно- и многосложных словах всех пяти тональных контуров?

Ответов была куча, просто вы их не принимаете.

На всякий случай повторюсь: в словах встречается куча тональных контуров, а не только пять. Даже в русском в односложных словах тоже встречается куча тональных контуров. Важно не то, сколько контуров встречается, а сколькие из них значимы.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:40

ЦитироватьЗЫ: Господа, хоть один ответ внятный будет на контраргументы о наличии в одно- и многосложных словах всех пяти тональных контуров

бал, мать, мял, мяч

во всех этих словах разные гласные. любая спектрограмма это покажет. есть ли у тебя аргумент против того, чтобы считать все эти четыре гласные разные фонемами?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:41

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:36
Вы меня не поняли совершенно. Ваш критерий не только учитывает историческое развитие, он учитывает его там, где не нужно (т. е. где противопоставление когда-то было, а сейчас его нет).

Это вы меня снова совершенно не поняли... :fp: Просто удивительно, как будто на разных языках говорим...

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:36
Пять тонов — это подход на основе исторического деления. Он удобен при сравнении диалектов: легко сравнить, чему, например, соответствует 陰平 в шанхайском и в тайваньском. То, что в шанхайском деление на 陰 и 陽 вообще незначимо, т.к. разделение на звонкие и глухие в нём никуда не пропадало, — дело десятое; главное, что удобно говорить о соответствиях.

Два тона — это синхронный подход, если исходить из того, что реально есть.

А с чего вы взяли, что реально сегодня только два тона звучат во всех позициях? Можете ссылкой на новые исследования поделиться, где именно такая картина фиксируется?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:41

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:38
ЗЫ: Можешь меня убить, подвергнуть остракизму, закидать фейспалмами, если я когда-нибудь сунусь рассуждать о санскритской (или ивритской) грамматике, с пеной у рта отстаивая своё мнение, не только не прочитав при этом ни одной статьи по сабжу, но даже не будучи знакомым с именами авторов, изучающих данный вопрос.

А, прошу прощения, я не понял, что речь о вопросе веры и авторитетов, а не разума. Раз так, продолжать разговор не вижу смысла.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:43

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:41
А с чего вы взяли, что реально сегодня только два тона звучат во всех позициях?

:fp:
Я такого не заявлял. Читайте, пожалуйста, внимательнее.

Реально сегодня во всех позициях звучит бесконечное множество тонов.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:43

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:40
Ответов была куча, просто вы их не принимаете.

На всякий случай повторюсь: в словах встречается куча тональных контуров, а не только пять. Даже в русском в односложных словах тоже встречается куча тональных контуров. Важно не то, сколько контуров встречается, а сколькие из них значимы.

Не было ответа на вопрос, почему нужно два тона выделять в языке, где их как минимум пять. Причём в современном состоянии.

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:40

ЦитироватьЗЫ: Господа, хоть один ответ внятный будет на контраргументы о наличии в одно- и многосложных словах всех пяти тональных контуров

бал, мать, мял, мяч

во всех этих словах разные гласные. любая спектрограмма это покажет. есть ли у тебя аргумент против того, чтобы считать все эти четыре гласные разные фонемами?

Это ты горячее с синим сравниваешь........ :fp:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:43

ЦитироватьА, прошу прощения, я не понял, что речь о вопросе веры и авторитетов, а не разума. Раз так, продолжать разговор не вижу смысла.

:+1: пойду помастурбирую, надеюсь, для этого я достаточно компетентен :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:46

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:41
А, прошу прощения, я не понял, что речь о вопросе веры и авторитетов, а не разума. Раз так, продолжать разговор не вижу смысла.

Снова переиначиваете... :fp: Не в вере и авторитетах дело, а в отсутствии аргументов, и вообще о принципиальной невозможности предоставить аргументы по причине невладения материалом в данном случае. С вами и действительно бессмысленно продолжать дискуссию.

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:43
Реально сегодня во всех позициях звучит бесконечное множество тонов.

Так уж и бесконечное?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: GaLL от февраля 2, 2013, 15:46

Японский (Киото):
kā «комар» HH
mē «глаз» LH
hā «лист» HL
Нужно ли в киотском выделять по крайней мере 3 тона?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 2, 2013, 15:46

Offtop

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:43
Реально сегодня во всех позициях звучит бесконечное множество тонов.

ну, не бесконечное, а всего лишь 11ʔ (22ʔ), 33ʔ, 21, 22, 33, 44, 55 в дву-и более-слогах, если верить той табличке

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:46

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:43
Не было ответа на вопрос, почему нужно два тона выделять в языке, где их как минимум пять. Причём в современном состоянии.

Пять нужно для описания изолированных однослогов, которыми язык не заканчивается. Для описания всего языка нужно добавить к этому числу, как сказал Юуурген, как минимум 8, а то и больше.

С другой стороны, описывать все тоны в языке нет смысла. Есть смысл выделять только фонологически значимые.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:47

Цитата: Sudarshana от февраля 2, 2013, 15:43
:+1: пойду помастурбирую, надеюсь, для этого я достаточно компетентен :)

Не утрируй, плиз, и уж тем более не обижайся. Но если ты пересказываешь выдержку из Вики, снабжая её неуместными "аналогами" из русского языка, игнорируешь конкретные вопросы, то как я должен реагировать?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:49

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:46
Пять нужно для описания изолированных однослогов, которыми язык не заканчивается.

А я и не говорил, что заканчивается. Читайте внимательнее.

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:46
С другой стороны, описывать все тоны в языке нет смысла.

Ага, тоны не нужны! ;up:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 2, 2013, 15:50

Offtop

Цитата: لا от февраля 2, 2013, 15:46
11ʔ (22ʔ), 33ʔ, 21, 22, 33, 44, 55

извиняюсь, еще 23 не заметил

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:53

Цитата: لا от февраля 2, 2013, 15:46
Offtop
ну, не бесконечное, а всего лишь 11ʔ (22ʔ), 33ʔ, 21, 22, 33, 44, 55 в дву-и более-слогах, если верить той табличке

А с чего это мне ту табличку вместе с Ченом и Алексахиным игнорировать, всецело положившись на логические рассуждения Деметриуса, Сударшаны и всех остальных любителей сокращения количества тонов? Нелепо выделять два "фонологически значимых" тона для языка, в котором столь сложная тональная картина налицо.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:54

Цитата: لا от февраля 2, 2013, 15:46
ну, не бесконечное, а всего лишь 11ʔ (22ʔ), 33ʔ, 21, 22, 33, 44, 55 в дву-и более-слогах, если верить той табличке

Это исходя из условия, что для человека значимы пять тональных контуров. Если считать незначимые тональные контуры, то там будут значения «тон с 1.1 до 1.0» (который будет воспринят как 11ʔ), тон с «1.01 до 1.0» и т.п.

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:46
Так уж и бесконечное?

Да. Множество тонов со значениями «понижающийся тон с 1.1 до 1.0» — это множество мощности континуум, т.е. уже таких тонов бесконечное множество.

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:46
Не в вере и авторитетах дело, а в отсутствии аргументов, и вообще о принципиальной невозможности предоставить аргументы по причине невладения материалом в данном случае.

Ложь. Аргументы были. Не было аргументов у Вас, и на просьбу привести их Вы привели аргументы ad hominem.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Joris от февраля 2, 2013, 15:55

Понимаю, что задаю, тупой вопрос, но гортанная смычка — это признак тона или слога?
Во вьетнамском ведь есть отдельный тон ã с гортанной смычкой

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:58

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:54
Да. Множество тонов со значениями «понижающийся тон с 1.1 до 1.0» — это множество мощности континуум, т.е. уже таких тонов бесконечное множество.

Так и в путунхуа можно выделить разные полутоны, если тот же "лёгкий" взять в разных позициях. А потом внести все варианты в описание под номерами. Я этого делать не предлагаю. Это столь же нелепо, как и сводить всё к двум.

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:54
Ложь. Аргументы были. Не было аргументов у Вас, и на просьбу привести их Вы привели аргументы ad hominem.

Это вы лжёте. Вы отделались своими соображениями, "логически вытекающими" из вырванного из контекста высказывания в Вики.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 16:01

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:49
Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 15:46
С другой стороны, описывать все тоны в языке нет смысла.
Ага, тоны не нужны! ;up:

Есть такой хороший рассказ, «Гамлет на дне (http://lleo.me/arhive/fan2008/gamlet.html)». Вы мне сейчас ходом своих рассуждений напомнили некоторых его героев.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 16:02

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 15:58
Вы отделались своими соображениями, "логически вытекающими" из вырванного из контекста высказывания в Вики.

Я понимаю, почему Вам хочется в это верить. :eat:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 16:04

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 16:01
Есть такой хороший рассказ, «Гамлет на дне (http://lleo.me/arhive/fan2008/gamlet.html)». Вы мне сейчас ходом своих рассуждений напомнили мне некоторых его героев.

Я уж не буду говорить, кого вы мне напоминаете...

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 16:02
Я понимаю, почему Вам хочется в это верить. :eat:

Понятливый Вы наш :eat:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от февраля 2, 2013, 16:53

горячие финские парни...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 16:56

FA, эт Вам в другую тему, к шалиманской царице ::)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от февраля 2, 2013, 17:03

а точно! там приятнее гораздо! пойду-ка пошалю...

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 17:11

Давайте всё же попробуем обсудить проблему с аргументами в руках, без кидания какашками. Зима на дворе, а тут какие-то жаркие страсти весенние разыгрались у всех, включая меня ;D

Итак. С чего сыр бор. Имеется шанхайский диалект, в коем не совсем стандартная схема распределения тонов, дающая в итоге картину, характерную скорее не для тональных языков, а для языков с музыкальным ударением (Pitch accent). Mattew Chen назвал шанхайские тоны aborted accentual system, пришёл к выводу, что Shanghai is a pure pitch-accent language, with perfectly predictable placement of tonally realized accents. Тем не менее, в своей статье Shanghai: an aborted accentual system? он не постулирует наличие лишь двух тонов, пусть даже фонологически значимых, рассматривает схему двустороннего сандхи без стремления сократить формальное количество тонов. Такое упрощение, даже в чисто схоластических целях, для некоего обобщения, грозит впадением в формализм. Когда такой тезис попадает в научно-популярную литературу, он может быть неверно истолкован читателями. За примерами ходить далеко не нужно, достаточно взглянуть на цитату из начала этого обсуждения:

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:57
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:56
А что там в шанхайском?
Два регистровых тона, и гуляй.

Упоминание о важности регистровых противопоставлений, изменении традиционной схемы тонов, особой картине безусловно необходимо. Но без столь громких обобщений. При всей соблазнительности идеи найти некие фонологически значимые тоны, отталкиваясь от картины фразовых сандхи, не стоит пренебрегать "этимологическими" тонами живых слов. Формализм "укрупнительский" ничуть не лучше стремления найти 100500 тонов.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 18:28

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 17:11
Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:57
Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:56
А что там в шанхайском?
Два регистровых тона, и гуляй.

Вы боретесь с ветряной мельницей. С тем, что тоны не регистровые, все согласились на второй странице темы, задолго до Вашего прихода в неё:

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:06
Короче, я соврал про высокий и низкий.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 20:57

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 18:28
Вы боретесь с ветряной мельницей. С тем, что тоны не регистровые, все согласились на второй странице темы, задолго до Вашего прихода в неё:

ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 21:31

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 20:57
ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?

Зависит от способа подсчёта. Смылоразличительных два.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Rex от февраля 2, 2013, 21:32

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 21:31
Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 20:57
ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?
Смылоразличительных два.

Вот его и надо учить!

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 21:40

Цитата: Rex от февраля 2, 2013, 21:32
Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 21:31
Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 20:57
ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?
Смылоразличительных два.
Вот его и надо учить!

Кому надо?.. :??? Во-первых, Вас это не спасёт (несмыслоразличительные надо соблюдать, и они не так просты), во-вторых, пользы от шанхайского несравнимо меньше, чем даже от кантонского (к сожалению, англичане не оттяпали ещё и часть земли возле Шанхая, потому шанхайскоговорящего Гонконга нету :().

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 21:40

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 21:31
Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 20:57
ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?
Зависит от способа подсчёта. Смылоразличительных два.

:fp:
И вы ещё говорите, что я с ветряными мельницами сражаюсь... :fp:
La commedia è finita.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: FA от февраля 2, 2013, 21:58

Цитата: Demetrius от февраля 2, 2013, 21:40
(к сожалению, англичане не оттяпали ещё и часть земли возле Шанхая, потому шанхайскоговорящего Гонконга нету

я думал, на такие фразы способна только Александра А. :)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 21:58

Вы не видите разницы между «в шанхайском два смыслоразличительных тона» и «в шанхайском два регистровых тона»? :??? Второе предложение — моя ошибка, первое я поддерживаю.

Ещё раз объясню, что я имею в виду:

	нет -ʔ	есть -ʔ
глухая инициаль	два фонологических тона	тон незначим
звонкая инициаль	тон незначим

Кто-то будет с этим спорить? :???

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 22:10

Цитата: FA от февраля 2, 2013, 21:58
я думал, на такие фразы способна только Александра А. :)

Увы, нет... :(

Обсуждать тезис из последующего сообщения Demetrius'а у меня нет ни сил, ни желания... Faciant meliora potentes. Аргументы уже приведены, ссылки даны, sapienti sat.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Demetrius от февраля 2, 2013, 22:13

Цитата: Iyeska от февраля 2, 2013, 22:10
sapienti sat

С этим абсолютно согласен. :yes:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 2, 2013, 22:21

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Nevik Xukxo от февраля 4, 2013, 21:34

Цитата: GaLL от февраля 2, 2013, 15:46
Японский (Киото):
kā «комар» HH
mē «глаз» LH
hā «лист» HL
Нужно ли в киотском выделять по крайней мере 3 тона?

Захотелось узнать ответ на вопрос. :umnik:

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Iyeska от февраля 4, 2013, 21:37

Я лично понятия не имею, как их трактуют. Японским не очень глубоко интересовался, а уж его диалектами и подавно.

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: Neeraj от ноября 15, 2013, 17:06

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Tone Sandhi. Patterns across Chinese dialects (http://yadi.sk/d/I3tH26KBCjuuL)

Название: Неупотребление тонов
Отправлено: cetsalcoatle от ноября 16, 2013, 18:41

Пасиб))

Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Дальнего Востока => Китайский язык => Тема начата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 09:37