Неупотребление тонов

[Demetrius]

че-т я этого слова тут раньше не заметил

А фонологически незначимые тоны и в русском есть, и где угодно.

То, что шанхайский так подробно описан — дело десятое. Думаю, если для русского составлять таблички, тоже страшно выйдет.

[Joris]

Но при этом в слогах со звонкими инициалями и без глоттал стопа встречается только тон 3, со звонкими без глоттал стопа — только тон 5, с глухими с глоттал стопом — только тон 4. И только в слогах с глухими и без глоттал стопа встречаются два этимологических тона, 1 и 2.

5й — со звонким со стопом
да, я знаю

Так что тоны не то чтобы сильно фонологичны.

тем не менее, говорить, что их два, это перебор

[Joris]

А фонологически незначимые тоны и в русском есть, и где угодно.

В шанхайском их почему-то выделяют, а в русском нет

[Joris]

Кстати, если говорить о двух значимых тонах, то они не высокий и низкий, а нисходящий и восходящий.

[Demetrius]

тем не менее, говорить, что их два, это перебор

Ну так нефонологически значимые вообще можно где угодно найти.

Although English has no tones per se, our intonation naturally rises and falls with the rhythm of various words. Here are some English words whose intonations resemble Cantonese tones.
na¹tion⁴
you²?! (surprised emotion)
in⁶ter⁶na¹tion⁴al⁴
king¹dom⁴
con⁶di¹tion⁴
yes⁵... (asking the speaker to carry on)

[Iyeska]

Если их не употреблять в пининь и в речи - насколько можно понять смысл?

Нет. Совершенно однозначно. Возможно, кто-то смекалистый поймёт первые пару фраз, вроде приветствий или что-то в этом роде. Дальше дело не пойдёт. Много раз такое наблюдал. Тон - одна из важнейших смыслоразличительных характеристик. Идея говорить по-китайски без тонов столь же нелепа, как, например, идея говорить по-русски, заменяя все гласные на "а".

Два регистровых тона, и гуляй.

Пять тонов в двух регистрах, и гуляй.

[Joris]

Возможно, кто-то смекалистый поймёт первые пару фраз, вроде приветствий или что-то в этом роде.

Значит смекалистые попадаются мне.... Хотя меня напрягает не тот тон у однокурсников

[Demetrius]

В шанхайском их почему-то выделяют, а в русском нет

Потому что шанхайский особенно интересно изучать в контексте других китайских. Потому даже там, где тонов уже нет, их называют тонами (тоны 3—5).

Аналогичный подход в кантонском даёт десять тонов. Но в кантонском чаще выделяют 6/7 тонов, а не 9/10, т.к. кантонский всё же учат не столько ради истории языка, сколько ради современного состояния.

[Joris]

Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...

[Iyeska]

Значит смекалистые попадаются мне.... Хотя меня напрягает не тот тон у однокурсников

Вы вовсе без тонов говорите с китайцами, и они вас понимают???

[Demetrius]

Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...

Вопросы FA ещё интереснее

[Joris]

Вы вовсе без тонов говорите с китайцами, и они вас понимают???

Я не про себя.
Пофиг, что часто не слышу, говорить-то с ними могу, абсолютно не проблема, почему б тогда не говорить?

[Joris]

Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...

Вопросы FA ещё интереснее

Не надо.

[Joris]

Я не про себя.
Пофиг, что часто не слышу, говорить-то с ними могу, абсолютно не проблема, почему б тогда не говорить?

Но меня может глючить, особенно, если я долго не говорил на китайском, и тогда первые минут пять, они у меня скачут кто-куда... Как-то недопонимания не было.

[Iyeska]

Я не про себя.

А про кого? Вы были когда-нибудь свидетелем того, что некие китайцы понимали русского, произносящего нечто вроде "Во хэнь сихуань чжунцань", и его понимали?

ЗЫ: Господа, не вдавайтесь в формализм! В шанхайском пять тонов. Сведение всё к двум "фонематически значимым" - игрушки фонетистов-теоретиков.

[cetsalcoatle]

Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...

Сою дунъу шэнлай пиндэн, дань юсе дунъу би цита дунъу гэн пиндэн.

Я ж почему и спросил.

[Joris]

Вы были когда-нибудь свидетелем того, что некие китайцы понимали русского, произносящего нечто вроде "Во хэнь сихуань чжунцань", и его понимали?

Я как-то писал вроде про "таця хао" на концерте, и ниче... Потом ведущую правда благополучно заменили во время концерта.

Во хэнь сихуань чжунцань — свидетелем такого не был...
Wo hen xihuan zhongcan — был

[Gyesa]

Вы были когда-нибудь свидетелем того

Я был свидетелем себя Правда, то были не китайцы, а вьетнамцы, но один фиг. Просто мне всегда было крайне лень вспоминать, где какой тон. Поэтому я предпочитал говорить совсем без них, чем лепить какие-то не те тоны. И меня вполне однозначно понимали. Сами же они, разумеется, говорили нормально, и их я понимал. Но вот говорить сам не мог.

столь же нелепа, как, например, идея говорить по-русски, заменяя все гласные на "а"

Мы частенько с одногруппниками говорим, заменяя все согласные на их звонкие пары + заменяя все гласные на "ё": "дёбё вёд дёг, ё жьдё, жьдёдё нё бёнёднё?"

[amdf]

На русском тошэ мошно коворит пес свонких и махких, и путэт фсо понатно.

[Joris]

Но этот вопрос конечно... Не попробовав их учить, а сразу же настраивать себя, что без тонов буду говорить...

Сою дунъу шэнлай пиндэн, дань юсе дунъу би цита дунъу гэн пиндэн.

Я ж почему и спросил.

Палладица как-то обычно тоны не передает. Но если бы я писал пиньинем, я б написал с тонами
Suǒyǒu dòngwù shēnglái píngděng, dàn yǒu xiē dòngwù bǐ qítā dòngwù gèng píngděng.

Я до начала изучения китайского думал, как это запомнить все тоны в каждом слове, ведь это же невозможно.
И ниче. Нормально. Чтобы их расставить, я в словарь даже не смотрю, ибо помнится без проблем.

[Iyeska]

Я как-то писал вроде про "таця хао" на концерте, и ниче... Потом ведущую правда благополучно заменили во время концерта.

Господи... Да это же ситуативно однозначно! Тут ёжику понятно, что если ведущий выходит на сцену, и говорит "Зыдылафусытэуйце", то даже самый тупой носитель языка догадается, что он пролепетал приветствие! Я же говорил выше о первых нескольких фразах, вроде приветствий, которые "ожидаемы" от иностранца, и могут быть поняты даже с жутким акцентом. Остальное - нет.

[Demetrius]

ЗЫ: Господа, не вдавайтесь в формализм! В шанхайском пять тонов. Сведение всё к двум "фонематически значимым" - игрушки фонетистов-теоретиков.

А почему бы тогда все эти 55, 33, 21, возникающие при расширении тона слога на фразу, не считать отдельными тонами?

[Joris]

Господи... Да это же ситуативно однозначно! Тут ёжику понятно, что если ведущий выходит на сцену, и говорит "Зыдылафусытэуйце", то даже самый тупой носитель языка догадается, что он пролепетал приветствие! Я же говорил выше о первых нескольких фразах, вроде приветствий, которые "ожидаемы" от иностранца, и могут быть поняты даже с жутким акцентом. Остальное - нет.

Она вела полконцерта (!). Там не только "таця хао" было. "Таця хао" я написал, чтоб показать, что у нее полузвонкие были глухими.

[Iyeska]

Я был свидетелем себя Правда, то были не китайцы, а вьетнамцы, но один фиг. Просто мне всегда было крайне лень вспоминать, где какой тон. Поэтому я предпочитал говорить совсем без них, чем лепить какие-то не те тоны. И меня вполне однозначно понимали. Сами же они, разумеется, говорили нормально, и их я понимал. Но вот говорить сам не мог.

Не совсем та ситуация. Вы говорили с людьми, готовыми к разного рода ошибкам учащихся. Они сами через это прошли. Попробуйте где-нибудь в Китае пообщаться, где народ иностранцами не избалован.

[Iyeska]

А почему бы тогда все эти 55, 33, 21, возникающие при расширении тона слога на фразу, не считать отдельными тонами?

Это уже обратный формализм.