Неупотребление тонов

[Joris]

Так в том то и дело, что речь идет не о том, что китайцы не могут сообразить по контексту о чем идет речь (вести переписку латиницей без тонов на бытовые темы можно), а в том, что им вся речь кажется слишком корявой. И в частности дело не только в отдельных тонах, но и в правильной интонации, которая очень заметно отличается от русской

Вот о чем тема. При чем тут корявость речи?

Если их не употреблять в пининь и в речи - насколько можно понять смысл?

Конечно, если вы говорите "сою дунъу шэнлай пиндэн" без тонов, то это звучит напряжно, коряво и труднопонимаемо — с этим никто не спорит.

[smith371]

Так в том то и дело, что речь идет не о том, что китайцы не могут сообразить по контексту о чем идет речь (вести переписку латиницей без тонов на бытовые темы можно), а в том, что им вся речь кажется слишком корявой. И в частности дело не только в отдельных тонах, но и в правильной интонации, которая очень заметно отличается от русской

+ много-много!

да. когда я со своим Сыном Поднебесной монотонно что-то бормочу по-русски, он делает вид, что не к нему вообще обращаются. Потому что он привык, что когда я обращаюсь к нему, я говорю как белый господин громко, с расстановкой, подчеркивая наиболее важные слова (вопросительные и т.п.)

[Wolliger Mensch]

Я заметил. Но это письменная речь. У собеседника есть время подумать, прикинуть варианты. Тем более, что здесь ЛФ, специфическая аудитория, такскаать. Мы же обсуждаем сферических в вакууме носителей, насколько я понял. Обычных людей без филологического образования, опыта общения с иностранцами, и вообще без склонности к распознаванию необычной речи. Коих большинство.

Я считал, что, как бы, само собой разумеется, что речь идёт лишь о вынужденных ситуациях. Вы так со мной спорите, будто я где-то говорил, что китайцам будет любезно и приятно слушать неправильную китайскую речь.

С другой стороны, даже если в принципе выучить китайский без тонов, но потом постоянно с китайцами общаться — поневоле тоны выучатся сами, к гадалке ходить не нужно. Вопрос погружения в среду.

[Iyeska]

Конечно, если вы говорите "сою дунъу шэнлай пиндэн" без тонов, то это звучит напряжно, с этим никто не спорит.

Так в том и дело, что невозможно представить ситуацию, когда фонетика идеальная во всём, кроме тонов. Если человек не удосужился посвятить достаточное количество времени овладению тонами, то мне как-то сомнительно, что всё остальное у него на высшем уровне, и гласные, и согласные, и дифтонги. Так что вся речь будет дико звучать.

[rlode]

Так в том то и дело, что речь идет не о том, что китайцы не могут сообразить по контексту о чем идет речь (вести переписку латиницей без тонов на бытовые темы можно), а в том, что им вся речь кажется слишком корявой. И в частности дело не только в отдельных тонах, но и в правильной интонации, которая очень заметно отличается от русской

Вот о чем тема. При чем тут корявость речи?

потому что тоны тесно взаимосвязаны с интонацией и даже произношением отдельных звуков. Некоторые финали немного по-разному произносятся в разных слогах с разными тонами. Поэтому в большинстве случаем если человек не может правильно произнести тон, то и в других местах тоже косяки

[rlode]

Iyeska опередил

[Iyeska]

С другой стороны, даже если в принципе выучить китайский без тонов, но потом постоянно с китайцами общаться — поневоле тоны выучатся сами, к гадалке ходить не нужно. Вопрос погружения в среду.

Не выучатся. В среду некоторые товарищи с востока погружены десятилетиями, и всё равно продолжают говорить "красивий дэвущка" и "харощий дыня", как изначально выучили. Так что если "выучить китайский без тонов", что само по себе является бессмысленной тратой времени, то уже никакая среда не поможет.

[Wolliger Mensch]

да. когда я со своим Сыном Поднебесной монотонно что-то бормочу по-русски, он делает вид, что не к нему вообще обращаются. Потому что он привык, что когда я обращаюсь к нему, я говорю как белый господин громко, с расстановкой, подчеркивая наиболее важные слова (вопросительные и т.п.)

Это кто там ещё «белый господин» — он потому и не обращает внимания, что вы жалкий варвар и недостойны внимания. 

[Joris]

С другой стороны, даже если в принципе выучить китайский без тонов, но потом постоянно с китайцами общаться — поневоле тоны выучатся сами, к гадалке ходить не нужно.

Сумневаюсь я в этом что-то... Ладно, если на начальном этапе... Но потом перестраивать всю фонетику?

Так в том и дело, что невозможно представить ситуацию, когда фонетика идеальная во всём, кроме тонов. Если человек не удосужился посвятить достаточное количество времени овладению тонами, то мне как-то сомнительно, что всё остальное у него на высшем уровне, и гласные, и согласные, и дифтонги. Так что вся речь будет дико звучать.

Бывает такое, что именно тоны не даются. Сами звуки могут быть более менее, но тоны скакать кто куда.

[Wolliger Mensch]

Не выучатся. В среду некоторые товарищи с юга погружены десятилетиями, и всё равно продолжают говорить "красивий дэвущка" и "харощий дыня", как изначально выучили. Так что если "выучить китайский без тонов", что само по себе является бессмысленной тратой времени, то уже никакая среда не поможет.

Неправда всё это. «Харощий дыня» — это люди, постоянно общающиеся на родном языке, а по-русски говорящие лишь от случая к случаю. Это не погружение в среду. А я говорил про постоянное общение.

[do50]

да. когда я со своим Сыном Поднебесной монотонно что-то бормочу по-русски, он делает вид, что не к нему вообще обращаются. Потому что он привык, что когда я обращаюсь к нему, я говорю как белый господин громко, с расстановкой, подчеркивая наиболее важные слова (вопросительные и т.п.)

[smith371]

Это кто там ещё «белый господин» — он потому и не обращает внимания, что вы жалкий варвар и недостойны внимания. 

кто свечку не держал - пусть не завидует. у меня очень специфические отношения с соседом... а его предшественник вообще добровольно снизошел до статуса "уборщицы за всех". а этот - мой личный повар.

[Joris]

Некоторые финали немного по-разному произносятся в разных слогах с разными тонами.

Угу. Не знаю, как в российских вузах, нам этого вообще никто не говорил. Потом я случайно узнал, семестре во втором...

Не выучатся.

Вообще это бред, учить китайский без тонов.
В любом случае овладеть фонетикой иностранного языка это тяжкий труд.
И я думаю хорошая английская фонетика так же сложна, как и хорошая китайская.
Просто и там, и там есть свои определенные сложность. А тоны просто непривычны, вот их все и пугаются, и изначально настраивают себя на то, что "я все равно это не выучу, поэтому не буду тратить времени".

[rlode]

С другой стороны, даже если в принципе выучить китайский без тонов, но потом постоянно с китайцами общаться — поневоле тоны выучатся сами, к гадалке ходить не нужно. Вопрос погружения в среду.

тоны все-таки достаточно специфическая вещь для носителя не тонального языка и без специальной отработки ее не освоить.

[Iyeska]

Неправда всё это. «Харощий дыня» — это люди, постоянно общающиеся на родном языке, а по-русски говорящие лишь от случая к случаю. Это не погружение в среду. А я говорил про постоянное общение.

Правда это всё. Что есть погружение в среду в таком случае? Вы моделируете ситуацию, когда человека буквально в семью принимают, общаются с утра до ночи, поправляют ошибки, чутко следят за каждым отклонением от нормы? Бред же.

[Joris]

Эх... пресловутая среда...
Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

[Wolliger Mensch]

Что есть погружение в среду в таком случае?

Постоянное общение. Сколько раз нужно написать?

Вы моделируете ситуацию, когда человека буквально в семью принимают, общаются с утра до ночи, поправляют ошибки, чутко следят за каждым отклонением от нормы? Бред же.

Вы действительно не знакомы с ситуацией, когда люди приезжая в другую страну постоянно говорят лишь на языке этой страны?  Так погружаются, что спустя десять лет на родной языке начинают говорить с ошибками.

[Wolliger Mensch]

Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

[Iyeska]

Эх... пресловутая среда...
Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

Разумеется. Только не задатков, а базы теоретической. Значение "среды" сильно преувеличено, сама идея превратилась в дурацкий стереотип. Многие её, среду эту, этакой панацеей считают, дескать, "приеду в страну, и всё на свои места встанет, а тут и начинать бесполезно, всё равно ничё не пойму!"

[Iyeska]

Постоянное общение. Сколько раз нужно написать?

Не нужно больше писать. Я понял вашу позицию.

Вы действительно не знакомы с ситуацией, когда люди приезжая в другую страну постоянно говорят лишь на языке этой страны?  Так погружаются, что спустя десять лет на родной языке начинают говорить с ошибками.

Я действительно знаком с ситуацией, когда люди, приезжая в другую страну, не могут научиться говорить на языке этой страны, поскольку у них нет никакой базы, а также возможности эту базу получить. Разумеется, если это близкий язык, вроде польского или чешского, то человек и "с улицы" научится. А если это китайский или вьетнамский, то тут велика вероятность, что человек так никогда и не заговорит толком. Примеров предостаточно.

[Joris]

Только не задатков, а базы теоретической

Теорию и в среде можно поучить. Не всегда помогает.

Посмотрю, когда две мои однокурсницы вернутся в следующем учебном году из Китая. Они вроде средненькие были, но усердные. Глянем, как поднимется уровень.

[Wolliger Mensch]

Разумеется. Только не задатков, а базы теоретической. Значение "среды" сильно преувеличено, сама идея превратилась в дурацкий стереотип. Многие её, среду эту, этакой панацеей считают, дескать, "приеду в страну, и всё на свои места встанет, а тут и начинать бесполезно, всё равно ничё не пойму!"

У меня слов больше нет. «Дурацкий стереотип». Человеку объясняю, что нужно постоянное общение на изучаемом языке, а не от случая к случаю. Говорю, всё без толку. Всё равно, человек о чём-то своём, о девичьем.

[Iyeska]

Как по мне, если нет задатков, то никакая среда не поможет.

[Wolliger Mensch]

Посмотрю, когда две мои однокурсницы вернутся в следующем учебном году из Китая. Они вроде средненькие были, но усердные. Глянем, как поднимется уровень.

Если они целый год говорили только на китайском, да ещё с усердием — уровень изменится заметно.

[smith371]

У меня слов больше нет. «Дурацкий стереотип». Человеку объясняю, что нужно постоянное общение на изучаемом языке, а не от случая к случаю. Говорю, всё без толку. Всё равно, человек о чём-то своём, о девичьем.

только этот человек - Профессиональный Переводчик. освоил непростой язык лакота, ни разу не посетив США (ну и еще пару десятков). а вы, позвольте заметить, в этимологиях ковыряетесь и о практических навыках освоения языка с вашей стороны обществу ничего неизвестно.