Неупотребление тонов

[Iyeska]

   ну ок. хочешь плодить сущности - твое право

Ещё один фейспалм...
ЗЫ: Можешь меня убить, подвергнуть остракизму, закидать фейспалмами, если я когда-нибудь сунусь рассуждать о санскритской (или ивритской) грамматике, с пеной у рта отстаивая своё мнение, не только не прочитав при этом ни одной статьи по сабжу, но даже не будучи знакомым с именами авторов, изучающих данный вопрос.

[Demetrius]

ЗЫ: Господа, хоть один ответ внятный будет на контраргументы о наличии в одно- и многосложных словах всех пяти тональных контуров?

Ответов была куча, просто вы их не принимаете.

На всякий случай повторюсь: в словах встречается куча тональных контуров, а не только пять. Даже в русском в односложных словах тоже встречается куча тональных контуров. Важно не то, сколько контуров встречается, а сколькие из них значимы.

[Sudarshana]

 

ЗЫ: Господа, хоть один ответ внятный будет на контраргументы о наличии в одно- и многосложных словах всех пяти тональных контуров

   бал, мать, мял, мяч

   во всех этих словах разные гласные. любая спектрограмма это покажет. есть ли у тебя аргумент против того, чтобы считать все эти четыре гласные разные фонемами?

[Iyeska]

Вы меня не поняли совершенно. Ваш критерий не только учитывает историческое развитие, он учитывает его там, где не нужно (т. е. где противопоставление когда-то было, а сейчас его нет).

Это вы меня снова совершенно не поняли... Просто удивительно, как будто на разных языках говорим...

Пять тонов — это подход на основе исторического деления. Он удобен при сравнении диалектов: легко сравнить, чему, например, соответствует 陰平 в шанхайском и в тайваньском. То, что в шанхайском деление на 陰 и 陽 вообще незначимо, т.к. разделение на звонкие и глухие в нём никуда не пропадало, — дело десятое; главное, что удобно говорить о соответствиях.

Два тона — это синхронный подход, если исходить из того, что реально есть.

А с чего вы взяли, что реально сегодня только два тона звучат во всех позициях? Можете ссылкой на новые исследования поделиться, где именно такая картина фиксируется?

[Demetrius]

ЗЫ: Можешь меня убить, подвергнуть остракизму, закидать фейспалмами, если я когда-нибудь сунусь рассуждать о санскритской (или ивритской) грамматике, с пеной у рта отстаивая своё мнение, не только не прочитав при этом ни одной статьи по сабжу, но даже не будучи знакомым с именами авторов, изучающих данный вопрос.

А, прошу прощения, я не понял, что речь о вопросе веры и авторитетов, а не разума. Раз так, продолжать разговор не вижу смысла.

[Demetrius]

А с чего вы взяли, что реально сегодня только два тона звучат во всех позициях?

Я такого не заявлял. Читайте, пожалуйста, внимательнее.

Реально сегодня во всех позициях звучит бесконечное множество тонов.

[Iyeska]

Ответов была куча, просто вы их не принимаете.

На всякий случай повторюсь: в словах встречается куча тональных контуров, а не только пять. Даже в русском в односложных словах тоже встречается куча тональных контуров. Важно не то, сколько контуров встречается, а сколькие из них значимы.

Не было ответа на вопрос, почему нужно два тона выделять в языке, где их как минимум пять. Причём в современном состоянии.

ЗЫ: Господа, хоть один ответ внятный будет на контраргументы о наличии в одно- и многосложных словах всех пяти тональных контуров

   бал, мать, мял, мяч

   во всех этих словах разные гласные. любая спектрограмма это покажет. есть ли у тебя аргумент против того, чтобы считать все эти четыре гласные разные фонемами?

Это ты горячее с синим сравниваешь........

[Sudarshana]

А, прошу прощения, я не понял, что речь о вопросе веры и авторитетов, а не разума. Раз так, продолжать разговор не вижу смысла.

пойду помастурбирую, надеюсь, для этого я достаточно компетентен

[Iyeska]

А, прошу прощения, я не понял, что речь о вопросе веры и авторитетов, а не разума. Раз так, продолжать разговор не вижу смысла.

Снова переиначиваете... Не в вере и авторитетах дело, а в отсутствии аргументов, и вообще о принципиальной невозможности предоставить аргументы по причине невладения материалом в данном случае. С вами и действительно бессмысленно продолжать дискуссию.

Реально сегодня во всех позициях звучит бесконечное множество тонов.

Так уж и бесконечное?

[GaLL]

Японский (Киото):
kā «комар» HH
mē «глаз» LH
hā «лист» HL
Нужно ли в киотском выделять по крайней мере 3 тона?

[Joris]

Реально сегодня во всех позициях звучит бесконечное множество тонов.

ну, не бесконечное, а всего лишь 11ʔ (22ʔ), 33ʔ, 21, 22, 33, 44, 55 в дву-и более-слогах, если верить той табличке

[Demetrius]

Не было ответа на вопрос, почему нужно два тона выделять в языке, где их как минимум пять. Причём в современном состоянии.

Пять нужно для описания изолированных однослогов, которыми язык не заканчивается. Для описания всего языка нужно добавить к этому числу, как сказал Юуурген, как минимум 8, а то и больше.

С другой стороны, описывать все тоны в языке нет смысла. Есть смысл выделять только фонологически значимые.

[Iyeska]

пойду помастурбирую, надеюсь, для этого я достаточно компетентен

Не утрируй, плиз, и уж тем более не обижайся. Но если ты пересказываешь выдержку из Вики, снабжая её неуместными "аналогами" из русского языка, игнорируешь конкретные вопросы, то как я должен реагировать?

[Iyeska]

Пять нужно для описания изолированных однослогов, которыми язык не заканчивается.

А я и не говорил, что заканчивается. Читайте внимательнее.

С другой стороны, описывать все тоны в языке нет смысла.

Ага, тоны не нужны!

[Joris]

11ʔ (22ʔ), 33ʔ, 21, 22, 33, 44, 55

извиняюсь, еще 23 не заметил

[Iyeska]

ну, не бесконечное, а всего лишь 11ʔ (22ʔ), 33ʔ, 21, 22, 33, 44, 55 в дву-и более-слогах, если верить той табличке

А с чего это мне ту табличку вместе с Ченом и Алексахиным игнорировать, всецело положившись на логические рассуждения Деметриуса, Сударшаны и всех остальных любителей сокращения количества тонов? Нелепо выделять два "фонологически значимых" тона для языка, в котором столь сложная тональная картина налицо.

[Demetrius]

ну, не бесконечное, а всего лишь 11ʔ (22ʔ), 33ʔ, 21, 22, 33, 44, 55 в дву-и более-слогах, если верить той табличке

Это исходя из условия, что для человека значимы пять тональных контуров. Если считать незначимые тональные контуры, то там будут значения «тон с 1.1 до 1.0» (который будет воспринят как 11ʔ), тон с «1.01 до 1.0» и т.п.

Так уж и бесконечное?

Да. Множество тонов со значениями «понижающийся тон с 1.1 до 1.0» — это множество мощности континуум, т.е. уже таких тонов бесконечное множество.

Не в вере и авторитетах дело, а в отсутствии аргументов, и вообще о принципиальной невозможности предоставить аргументы по причине невладения материалом в данном случае.

Ложь. Аргументы были. Не было аргументов у Вас, и на просьбу привести их Вы привели аргументы ad hominem.

[Joris]

Понимаю, что задаю, тупой вопрос, но гортанная смычка — это признак тона или слога?
Во вьетнамском ведь есть отдельный тон ã с гортанной смычкой

[Iyeska]

Да. Множество тонов со значениями «понижающийся тон с 1.1 до 1.0» — это множество мощности континуум, т.е. уже таких тонов бесконечное множество.

Так и в путунхуа можно выделить разные полутоны, если тот же "лёгкий" взять в разных позициях. А потом внести все варианты в описание под номерами. Я этого делать не предлагаю. Это столь же нелепо, как и сводить всё к двум.

Ложь. Аргументы были. Не было аргументов у Вас, и на просьбу привести их Вы привели аргументы ad hominem.

Это вы лжёте. Вы отделались своими соображениями, "логически вытекающими" из вырванного из контекста высказывания в Вики.

[Demetrius]

С другой стороны, описывать все тоны в языке нет смысла.

Ага, тоны не нужны!

Есть такой хороший рассказ, «Гамлет на дне». Вы мне сейчас ходом своих рассуждений напомнили некоторых его героев.

[Demetrius]

Вы отделались своими соображениями, "логически вытекающими" из вырванного из контекста высказывания в Вики.

Я понимаю, почему Вам хочется в это верить.

[Iyeska]

Есть такой хороший рассказ, «Гамлет на дне». Вы мне сейчас ходом своих рассуждений напомнили мне некоторых его героев.

Я уж не буду говорить, кого вы мне напоминаете...

Я понимаю, почему Вам хочется в это верить.

Понятливый Вы наш

[FA]

горячие финские парни...

[Demetrius]

FA, эт Вам в другую тему, к шалиманской царице

[FA]

а точно! там приятнее гораздо! пойду-ка пошалю...