Неупотребление тонов

[Iyeska]

А как определить, какой из вариантов первого тона будет в слове в результате действия «сандхи», без привлечения словаря или родственных языков?

А никак. В языках со сложными сандхи тонов в любом случае всё время в словарь приходится лазать.

[Demetrius]

В языках со сложными сандхи тонов в любом случае всё время в словарь приходится лазать.

В миньнане не приходится.

Мне кажется более логичным определение сандхи как процесса, который не зависит от слова. Сандхи, которые дают разные результаты в зависимости от слова, — это как-то совсем тётто. (Да, бывают сандхи, которые могут примениться и не примениться; или дать любой из двух вариантов; или дать разные варианты в зависимости от диалекта. Но здесь не такой случай. Здесь они применяются всегда и всегда дают разные результаты для разных слов в зависимости от слов.)

Тогда дунганский приходится рассматривать как язык с 4 тонами, которые нейтрализуются в однослогах в результате действия сандхи.

А то, что их традиционно считают как три — дело десятое.

[Iyeska]

Demetrius-сан, если честно, я плохо вас понимаю. Да и разговор не туда уходит. Хотите считать, что в шанхайском два тона - валяйте. Хотите на путунхуа без тонов шпарить - дело ваше. © Мы пойдём другим путём. ©

[Sudarshana]

Плясать-то от чего-то нужно

плясать надо от смыслоразличительности.

[Iyeska]

Плясать-то от чего-то нужно

плясать надо от смыслоразличительности.

Спасибо, Кэп!

[Sudarshana]

Мне кажется более логичным определение сандхи как процесса, который не зависит от слова. Сандхи, которые дают разные результаты в зависимости от слова, — это как-то совсем тётто

that's my boy :')

[Sudarshana]

Плясать-то от чего-то нужно

плясать надо от смыслоразличительности.

Спасибо, Кэп!

ну. значит, если смыслоразличительны два тоновых противопоставления, то их два и есть.

[Iyeska]

   ну. значит, если смыслоразличительны два тоновых противопоставления, то их два и есть.

Снова корова...

Сударшана-сан, про однослоги тезис намеренно игноришь?

[Sudarshana]

      ты про этот?
   

Однослоги нужно брать, по ним считать формальное количество существующих тонов.

мне непонятно, откуда он следует и зачем нужен

[GaLL]

А сколько тонов нужно выделять в японском диалекте Киото?

[Demetrius]

   

Однослоги нужно брать, по ним считать формальное количество существующих тонов.

мне непонятно, откуда он следует и зачем нужен

Проверка по однослогам сработает в путунхуа, в кантонском и, по идее, в миньнане (хотя я не очень уверен насчёт тонов в слогах, писомых после двойных дефисов). Иеска механически распространил её на все китайские диалекты.

[rlode]

Плясать-то от чего-то нужно

плясать надо от смыслоразличительности.

Спасибо, Кэп!

ну. значит, если смыслоразличительны два тоновых противопоставления, то их два и есть.

Все таки смыслоразличительность- понятие растяжимое. В русском языке ударение редко меняет смысл слова, а смыслоразличительных тонов вообще нет. Но речь в которой все ударения перепутаны, а слоги тонированы (как иногда говорят некоторые китайцы,, кто не очень хорошо владеет русским) понимать на слух довольно тяжело, хотя возможно. Если нет цели работать шпионом или диктором телевидения, то может быть и нет смысла добиваться идеального произношения, но все таки желательно ИМХО, чтобы у носителей не вяли уши от вашего произношения. А для этого ограничиваться только смыслоразличительностью вряд ли получится

[Sudarshana]

В русском языке ударение редко меняет смысл слова, а смыслоразличительных тонов вообще нет

какая разница редко или нет? меняет же: пи́ли - пили́, о́круга - окру́га - округа́.
   к тому же - и это тоже критерий - русское ударение не выводится из фонемного состава, а в шанхайском все тоновые противопоставления, кроме одного – выводятся.

[rlode]

ЗЫ: Насчёт "придёт" поясню. ИМХО, чтобы овладеть тонами, свободно воспроизводить и воспринимать их в речи, нужно от года до двух постоянных занятий, упражнений. Зависит от усердия учащегося, конечно, от времени, ежедневно затрачиваемого на занятия. Слушать и повторять, повторять и слушать. Мучо, мучо трабахо... Но всё реально! Зависит лишь от того, насколько сильна ваша мотивация.

когда я начинал учить китайский я даже в отдельных словах не мог отличить 2й от 4-го тона. но все больше больше слушая стал их различать заметно лучше. Так что это все вполне тренируется. надо просто больше слушать и вслушиваться. Притом как мне показалось важно слушать как можно больше записей разных людей, так как есть индивидуальные особенности и важно не привыкнуть к речи только одного диктора. Есть некоторые небольшие вариации в произношении в том числе и среди пекинцев. ИМХО, например, в словах с третьим тоном иногда звучит как будто бы гортанная смычка или фарингализация особенно у прокуренных shifu)) Но если прослушано много записей, то к таким особенностям не сложно привыкнуть

[Ellidi]

С китайцами на китайском в Китае немного общался по разговорнику. Я тоны не слышу и произносить не могу.
А результат такой. Китаец меня послушал, стал смеяться. Я повторил фразу. Тогда он стал звать людей из соседних лавочек послушать меня. Через пять минут хохотала толпа на улице. Потом чай позвали пить.

Какой хороший язык китайский, какие приятные люди. Если по-французски перед французом что-то не так произносится, он обязательно придерется и сделает замечание (здесь я под придраться понимаю такой способ сделать замечание, при котором четко чувствуется заметное неудовольствие, доходящее чуть ли не до раздражения, исправляющего), если по-немецки перед немцем, он перейдет на английский или по крайней мере нахмурится, а вот китайцу от этого становится веселее, они развлекаются, резвятся и даже приглашают на чай.

Молодцы.

[Joris]

в словах с третьим тоном иногда звучит как будто бы гортанная смычка или фарингализация

по моим наблюдением, это в бывает часто в ударных слогах, желательно с полным третьим тоном.
сам так говорю часто
изолированно у меня всегда так получается

[Iyeska]

   мне непонятно, откуда он следует и зачем нужен

Видимо, непонятно просто потому, что не читал ничего по этому вопросу. Другого предположить не могу.

Проверка по однослогам сработает в путунхуа, в кантонском и, по идее, в миньнане (хотя я не очень уверен насчёт тонов в слогах, писомых после двойных дефисов). Иеска механически распространил её на все китайские диалекты.

А с какой стати она в других диалектах не должна работать? Почему это "механически", если в шанхайском реально в однослогах имеются контуры 52, 34, 14, 44, 24? Начхать на них? Я уж молчу о тонах второго слога, которые тоже далеко не только регистром различаются.

[Demetrius]

А с какой стати она в других диалектах не должна работать?

Потому что это случайность исторического развития. Если бы в пекинском не было частиц лёгкого тона, то Ваш критерий дал бы четыре тона в пекинском вместо пяти реально существующих, например.

Почему это "механически", если в шанхайском реально в однослогах имеются контуры 52, 34, 14, 44, 24? Начхать на них?

В шанхайском реально встречаются и контуры 11, 12, 13, и т.д. Нужно выбрать критерий, на какие начхать, а на какие нет. Вы предлагаете совсем искусственный критерий «которые имеются в изолированных однослогах», взятый с головы.

[Iyeska]

Потому что это случайность исторического развития. Если бы в пекинском не было частиц лёгкого тона, то Ваш критерий дал бы четыре тона в пекинском вместо пяти реально существующих, например.

А с чего вы взяли, что "мой критерий" исключает возможность учитывать историческое развитие? Это вы мне приписываете невесть что.

В шанхайском реально встречаются и контуры 11, 12, 13, и т.д. Нужно выбрать критерий, на какие начхать, а на какие нет. Вы предлагаете совсем искусственный критерий «которые имеются в изолированных однослогах», взятый с головы.

Господи... Изолированные слоги - некая "словарная единица", если угодно. Если у слога не имеется изолированного варианта, если он только в двусложных сочетаниях употребляется, то я и не предлагаю его отрывать насильно, учитывать что-то-там! Вы снова переиначиваете всё! Вообще разговор о однослогах завёл для того, чтобы наиболее явно видна была нелепость полного их игнорирования. Вовсе не имел в виду, что только их нужно учитывать. Даже если двуслоги взять, коих, как я полагаю, подавляющее большинство (как и в путунхуа), то и в них не так всё просто. Невозможно всё тупо свести к схеме двух тонов двух регистров! Вот что меня коробит.

[Sudarshana]

Iyeska, почему на многосложные начхать, а на односложные  - нет? и что такое  мне надо прочитать, чтобы увидеть противопоставление там, где его нет? в английском tar t придыхательное, а в star - нет. надо ли вводить различительный признак "придыхательность"? если не вводишь - значит тебе начхать на реальное произношение!

[Sudarshana]

Изолированные слоги - некая "словарная единица", если угодно. Если у слога не имеется изолированного варианта, если он только в двусложных сочетаниях употребляется, то я и не предлагаю его отрывать насильно, учитывать что-то-там! Вы снова переиначиваете всё! Вообще разговор о однослогах завёл для того, чтобы наиболее явно видна была нелепость полного их игнорирования. Вовсе не имел в виду, что только их нужно учитывать. Даже если двуслоги взять, коих, как я полагаю, подавляющее большинство (как и в путунхуа), то и в них не так всё просто. Невозможно всё тупо свести к схеме двух тонов двух регистров! Вот что меня коробит.

мистика, схоластика и оккультизм

[Iyeska]

Сударшана, будь бобр, прочти предыдущий пост. Там не только про однослоги.

   мистика, схоластика и оккультизм

Смолкаю, склоняюсь и бледнею пред ликом Великого знатока тональных языков.

[Sudarshana]

   ну ок. хочешь плодить сущности - твое право

[Iyeska]

ЗЫ: Господа, хоть один ответ внятный будет на контраргументы о наличии в одно- и многосложных словах всех пяти тональных контуров? И критерий, по которому можно игнорировать сей факт, выделив лишь два тона?

[Demetrius]

Потому что это случайность исторического развития. Если бы в пекинском не было частиц лёгкого тона, то Ваш критерий дал бы четыре тона в пекинском вместо пяти реально существующих, например.

А с чего вы взяли, что "мой критерий" исключает возможность учитывать историческое развитие? Это вы мне приписываете невесть что.

Вы меня не поняли совершенно. Ваш критерий не только учитывает историческое развитие, он учитывает его там, где не нужно (т. е. где противопоставление когда-то было, а сейчас его нет).

Невозможно всё тупо свести к схеме двух тонов двух регистров! Вот что меня коробит.

Мы же уже признали давным-давно, что там таки не два регистра, а два смыслоразличительных тона.



Пять тонов — это подход на основе исторического деления. Он удобен при сравнении диалектов: легко сравнить, чему, например, соответствует 陰平 в шанхайском и в тайваньском. То, что в шанхайском деление на 陰 и 陽 вообще незначимо, т.к. разделение на звонкие и глухие в нём никуда не пропадало, — дело десятое; главное, что удобно говорить о соответствиях.

Два тона — это синхронный подход, если исходить из того, что реально есть.