Неупотребление тонов

[Iyeska]

Давайте всё же попробуем обсудить проблему с аргументами в руках, без кидания какашками. Зима на дворе, а тут какие-то жаркие страсти весенние разыгрались у всех, включая меня

Итак. С чего сыр бор. Имеется шанхайский диалект, в коем не совсем стандартная схема распределения тонов, дающая в итоге картину, характерную скорее не для тональных языков, а для языков с музыкальным ударением (Pitch accent). Mattew Chen назвал шанхайские тоны aborted accentual system, пришёл к выводу, что Shanghai is a pure pitch-accent language, with perfectly predictable placement of tonally realized accents. Тем не менее, в своей статье Shanghai: an aborted accentual system? он не постулирует наличие лишь двух тонов, пусть даже фонологически значимых, рассматривает схему двустороннего сандхи без стремления сократить формальное количество тонов. Такое упрощение, даже в чисто схоластических целях, для некоего обобщения, грозит впадением в формализм. Когда такой тезис попадает в научно-популярную литературу, он может быть неверно истолкован читателями. За примерами ходить далеко не нужно, достаточно взглянуть на цитату из начала этого обсуждения:

А что там в шанхайском?

Два регистровых тона, и гуляй.

Упоминание о важности регистровых противопоставлений, изменении традиционной схемы тонов, особой картине безусловно необходимо. Но без столь громких обобщений. При всей соблазнительности идеи найти некие фонологически значимые тоны, отталкиваясь от картины фразовых сандхи, не стоит пренебрегать "этимологическими" тонами живых слов. Формализм "укрупнительский" ничуть не лучше стремления найти 100500 тонов.

[Demetrius]

А что там в шанхайском?

Два регистровых тона, и гуляй.

Вы боретесь с ветряной мельницей. С тем, что тоны не регистровые, все согласились на второй странице темы, задолго до Вашего прихода в неё:

Короче, я соврал про высокий и низкий.

[Iyeska]

Вы боретесь с ветряной мельницей. С тем, что тоны не регистровые, все согласились на второй странице темы, задолго до Вашего прихода в неё:

ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?

[Demetrius]

ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?

Зависит от способа подсчёта. Смылоразличительных два.

[Rex]

ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?

Смылоразличительных два.

Вот его и надо учить!

[Demetrius]

ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?

Смылоразличительных два.

Вот его и надо учить!

Кому надо?.. Во-первых, Вас это не спасёт (несмыслоразличительные надо соблюдать, и они не так просты), во-вторых, пользы от шанхайского несравнимо меньше, чем даже от кантонского (к сожалению, англичане не оттяпали ещё и часть земли возле Шанхая, потому шанхайскоговорящего Гонконга нету ).

[Iyeska]

ОК. Сколько тогда тонов в шанхайском диалекте?

Зависит от способа подсчёта. Смылоразличительных два.

И вы ещё говорите, что я с ветряными мельницами сражаюсь...
La commedia è finita.

[FA]

(к сожалению, англичане не оттяпали ещё и часть земли возле Шанхая, потому шанхайскоговорящего Гонконга нету

я думал, на такие фразы способна только Александра А.

[Demetrius]

Вы не видите разницы между «в шанхайском два смыслоразличительных тона» и «в шанхайском два регистровых тона»? Второе предложение — моя ошибка, первое я поддерживаю.

Ещё раз объясню, что я имею в виду:

	нет -ʔ	есть -ʔ
глухая инициаль	два фонологических тона	тон незначим
звонкая инициаль	тон незначим

Кто-то будет с этим спорить?

[Iyeska]

я думал, на такие фразы способна только Александра А.

Увы, нет...

Обсуждать тезис из последующего сообщения Demetrius'а у меня нет ни сил, ни желания... Faciant meliora potentes. Аргументы уже приведены, ссылки даны, sapienti sat.

[Demetrius]

sapienti sat

С этим абсолютно согласен.

[Iyeska]

© Аминь. С покрышкой и присыпочкой ©

[Nevik Xukxo]

Японский (Киото):
kā «комар» HH
mē «глаз» LH
hā «лист» HL
Нужно ли в киотском выделять по крайней мере 3 тона?

Захотелось узнать ответ на вопрос.

[Iyeska]

Я лично понятия не имею, как их трактуют. Японским не очень глубоко интересовался, а уж его диалектами и подавно.

[Neeraj]

А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Tone Sandhi. Patterns across Chinese dialects

[cetsalcoatle]

Пасиб))