Лингвофорум

У меня ещё один вопрос: что происходит с тонами во время пения?

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:26
У меня ещё один вопрос: что происходит с тонами во время пения?

Песни составляются так, чтобы тоны ложились на мелодию. Хотя, как у нас в песнях ударения зачастую сдвигаются, так и у китайцев тоны в песнях могут быть не совсем те.

Т.е. по контексту?

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:34
Т.е. по контексту?

Нет.

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:35

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:34
Т.е. по контексту?

Нет.

А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Хотя, как у нас в песнях ударения зачастую сдвигаются...

Половину постов вообще не читал, ибо надоел в двадцатый раз видеть один и тот же вопрос.
Не произносишь тоны — китайцы разберут, че ты там наговорил, в особо запущенном случае переспросят. Бытует мнение, что лучше их вообще не говорить, чем говорить, но не те.
Не слышишь тоны — еще меньшая проблема, если различаешь звуки. Понять в большинстве случаев можно по контексту, если что можно переспросить, вы говорите mǎi или mài, или в конце концов, у вас там dì sān shēng или dì sì shēng.

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Песни составляются так, чтобы тоны ложились на мелодию.

В песнях всем плевать вообще, какой там тон
из той же песни 再见 первая строчка, произносится как wo11 pa51 wo11 mei35you11 ji55hui51 gen55 ni11 shuo55 yi51 sheng55 zai51jian51
поется: wo1 pa3 wo3 mei3 you3 ji4 hui31
gen8 ni7 shuo6 shuo6 yi6 sheng6 zai7 jian8

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
так и у китайцев тоны в песнях могут быть не совсем те

Вот из обсуждения песни:

Цитата: http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/read.php?10,109559,109578
翱 is pronounced as "ngou4" in literary reading. But you would find that Sam Hui sings it as "ngou5" in order to fit the musical note. It is very common to change tone 4 to a higher pitch in singing.

Заметьте, тут указали на отличие от стандартного тона.

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Тональные сандхи. В кантонском их практически нет, в пекинском пару штук, в тайваньском все тоны изолированно и в речи не совпадают. Про шанхайский не знаю.

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:37

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32
Хотя, как у нас в песнях ударения зачастую сдвигаются...

В голову приходит Ирина Дорофеева, у которой «роспач мíне» (вместо мінé) рифмуется с «не адракайся мя́не» (вместо мяне́); но вообще, встречается же сплошь и рядом.

Цитата: لا от января 30, 2013, 10:43
В песнях всем плевать вообще, какой там тон

Путунхва... Что ещё сказать?

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:45
...но вообще, встречается же сплошь и рядом.

Ну где?

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Тональные сандхи. В кантонском их практически нет, в пекинском пару штук, в тайваньском все тоны изолированно и в речи не совпадают. Про шанхайский не знаю.

Ясно

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Основные случаи:
третий перед третьим — второй (чуть-чуть ниже, чем обычный второй): dǎsǎo → dásǎo убирать (квартиру)
третий перед другим тоном — просто как нижний ровный: ǒutù → ou¹¹tu⁵¹ — блевать

замена тонов у yī (1) и bù (нет)
перед 1,2,3 тоном yì, bù: yì tǐng jīqiāng один пулемет, wǒ bù guǎn мне все равно
перед четвертым тоном yí, bú: búcuò неплохо
как порядковое числительное и в составе сложных числительных — только yī: yīwài первый иностранный язык, dì yī ge rén первый человек, èrshi yī zuò shān 21 гора

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:50

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:32

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:37
А точно, в китайском тоны же вроде меняются в определённых позициях?

Тональные сандхи. В кантонском их практически нет, в пекинском пару штук, в тайваньском все тоны изолированно и в речи не совпадают. Про шанхайский не знаю.

Ясно

А в шанхайском, как представляется, и не может быть тональных сандхи.

Благодарю.

это то, что даже в медленной речи соблюдается, в быстрой есть и другие изменения

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 09:57
Два регистровых тона, и гуляй.

А вот имеющийся учебник шанхайского языка сообщает о другой, очень веселой ситуации.

Цитата: لا от января 30, 2013, 10:53
это то, что даже в медленной речи соблюдается, в быстрой есть и другие изменения

Например?

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:50
Ну где?

Гм... Если так подумать, то не могу с головы придумать примеров. Но они точно бывают, мне часто режут слух странные ударения в песнях.

Цитата: لا от января 30, 2013, 10:54
А вот имеющийся учебник шанхайского языка сообщает о другой, очень веселой ситуации.

Насколько я понимаю, там два возможных тона же на иероглиф (если не считать тонами глоттал стопы), а остальное уже возникает при их сочетании. Я не прав?

Цитата: Wolliger Mensch от января 30, 2013, 10:51
А в шанхайском, как представляется, и не может быть тональных сандхи.

Еще как есть

Цитата: cetsalcoatle от января 30, 2013, 10:55
Например?

Из самых известных: второй тон между 1 и 2, 1 и 3 (вроде как) меняется на 1: tā méi lái — tā mēi lái
я так не говорю никогда

Короче, я соврал про высокий и низкий.

Фонематических тонов два (и то различие только в слогах с глухими инициалями), но как они реализуются...

Впрочем, носитель шанхайского мне говорил, что ему проще думать о шанхайском в терминах ударения, а не в терминах тонов.

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 10:57
Насколько я понимаю, там два возможных тона же на иероглиф (если не считать тонами глоттал стопы), а остальное уже возникает при их сочетании. Я не прав?

тон	однослог	двуслог	трехслог	четырехслог	пятислог
1	53	55 21	55 33 21	55 33 33 21	55 33 33 33 21
2	34	33 44	33 55 21	33 55 33 21	33 55 33 33 21
3	13	22 44	22 55 21	22 55 33 21	22 55 33 21
4	55	33ʔ 44	33ʔ 55 21	33ʔ 55 33 21	33ʔ 55 33 33 21
5	22	11ʔ 23	11ʔ 22 33	11ʔ 22 22 33 22ʔ 55 33 21	22ʔ 55 33 33 21

Цитата: لا от января 30, 2013, 11:10

тон	однослог	двуслог	трехслог	четырехслог	пятислог
1	53	55 21	55 33 21	55 33 33 21	55 33 33 33 21
2	34	33 44	33 55 21	33 55 33 21	33 55 33 33 21
3	13	22 44	22 55 21	22 55 33 21	22 55 33 21
4	55	33ʔ 44	33ʔ 55 21	33ʔ 55 33 21	33ʔ 55 33 33 21
5	22	11ʔ 23	11ʔ 22 33	11ʔ 22 22 33 22ʔ 55 33 21	22ʔ 55 33 33 21

Но при этом в слогах со звонкими инициалями и без глоттал стопа встречается только тон 3, со звонкими без глоттал стопа — только тон 5, с глухими с глоттал стопом — только тон 4. И только в слогах с глухими и без глоттал стопа встречаются два этимологических тона, 1 и 2.

Так что тоны не то чтобы сильно фонологичны.

Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 11:06
Фонематических тонов два

че-т я этого слова тут раньше не заметил