Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился. Тянучи Ч мы неизбѣжно получаемъ: чшшшшшш; тянучи Ц - цссссс; и такъ сложные звуки обнажаютъ своё свойство.
Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...
Но, когда V. попытался его потянуть, то онъ не обнаружилъ какого-либо явнаго измѣненiя: щщщщщщщщ. То есть Щ показался V.'у просто мягкимъ Ш. То есть простымъ звукомъ.
Какъ-же такъ?
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:08
V.
Вы так и не ответили мне в прошлый раз, что это такое.
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:08
Какъ-же такъ?
Ох, деревня такая деревня. Пишущая дремучим язычием. Букве V следовало бы знать, раз она по-русским по-человечески писать не умеет, а всё норовит псевдостаринностями баловаться, что по норме было прозношение [ш'ч']. Естественно, сложный кластер с аффрикатой на конце «тянуть» не получится.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 18:15
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:08
V.
Вы так и не ответили мне в прошлый раз, что это такое.
Это местоимение «я» в устах Ферштеера. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 18:16
Это и есть [ш'].
Этимологически чтоли? Просто с точки зрения механики - у Ш кончик языка задирается вверх создавая щель, а у O он направлен вперёд и щель создаётся всей передней частью.
У мягкого I кончик также задран вверх только щель уже. Абсолютно артикуляция. И в МФА насколько я знаю Щ обозначают совсем иным символом нежели Ш. Никакого Ш с мягкостью там рядом нет.
Вы же этимологию имеете ввиду, да?
не отвѣтилъ Вамъ, что такое V. - какъ на явную провокацiю; потому-что ранѣе на вопросъ: V. правъ?, Вы отвѣтили, что да, и тогда Вамъ было ясно, что такое V..не вѣрю, что забыли.
Читая написанное внимательнѣе, легко убѣдиться, что именно тому, что Щ тянется (а не наоборотъ), V. и удивлёнъ.
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:28
Читая написанное внимательнѣе, легко убѣдиться, что именно тому, что Щ тянется (а не наоборотъ), V. и удивлёнъ.
Вам самому, наверное, стоит внимательнее прочитать, что вы сами написали.
Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился....Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...
но:
когда V. попытался его потянуть, то онъ не обнаружилъ какого-либо явнаго измѣненiя...То есть простымъ звукомъ.
Ist Euch das Gemeinte jetzt klar?
Походу Яша тоже звуки и буквы путает...
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 18:26
Просто с точки зрения механики - у Ш кончик языка задирается вверх создавая щель, а у O он направлен вперёд и щель создаётся всей передней частью.
У мягкого I кончик также задран вверх только щель уже. Абсолютно артикуляция. И в МФА насколько я знаю Щ обозначают совсем иным символом нежели Ш. Никакого Ш с мягкостью там рядом нет.
Это что за ПС?
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 18:26
Вы же этимологию имеете ввиду, да?
Я про то, что буквой «щ» в русском литературном и разговорном языке обозначается [ш'].
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 18:37
Это что за ПС?
Он подлюга.
Я говорю у Ш конец языка создаёт щель, задираясь вверх, а у Щ щель создаётся передней частью, т.е кончик направлен вперёд.
Почему обозначаете как Ш с мягкостью? Это же разные звуки. Вы же ёт не обозначите как ɣ', а тут почему же вы так делаете, если даже мфа так не делает?
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:36
Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился....Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...
но:
когда V. попытался его потянуть, то онъ не обнаружилъ какого-либо явнаго измѣненiя...То есть простымъ звукомъ.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 18:15
...по норме было прозношение [ш'ч']. Естественно, сложный кластер с аффрикатой на конце «тянуть» не получится.
Читайте и втыкайте.
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:36
Ist Euch das Gemeinte jetzt klar?
Was ist das?
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:36
Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился....Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...
Как говорит Myst, разве V. в вики забанили?
Вот из Брокгауза и Ефрона.
ЦитироватьЩ — буква русской азбуки, обозначающая обыкновенно сочетание двух согласных: мягкого (палатального) спиранта ш' и сложного, тоже мягкого согласного ч'. Такое произношение щ = тч отмечают уже Тредьяковский (в "Разговоре об орфографии", 1748) и Ломоносов (в "Российской грамматике", 1755). Им следует и Шлецер в своей неоконченной "Russische Sprachlehre" (1764). Произношение это встречается очень часто и теперь в речи образованного общества, реже — в народных говорах. В последних на месте литературного щ = ш'ч' наблюдается чаще "двойное" шш, точнее — долгий спирант шш, твердый или мягкий (непалатальный или палатальный). Твердый долгий спирант шш встречается преимущественно в северо-восточных "окающих" говорах (Казанская, Вятская, Нижегородская губ.), например в ташшы (= тащи), как обыкновенно изображают это слово средствами общеупотребительной русской графики. Мягкое долгое ш'ш' (напр. pош'ш'а = роща) наблюдается в московских (не везде), калужских, некоторых рязанских и др. "акающих", или южно-великорусских, говорах. В общепринятом правописании в некоторых словах сочетание ш'ч' изображается посредством букв сч: счет, счастье, исчез = ш'ч'от, ш'ч'ас'т'jе, иш'ч'ес и т. д.
всё такъ, min dryhten; но звукъ-то неизмѣнно тянется!
Мда. Тяжёлый случай.
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 19:00
но звукъ-то неизмѣнно тянется!
Но произносительная норма-то меняется!
Трольство это.
А щ ≠ шь это и мфа подтверждает.
Может дело в этимологии?
Но произносительная норма-то меняется!, quoth autolyk;
in wie fern, min dryhten?
Орфографическая тоже меняется.
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 19:08
in wie fern
Как получится (зависит от многих факторов, как внешних так и внутренних).
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:07
А щ ≠ шь это и мфа подтверждает.
Может дело в этимологии?
При чём этимология?
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:07
Трольство это.
Хоть сознались. И на том спасибо.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 19:22
При чём этимология?
Щ и ШЬ звуки абсолютно разные и обозначать их как варианты одного звука, можно только по этимологическим причинам, нет?
В мфа Щ не обозначается также как ше, но со значком мягкости. ВОт я и думаю, что у нас обозначают по этимологическим причинам, коих я не наблюдаю...
Думал, вы разъясните...
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:28
Щ и ШЬ звуки абсолютно разные
Валентин, разве вам в прошлой дискуссии на эту тему не объяснили, что у вас что-то со слухом?
А слух тут совсем не причём там артикуляция разная. У Ш язык вверх у Щ вперёд. А про слух мфашникам объясняйте у них видимо тоже.
софистика какая-то, а не тема :???
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:28
Щ и ШЬ звуки абсолютно разные и обозначать их как варианты одного звука, можно только по этимологическим причинам, нет?
Нет.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:28
В мфа Щ не обозначается также как ше, но со значком мягкости. ВОт я и думаю, что у нас обозначают по этимологическим причинам, коих я не наблюдаю...
Думал, вы разъясните...
Я вам уже n-ый раз объясняю: буква «щ» обозначает [ш']: [ш'и], [ш'укә], [овәш'], [аваш'ной], аналогично: [ш'ас], [ш'әтат'], а также в спокойной речи и [ш̄'] перед гласным после ударного гласного: [т'ош̄'ә], [тиш̄ә], [п'иш̄'ә],идиолектически [ш̄'] появляется также в начальном положении перед гласным: [ш̄'и], [ш̄'укә], [ш̄'ас], [ш̄'әтат']. Произношение [ш'ч'] в нормативном языке я уже не застал, но оно идиолектически сохраняется на стыке морфем: [ɪш'ч'эзнут'] (чаще [ɪш'эзнут'], так как без приставки этот глагол не употребляется), [раш'ч'ис'т'әт'], [рош'ч'әрк] и под.
Цитата: ginkgo от декабря 2, 2010, 19:40
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:28
Щ и ШЬ звуки абсолютно разные
Валентин, разве вам в прошлой дискуссии на эту тему не объяснили, что у вас что-то со слухом?
оттенки звука, а принцип одинаков в звукоизвлечении
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:51
А слух тут совсем не причём там артикуляция разная.
Ах да, с артикуляцией у вас тоже что-то, я и забыла.
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:08
Якобъ Гротъ предлагаетъ такой нехитрый способъ отличенiя звуковъ простыхъ отъ сложныхъ: сложный нельзя тянуть безъ того, чтобы онъ измѣнился. Тянучи Ч мы неизбѣжно получаемъ: чшшшшшш; тянучи Ц - цссссс; и такъ сложные звуки обнажаютъ своё свойство.
Къ такимъ звукамъ причисленъ и Щ...
Но, когда V. попытался его потянуть, то онъ не обнаружилъ какого-либо явнаго измѣненiя: щщщщщщщщ. То есть Щ показался V.'у просто мягкимъ Ш. То есть простымъ звукомъ.
Какъ-же такъ?
Возможно проблема в том что предложенный способ СЛИШКОМ нехитрый
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 19:53
[ш'укә]
я щас сказал, что вы написали это ужас какой-то.
Цитата: rudaru от декабря 2, 2010, 19:53
оттенки звука, а принцип одинаков в звукоизвлечении
в том и дело что разный, и в мфа тоже Ш и Щ совершенно разными знаками обозначает. Меня тут тролят. Почему мфашные обозначения не приводит никто?
Валентин, МФА — условность. А тем более фонемная запись в МФА. У фонемы есть несколько аллофонов. Какой из них выбрать — решение исключительно того, кто пишет в МФА.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:28
В мфа Щ не обозначается также как ше, но со значком мягкости.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 23:02
в том и дело что разный, и в мфа тоже Ш и Щ совершенно разными знаками обозначает.
В чем проблема?? ш = [ʃ], щ = [ʃʲ]. МФА? МФА.
Где-то я уже писал, что от петербуржской старушки
слышал "шчербет"..
во дворике филфака СПбГУ
стоит голова Щербы
под ней - фамилия, инициалы, даты
и осциллограмма фамилии
произнесённой на современный манер с мягким ш..
Цитата: Wulfila от декабря 3, 2010, 03:39
во дворике филфака СПбГУ
стоит голова Щербы
под ней - фамилия, инициалы, даты
и осциллограмма фамилии
произнесённой на современный манер с мягким ш..
Фото нет?
Цитировать
Фото нет?
Вы никогда во дворе филфака-востфака не были?!
Возможно проблема в том что предложенный способ СЛИШКОМ нехитрый, quoth Валер;
думаю, такъ оно и есть.
Цитата: Wulfila от
голова Щербы
Цитата: Евгений от Фото нет?
какую-то нашёл..
видно плохо (в принципе)
заодно выяснил, что нет инициальев и дат
Versteher, вы притворяетесь или как?
Раньше, во времена Грота, в лит. произношении этот "звук" действительно был "сложным".
В наше время в литературном произношении этот звук уже не "сложный".
А вообще, терминология уточняется и сейчас часть гротовских "сложных звуков" уже не принято считать звуками, а само понятие "сложных звуков" заменилось более точными: сочетание звуков или аффриката.
Цитата: Versteher от декабря 2, 2010, 18:28
не отвѣтилъ Вамъ, что такое V. - какъ на явную провокацiю; потому-что ранѣе на вопросъ: V. правъ?, Вы отвѣтили, что да, и тогда Вамъ было ясно, что такое V..не вѣрю, что забыли.
Пример:
V. считает что 2+2=4. V. прав? — Да.
Совершенно не важно что такое или кто такой V.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 19:28Щ и ШЬ звуки абсолютно разные и обозначать их как варианты одного звука, можно только по этимологическим причинам, нет?
Никакого шь в русском языке нет.
Цитата: Валентин Н от декабря 2, 2010, 23:02я щас сказал, что вы написали это ужас какой-то.
Да, мы помним, у вас оно больше напоминяет «сюка».
Цитата: Drundia от декабря 3, 2010, 14:08
Никакого шь в русском языке нет.
А ВМа есть.
Цитата: Drundia от декабря 3, 2010, 14:08
Да, мы помним, у вас оно больше напоминяет «сюка».
Его нет, поэтому я его плохо выговариваю - да.
Цитата: lehoslav от декабря 2, 2010, 23:35
В чем проблема?? ш = [ʃ], щ = [ʃʲ]. МФА? МФА.
В чём проблема?? й=[ɣ'] МФА? МФА.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:29
В чём проблема?? й=[ɣ'] МФА? МФА.
это у вас с придыханьицем выходит, но таки да близки.
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 18:31
это у вас с придыханьицем выходит, но таки да близки.
Да нет, это у Лехослава так выходит...
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:32
Да нет, это у Лехослава так выходит...
И чево?
Лешек как бы проповедует вам, что МФА всё равно есть штука относительная. Ин риаллайф имеет место быть нечто, что лишь моделируется знаками МФА, но никогда не передаётся в точности.
Да и классицированных косяков в традициях передачи разных языков фонетик в МФА - пруд пруди перепрудишь и гатью снизу доверху заложишь.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:32
Да нет, это у Лехослава так выходит...
У меня ничего не выходит, это у вас постоянно проблемы, связанные с тем, что вы не понимаете что такое МФА.
Кстати, в The principles of the IPA (London 1949) русское ш обозначается символом ʃ, а щ аналогом сегодняшнего ʃʲ. Так что прежде чем решите опять попритворяться великим специалистом почитайте что-нибудь другое чем википедию.
В мфа есть ɕ и слава б-гу.
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 18:33
Лешек как бы проповедует вам, что МФА всё равно есть штука относительная. Ин риаллайф имеет место быть нечто, что лишь моделируется знаками МФА, но никогда не передаётся в точности.
Да и классицированных косяков в традициях передачи разных языков фонетик в МФА - пруд пруди перепрудишь и гатью снизу доверху заложишь.
Дело не в точности передачи звуков буквами МФА, а в непонимании отдельных товарищей, что а) в конкретном примере передаётся произношение конкретного человека, б) записывающий звуки буквами МФА сам может неумело пользоваться этими буквами. Если Валентин таких простых вещей не понимает, kann man nur bedauern.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 18:45
в конкретном примере передаётся произношение конкретного человека,
т.е вы говорите шюкъ? :o
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:49
т.е вы говорите шюкъ? :o
[ш'укә], да. Думаю, здесь многие говорят так же.
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 18:44
Чаво?
Ну там йот надписной должен быть, а так — очень близко ить.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:47
й=[ɣ'] МФА? МФА.
й = эйективное ɣ, да?
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:47
ЧАВО?!
ЦитироватьВ The principles of the IPA (London 1949) русское ш обозначается символом ʃ, а щ аналогом сегодняшнего ʃʲ. Так что прежде чем решите опять попритворяться великим специалистом почитайте что-нибудь другое чем википедию.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:47
В мфа есть ɕ и слава б-гу.
Да, но оно обозначает отнюдь не русское щ, a польское ś. :eat:
:green:
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:44
В мфа есть ɕ и слава б-гу.
А вот мне стало интересно, так в чём же разница?:
ʃʲ и ɕ - ровно как и
ɥ и jʷ
ɧ и çˠʷ
...
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 18:45
а) в конкретном примере передаётся произношение конкретного человека, б) записывающий звуки буквами МФА сам может неумело пользоваться этими буквами.
Так мы про что обсуждаем? Про как записать в МФА нормативное Щ?, про то, как охарактеризовать этый звук?
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 18:54
й = эйективное ɣ, да?
Я как бы автоматически делаю поправку на то, что кое-кто путает ʲ и '
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:00
Так мы про что обсуждаем? Про как записать в МФА нормативное Щ?, про то, как охарактеризовать этый звук?
Насколько я понял, Валентин доказывает, что «щ» обозначает не мягкий [ш'].
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:00
Про как записать в МФА нормативное Щ?, про то, как охарактеризовать этый звук?
Вот в том дело, что некоторые
Валентины товарищи не понимают, что это во многом два отдельных вопроса.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 19:02
Насколько я понял, Валентин доказывает, что «щ» обозначает не мягкий [ш'].
Сначала надо бы стукнуть его, чтобы он сформулировал: а что есть мягкий Ш в его понимании? Просто в русском он отсутствует как отдельная фонема.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 19:02
Насколько я понял, Валентин доказывает, что «щ» обозначает не мягкий [ш'].
Причем его аргументация сводится к тому, что в википедии ш обозначают символом ʂ, а щ — ɕ.
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 19:05
Причем его аргументация сводится к тому, что в википедии ш обозначают символом ʂ, а щ — ɕ.
Что как бы противоречит его заявлениям :??? Занятно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 18:50
[ш'укә], да. Думаю, здесь многие говорят так же.
запись в студию!
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 18:54
й = эйективное ɣ, да?
щ = мягкое ш, да?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 19:02
Насколько я понял, Валентин доказывает, что «щ» обозначает не мягкий [ш'].
Раз язык подругом делается, то разные. у Ш кончик кверх, а у Щ вперёд. Выж не скажете что m и ɱ одно и тоже, или?
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 18:56
Да, но оно обозначает отнюдь не русское щ, a польское ś.
(wiki/ru) Таблица_МФА_для_русского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%A4%D0%90_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:06
то как бы противоречит его заявлениям :??? Занятно.
Почему? Русское "щ" могло бы быть "мягким ш" только в случае, если б википедии их записывали сдедующим образом: (символ_х)ʲ и (символ_х). В другом случае такая классификация щ и ш противоречит МФА :eat:
Это лечится так:
Пациента заставь произносить [ʂʲːːːː] до наступления mandibuli fragii, далее же, как написано о последнем.
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 19:05
Причем его аргументация сводится к тому, что в википедии ш обозначают символом ʂ, а щ — ɕ.
Обозначайте хоть чортом лысым, только по-разному.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:10
(wiki/ru) Таблица_МФА_для_русского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%A4%D0%90_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Ну если автор сей суровой таблички говорит [ж̄'ɪмат'], то тогда да... Забавно то, что в английской статье на ту же тему примеры даны верно. Хехе.
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 19:10
В другом случае такая классификация щ и ш противоречит МФА
Вобщем-то мне полевать на мфа, но если звуки разные, то и обозначать их надо разно.
Вот я например различаю.
Ш ШЬ Щ, как мне обозначить последние 2 на письме?
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:14
мне полевать
Тиво?
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:14
на мфа, но если звуки разные, то и обозначать их надо разно.
Эм. А где и кто говорит, что [ш] и [ш'] — один и тот же звук? (Внимательно смотрит в монитор.)
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:14
Ш ШЬ Щ, как мне обозначить последние 2 на письме?
Что это за звуки?
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:10
(wiki/ru) Таблица_МФА_для_русского_языка
Ну и? Неправильная таблица.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 19:13
Забавно то, что в английской статье на ту же тему примеры даны верно. Хехе.
Англ вики:
ʐ жест; тяжёлый
ʑʑ дрожжи; заезжать
Всё правильно :eat:
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:16
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:14
Ш ШЬ Щ, как мне обозначить последние 2 на письме?
Что это за звуки?
Ну как? Валентин видит, что написано
понимаешь и
чушь, так и произносит: [панымаищь] и [чущ].
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:16
Что это за звуки?
шэ, мяхкая шэ и щэ
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 19:15
Эм. А где и кто говорит, что [ш] и [ш'] — один и тот же звук? (Внимательно смотрит в монитор.)
конечно разные и к щ отношения не имеющие
Всё, тиролей не кормлю, можете сиськи транскрибировать как θиθки
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:21
Всё, тиролей не кормлю, можете сиськи транскрибировать как θиθки
... — обиженно написал троль. Смешно то, что именно вы и предлагаете записывать [θиθки].
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:18
Всё, тиролей не кормлю, можете сиськи транскрибировать как θиθки
Так кстати предлагал делать Нгати... В японском...
Он там рядом с вами подзуживает?
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:26
Цитироватьмяхкая шэ
ʂʲ ?
а щ тогда как по-вашему?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 19:25
Смешно то, что именно вы и предлагаете записывать [θиθки].
ну надо же как-то отличать :donno:
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:35
а щ тогда как по-вашему?
По моему? Ну допустим все-тки /ɕː/
Ну вот: ш шь щ - ʂ ʂʲ ɕ
я об этом второй год говорю...
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:35
ну надо же как-то отличать :donno:
ЧТо от чего отличать?
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:45
ЧТо от чего отличать?
Разные звуки от разных звуков :)
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:45
Цитироватьʂʲ
Вы настаиваете?
Нет, мне вообще кириллка шибче нравится, лукчше так и писать: ш шь щ
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:49
Разные звуки от разных звуков :)
Какой от какого?
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:49
Нет, мне вообще кириллка шибче нравится, лукчше так и писать: ш шь щ
кирилка - лацинка — мне фиолетово. Вы настаиваете, что в русском имеется палатализованный глухой какуминальный фрикатив?
Цитата: Wulfila от декабря 3, 2010, 03:39
Где-то я уже писал, что от петербуржской старушки
слышал "шчербет"..
кепчук ;D
Вы как всегда фееричны я погляжу...
Цитата: Искандер от декабря 3, 2010, 19:52
кирилка - лацинка — мне фиолетово. Вы настаиваете, что в русском имеется палатализованный глухой какуминальный фрикатив?
я настаиваю, что шь и щ разные звуки, тк создаются абс-но разной артикуляцией.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 19:17
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 19:13
Забавно то, что в английской статье на ту же тему примеры даны верно. Хехе.
Англ вики:
ʐ жест; тяжёлый
ʑʑ дрожжи; заезжать
Всё правильно :eat:
Валентин, в современном русском языке если человек произносит <ж> как [ʐ], <зж> и <жж> как [ʑː], а <щ> как [ɕ] или [ɕː] — это значит, что он либо говорит с иноязычным акцентом, либо ему логопед нужен. А педивикия нагло врёт. Дэсу же.
Цитата: Esvan от декабря 3, 2010, 22:15
это значит, что он либо говорит с иноязычным акцентом, либо ему логопед нужен. А педивикия нагло врёт. Дэсу же.
Хорошо согласен, но обозначать щ как шь это тоже: "либо говорит с иноязычным акцентом, либо ему логопед нужен"
Сколько не пытался, не смог из себя извлечь "ШЬ" так, чтоб это не было похоже на среднерусское "Щ". Валентин, научите!
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 14:48
Цитата: Drundia от декабря 3, 2010, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 19:53[тиш̄ә]
Это чё за слово такое?
Не знаю. Повтыкайте, может, сообразите.
Какое-то оно не русское. Ни мягкости ни ударения.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:29
Цитата: Drundia от декабря 3, 2010, 14:08
Никакого шь в русском языке нет.
А ВМа есть.
У него есть [ш'], который обозначается буквой «щ».
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:29Его нет, поэтому я его плохо выговариваю - да.
Выдумали звук, плохо выговариваете, и говорите что шь и щ — разные вещи.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 18:44
В мфа есть ɕ и слава б-гу.
И кстати на японскую реализацию этого звука похоже ваше «шь»
Цитата: Jarvi от декабря 3, 2010, 22:48
Сколько не пытался, не смог из себя извлечь "ШЬ" так, чтоб это не было похоже на среднерусское "Щ". Валентин, научите!
шь у меня свистит здорово, вот жь нормально выходит
Ну вроде как в словах ищи, щека, щука, тёща и "ща" получаются разные аллофоны. Может быть, один из них и есть ваше ШЬ?
Вы когда ш произносите у вас куда кончик языка направлен?
В альвеолы, наверное..
А когда говорите Щ, куда
я ж говорю, попробовал разные слова произносить, куда он только не направлен в зависимости от последующей гласной, разве что не назад
у Щ и Ш щель образуется разными частями языка, соответственно у ШЬ щель образуется также как у Ш, только язык плотнее прилегает и чуть смещается.
Когда произносится Щ задействована совсем другая часть.
Такчто это разные звуки и если их можно обозначать одной буквой то только по этимологическим причинам, которых тоже нет...
Так вы не пробовали произнести "щенячий"?
у меня там щ и н' одной и той же частью языка образуются. Получается, что раз щ != шь, то и н' != нь
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 23:48
Такчто это разные звуки и если их можно обозначать одной буквой то только по этимологическим причинам
То, что k и kʲ обозначаются "одной буквой" вас тоже смущает?
В каких русских словах произносится ваше "шь"?
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 23:59
То, что k и kʲ обозначаются "одной буквой" вас тоже смущает?
нет
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2010, 23:59
В каких русских словах произносится ваше "шь"?
Ни в каких, но это не значит что звук можно одной буквой обозначать, ато мы так дойдём что, раз нет мягкого ц и твёрдого ч, их тоже можно одной буквой обозначть.
цапля и цяйник
Цитата: Валентин Ннет мягкого ц и твёрдого ч
Где нет⁈
К и Кь суть пара разных фонем, но не вариантов одной фонемы (твёрдый и мягкий), ну и артикулируются они в разных местах. Просто их пишут той же буквой. Тоже самое в случае этой темы: подумаешь, Щ записал как Шь, всем апатично.
Вы слышали у кого-н из знакомых чтобы Щ бывало "сложным звуком" - ШЧ? Я ни разу.
п.с. опережають в мысли...
Короче, произнесите чщщ и произнесите чшш, в 1 случае язык будет не подвижен, во втором же будет лдвигаться вперёд-назад.
Положение языка у ШЬ точно такое как у Ш, у щ совсем другое.
Ещё раз произнесите чщ и чш
#105 поцему бы и нет? я за! на все сто процэнтов.
Цитата: basta от декабря 4, 2010, 00:27
Вы слышали у кого-н из знакомых чтобы Щ бывало "сложным звуком" - ШЧ? Я ни разу.
это вообще к чему?
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 00:30
Короче, произнесите чщщ и произнесите чшш, в 1 случае язык будет не подвижен, во втором же будет лдвигаться вперёд-назад.
Положение языка у ШЬ точно такое как у Ш, у щ совсем другое.
Ещё раз произнесите чщ и чш
У меня в обоих случаях неподвижен.
Цитата: Валентин Нв русском
А‥ А ведь твёрдый /ц/ происходит по большей части из мягкого, обозначавшегося той же буквой...
А что у Вас, кстати, слышится вот здесь: «о
т͜ шума глохли уши» в быстром произношении?
Цитата: antbez от декабря 3, 2010, 11:55
Вы никогда во дворе филфака-востфака не были?!
Нет, никогда.
Цитата: Валентин Н от декабря 3, 2010, 23:48
у Щ и Ш щель образуется разными частями языка, соответственно у ШЬ щель образуется также как у Ш, только язык плотнее прилегает и чуть смещается.
А у т/ть, д/дь, л/ль, р/рь не разными?
Бл**** — сформулируйте уже один вопрос наконец!
И чем вам не понравилось утверждение
рус. Щ ~ /ɕː/
я нипанимаю....
Вообще :??? Почему бы просто не ʃː...
Цитата: Bhudh от декабря 4, 2010, 01:51
А что у Вас, кстати, слышится вот здесь: «от͜ шума глохли уши» в быстром произношении?
африката тш+ш
Цитата: myst от декабря 4, 2010, 15:49
А у т/ть, д/дь, л/ль, р/рь не разными?
В данных слычаях язык движется, а там принципиально в другую позу встаёт.
Цитата: Искандер от декабря 4, 2010, 16:35
И чем вам не понравилось утверждение
рус. Щ ~ /ɕː/
я нипанимаю....
меня-то это какраз устраивает, это ВМу с Лехославом не понравилось.
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:00
это ВМу с Лехославом не понравилось
Это вам показалось, что мне что-то не нравится.
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 18:59
В данных слычаях язык движется, а там принципиально в другую позу встаёт.
Куда он у Вас там движется?
я сто цать раз писал уже
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:20
я сто цать раз писал уже
язык остается у той же позиции, что и при ʃ тащемта, хотя не, спинка ближе к палатуму...
ш концом - щ спинкой
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:30
ш концом - щ спинкой
Ой прям откровение!
А с чего вы взяли, что кто-то против?
И как такие принципиально разные звуки можно обозначать одной буквой?! темболее что этимологичности и близко нет.
Цитата: Искандер от декабря 4, 2010, 19:33
А с чего вы взяли, что кто-то против?
Я этот вопрос задавал уже. Валентин, похоже, что-то пытается доказать самому себе. Не будем мешать.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2010, 19:41
Я этот вопрос задавал уже. Валентин, похоже, что-то пытается доказать самому себе. Не будем мешать.
Когда говорю ШЬ язык ещё больше назад загибается, не на много, но всёже..
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:41
И как такие принципиально разные звуки можно обозначать одной буквой?! темболее что этимологичности и близко нет.
У вас к букве Щ претензии? Вот уж кто этимологичен до безобразия, так это буква Щ, поверьте.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2010, 19:41
Я этот вопрос задавал уже.
Вопрос задавать, пока ребёнок не ответит, и только после этого менять методику постановки задач... Но Вале может не помочь :(
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:43
Когда говорю ШЬ язык ещё больше назад загибается, не на много, но всёже..
Чудесно. Это ваш идиолект. Зачем лбом о стену биться? Вы так произносите, другие — по-своему.
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:43
Когда говорю ШЬ язык ещё больше назад загибается, не на много, но всёже..
Да какой звук вы имеете ввиду под этим непотребством? Ретрофлексный? Так такого в русском нет. И в других прочих - сомневаюсь что.
А в абхазском, например, есть и эта буква, и звук она обозначает — вполне себе банальное ʃ
Я уже начинаю терять нить разговора... :what:
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:46
Я уже начинаю терять нить разговора... :what:
Вы осознали, что доказывали нам целых шесть страниц то, с чем мы и так согласны?
Только доказывали через такое место, что и проктолог краской зальётся.
Багаҧшь когда произносится,, там мягкий шипящий на конце - вопрос:
языка поза какая?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=29643.0;attach=18922;image)
Цитата: Искандер от декабря 4, 2010, 19:51
Вы осознали, что доказывали нам целых шесть страниц то, с чем мы и так согласны?
У вас шь=щ, и сэ тим я ясен пень не могу согласиться ибо это не правда.
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:54
У вас шь=щ, и сэ тим я ясен пень не могу согласиться ибо это не правда.
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:54
У вас шь=щ
В каком месте, позвольте узнать?
ааа так вы не с ними? :up:
Так всё-таки а Багаҧшь как произносится? С шь или щ?
:D Искандер люто жжот сегодня. Просто невозможно работать...
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 20:09
Так всё-таки а Багаҧшь как произносится? С шь или щ?
[baˈɡapʰʃ] тащемта.
В абхазском алфавите нет буквы Щ, шоп ви знали.
Цитата: myst от декабря 4, 2010, 20:15
:D Искандер люто жжот сегодня. Просто невозможно работать...
Я ещё даже не начал...
И шо ви-таки вообще имеете ввиду сказать, имея сказать што я жгу?
Цитата: Искандер от декабря 4, 2010, 20:18
В абхазском алфавите нет буквы Щ, шоп ви знали.
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:52
Багаҧшь когда произносится,, там мягкий шипящий на конце - вопрос:
языка поза какая?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=29643.0;attach=18922;image)
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 20:20
поза?
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=29643.0;attach=18922;image)
Правая ближе по характеру, так скажем-с.
:??? Што-то не нравица мне поза ш, ой, не нравица...
Цитата: myst от декабря 4, 2010, 20:42
:??? Што-то не нравица мне поза ш, ой, не нравица...
Думаете, валентин норезовал не кверх ногами, и на самом деле он произносит там ʁ?
Цитата: Валентин Ннет мягкого ц и твёрдого ч...
Цитата: Валентин Н...в русском.
Цитата: Валентин Нафриката тш
:???
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2010, 01:31
:???
Просто приступ лалии, ничего особенного.
Это типа фонэма чтоли? это аллофша ево и незамечает никто
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2010, 12:43
Это типа фонэма чтоли? это аллофша ево и незамечает никто
Я меняю диагноз. Скорее всего это процессно развивающаяся шизофазия на основе приступно-прогрессирующей демиелинизации.
Я бы сказал, ктулхуброкаузальной демиелинизации...
Цитата: Bhudh от декабря 5, 2010, 12:50
Я бы сказал, ктулхуброкаузальной демиелинизации...
всмысле социальная мимикрия, или у них родство и это генетическое?
По генетике есть данные, что существует таки предрасположенность - тот же паркинсон например. А тут очаговое...
Цитата: Искандервсмысле социальная мимикрия, или у них родство и это генетическое?
βιβρώσκω (aor. ἔβρωξα или ἔβροξα, pf. βέβρωκα; pass.: fut. βρωθήσομαι, эп. fut. 3 βεβρώσομαι, pf. βέβρωμαι)
есть, поедать, пожирать
вон оно как... То есть вот оно куда дюються миелиновые оболочки на самом деле — никакой химии.
вы такие злые. нет бы, разжевали.
Цитата: basta от декабря 5, 2010, 14:45
вы такие злые. нет бы, разжевали.
Разжевали, пардон, где?
Уже всё разжёвано.
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 18:59Цитата: myst от декабря 4, 2010, 15:49
А у т/ть, д/дь, л/ль, р/рь не разными?
В данных слычаях язык движется, а там принципиально в другую позу встаёт.
По-моему всё наоборот.
Цитата: Валентин Н от декабря 4, 2010, 19:30
ш концом - щ спинкой
Ну если у вас так говорят, то понятно почему первый при смягчении даёт сь.
Цитата: Drundia от декабря 5, 2010, 16:21
Ну если у вас так говорят, то понятно почему первый при смягчении даёт сь.
Тиво?
Заколебали: Щ обозначает палатализованый постальвеолярный фрикатив — во всех позициях.
Требую закрыть тему, как рассадник Ктулху!
Низя, ещё и двух сотен мессаг не набралось.
Ну так и не геев-мусульман-жертв сталинских репрессий обсуждаем.
Цитата: Искандер от декабря 5, 2010, 16:32
Ну так и не геев-мусульман-жертв сталинских репрессий обсуждаем.
Для тех тем лимит не меньше 1000. ;)
В таком случае предлагаю вопрос на обсуждение: отличается ли звук Щ у геев (gay lisp, как-никак) от этого звука у людей с нормальной ориентацией?
Цитата: Drundia от декабря 5, 2010, 16:21
Ну если у вас так говорят, то понятно почему первый при смягчении даёт сь.
А вы как говорите? СЬ не даёт, это у меня произношение хромает, вот ЖЬ в ЗЬ не превращается.
Цитата: Demetrius от декабря 5, 2010, 16:59
gay lisp
Lots Of Idiotic And Stupid Parentheses или всё же сюсюкалка?
Цитата: Искандер от декабря 5, 2010, 17:31
Цитата: Demetrius от декабря 5, 2010, 16:59
gay lisp
Lots Of Idiotic And Stupid Parentheses или всё же сюсюкалка?
Вот тебе на! Искандер
тоже программист!!!
А давайте посмотрим на его парный звонкий? Жь? Валентин, у вас наблюдается парность по звонкости ЖЬ - Щ? Если нет, то как будет звучать озвонченный Щ?
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 20:32
А давайте посмотрим на его парный звонкий? Жь? Валентин, у вас наблюдается парность по звонкости ЖЬ - Щ? Если нет, то как будет звучать озвонченный Щ?
Дрожжи?
Demetrius, у кого как. У меня дрожжи с долгим твёрдым Ж.
Единственное слово, где у меня выходит ЖЬ - я п*жжю
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 20:46
Demetrius, у кого как. У меня дрожжи с долгим твёрдым Ж.
Па-беларуску размаўляеце?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2010, 20:47
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 20:46
Demetrius, у кого как. У меня дрожжи с долгим твёрдым Ж.
Па-беларуску размаўляеце?
Криво выразился. Обычное русское "Ж". Наверное, неправильно называть его "твёрдым". Белорусское твёрже.
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 20:46
Demetrius, у кого как. У меня дрожжи с долгим твёрдым Ж.
Молодец!
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 20:46
Единственное слово, где у меня выходит ЖЬ - я п*жжю
Да вы просто мой клон!
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 5, 2010, 20:47
Па-беларуску размаўляеце?
Зато я гаворю па-руски. Причём когда говорю по
граммарорфоэпонаци-норме — твёрдое Ж.
Скажите спасибо ещё что Ч — мягкое, и Р.
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 20:32
Валентин, у вас наблюдается парность по звонкости ЖЬ - Щ?
нет конечно
Цитировать
Если нет, то как будет звучать озвонченный Щ?
как Җ в дроҗах. И поскольку ШЬ ≠ Щ, то и ЖЬ ≠ Җ
То есть, в дрожжах звучит нечто иное, чем озвонченный Щ? Произнесите подряд: дрожжи... рощи...
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 22:22
То есть, в дрожжах звучит нечто иное, чем озвонченный Щ?
Почему иное? :what:
Именно звонкое Щ
Тупанул.
А может вообще некорректно говорить о парах по мягкости у шипящих?
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 22:30
А может вообще некорректно говорить о парах по мягкости у шипящих?
Ну раз они есть значит корректно. Ш и ШЬ, Ж и ЖЬ, вот у Щ и Җ твёрдые пары не представляю как сделать...
Тьфу. Я совсем запутался, в чем был исходный вопрос.
исходный вопрос был, справедливо ли обозначать Щ в МФА как Ш с мягкостью и как вообще обозначать.
ответ был, что 100% точности никагда не будет и это такие мелочи что всем (почти) пофиг.
ещё более исходный вопрос был, прав ли Я.Грот что Щ сложный звук.
ответ был, что Щ был сложным а теперь стал простым, так что взгляды Я.Грота устарели.
Цитата: basta от декабря 6, 2010, 03:33
исходный вопрос был, справедливо ли обозначать Щ в МФА как Ш с мягкостью и как вообще обозначать.
ответ был, что 100% точности никагда не будет и это такие мелочи что всем (почти) пофиг.
ещё более исходный вопрос был, прав ли Я.Грот что Щ сложный звук.
ответ был, что Щ был сложным а теперь стал простым, так что взгляды Я.Грота устарели.
Хоть кто-то понял.
Так, с исходными вопросами нам наконец-то помог Баста. Дело осталось за малым — довести Валю до суицыда.
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2010, 22:21
И поскольку ШЬ ≠ Щ, то и ЖЬ ≠ Җ
А что это вообще значит? Это химические формулы какие-то?
Цитата: Jarvi от декабря 5, 2010, 22:30
А может вообще некорректно говорить о парах по мягкости у шипящих?
Корректно. Вполне своей.
Цитата: Валентин Н от декабря 5, 2010, 22:33
Ну раз они есть значит корректно. Ш и ШЬ, Ж и ЖЬ, вот у Щ и Җ твёрдые пары не представляю как сделать...
Для русских Щ и этой вашей Җ? Вот они: /ʃ/ und /ʒ/
Цитата: iopq от декабря 6, 2010, 09:54
в лучшем случае нет только одного из приведзенных, Валенцин
Алафошки считать не будем, ато у нас щас и звонкие Ч и Ц появится и носовые апроксиманты, и... эти самые ШЬ и ЖЬ.
Цитата: Искандер от декабря 6, 2010, 16:37
А что это вообще значит? Это химические формулы какие-то?
АЛхимичиские постигните их и сможете делать алмазы из воздуха (углерод дэсу).
Цитата: Валентин Н от декабря 6, 2010, 16:57
АЛхимичиские постигните их и сможете делать алмазы из воздуха (углерод дэсу).
QUOD ERAT DEMONSTRANDUM
Вы сами толком не понимаете, чо за ахинею городите. Разберитесь уже, что вы пытаетесь мне сказать, и скажите по-человечески — словами.
Цитата: Искандер от декабря 6, 2010, 17:07
Вы сами толком не понимаете, чо за ахинею городите. Разберитесь уже, что вы пытаетесь мне сказать, и скажите по-человечески — словами.
Харош тролить!
Цитата: Валентин Н от декабря 6, 2010, 17:11
Харош тролить!
Я на полном серьёзе.
Вы так ни разу и не сказали: что́ вы имеете ввиду под этими вашими буквами?
я даже картинку нарисовал :negozhe:
Не приемлю теорию фонем. Во-первых, множества "все смыслоразличающие звуки в данном языке", "минимальный набор звуков, однозначно описывающий речь на данном языке" и "система коррелятов по артикуляции в данном языке" - это РАЗНЫЕ множества. Не говоря уж про школьный принцип "потяните те и тэ и услышите одинаковую гласную" (у меня разные). Во-вторых, в языке всегда вагон маргинальных звуков типа "ага", "тпру" и т.п., которые надо как-то учесть. В-третьих, ещё никто не доказал, что человек мыслит фонемами в каком бы то ни было их определении. В-четвёртых, "неправильный вывод Бернштейна объясняется в конечном счёте ошибочным предположением, что звуковые изменения происходят в основном на уровне фонем, а не субфонем (или признаков) и аллофонов" (Бирнбаум 73) - далее то же про Шевелёва (74-75).
Цитата: Валентин Н от декабря 6, 2010, 17:23
я даже картинку нарисовал :negozhe:
И чо там? ***та какая-то безблагодатная, да ещё и кверху ногами.
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2010, 17:25
Не говоря уж про школьный принцип "потяните те и тэ и услышите одинаковую гласную" (у меня разные).
Таки они и есть разные... аллофоны.
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2010, 17:25
В-третьих, ещё никто не доказал, что человек мыслит фонемами в каком бы то ни было их определении.
На каком-то уровне всё равно мыслит. Артикулировать-то как-то надо.
Цитата: Искандер от декабря 6, 2010, 17:30
И чо там? ***та какая-то безблагодатная, да ещё и кверху ногами.
ну нарисовайте лучшей
Цитата: Валентин Н от декабря 6, 2010, 17:40
ну нарисовайте лучшей
Мы же в интернетах. Здесь можно просто сплагиатить:
(http://www.translationdirectory.com/images_articles/wikipedia/fricative.jpg)
Цитата: Искандер от декабря 6, 2010, 17:30
***та
Паручик, ну что Вы как в трактире! :donno:
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 19:02
Паручик, ну что Вы как в трактире! :donno:
У меня нет лагал... Залагал чуть не насмерть. А тут Валентин.
Мне кажется, или в интернетах кто-то неправ?
(http://www.azlifa.com/wp-content/uploads/2006/07/mannersarticulation-chart1.gif)
Цитата: Искандер от декабря 6, 2010, 19:11
Мне кажется, или в интернетах кто-то неправ?
A весьма оригинально.
Эти ABCDE согласно какой таблице поименованы?
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 19:23
A весьма оригинально.
dʷ - кто бы мог подумать :(
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2010, 19:26
Эти ABCDE согласно какой таблице поименованы?
Мне кажется — великий рэндом.
Но может здесь есть закономерность :???
Цитата: Искандер от декабря 6, 2010, 19:11
Мне кажется, или в интернетах кто-то неправ?
Без легенды затрудняюсь сказать.
Цитата: lehoslav от декабря 6, 2010, 19:37
Без легенды затрудняюсь сказать.
Легенды о чём?
Цитата: Искандер от декабря 6, 2010, 19:40
Легенды о чём?
Скорее
к чему. К картинке, которую приатачили.
Всё оказалось просто - это тест, а буквы - литерация заданий :)
Какой я тупой-то...
Цитата: Alone Coder от декабря 6, 2010, 17:25
ещё никто не доказал, что человек мыслит фонемами в каком бы то ни было их определении
Незнакомство с классической статьёй Сепира?
В студию.
Цитата: Drundia от декабря 3, 2010, 23:09
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 3, 2010, 14:48
Цитата: Drundia от декабря 3, 2010, 14:10
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 2, 2010, 19:53[тиш̄ә]
Это чё за слово такое?
Не знаю. Повтыкайте, может, сообразите.
Какое-то оно не русское. Ни мягкости ни ударения.
Ну ударение-то есть, на первом слоге. Но как это слово пишется, не понятно. Всё-таки что это было?
Я научился твёрдую щ говорить. Теперь хрен докажете что ш-щ пара.
Это элементы 2х разных пар: ш-шь и щ-щь.
Турум-пум-пум.
Аудио в студию.
Надо малёк потренькаца, ато не всегда выходит нормально.
Цитата: Валентин Н от декабря 14, 2010, 19:59
Надо малёк потренькаца, ато не всегда выходит нормально.
Я так паазриваю, что это будит /ʂ̘ː/
А может уже о тройках поговорить? Я, например, могу привести ТРИ варианта "Ш" по твёрдости: польское ś, русское ш, польско-украинско-белорусское Ш
кто больше?
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2010, 23:42
А может уже о тройках поговорить? Я, например, могу привести ТРИ варианта "Ш" по твёрдости: польское ś, русское ш, польско-украинско-белорусское Ш
кто больше?
Ich bin
Прокатит?)
Тут не о степенях мягкости речь, а о совсем разных звуках. Почему для вас ш-щ укладываются в пару? Вы ёт с ц в пару не кладываете? мне кажется причина проста - некритично усвоенная инфа в нежном возрасте.
Какой-то окодемег в сталинские времена пиша транскрипцию русского языка, ориентировался на свой диалект. А вы все уши развесили.
Может лично он и произносит на месте буквы щ звук ш'. И поэтому для него ш и щ - пара. Но вы-то должны свою речь анализировать всё-таки. Но вместо этого просто ссылаетесь на одни и теже учебники списанные с одного источника :down:
Короче - не знаю как у вас, а у меня ш-щ впринципе не пара и не может ею быть никогда. и не надо фонетику обелорушенных диалектов, выдавать за литературнорусскую
ШЬ разве не в обелорушенных диалектах встречается?
Когда выкладывал записьафрикаты тш' кою произносила наша зауч в школе, ИГ сказала, смахивает на беларуский акцент, подозреваю что и ШЬ оттудаже.
И даже если не оттуда, то какая разница?
Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 23:43
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2010, 23:42
А может уже о тройках поговорить? Я, например, могу привести ТРИ варианта "Ш" по твёрдости: польское ś, русское ш, польско-украинско-белорусское Ш
кто больше?
Ich bin
Прокатит?)
Не то.
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2010, 23:42
А может уже о тройках поговорить? Я, например, могу привести ТРИ варианта "Ш" по твёрдости: польское ś, русское ш, польско-украинско-белорусское Ш
кто больше?
Твёрдые
[ʂ] — китайское <ㄕ> (shi)
[ʂ] — польское <sz>
*[ʂ] — шведское <rs>
[ʃ] — немецкое <sch>
[ʃ] — русское <ш>
*[ɕ] — испанское <s>, новогреческое <σ, ς>
— английское, немецкое <s>
* — русское <с>
Мягкие
*[ʂʲ] — Валентиновский мягкий ретрофлексный <*шь> (невозможный физически, по замечанию некоторых специалистов)
[ʃ] — английское <sh>
[ʃʲ] — русское <щ>
[ɕʲ] — польское <ś>, китайское <ㄒ> (xi), японское <し> (shi), корейское <시> (si)
[sʲ] — русское <сь>
Всё очень условно и относительно, как уже говорил lehoslav. Звёздочкой помечены те, в правильности обозначения которых средствами IPA я не слишком уверен. Остальные — более-менеее. В отдельных строках показаны имеющие некоторые отличия, в одной строке — сходные.
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 00:48
*[ʂ] — шведское <rs>
[ɧ] обычно (Станислав Секирин когда-то ещё нарисовал для этого звука кириллическую и еврейскую лигатуры шh); у Друнди была версия поточнее, из трёх идущих друг за другом согласных.
Цитировать[ʃ] — немецкое <sch>
[ʃ] — русское <ш>
[ʃ] — английское <sh>
Можно противопоставить. Немецкое — advanced (плюсик внизу, ʃ̟). Английское — ламинальное (квадратик внизу, ʃ̻). Русское — апикальное (ʃ̺). Вроде так. Только не видно ни хрена.
Цитировать*[ɕ] — испанское <s>, новогреческое <σ, ς>
s̺.
Цитировать — английское, немецкое <s>
* — русское <с>
Противопоставлены по веляризации?
Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 01:04
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 00:48
— английское, немецкое <s>
* — русское <с>
Противопоставлены по веляризации?
Русское (на мой слух) более свистяще.
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 00:48
Всё очень условно и относительно, как уже говорил lehoslav. Звёздочкой помечены те, в правильности обозначения которых средствами IPA я не слишком уверен. Остальные — более-менеее. В отдельных строках показаны имеющие некоторые отличия, в одной строке — сходные.
Всё-таки польское <sz> отличается от русского <ш>?
Цитата: Искандер от декабря 5, 2010, 21:06Скажите спасибо ещё что Ч — мягкое, и Р.
Неужели эрь мягкое всегда? И как же так можно рязговаривать?
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2010, 23:42польско-украинско-белорусское Ш
кто больше?
А он одинаковые?
Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 01:04у Друнди была версия поточнее, из трёх идущих друг за другом согласных.
Вроде не пил, а ничего не помню.
Цитата: Чайник777 от декабря 15, 2010, 04:19
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 00:48
Всё очень условно и относительно, как уже говорил lehoslav. Звёздочкой помечены те, в правильности обозначения которых средствами IPA я не слишком уверен. Остальные — более-менеее. В отдельных строках показаны имеющие некоторые отличия, в одной строке — сходные.
Всё-таки польское <sz> отличается от русского <ш>?
А русское ш отличается от английского?
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 01:14
Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 01:04
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 00:48
— английское, немецкое <s>
* — русское <с>
Противопоставлены по веляризации?
Русское (на мой слух) более свистяще.
английский ламинальный, русский апикальный
Цитата: Чайник777 от декабря 15, 2010, 04:19
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 00:48
Всё очень условно и относительно, как уже говорил lehoslav. Звёздочкой помечены те, в правильности обозначения которых средствами IPA я не слишком уверен. Остальные — более-менеее. В отдельных строках показаны имеющие некоторые отличия, в одной строке — сходные.
Всё-таки польское <sz> отличается от русского <ш>?
нет
Цитата: Drundia от декабря 15, 2010, 05:32
Цитата: Jarvi от декабря 14, 2010, 23:42польско-украинско-белорусское Ш
кто больше?
А он одинаковые?
нет, украинское ш почти-что тоже самое что и английское
Цитата: Jarvi от декабря 15, 2010, 07:06
Цитата: Чайник777 от декабря 15, 2010, 04:19
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 00:48
Всё очень условно и относительно, как уже говорил lehoslav. Звёздочкой помечены те, в правильности обозначения которых средствами IPA я не слишком уверен. Остальные — более-менеее. В отдельных строках показаны имеющие некоторые отличия, в одной строке — сходные.
Всё-таки польское <sz> отличается от русского <ш>?
А русское ш отличается от английского?
отличается, английское domed а русское нет
т.е. укр. ш = англ. sh = [ʃ]
рус. ш = пол. sz = то что на википедии записывают как [ʂ] xoтя это условно (услышав китайское sh оно еще более ретрофлексное)
Цитата: iopq от декабря 15, 2010, 08:46
рус. ш = пол. sz = то что на википедии записывают как [ʂ] xoтя это условно (услышав китайское sh оно еще более ретрофлексное)
Минуточку, равняется с точки зрения IPA? На слух оно нифига не равняется!
Цитата: Esvan от декабря 15, 2010, 00:48
Всё очень условно и относительно, как уже говорил lehoslav. Звёздочкой помечены те, в правильности обозначения которых средствами IPA я не слишком уверен
Первое - более чем правильно, именно, и только и так и кошерно
Второе - ересь какая-то валентиновская
Цитата: Vertaler от декабря 15, 2010, 01:04
[ɧ] обычно (Станислав Секирин когда-то ещё нарисовал для этого звука кириллическую и еврейскую лигатуры шh); у Друнди была версия поточнее, из трёх идущих друг за другом согласных.
НЕТ :o
ars - это именно [ɑːʂ]
/ɧ/ это совсем-совсем из другой оперы
Цитата: iopq от декабря 15, 2010, 08:46
т.е. укр. ш = англ. sh = [ʃ]
рус. ш = пол. sz = то что на википедии записывают как [ʂ] xoтя это условно (услышав китайское sh оно еще более ретрофлексное)
А разве ш не везде (в рус-укр-бел-пол) одинаковое?
В рус. и бел./пол. точно не одинаковое. Насчёт украинского - пусть нативы скажут точно, но мне кажется, что такое же, как в бел. и пол.
Нативы скажут что консонантизм украинских диалектов пёстрый и никто уже не знает какой из них всех самый литературный.
Цитата: Jarvi от декабря 16, 2010, 15:37
В рус. и бел./пол. точно не одинаковое. Насчёт украинского - пусть нативы скажут точно, но мне кажется, что такое же, как в бел. и пол.
слухай:
http://www.youtube.com/watch?v=lLEuIvC-5pQ#t=1m03s
скажи мені чому не можу...
тут ж более мягкая чем привычно для русского уха, а ч слишком твердая
Что ж, у украинцев ещё и МЯГЧЕ чем в русском?
http://www.youtube.com/watch?v=MxDQcUTUwcM
вот тут совсем не мягкие Ш Ж
особенно твёрдо он выговаривает ШЧ
P.S. мультик в заставке - мощный сюрреализм 8)
Можно записи послушать, например, форумчанина Andrewsiak'a (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=40):
http://www.forvo.com/user/aandrusiak/
Цитата: Jarvi от декабря 17, 2010, 07:59
http://www.youtube.com/watch?v=MxDQcUTUwcM
вот тут совсем не мягкие Ш Ж
особенно твёрдо он выговаривает ШЧ
Потому что их так учили. Как только так учить перестали твёрдость пошла на убыль.
Цитата: Чайник777 от декабря 17, 2010, 09:39
Можно записи послушать, например, форумчанина Andrewsiak'a:
http://www.forvo.com/user/aandrusiak/
на 2й странице он говорит нэмэзидО :what:
Жаль что у него нет слов Є
Это у него [а] такое... и оно такое в конце не у него одного.
Послушал ещё раз, там что-то среднее между а и о. Как этот звук в транскрипции обозначается.
Цитата: Чайник777 от декабря 17, 2010, 09:39
Можно записи послушать, например, форумчанина Andrewsiak'a (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=40):
http://www.forvo.com/user/aandrusiak/
Нет слов.
Слов много, 1592, человек старался.
Цитата: Чайник777 от декабря 17, 2010, 09:39
Можно записи послушать, например, форумчанина Andrewsiak'a (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=40):
http://www.forvo.com/user/aandrusiak/
у него очень твердое ж
Цитата: Jarvi от декабря 17, 2010, 07:59
http://www.youtube.com/watch?v=MxDQcUTUwcM
вот тут совсем не мягкие Ш Ж
особенно твёрдо он выговаривает ШЧ
русский окцент детектед
он говорит в как фрикатив
Цитата: iopq от декабря 17, 2010, 07:16
слухай:
http://www.youtube.com/watch?v=lLEuIvC-5pQ#t=1m03s
скажи мені чому не можу...
тут ж более мягкая чем привычно для русского уха, а ч слишком твердая
У меня не очень хорошо со слухом и для меня ч тут просто твёрдая, а ж как в русском, никакой разницы не слышу. Видимо, надо учиться юзать спектрограммы и специальный софт.
Я тоже никакой разницы не слышу, но сравниваю я их с местными русскими шипящими, а не с московскими.
Суммируя здесь приведённое, получается:
1. Белорусские ш ч ж твёрже русских и очень сходны с польскими.
2. Украинские ш ч ж похожи на русские, только украинизаторская политика учит их произносить твёрдо, вместе с произношением "в" вместо "л" в конце слов и перед согласными и, возможно, вместе с другими чертами, не свойственными разговорным языкам Украины.
:srch:
Да что все так ухватились за этот мифический в вместо л?
1. В украинском и белорусском всего в одном месте /в/ соответствует фонетически /л/ в русском — в ТьлТ, тълТ: вовк/воўк/волк.
2. Есть ещё суффикс прошедшего времени мужского рода. Так вот, он происходит от старого причастия пр. вр. м. р., то есть оттуда же, откуда русское деепричастие. Эта форма употреблялась для обозначения последовательных событий, ср.:
онъ поклонивъся упавъ новѣ въставъ далѣ пошьлъ
'он, поклонившись, упавши, заново вставши, дальше пошёл' =
'он поклонился, упал, заново встал и дальше пошёл'.
3. Больше НИГДЕ /л/ не «переходит» в /в/. Ср.: виделка, гілка, стіл, стул, віл, сокіл.
Есть, правда, слово мавпа, из польского małpa... Ну это ладно.
Цитата: Vertaler от декабря 19, 2010, 10:03
2. Есть ещё суффикс прошедшего времени мужского рода. Так вот, он происходит от старого причастия пр. вр. м. р., то есть оттуда же, откуда русское деепричастие. Эта форма употреблялась для обозначения последовательных событий, ср.:
А прошедшее время женского и среднего родов происходит НЕ от старого прич. пр. вр. м. р.??? :o
Цитата: Валентин Н от декабря 17, 2010, 22:24
Послушал ещё раз, там что-то среднее между а и о. Как этот звук в транскрипции обозначается.
Видимо ɐ
Цитата: Искандер от декабря 19, 2010, 15:05
Видимо ɐ
Спасибо, а мягкий как? Там были слова на ця и там тоже среднее произношение между ця и цё.
Мягкий такой как обозначается?
По-моему, он никак не обозначается, в славянских языка, как я понимаю, не принято говорить о мягких гласных, а только о мягких согласных. Тогда "мягкий ɐ" просто считается аллофоном ɐ после мягкого согласного.
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
По-моему, он никак не обозначается, в славянских языка, как я понимаю, не принято говорить о мягких гласных, а только о мягких согласных. Тогда "мягкий ɐ" просто считается аллофоном ɐ после мягкого согласного.
А вообще в транскрипции как?
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 15:05
мягкий
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 15:09
Мягкий
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягких гласных
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягкий ɐ
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягкого
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягкий
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягких
Вы о чём вообще?
Уст. "палятальные гласные", сиречь переднеязычные.
Цитата: Искандер от декабря 19, 2010, 15:52
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 15:05
мягкий
Цитата: Валентин Н от декабря 19, 2010, 15:09
Мягкий
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягких гласных
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягкий ɐ
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягкого
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягкий
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 15:13
мягких
Вы о чём вообще?
:D Это тайный язык дилетантов от лингвистики! :UU:
Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 15:53
переднеязычные
так луйче.
Если мы как бы взглянем на табличку, то соответствующий тому передний гласный как бы
æ, вот только он совсем не между
а и
о
Цитата: Vertaler от декабря 19, 2010, 10:03Есть, правда, слово мавпа, из польского małpa... Ну это ладно.
А как давно у поляков твёрдое «л» превратилось в лабио-веляр?
Недавно.
А как обозначить персидский открытый о возникший из долгого а? Ведь не ɔ же в слове «Теһрон» (Тегеран), например. Звучит он как раз, как «а» переходящее в «о», что я бы обозначил, как ꜵ, но оно, похоже, уже занято под что-то другое. :donno:
ɑ • ɒ
Цитата: Искандер от декабря 19, 2010, 16:47
ɑ • ɒ
Не, не то. Точнее, не совсем то. У иронцев (форсей) заметен в артикуляции именно такой переход, как б
худ
х-то начинают произносить «а», но тут же переходят на «о». :what:
Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 17:00
как бхудх-то начинают произносить «а», но тут же переходят на «о».
Дихтонг, ю мин?
Цитата: Искандер от декабря 19, 2010, 17:10
Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 17:00
как бхудх-то начинают произносить «а», но тут же переходят на «о».
Дихтонг, ю мин?
Дифтонгоид, да.
Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 17:12
Дифтонгоид, да.
А это разве не когда наоборот
Цитата: Esvanкак бхудх-то
Не поял⁈
Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 17:28
:what: Как это, наоборот?
как в нивхском только хуже.
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2010, 17:28
Цитата: Esvanкак бхудх-то
Не поял⁈
«Не поминай всуя»?
Цитата: Esvan«Не поминай всуя»?
Какбе корянь ня тот!
Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 17:33
Пример бы.
Ну как пьяный артикулирует...
Ну или как в русском "миокард" какой-нибудь...
Цитата: Bhudh от декабря 19, 2010, 17:41
корянь ня тот!
В заударной позиции... акание... тут... кшмар!
Цитата: Искандер от декабря 19, 2010, 18:06
Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 17:33
Пример бы.
Ну как пьяный артикулирует...
Ну или как в русском "миокард" какой-нибудь...
[t
ǝ.m
ǝˈn
ǝ.
ǝʷv
ǝˈʒǝj
ǝʃ˨] ?
Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 18:35
[tǝ.mǝˈnǝ.ǝʷvǝˈʒǝjǝʃ˨] ?
Не, следущая стадия: [аеo:æøoɶːːɯʔɯʔɜɒəːxʙː]
Нас ынтересует первый слог и четвёртый...
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 10:36
Цитата: Vertaler от декабря 19, 2010, 10:03
2. Есть ещё суффикс прошедшего времени мужского рода. Так вот, он происходит от старого причастия пр. вр. м. р., то есть оттуда же, откуда русское деепричастие. Эта форма употреблялась для обозначения последовательных событий, ср.:
А прошедшее время женского и среднего родов происходит НЕ от старого прич. пр. вр. м. р.??? :o
От другого, причастия состояния.
видѣлъ видѣла видѣло, мн. ч. видѣли видѣлы видѣла
видѣвъ видѣвъши видѣвъ, мн. ч. видѣвъше, видѣвъшѣ, видѣвъша.
Цитата: Искандер от декабря 19, 2010, 18:45
Не, следущая стадия: [аеo:æøoɶːːɯʔɯʔɜɒəːxʙː]
Нас ынтересует первый слог и четвёртый...
Это пьяный русский или трезвый нивхский?
Выделенное — очепятка, или что-то значит?
Цитата: Vertaler от декабря 19, 2010, 21:22
2. Есть ещё суффикс прошедшего времени мужского рода. Так вот, он происходит от старого причастия пр. вр. м. р., то есть оттуда же, откуда русское деепричастие.
Новое слово в науке.
Цитата: Евгений от декабря 20, 2010, 04:14
Цитата: Vertaler от декабря 19, 2010, 21:22
2. Есть ещё суффикс прошедшего времени мужского рода. Так вот, он происходит от старого причастия пр. вр. м. р., то есть оттуда же, откуда русское деепричастие.
Новое слово в науке.
Не моё.
Цитата: Vertaler от декабря 19, 2010, 21:22
Цитата: Jarvi от декабря 19, 2010, 10:36
Цитата: Vertaler от декабря 19, 2010, 10:03
2. Есть ещё суффикс прошедшего времени мужского рода. Так вот, он происходит от старого причастия пр. вр. м. р., то есть оттуда же, откуда русское деепричастие. Эта форма употреблялась для обозначения последовательных событий, ср.:
А прошедшее время женского и среднего родов происходит НЕ от старого прич. пр. вр. м. р.??? :o
От другого, причастия состояния.
видѣлъ видѣла видѣло, мн. ч. видѣли видѣлы видѣла
видѣвъ видѣвъши видѣвъ, мн. ч. видѣвъше, видѣвъшѣ, видѣвъша.
И чем же мужской род так не угодил украинскому языку, что у прошедшего времени мужского рода другая этимология, нежели у женского? :???
Цитата: Vertaler от декабря 20, 2010, 12:48
Не моё.
Верю. Вы больше на нормального человека похожи.
Цитата: Евгений от декабря 21, 2010, 05:50
Цитата: Vertaler от декабря 20, 2010, 12:48
Не моё.
Верю. Вы больше на нормального человека похожи.
В таком случае версию «нормальных людей» в студию.
Цитата: Jarvi от декабря 20, 2010, 13:26
И чем же мужской род так не угодил украинскому языку, что у прошедшего времени мужского рода другая этимология, нежели у женского? :???
Не другая, а двоякая. И это лишь предположение, так как обычным способом объяснить
-в там в украинском нельзя.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 21, 2010, 13:42
Цитата: Jarvi от декабря 20, 2010, 13:26
И чем же мужской род так не угодил украинскому языку, что у прошедшего времени мужского рода другая этимология, нежели у женского? :???
Не другая, а двоякая. И это лишь предположение, так как обычным способом объяснить -в там в украинском нельзя.
ну, в македонском аорист вроде бы имеет подобную смесь этимологий из разных мест
Цитата: iopq от декабря 24, 2010, 07:48
ну, в македонском аорист вроде бы имеет подобную смесь этимологий из разных мест
Шо?
Возвращаясь к исходной теме - запись, конечно, штука условная и всегда отвечает конкретным потребностям, но... обнаружил одну интересную вещь. Моя обычная артикуляция "щ" такова, что кончик языка упирается в основание нижних зубов, а средняя часть языка поднимается и создаёт щель перед альвеолами. Короче, по артикуляции он примерно соответствует [ɕ] МФА. "Стандартное" произношение [ɕ] из Википедии мне кажется явно сепелявым, но с учётом того, что символы МФА обозначают не точную артикуляцию, а её некую область, это объяснимо.
Так вот, при прочтении этой темы оказалось, что, к моему удивлению, я могу произнести практически аналогичный по качеству звук, поднимая кончик языка к альвеолам (середина языка при этом тоже поднята, но, естественно, сдвигается назад).
И читая комментарии некоторых пользователей (у кого-то там ещё и различимые аллофоны получаются!), у меня возник закономерный вопрос: а как мы вообще (в том числе на этом отдельно взятом форуме) артикулируем звук "щ"?.. И да, у меня совершенно нормальное московское произношение, да и в армии никто на него внимания в своё время не обращал, так что к логопеду мне лично не надо.
Цитата: Vertaler от декабря 24, 2010, 17:22
Цитата: iopq от декабря 24, 2010, 07:48
ну, в македонском аорист вроде бы имеет подобную смесь этимологий из разных мест
Шо?
Я же думал что македонский аорист происходит от причастия прошедшего времени
#284, вы очень точно заметили: ɕ это черезчур сипиляво. точка касания языка и нёба более впереди. поэтому единственно верно так: ʃʲ.
Цитата: basta от января 1, 2011, 09:15
ɕ это черезчур сипиляво. точка касания языка и нёба более впереди. поэтому единственно верно так: ʃʲ.
А теперь объясните разницу между этими двумя записями.
Не, я ничего такого не хочу сказать типа там вы что-то там...
Но официальный МФА прокламирует, что первое есть запись для второго.
чорт, я сломлен авторитетами. скорее всего разницы нет.
Цитата: basta от января 1, 2011, 13:08
чорт, я сломлен авторитетами. скорее всего разницы нет.
Разницу придумал Валентин. И медленно зараза стала расползаться по форуму.
Цитата: Искандерофициальный МФА прокламирует, что первое есть запись для второго.
Правда шо ль⁉
Цитата: iopq от января 1, 2011, 06:03
Цитата: Vertaler от декабря 24, 2010, 17:22
Цитата: iopq от декабря 24, 2010, 07:48
ну, в македонском аорист вроде бы имеет подобную смесь этимологий из разных мест
Шо?
Я же думал что македонский аорист происходит от причастия прошедшего времени
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shout.gif)
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 13:59
Правда шо ль⁉
На названья посмотреть не дано?
[ɕ] — voiceless alveolo-palatal fricative
[ʃ] — voiceless palato-alveolar fricative or domed postalveolar fricative
Ergo [ʃʲ] — palatalized voiceless palato-alveolar fricative or palatalized domed postalveolar fricative.
‽
Цитата: Vertaler от января 1, 2011, 14:05
Цитата: iopq от января 1, 2011, 06:03
Цитата: Vertaler от декабря 24, 2010, 17:22
Цитата: iopq от декабря 24, 2010, 07:48
ну, в македонском аорист вроде бы имеет подобную смесь этимологий из разных мест
Шо?
Я же думал что македонский аорист происходит от причастия прошедшего времени
(http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/shout.gif)
:???
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 15:07
[ɕ] — voiceless alveolo-palatal fricative
Вы чего-й-то забыли...
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 15:07
alveolo-palatal
Глухой палатализованный пост-альвеолярный
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 15:07
palato-alveolar
Глухой постальвеолярный
Найдём-ка 1 отличий...
странность заключается в том, что в образовании звуков того странного места образования важней оказывается не само место, а форма языка
а для формы языка знаков тупые мфовцы не придумали
Цитата: ИскандерВы чего-й-то забыли...
Не я, а википеды тогда уж...
Цитата: ИскандерЦитата: Bhudh от января 1, 2011, 15:07alveolo-palatal
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 15:07palato-alveolar
Не замечаете, кстати, ничего странного?
А что, эти 2 должны быть синонимами? Главное и вспомогательное места образования таки имеют значение...
Цитата: Oа для формы языка знаков тупые мфовцы не придумали
Неча на зеркало пенять, а то уже незнание матчасти детектед.
Посмотрите, что диакритики означают...
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 13:43
Разницу придумал Валентин. И медленно зараза стала расползаться по форуму.
Што значит придумал, там положение языка разное - я вас щас заатачу! (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=26145.0;attach=14538;image)
Цитата: Валентин Н от января 1, 2011, 18:40
Што значит придумал, там положение языка разное - я вас щас заатачу!
Ну разное распределение амплитуд по фокусам. Ну и?
Как это влияет на запись в МФА?
Учитывая, что не фонематично ни разу.
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 19:09
Как это влияет на запись в МФА?
Да они сами не знают что на что там влияет, а звуки абсолютно разные. Отличий больше чем между m - ɱ и ɣ' - j. 3начит обязано фиксироваться.
Цитата: Валентин Н от января 1, 2011, 19:16
Да они сами не знают что на что там влияет, а звуки абсолютно разные.
Короче — пишите аудюху. По-другому это толокня куриного помёта в ступе выходить.
Цитата: Валентин Н от января 1, 2011, 19:16
Да они сами
У них там даже [ɶ] имется, и что с того.
Один из основополагающих принципов посторония МФА е топологический. Плюс к этому МФА принимает во внимание только различительные средства речи. Однако он несколько шире простого фонематического алфавита, потому как призван в наше время обслуживать всю фонетическую науку, за что и поплатился. Но даже в этих условиях МФА выкрутился и разделил свои средства на собственно фонематический алфавит и группу расширений. Вот расширения и занимаются записю всех тех особенностей произношения, которые не суть фонематичны ни в одном языке.
Хотя ɶ к расширениям не относится.
Но все всё ещё надеются...
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 19:21
Короче — пишите аудюху. По-другому это толокня куриного помёта в ступе выходить.
уже давно выложена
вот (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=21011.0;attach=7590) и вот (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=21011.0;attach=7594)
Глухой вариант свистит маленькко, а вот звонкий выходит как надо!
По первому у вас скорее всего как-то так:
ɕi
s̪ ̞i
Что там за 2 диакритки внизу-то?
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 20:04
Что там за 2 диакритки внизу-то?
зубной опущенный.
Дантист-педераст пассивный?
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 20:27
Spoiler ⇓⇓⇓
Тащемта "опущенный" и "педераст" ни разу не синонимы. Даже рядом не лежало. С пассивностью да — ближе, но это уже не имеет значения...
У меня в лексиконе нету слова для пассивного гомосексуалиста, тем более по принуждению...
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 20:46
Spoiler ⇓⇓⇓
Но при этом слово "опущенный" вы восприняли в каком-то совершенно нетопологическом контексте.
К чему бы это :???
Неблатного слова.
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 20:51
Неблатного слова.
Явление не такое распространённое за пределами....
Так если без принуждения, тоже нет...(http://lingvoforum.net/Smileys/default/sm_donno.gif)
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 21:50
Так если без принуждения, тоже нет...
Тоже, видимо, только в среде так ссзать.
Не вхож в среду, знайтьли...Не у Ӈатя же спрашивать...
Насколько я понял принципы МФА, различие в обозначении фонов основывается на различии в их артикуляции. Таким образом, даже в случае совпадения некоторых акустических характеристик двух фонов из двух разных языков, но при различной их артикуляци обозначаться они должны также различно.
Например русское щи и японское shi.
Цитата: Bhudh от января 1, 2011, 22:04
Не у Ӈатя же спрашивать...
спросите :) Он будет бегать по комнате и плеваться.... :)
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:12
Таким образом, даже в случае совпадения некоторых акустических характеристик двух фонов из двух разных языков, но при различной их артикуляци обозначаться они должны также различно.
В некотором роде.
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:12
Например русское щи и японское shi.
В нектором роде по-разному. Базисный знак один - диакритика разный.
Цитата: Искандерспросите :) Он будет бегать по комнате и плеваться.... :)
Оно мне надо? И потом, он скорее всего даст япьскъıй термин. Когда отплюётся...
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 22:22
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:12
Например русское щи и японское shi.
В нектором роде по-разному. Базисный знак один - диакритика разный.
Нет. Это как раз тот случай, когда воспринимаемые одинаково некоторыми носителями языков звуки имеют совершенно разные места артикуляции. Поэтому и знаки разные.
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 22:38
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:31
воспринимаемые одинаково
шиш там
Путают же и не различают. Значит воспринимают одинаково. Вот, даже утверждают, что один и тот же звук. Мол, только диакритикой отличиется. Хотя в соответствии с правилами МФА нет принципиальной разницы, обозначать ли разные фонемы разными знаками или одним знаком с разной диакритикой.
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:44
Путают же и не различают.
Это кто? Школоло анимефапающее?
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:44
Хотя в соответствии с правилами
Нужно всё же обозначать звук знаком, соответствующим наибольшим образом артикуляции того первого.
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 22:46
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:44
Путают же и не различают.
Это кто? Школоло анимефапающее?
Оно, конечно, в первую очередь.
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 22:46
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:44
Хотя в соответствии с правилами
Нужно всё же обозначать звук знаком, соответствующим наибольшим образом артикуляции того первого.
Чего первого?
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 22:51
Чего первого?
звука. ну по фразе считайте объекты-субъекты...
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 20:26
зубной опущенный.
где вы там зубной услыхали?!
Цитата: Валентин Н от января 1, 2011, 22:57
где вы там зубной услыхали?!
там где вы его произнесли.
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 22:59
там где вы его произнесли.
Т.е нигде :eat:
Цитата: Искандер от января 1, 2011, 23:10
Второе вот это ваше ШИ
Я его присвистываю, мы это уже обсуждали, покаялся что произношу не правильно, а звонкий как и должно быть.
Валентин, так у вас фефект фикции, наверное, а вы нам тут головы морочите ноздревыми аппроксимантами, да палатальными ретрофлексами!
Цитата: Esvan от января 1, 2011, 23:15
Валентин, так у вас фефект фикции, наверное, а вы нам тут головы морочите ноздревыми аппроксимантами, да палатальными ретрофлексами!
Я сли я где-то чото не правильно грю, это не значит, что этого нет - темболее, что звонкий вариант нормальен.
Цитата: O от января 1, 2011, 17:50
странность заключается в том, что в образовании звуков того странного места образования важней оказывается не само место, а форма языка
а для формы языка знаков тупые мфовцы не придумали
Сто лет назад писал, напишу ещё раз.
Нас учили фонетике по Ладефогеду. Его взгляды могут быть устаревшими по сравнению с нынешними положениями МФ ассоциации, однако он (и мы вслед за ним) различал звуки не только по верхнему, но и по нижнему артикулятору. Смотрим кошерную таблицу:
http://niekas.nm.ru/mfa-right.html
В ней все ш-хь-шь в одном ряду, ɕ не вынесен ни в какие отдельные таблицы, а русские и английские шж превосхоно сидят в соседних клетках, пусть и обозначаются одинаково. Вон, для дентальных и альвеолярных tdnl тоже знаки совпадают.
Цитата: Кошерная таблицафрик.
:uzhos:
Я не злопсвую, я uzhosаюся...
Письмо артикуляциями по Есперсену гораздо точнее этого вашего IPA.
познакомьте нас с этим! (плохо гуглится)
http://www.archive.org/details/cu31924026451736
Лучше так: http://ia700401.us.archive.org/35/items/cu31924026451736/cu31924026451736.djvu (1.7 MB)
Цитата: Vertaler от января 2, 2011, 17:34
Цитата: O от января 1, 2011, 17:50
странность заключается в том, что в образовании звуков того странного места образования важней оказывается не само место, а форма языка
а для формы языка знаков тупые мфовцы не придумали
Сто лет назад писал, напишу ещё раз.
Нас учили фонетике по Ладефогеду. Его взгляды могут быть устаревшими по сравнению с нынешними положениями МФ ассоциации, однако он (и мы вслед за ним) различал звуки не только по верхнему, но и по нижнему артикулятору. Смотрим кошерную таблицу:
http://niekas.nm.ru/mfa-right.html
В ней все ш-хь-шь в одном ряду, ɕ не вынесен ни в какие отдельные таблицы, а русские и английские шж превосхоно сидят в соседних клетках, пусть и обозначаются одинаково. Вон, для дентальных и альвеолярных tdnl тоже знаки совпадают.
Ну, так я и говорю, что МФА недоделанна.
P. S. Ладефогеда уже перевели на русский? (просто интересуюсь)
P. P. S. Наших дорсодентальных там нет.
P. P. P. S. Кажется, в Википедии написано, что Л-д так и не смог решить загадку шведского хэканья, сказав, что такой звук невозможен. (Мой вольный пересказ.)
Цитата: Vertaler от января 2, 2011, 17:34Смотрим кошерную таблицу:
http://niekas.nm.ru/mfa-right.html
Некошерная. Где апико-альв. сибилянты?
Цитата: O от января 3, 2011, 02:14P. P. S. Наших дорсодентальных там нет.
Вероятно они идут как ламино-альв.