Уважаемые коллеги лингвисты, преподаватели! Готовлю свою ученицу к ЕГЭ по английскому (индивидуально занимаемся), а она мне заявляет, что недавно начала заучивать слова из словаря...Просто берет и учит слова из словаря по алфавиту, и это ей так порекомендовала учительница в школе, сказав, что это лучший (!) способ выучить язык. На меня такой ступор напал, что я не сразу сообразила, что ответить. Думаю, может, со мной что не так? В общем хочу узнать Ваше мнение, коллеги.
Лично для меня, как для лингвиста-переводчика, подобная точка зрения (школьной учительницы) просто самая настоящая пощечина, личное оскорбление) я, может, чересчур лично это воспринимаю, но! Неужели бедная школьница намерена выучить значение КАЖДОГО слова в КАЖДОМ возможном контексте? Это ли не бред? Ведь единицей перевода является ТЕКСТ/ФРАЗА, А НЕ СЛОВО! У слова есть значение, и вот эти самые все возможные значения, не говоря уже о морфологических формах, она учит. Господи! Кто-нибудь, объясните мне, пожалуйста, целесообразность такого метода "изучения" лексики! Приведите ну хотя бы один аргумент, а то я с ума сойду! :3tfu: :donno:
И вообще, как вы относитесь к идее учить исключительно слова, т.е. учить их не в контексте?
Для аутистов сойдёт.
ЧТо Вы имеете в виду?)
ЦитироватьТипичный пример гения-аутиста - 57-летний житель Солт-Лейк-Сити Ким Пик <..>
В возрасте полутора лет ребенок без труда запоминал дословно текст любой прочитанной ему вслух книги. Он рано начал говорить, но вот ходить научился лишь в четыре года. К тому же возрасту мальчик уже умел обращаться с цифрами – складывать и вычитать.
Научившись читать, Ким прочел и запомнил наизусть более 9 тысяч книжных томов. Любимым же его занятием стало чтение телефонных и адресных справочников, содержание которых ему также легко удается запомнить.
Конечно, учить по порядку для здорового человека — бред. Я как-то в детстве пытался. На букву А шли сплошь унылые слова типа Абак, Аборт, Асфальтоукладка. Попытался перейти к букве Б — то же. Бросил это дело ;)
Да и английский сплошь стоит из устойчивых выражений, одними словами сыт не будешь, нужна практика.
Сейчас полно непрофессиональных учителей, что на каждого распыляться.
Такие же пэдагоги ей не раз и в вузе встретятся...
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 17:29
Просто берет и учит слова из словаря по алфавиту, и это ей так порекомендовала учительница в школе, сказав, что это лучший (!) способ выучить язык.
В первый раз слышу о подобном "способе".
Мне такие педагоги не встречались ни в школе, ни в вузе.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 17:29
Господи! Кто-нибудь, объясните мне, пожалуйста, целесообразность такого метода "изучения" лексики! Приведите ну хотя бы один аргумент, а то я с ума сойду!
Нет ни одного аргумента в пользу заучивания словаря. Если даже ученица вызубрит много слов, как она их будет применять?
Конечно же, бред. Именно из-за вот этого:
Цитата: Алексей Гринь от марта 22, 2010, 17:46
На букву А шли сплошь унылые слова типа Абак, Аборт, Асфальтоукладка. Попытался перейти к букве Б — то же.
Цитата: Алексей Гринь от марта 22, 2010, 17:46
Да и английский сплошь стоит из устойчивых выражений
А ещё и грамматика.
Это бред в квадрате. Если уж заучивать слова, то по частотному списку (легко нагугливается). Но даже частотный список зубрить — УГ. Лучше билингвой читать (хотя тоже, наверное, не для всех одинаково полезно).
Есть ещё различные методики группировки слов по смыслу, как в книге Литвинова, например.
Более того, девушка уверена, что при помощи словаря (вроде у нее Макмиллановский словарь) ей удастся запомнить все формы конкретного слова с префиксами, суффиксами и что это поможет ей на ЕГЭ (там же много заданий на морфологию). Может быть, в этом и есть какой-то смысл, я уж и не знаю, что и думать. Заучивать значения, конечно, - бред однозначный, а заучивать формы слова? Как вы считаете? Я все-таки за то, что язык нужно изучать в КОНТЕКСТЕ
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 18:16
Я все-таки за то, что язык нужно изучать в КОНТЕКСТЕ
Конечно. А кто так не считает? :o
Вот за что я люблю наших, с позволения сказать, педагогов, так это за умение нестандартно, творчески подойти к процессу обучения!
Воистину, "есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось нашим мудрецам."
Но согласитесь, когда вы знаете слова языка, после этого обучение вообще халявой будет.
Что вы имеете в виду под "знаете слова"? Одно слово может иметь не один десяток значений, а контекст и вообще бесконечен (множество конкретных речевых ситуаций), и в каждом контексте слово может иметь совершенно другое значение, просто нецелосообразно, на мой взгляд,учить словарь. Реально эффективно учить группы слов по какому-то семантическому признаку, т.е.когда контекст маломальски ясен, но чтобы вот так,как эта 11классница, весь словарь...интересно, как она будет учить те же слова, но в техническом, медицинском словаре, например. Просто я пытаюсь узнать мнения коллег, что они думаю на этот счет.
Цитата: piton от марта 22, 2010, 18:45
Но согласитесь, когда вы знаете слова языка, после этого обучение вообще халявой будет.
Это фантастика.
Когда-то эта статья (http://ega-math.ru/Rubina.htm) стала для меня откровением. :) К нашей теме - пункт "А что, если знать все слова?"
Спасибо! Отличная статья.
Особенно понравилось:
Из одного предложения можно узнать только одно значение слова.
Таким образом, учит нас языковый опыт, а не словарь. Словарь – лишь посредник при первом знакомстве.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 19:13
Словарь – лишь посредник при первом знакомстве.
;up:
Такой "метод" - это, конечно, бред. Скажите это своей ученице в мягкой форме :) Ну а если она вам не поверит, - что ж, пусть "учит", ей это быстро надоест.
Другое дело, что еще от степени бредовости экзаменов зависит. А то бывают такие экзаменационные задания, которые можно выполнить, только используя бредовые "методы". Толку от них для знания языка нет, но для экзамена в самый раз ](*,)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 17:29
И вообще, как вы относитесь к идее учить исключительно слова, т.е. учить их не в контексте?
Начиная учить новый язык, я иногда учу слова как бы без контекста, т.е. беру просто несколько слов и ворочаю их в голове, пишу, произношу, пока они не засядут накрепко. Но это лишь на начальном этапе, и я учу их по тематическим спискам (напр., "члены семьи" или "основные виды мебели"), а не по алфавиту. Но исхожу все равно из контекста. Например, если мне встретилось в учебном тексте слово "река", я могу залезть в словарь, посмотреть заодно, как будет "море", "озеро" и "океан", а заодно и "гора", "лес" и "дерево", выписать все это в кучку и носиться с этим списком некоторое время, иногда его дополняя другими встречаемыми в текстах словами в тему, визуализируя мысленно соответствующие картинки или ситуации, иногда рисуя mind-maps. Это помогает слегка освоиться в лексике языка. Но это прокатывает лишь с небольшим количеством базовой лексики, как вы, наверняка, и сами знаете.
Что-то тогда это первое знакомство у меня затяжное... :E: Обычно мои словарные догадки, конечно, верны, но чаще у меня их просто нет. Ладно бы читать статью про XML (до сих пор вспоминаю романтику ;D). Но ведь не только такими текстами земля полнится...
ну это, конечно, понятно, смотря,какой контекст, если достаточно сложный, то без спец словаря не обойтись:)
Нормальный метод.
Как можно читать тексты не зная слов?!
Dana, а вы сейчас на какой букве? и в каком словаре (медицинском, техническом, экономическом, юридическом)? :o
Цитата: Dana от марта 22, 2010, 19:41
Нормальный метод.
Как можно читать тексты не зная слов?!
Одним только зубрением словаря язык не выучишь.
Кстати, польза самого ЕГЭ весьма сомнительна.
Именно подряд из словаря заучивать вне контекста - действительно бред. А вот брать текст и если что не понимаешь, выписывать слова, узнавать в словаре и запоминать - это реальный способ, сама так делала! А если совсем с нуля, то слова лучше заучивать по тематическим группам, например, сначала короткие диалоги в духе "привет, как дела - хорошо - что нового-был у Маши (Элис, Женевьевы, Хильды, Сулико, Лу Син итп)-как она - приехала из путешествия по Европе - итп" и именно эти слова после текста, тогда нормально! Традиционный способ.
Проблема немножко не в этом. Школьница отлично знает грамматику, аудирование на нормальном уровне, спикинг, ридинг, райтинг, все в общем хорошо, НО! проблема не втом, что "Одним только зубрением словаря язык не выучишь.", а в том, что одно только зубрение само по себе, без контекста - это вообше абсолютная бессмыслица. А учительница в школе утверждает обратное, и девочка начала учить словарь. ;up:
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 19:44
Dana, а вы сейчас на какой букве? и в каком словаре (медицинском, техническом, экономическом, юридическом)? :o
Английский я и так очень хорошо знаю :)
Цитата: Хворост от марта 22, 2010, 19:48
Кстати, польза самого ЕГЭ весьма сомнительна.
Польза ЕГЭ? Польза для кого?
Польза от экзамена вообще сомнительна.
Английский я и так очень хорошо знаю :)
Неужели? Очень смелое заявление. Текст любого жанра прямо с ходу переведете? И поэзию в т.ч.? ;)
Предлагаю не обсуждать ЕГЭ, а вынести тогда уж в отдельную тему.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:01
Неужели? Очень смелое заявление. Текст любого жанра прямо с ходу переведете? И поэзию в т.ч.? ;)
Не путайте «знать язык» и «мочь переводить с языка».
а я вообще не понимаю Вашей фразы "знаю язык".
Цитата: Dana от марта 22, 2010, 19:41
Нормальный метод.
Как можно читать тексты не зная слов?!
Цитата: Dana от марта 22, 2010, 19:57
Английский я и так очень хорошо знаю :)
Тексты на нем читаете, значит. Слова, значит, знаете. Слова по алфавиту из словарей учили? ::)
Я имею в виду, отлично для ее уровня (разбирается во временных формах глаголов, фразовые, модальные глаголы умеет верно использовать, артикли), в общем знает на уровень B2 или выше (по кембриджским меркам)
Цитата: Hellerick от марта 22, 2010, 20:06
Не путайте «знать язык» и «мочь переводить с языка».
Угу.
Цитировать
Я имею в виду, отлично для ее уровня (разбирается во временных формах глаголов, фразовые, модальные глаголы умеет верно использовать, артикли), в общем знает на уровень B2 или выше (по кембриджским меркам)
Это мой уровень английского 2 года назад. А до B2 мне было ой как далеко.
да, все люди разные. тексты , правда, в 11 классе неспециальные. школа с углубленным изучением языка, девочка очень одаренная, а уровень b2 (экзамен FCE) сдают многие школьники после 11 кл. легко (если, конечно, в спецшколе с англ. уклоном учились и английским реально занимались)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:01
Текст любого жанра прямо с ходу переведете? И поэзию в т.ч.? ;)
С ходу никто не переводит, как и никто не пишет литературу с ходу. С ходу можно строчить только тонны техлита, как я, так я и английского толком не знаю. Так-то!
ну, это я, конечно, утрирую) с ходу действительно никто не переводит, просто я не особо поняла, что имела в виду девушка, сказав, что "знает" язык. Хотя устные переводчики с ходу переводить могут, разве нет?)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:06
Хотя устные переводчики с ходу переводить могут, разве нет?)
Я последний раз синхрониста слушал — рыдал. Да и книжный язык, мягко говоря, повитиеватее будет.
да, не повезло вам с синхронистом ;)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:06
просто я не особо поняла, что имела в виду девушка, сказав, что "знает" язык.
За Дану не скажу, но от себя могу дать примерное определение: "знать" язык - это значит, уметь им пользоваться. Чем лучше умеешь пользоваться, тем лучше "знаешь". Навык перевода хоть с ходу, хоть не с ходу сюда не входит вообще.
по-вашему получается, что умение переводить на входит в понятие "уметь пользоваться" :???
piton и Dana, похоже, единсвенные, кто не высказался, что учит словарь - это бред!
Уважаемые, эксперты! Рано или поздно словарь учить придётся. Другое дело, что на начальном уровне - это глупо, поскольку нужно выучит частотные слова, по темам, желательно (но не особо эффективно тоже бывает).
И как бы меня и здесь не бранил Хворост, словарь английского на 10000 слов я вызубрил ещё в школе. Суть не в том, чтобы учить только словарь. А в том, как здорово, когда ты читаешь текст и...вот, оно самое! тебе не нужно лезть в словарь и в этом контексте ты видишь уже знакмое слово!
Кроме того, никода не парился, когда приходилось назвать предмет, который, извините, никаким контекстом не обозначить,если не знаешь точного перевода слова. Разумеется, если это слово входило в мой словарь на 10 тыс. слов. А вот затем, на базе этих 10 тыс., можно взять уже словарь н 30 тыс. Проштудировав несколько раз словарь полностью за счёт частоты повторений потом можно будет сказать не "Нууу, где-то, можт, знаю, около....слов", а конкретно понимать, сколько слов в твоём запасе.
Позвольте и мне принять участие в дискуссии. Я учила словарь наизусть, вроде мы с кем-то вместе учили, парная была работа. Но делала я это для расширения словарного запаса. То есть я уже прилично знала английский (поэтому частотный список не годится), я взяла словарь на пять тысяч слов, если не ошибаюсь, и учила те слова, которые не знаю. Помню, что мне нужно было хорошо разгадывать кроссворды. Мой словарный запас сейчас неплохой, я думаю, это подтвердят те, кто меня знает лично. Это, честно сказать, единственный мой плюс во всей лингвистике, я могу запоминать много-много слов.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:21
по-вашему получается, что умение переводить на входит в понятие "уметь пользоваться" :???
А разве входит?
1. Я не согласна, что рано или поздно придется учить словарь.
2. Да, здорово, когда "ты читаешь текст и...вот, оно самое! тебе не нужно лезть в словарь и в этом контексте ты видишь уже знакмое слово!", никто здесь этого и не отрицает, дискуссия идет оносительно заучивания слов по весьва спорному методу - по алфавиту.
3. Не существует слова, которое нельзя было бы "обозначить" контекстом.
4. У слова НЕТ перевода, а есть значение, перевод есть у фразы.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:32
Позвольте и мне принять участие в дискуссии. Я учила словарь наизусть, вроде мы с кем-то вместе учили, парная была работа. Но делала я это для расширения словарного запаса. То есть я уже прилично знала английский (поэтому частотный список не годится), я взяла словарь на пять тысяч слов, если не ошибаюсь, и учила те слова, которые не знаю. Помню, что мне нужно было хорошо разгадывать кроссворды. Мой словарный запас сейчас неплохой, я думаю, это подтвердят те, кто меня знает лично. Это, честно сказать, единственный мой плюс во всей лингвистике, я могу запоминать много-много слов.
Вот видите! не такой уж и плхой метод. Только, конечно, не для новичков)
По поводу преподавателей. У нас читал лекции профессор из Военного института. А методе заучивания словаря он упоминал и вполне дружелюбно о нём отзывался.
Цитата: Евгений от марта 22, 2010, 21:34
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:21
по-вашему получается, что умение переводить на входит в понятие "уметь пользоваться" :???
А разве входит?
А по-вашему, умение пользоваться языком не включает в себя умение переводить? Какое Ваше мнение?
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:37
Вот видите! не такой уж и плхой метод. Только, конечно, не для новичков)
Да, я считаю, что это нормальный метод, если он нравится тому, кто им пользуется. Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
Рано или поздно словарь учить придётся.
Зачем же?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:39
А по-вашему, умение пользоваться языком не включает в себя умение переводить? Какое Ваше мнение?
Человек, знающий только свой родной язык, умеет им пользоваться или нет?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:21
по-вашему получается, что умение переводить на входит в понятие "уметь пользоваться" :???
В том же смысле, как в умение ходить не входит умение танцевать рок-н-ролл или вальс, - этот навык осваивают лишь отдельные, интересующиеся танцами индивидуумы :)
Умение переводить - это отдельный навык, дополнительный, факультативный способ применения языка, достаточно сложный к тому же. Нужен только переводчикам.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:37
4. У слова НЕТ перевода, а есть значение, перевод есть у фразы.
ну если это одно из доказательств бредовости изучения словаря, что сказать! ну всё-таки, мы же не в перепалку тут вступаем, при чём здесь вот это ваше язвительное замечание?
Да, Вы правы, если нравится - почему бы и не заучивать. вопрос в другом - насколько это эффективно. судя по вашему опыту, может быть и эффективно. а вы какой словарь учили? по какой специальности?
ЦитироватьА по-вашему, умение пользоваться языком не включает в себя умение переводить? Какое Ваше мнение?
Люди иногда при 100% понимании контекста и на родной язык перевести не в состоянии.
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
piton и Dana, похоже, единсвенные, кто не высказался, что учит словарь - это бред!
Уважаемые, эксперты! Рано или поздно словарь учить придётся. Другое дело, что на начальном уровне - это глупо, поскольку нужно выучит частотные слова, по темам, желательно (но не особо эффективно тоже бывает).
И как бы меня и здесь не бранил Хворост, словарь английского на 10000 слов я вызубрил ещё в школе. Суть не в том, чтобы учить только словарь. А в том, как здорово, когда ты читаешь текст и...вот, оно самое! тебе не нужно лезть в словарь и в этом контексте ты видишь уже знакмое слово!
Кроме того, никода не парился, когда приходилось назвать предмет, который, извините, никаким контекстом не обозначить,если не знаешь точного перевода слова. Разумеется, если это слово входило в мой словарь на 10 тыс. слов. А вот затем, на базе этих 10 тыс., можно взять уже словарь н 30 тыс. Проштудировав несколько раз словарь полностью за счёт частоты повторений потом можно будет сказать не "Нууу, где-то, можт, знаю, около....слов", а конкретно понимать, сколько слов в твоём запасе.
Помните, как по-английски будет "абажур"?
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:40
Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!
Я слышал, об одном американце. Его тоже не отговаривали, и он выучил телефонный справочник. :eat:
Rezia, Вы абсолютно правы! :)
Цитата: rouslan85 от марта 22, 2010, 21:44
Люди иногда при 100% понимании контекста и на родной язык перевести не в состоянии.
Обычно на родной и переводят, если не для смехопанорамы.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:39
А по-вашему, умение пользоваться языком не включает в себя умение переводить? Какое Ваше мнение?
Выше уже дали ответ, с которым и я согласен. А Вы никогда не пробовали переводить, скажем, книгу? Телепередачу? Доклад на конференции?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:42
Да, Вы правы, если нравится - почему бы и не заучивать. вопрос в другом - насколько это эффективно. судя по вашему опыту, может быть и эффективно. а вы какой словарь учили? по какой специальности?
Я учила неспециализированный, самый обычный словарь англо-русский. Второй мой заход был словарь идиом (Longman). Но словарь идиом забросила учить, всего лишь прочитала, а вот зря! Надо может и продолжить, как раз эта тема оживила приятные воспоминания.
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
Рано или поздно словарь учить придётся.
Даже если этот способ имеет какие-то плюсы, он требует много времени и усилий и сильно утомляет. Человеческий мозг устаёт от этой скучной и одноообразной работы - и его работоспособность (и способность усвоить новый материал) резко падает. В крайнем случае может вообще возникнуть отвращение к английскому языку.
Изучение языка должно быть интересным! Иначе это просто впустую потраченное время.
А если хотите расширить словарный запас - читайте больше литературы на иностранном языке. Как говорил Илья Франк, чем больше текстов пропустите через себя - тем больше слов знаете. :)
Цитата: myst от марта 22, 2010, 21:45
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:40
Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!
Я слышал, об одном американце. Его тоже не отговаривали, и он выучил телефонный справочник. :eat:
Вот ты смеёшься, а ведь этот навык - быстро запоминать цифры - он же уникален. Я о таком могу только мечтать. Вот был случай. Пошли мы искать нужный транспорт. У нас с собой список автобусов-маршруток-троллейбусов, которые идут до нужного места. На улице холодина. И я должна была каждый раз из кармана доставать бумажку, потому что я не могу! запомнить десять номеров транспорта, не могу! А надо было бы. Не мёрзла бы тогда. :)
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 21:42
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:21
по-вашему получается, что умение переводить на входит в понятие "уметь пользоваться" :???
В том же смысле, как в умение ходить не входит умение танцевать рок-н-ролл или вальс, - этот навык осваивают лишь отдельные, интересующиеся танцами индивидуумы :)
Умение переводить - это отдельный навык, дополнительный, факультативный способ применения языка, достаточно сложный к тому же. Нужен только переводчикам.
Умение переводить нужно только переводчикам? А вы как пользуетесь языком иностранным, расскажите? Например, в устном общении. Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно? и при ответе не мыслите (=переводите) с русского на английский и затем выдаете английское предложение вслух? Я думаю, только переводчики высшего класса могут мыслить и говорить на иностранном языке одновременно.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:01
Неужели? Очень смелое заявление. Текст любого жанра прямо с ходу переведете? И поэзию в т.ч.?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:08
а я вообще не понимаю Вашей фразы "знаю язык".
yuliafromsiberia, а что такое "знать язык" для вас?
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
Уважаемые, эксперты! Рано или поздно словарь учить придётся.
:o
Антей, мы же с вами в личке общались на эту тему - и почему-то таких радикальностей там от вас я не слышал.
Я, например, свободно говорю по-английски. У меня есть еще нотки в произношении (так как в США я живу только 2 года и английский вообще учу только лет 7), которые меня выдают как иностранца, но некоторые их не слышат и принимают за местного. Очевидно, со словарем и грамматикой проблем нет. Я перевожу худ. литературу с русского на английский.
Я это все пишу не для того, чтоб хвалиться, как я знаю английский. Просто я считаю, что действительно знаю язык довольно неплохо. При этом я
НИКОГДА не учил словаря. Ни в английском, ни в шведском, ни в литовском, ни в каком. Никогда не было такой необходимости. Я считаю метод неэффективным (лично для меня) - слова не запоминаются и в результате это пустая трата времени.
Без контекста учить смысла нет тоже никакого. Каждое слово надо учить с примерами употребления. ИМХО.
Цитата: Alexi84 от марта 22, 2010, 21:50
Изучение языка должно быть интересным! Иначе это просто впустую потраченное время.
А если хотите расширить словарный запас - читайте больше литературы на иностранном языке. Как говорил Илья Франк, чем больше текстов пропустите через себя - тем больше слов знаете. :)
Это строго индивидуально. Каждому интересно что-то своё. Иногда может совпадать. Одной группе людей нравится читать тексты, а другой - учить словарь. На вкус и цвет. :)
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:40
Да, я считаю, что это нормальный метод, если он нравится тому, кто им пользуется. Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!
Искренне не понимаю, как можно "учить словарь". Ну, то есть, я тоже пробовала такое дело, где-то в школе. Не знала еще о методиках. Осилила странички 2 или 3, абажур, аббат, то-се, потом быстро забыла. На мой словарный запас в немецком языке это не повлияло :)
Rezia, вы его прямо со всеми значениями учили? Все десятки значений слова go и т.д. с примерами? Или как? :donno:
Цитата: злой от марта 22, 2010, 21:44
Помните, как по-английски будет "абажур"?
)))))также, как и тень) а Вы меня экзаменовать решили?)) я мог и в словарь заглянуть сейчас))))))))как Вы узнаете?)) Если Вы просто ставите под сомнение заучивание словаря, то Вам нужны живые примеры)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно? и при ответе не мыслите (=переводите) с русского на английский и затем выдаете английское предложение вслух?
Я перевом устным не занимаюсь. Поэтому немного не в тему, конечно, но я всегда
думаю только на английском, когда говорю на нем. Я никогда не строю фраз на русском с последующим переводом.
И это так не только с английским. С литовским языком я знаком всего 2.5 года. Я учил его год интенсивно достаточно. Сейчас я разговариваю на нем довольно свободно и тоже всегда думаю на литовском языке.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно?
А кто так делает? :o
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 21:54
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:40
Да, я считаю, что это нормальный метод, если он нравится тому, кто им пользуется. Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!
Искренне не понимаю, как можно "учить словарь". Ну, то есть, я тоже пробовала такое дело, где-то в школе. Не знала еще о методиках. Осилила странички 2 или 3, абажур, аббат, то-се, потом быстро забыла. На мой словарный запас в немецком языке это не повлияло :)
Rezia, вы его прямо со всеми значениями учили? Все десятки значений слова go и т.д. с примерами? Или как? :donno:
У слова даже не десяток значений, а ,как в одной статье, говорится "в каждом предложении слово имеет одно значение" (в смысле, что в каждом предложении оно у этого слова может быть разным, вплоть до противоположного). об этом и речь. бессмысленно учить словарь. я с Вами согласна.
Кстати, раз пошла такая пьянка, а как учить словарь?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
Умение переводить нужно только переводчикам? А вы как пользуетесь языком иностранным, расскажите? Например, в устном общении. Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно? и при ответе не мыслите (=переводите) с русского на английский и затем выдаете английское предложение вслух? Я думаю, только переводчики высшего класса могут мыслить и говорить на иностранном языке одновременно.
Вы не правы! Я никогда не перевожу мысленно на русскийи обратно! Нужно само собой чтобы мысли возникали уже на языке, и воспринимались как на родном языке от другого! Сколько времени Вы потратите на перевод туда и обратно в голове - Вы так будете путаться и быстро соображать вряд ли сможете.
А я при этом даже не активный пользователь языка, куда там до переводчика.
Цитата: myst от марта 22, 2010, 21:57
А кто так делает?
Вот и я о том же. Я никогда не перевожу. Я воспринимаю на том языке, на котором слушаю. Есть туча английских слов, которые я с ходу и не переведу на русский.
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 22:00
Вы не правы! Я никогда не перевожу мысленно на русскийи обратно! Нужно само собой чтобы мысли возникали уже на языке, и воспринимались как на родном языке от другого! Сколько времени Вы потратите на перевод туда и обратно в голове - Вы так будете путаться и быстро соображать вряд ли сможете.
Я знаю людей, которые так делают. Общение на неродном языке стает при этом мучением.
Для многих это одна из главных причин сидеть на Брайтоне до конца дней.
AD DELIBERANDVM :)
Словарь - это
справочник по своей природе.
Цитировать
Эйнштейн и Эдисон
Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать: "Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго?" - и ответил: "Надо заглянуть в железнодорожный справочник". Он прочёл следующий вопрос: "Из чего делают нержавеющую сталь?" - и ответил: "Это можно узнать в справочнике по металловедению". Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал: "Не дожидаясь отказа, снимаю свою кандидатуру сам".
Цитировать
Rezia, вы его прямо со всеми значениями учили? Все десятки значений слова go и т.д. с примерами? Или как? :donno:
Нет, я учила новые для меня слова. Обычно только первое значение. Возможности памяти пока ограничены, к сожалению. Я согласна с Антеем, что такое "прочёсывание" словаря может дать представление о собственном словарном запасе.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:54
Это строго индивидуально. Каждому интересно что-то своё. Иногда может совпадать. Одной группе людей нравится читать тексты, а другой - учить словарь. На вкус и цвет. :)
Конечно, есть очень небольшое количество людей, которые способны подолгу заниматься однообразной механической работой. Допускаю, что для них этот способ подходит. :donno:
Цитата: regn от марта 22, 2010, 21:53
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:01
Неужели? Очень смелое заявление. Текст любого жанра прямо с ходу переведете? И поэзию в т.ч.?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:08
а я вообще не понимаю Вашей фразы "знаю язык".
yuliafromsiberia, а что такое "знать язык" для вас?
Для меня нет как такового понятия "знание языка". Есть определенный уровень владения навыками и приемами письменного и устного перевода, который , в свою очередь, обладает рядом критериев (адекватный, неадекватный и пр.) плюс умение понимать и переводить тексты, максимально различные стилистически (жанрово). Наверно, можно сказать, что чем качественней перевод, тем лучше ты владеешь (знаешь) язык.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:59
бессмысленно учить словарь.
Я периодически встречаю употребления слов, которые вообще не отражены в билингвальных словарях.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:03
Обычно только первое значение.
Ну, это ниинтересно. Как в этом случае можно говорить, что слово выучено?
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:03
Цитировать
Rezia, вы его прямо со всеми значениями учили? Все десятки значений слова go и т.д. с примерами? Или как? :donno:
Нет, я учила новые для меня слова. Обычно только первое значение. Возможности памяти пока ограничены, к сожалению. Я согласна с Антеем, что такое "прочёсывание" словаря может дать представление о собственном словарном запасе.
а если вдруг вы выучили из словаря ВСЕ его значения (в рамках данного словаря,естественно), читаете текст, а тут вдруг раз! это слово в незнакомом контексте (медицинская статья или IT-тематика), что будете делать? и в словаре вашем такого значения нету...
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
Умение переводить нужно только переводчикам? А вы как пользуетесь языком иностранным, расскажите? Например, в устном общении. Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно? и при ответе не мыслите (=переводите) с русского на английский и затем выдаете английское предложение вслух? Я думаю, только переводчики высшего класса могут мыслить и говорить на иностранном языке одновременно.
Вы, вероятно, полагаете, что мы мыслим на языке — а раз так, то, конечно, этот язык должен быть родной. Но дело в том, что люди не мыслят на языке, они только облекают свои мысли в слова и фразы на каком-то языке — родном или иностранном. Даже если Вы говорите на родном языке, неужели не бывает такого, когда Вы подыскиваете нужное слово, не можете сразу найти такой оборот, который точнее выражал бы Вашу мысль? Но ведь если бы Вы мыслили именно на родном языке, никаких проблем с отыскиванием нужного слова не могло бы быть. Своего рода «перевод» в сознании действительно происходит, но это не перевод с родного языка на иностранный, а «перевод»-перекодирование мыслей и образов из первоначальной знаковой системы (о которой мы знаем не так много) в знаковую систему родного или иностранного языка.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:04
что чем качественней перевод, тем лучше ты владеешь (знаешь) язык.
Стойте. А если из человека переводчик ужасный и при этом он говорит свободно на нескольких языках - то он их "не знает"?
Цитата: Евгений от марта 22, 2010, 22:06
Своего рода «перевод» в сознании действительно происходит, но это не перевод с родного языка на иностранный, а «перевод»-перекодирование мыслей и образов из первоначальной знаковой системы (о которой мы знаем не так много) в знаковую систему родного или иностранного языка.
Вот с этим согласен.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:04
Наверно, можно сказать, что чем качественней перевод, тем лучше ты владеешь (знаешь) язык.
То есть, надо думать, человек, знающий только родной язык, вообще языком не владеет (не знает), да?
Цитата: Alexi84 от марта 22, 2010, 22:04
Конечно, есть очень небольшое количество людей, которые способны подолгу заниматься однообразной механической работой.
А без труда... только кошки. :)
Вообще меня удивляет (негативно), когда учителя рассказывают ученикам и студентам, что нереально научиться мыслить на неродном языке.
Цитата: myst от марта 22, 2010, 22:08
То есть, надо думать, человек, знающий только родной язык, вообще языком не владеет (не знает), да?
Kind of. That's how I perceived it. It's all about being able to translate :)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:06
а если вдруг вы выучили из словаря ВСЕ его значения (в рамках данного словаря,естественно), читаете текст, а тут вдруг раз! это слово в незнакомом контексте (медицинская статья или IT-тематика), что будете делать? и в словаре вашем такого значения нету...
Ну это даже смешно. Зачем такой максимализм. Да, нужно пояснить. Я учила словарь, чтобы расширить словарный запас, но не для того чтобы выучить все-все слова, которые есть.
Я думаю, это хороший метод для изучения языков, близких к тем, которые знаешь.
Полезно, зная русский язык, читать польский словарь, зная испанский - итальянский и т.п.
Прям глаза открываются... Прогресс поначалу реактивный....
Наверное, потому что слова легко запоминаются...
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
А вы как пользуетесь языком иностранным, расскажите? Например, в устном общении. Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно? и при ответе не мыслите (=переводите) с русского на английский и затем выдаете английское предложение вслух?
Конечно, не осуществляю. Даже не представляю, как это возможно делать всё время, - это ж когда за смыслом-то следить? Плохой из меня устный переводчик (я пробовала). А уж с английского на русский и обратно мне вообще трудно переводить, я даже как-то плакалась тут недавно. Нет соотв. связей в мозгу.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
Я думаю, только переводчики высшего класса могут мыслить и говорить на иностранном языке одновременно.
Переводчикам, особенно синхронистам, как раз труднее должно даваться мышление на иностранном языке без участия родного. Поскольку у них автоматический рефлекс: мысль -> перевод. Так гораздо сложнее, мне думается.
Значит, вы мыслите не на языке? а на чем же? а слово - это, по вашему, не знак? ;)
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 22:11
А уж с английского на русский и обратно мне вообще трудно переводить, я даже как-то плакалась тут недавно. Нет соотв. связей в мозгу.
Правда? У меня аналогично. Даже письменно.
Цитата: regn от марта 22, 2010, 22:07
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:04
что чем качественней перевод, тем лучше ты владеешь (знаешь) язык.
Стойте. А если из человека переводчик ужасный и при этом он говорит свободно на нескольких языках - то он их "не знает"?
знает, конечно, но на разговорном уровне=)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:12
Значит, вы мыслите не на языке? а на чем же? а слово - это, по вашему, не знак?
Человек мыслит не словами и предложениями на самом низком уровне. Есть книги, в которых можно об этом почитать.
Ok, pulling out of the conversation :)
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:08
Цитата: Alexi84 от марта 22, 2010, 22:04
Конечно, есть очень небольшое количество людей, которые способны подолгу заниматься однообразной механической работой.
А без труда... только кошки. :)
Одного труда мало - нужно, чтобы труд был интересным и осмысленным! ;)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:12
Значит, вы мыслите не на языке? а на чем же? а слово - это, по вашему, не знак? ;)
Каким образом из «человек не мыслит на языке» следует «слово — не знак»? Это какое-то нарушение логики.
Цитата: myst от марта 22, 2010, 22:08
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:04
Наверно, можно сказать, что чем качественней перевод, тем лучше ты владеешь (знаешь) язык.
То есть, надо думать, человек, знающий только родной язык, вообще языком не владеет (не знает), да?
Человек, знающий только родной язык, владеет только одним языком. Не бывает перевода с русского на русский, согласитесь. А мы говорим о владении иностранным языком.
Цитата: Alexi84 от марта 22, 2010, 22:15
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:08
Цитата: Alexi84 от марта 22, 2010, 22:04
Конечно, есть очень небольшое количество людей, которые способны подолгу заниматься однообразной механической работой.
А без труда... только кошки. :)
Одного труда мало - нужно, чтобы труд был интересным и осмысленным! ;)
Для меня главное, чтоб нравилось, а смысл потом сам подтянется. :)
Цитата: Евгений от марта 22, 2010, 22:15
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:12
Значит, вы мыслите не на языке? а на чем же? а слово - это, по вашему, не знак? ;)
Каким образом из «человек не мыслит на языке» следует «слово — не знак»? Это какое-то нарушение логики.
Извиняюсь, правда нелогично)) пора баю бай. ладно, спасибо всем за мнения. Спокойной ночи :)
Как учить словарь?
Есть способ такой в освоении языка - выучивать длинные тексты наизусть. Так если внести в него побольше разных слов, то это и будет выученный словарь. Почти.
Цитата: regn от марта 22, 2010, 21:53
При этом я НИКОГДА не учил словаря.
И я никогда не учила, не считая вышеупомянутых 2-3 страничек, сразу же забытых. И как-то вот образовались словарные запасы неплохие. Пополняю далее из книг, фильмов и общения, учить словари даже в голову не приходит. Листаю словари иногда, когда заняться больше нечем или не хочется, читаю отдельные статьи. Но это так, из любопытства, запоминать что-либо оттуда я даже не пытаюсь, бесполезно: забудется уже через час.
Цитата: piton от марта 22, 2010, 22:24
Как учить словарь?
Есть способ такой в освоении языка - выучивать длинные тексты наизусть. Так если внести в него побольше разных слов, то это и будет выученный словарь. Почти.
Нет уж, извините, текст это текст. а слово это слово. текст выучить намного проще, чем бессвязную цепочку слов, а вообще это отличный метод, спасибо, напомнили.
Цитата: piton от марта 22, 2010, 22:24
Как учить словарь?
Есть способ такой в освоении языка - выучивать длинные тексты наизусть. Так если внести в него побольше разных слов, то это и будет выученный словарь. Почти.
Ага, мы так учили "Маленького принца" по-французски.
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 22:26
Цитата: regn от марта 22, 2010, 21:53
При этом я НИКОГДА не учил словаря.
Пополняю далее из книг, фильмов и общения, учить словари даже в голову не приходит.
А мне вот приходило. Но не так, само собой. А с подачи того самого профессора из Военного института. Просто все разные. И в любой беседе будут "белые-чёрные" (сторонники-противники) и "серые" (серединки). :)
И еще замечал, что изучить родной язык можно только читая иностранные тексты. Как много граней русского открывается. Но это другая тема..
Цитата: regn от марта 22, 2010, 22:01
Я знаю людей, которые так делают. Общение на неродном языке стает при этом мучением.
Да, я всегда говорю: упражнения на перевод при изучении языков - зло. Приучает людей к костылям, от них потом так трудно избавиться :(
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 22:35
Цитата: regn от марта 22, 2010, 22:01
Я знаю людей, которые так делают. Общение на неродном языке стает при этом мучением.
Да, я всегда говорю: упражнения на перевод при изучении языков - зло. Приучает людей к костылям, от них потом так трудно избавиться :(
Но куда как труднее бескостыльных научить переводу. А ведь никогда не знаешь, что в жизни пригодится. Выходит - минус один навык. Язык знаю, переводить не могу. У нас (в Москве; конечно!, за всю М. не скажу, но на многих фирмах так есть) это рассматривается как небольшой позор.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:32
Просто все разные.
Да я понимаю, что все разные. Но удивляюсь все равно :) Оно же забывается всё тут же без применения и закрепления контекстом, это ж против законов памяти, по идее... И потом, затраты времени на выучивание словаря (это ж месяцы зубрежки нужны на малюсенький словарик), - разве они окупаются? За это время можно с удовольствием прочитать несколько книг и посмотреть десяток фильмов, набрав не меньше слов, да еще сразу запомнившихся в контексте. И правильно yulia говорит, значение слова ведь только в контексте проявляется обычно, в словаре его не видно, - как его учить?
Резя, на всякий случай уточню еще раз: я не осуждаю :) просто удивляюсь.
Вы сказали, что в сознании происходит не перевод, а «перекодирование мыслей и образов из первоначальной знаковой системы в знаковую систему родного или иностранного языка.
я хотела сказать, что действительно считаю, что мы мыслим на языке. Слово и есть знак, то есть мы перекодируем слова из одной знаковой системы (=из одного языка) в другую, это ли не есть обычный перевод?
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 22:44
И потом, затраты времени на выучивание словаря (это ж месяцы зубрежки нужны на малюсенький словарик), - разве они окупаются?
Ой, Гинко, у меня такого не было. Просто выбрала новые слова. Месяцы зубрёжки, это я не потяну. Видимо, вы очень! тщательный человек. :) Потом мне ж не привыкать, я прорабатывала два-три толстенных словаря точно, делала выборку по интересующей меня теме.
ЦитироватьДа, я всегда говорю: упражнения на перевод при изучении языков - зло. Приучает людей к костылям, от них потом так трудно избавиться :(
Адекватный перевод, особенно устный - высшая степень владения языком
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:49
я прорабатывала два-три толстенных словаря точно, делала выборку по интересующей меня теме.
делать выборку из словаря - это же титанический труд, буквально составляешь новый словарь специализированный.а речь о том, чтобы учить слова от а до z бессистемно, т.е. слова никак не связаны др с др семантически. разве это эффективно?
Есть тут такие, кто Чернышевского читал? :)
Я вот одну главу осилил. Там был один господин, который выучил французкий, после того как прочел французскую Библию, хорошо знакомую.. ему на ЦСЯ, надо думать, судя по году написания романа.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:08
А без труда... только кошки. :)
))))))))))))
А вот тут говорили, что переводить не могут. А почему, спрашивается не могут? а потому что никогда не учили словаря, поэтому понимание текста и слов в контексте есть, а знания точного значения нет. Вот оно-то как раз в словаре, куда рдко заглядываем. На самом деле у каждого слова есть основное значение, от кторого мы отталкиваемся в контексте, подбрая синонимы и т.п. Основных значений бывает и несколько, но чащ всего оно одно. А дальше, в контексте уже работает логика. Только на чём её основывать, особенно делая переводы, если точного основного значения слова не знаешь??
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:41
Но куда как труднее бескостыльных научить переводу. А ведь никогда не знаешь, что в жизни пригодится.
Не согласна, что труднее. Знаешь язык - понимаешь точно, что человек сказал/написал - учишься переводить путем нескольких месяцев тренировки навыка, да даже и без этих тренировок можешь, по идее, сформулировать понятую мысль уже на другом языке, только разве что медленнее (и корявее, если в устном переводе). А вот дурная привычка переводить искореняется очень тяжело (я даже не знаю, как... меня спрашивают иногда, а я не знаю даже, что посоветовать! не знаю упражнений для этого... разве что заново начинать учить язык) и она людям реально
мешает нормально воспринимать речь и говорить на нормальном идиоматическом иностранном, а не рунглише каком-нибудь.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:44
я хотела сказать, что действительно считаю, что мы мыслим на языке. Слово и есть знак, то есть мы перекодируем слова из одной знаковой системы (=из одного языка) в другую, это ли не есть обычный перевод?
Любой язык есть знаковая система, но не любая знаковая система есть язык. Что человек не мыслит на языке — давно известный факт, Ваше мнение (увы, неправильное) никак его не изменит. :)
Цитата: piton от марта 22, 2010, 22:52
Есть тут такие, кто Чернышевского читал? :)
Я вот одну главу осилил.
Одну главу чего? Он много написал вообще-то. :)
Не, переводить не могут только по одной причине - нет такого навыка (не делали упражнения на перевод), в другую школу ходили, не в советскую. :)
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:49
Видимо, вы очень! тщательный человек. :)
Да не, я ж вообще словари учить не могу :) Просто оценила необходимое время наугад :)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:50
Адекватный перевод, особенно устный - высшая степень владения языком
Вы так упорно это повторяете (причём никак не реагируя на предъявляемые Вам аргументы), что закрадывается подозрение, что Вы просто никогда не имели дела с профессиональным переводом. Жаль, что Вы не ответили на мой вопрос.
ЦитироватьА вот тут говорили, что переводить не могут. А почему, спрашивается не могут? а потому что никогда не учили словаря, поэтому понимание текста и слов в контексте есть, а знания точного значения нет.
НИКТО здесь не говорит о том, что словарь НЕ НУЖЕН. куда переводчику без словаря? речь о том, чтобы учить слова наизусть по алфавиту, бессистемно.
ЦитироватьНа самом деле у каждого слова есть основное значение, от кторого мы отталкиваемся в контексте, подбрая синонимы и т.п.
Не согласна. Значения могут быть абсолютно разными, вплоть до противоположных.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:57
Не, переводить не могут только по одной причине - нет такого навыка (не делали упражнения на перевод), в другую школу ходили, не в советскую. :)
)))))))))) Вы мне так нравитесь!))))))
ЦитироватьВы так упорно это повторяете (причём никак не реагируя на предъявляемые Вам аргументы), что закрадывается подозрение, что Вы просто никогда не имели дела с профессиональным переводом. Жаль, что Вы не ответили на мой вопрос.
Простите, пожалуйста, действительно повторяюсь, просто я веду эту же дискуссию на другом форуме),а аргументы все я принимаю к сведению, собснно, для этого все и затевалось. ради аргументов.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:59
Не согласна. Значения могут быть абсолютно разными, вплоть до противоположных.
И даже в этом случае, если это не идиома, мы отталкиваемся от основного значения, от 1-го, 2-го но основного, включая логику.
ЦитироватьИ даже в этом случае, если это не идиома, мы отталкиваемся от основного значения, от 1-го, 2-го но основного, включая логику.
ну, может быть, в этих Ваших словах есть определенный :yes:смысл
Цитата: piton от марта 22, 2010, 22:52
Есть тут такие, кто Чернышевского читал? :)
Я вот одну главу осилил. Там был один господин, который выучил французкий, после того как прочел французскую Библию, хорошо знакомую.. ему на ЦСЯ, надо думать, судя по году написания романа.
А в другой книжке был господин, который ходил на курсы французского и там красивая тётя тыкала в картинки и ни слова по-русски. Так ходил он ходил, и ничего, через какое-то время (то ли он радио слушал, то ли ещё что, не помню сейчас) он осознал, что понимает по-французски. (Лев Разгон "Непридуманное")
а какие, вы говорите, авторы, утверждают, что мыслим мы не на языке?
Цитата: Евгений от марта 22, 2010, 22:56
Одну главу чего? Он много написал вообще-то.
Хорошо, что нам этого не рассказывали. :)
"Что делать?" + пропагандистская листовка "Барским крестьянам от их доброжелателей поклон".
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 22:57
Не, переводить не могут только по одной причине - нет такого навыка (не делали упражнения на перевод), в другую школу ходили, не в советскую.
Ну, например, поэтому :) Или могут переводить, но только с определенного/на определенный язык(а), того, с которым учились переводу. Я могу с немецкого на русский или на английский и обратно. А с английского на русский с трудом.
Значит ли это, что я плохо знаю английский?
Цитата: piton от марта 22, 2010, 23:09
Хорошо, что нам этого не рассказывали. :)
О, есть занимательная американская книжка: Ирина Паперно «Чернышевский — человек эпохи реализма». Там много всякого любопытного, чего вам точно не рассказывали :)
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 22:54
А вот дурная привычка переводить искореняется очень тяжело (я даже не знаю, как... меня спрашивают иногда, а я не знаю даже, что посоветовать! не знаю упражнений для этого... разве что заново начинать учить язык) и она людям реально мешает нормально воспринимать речь и говорить на нормальном идиоматическом иностранном, а не рунглише каком-нибудь.
Гинко, это один из наших застарелых споров про метод изучения языка и переводную методику. Я заново не хочу начинать. Я не утверждаю окончательно и бесповоротно, что переводной метод - лучший и единственный на свете. Я так не думаю и с этим не согласна. Но совсем без перевода учиться я не готова. И навык перевода исходя из моего опыта закладывается где-то посередине (между "учим элементарные штуки" и "говорим свободно"). Поэтому когда человек уже легко базарит без костылей, просьба "переведи, пожалуйста" его приводит в ужас, особенно мужчин, которые страшные перфекционисты и любят, чтоб всё было идеально.
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 23:12
А с английского на русский с трудом. Значит ли это, что я плохо знаю английский?
Нет, конечно.
ПЕРЕКЛИЧКА :) Уважаемые коллеги! Отметьтесь, плиз, кто из вас переводчик или занимается непосредственно переводами (устн или пиьсменн) на иностр язык и на родной. Очень прошу! :)
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 23:20
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 23:12
А с английского на русский с трудом. Значит ли это, что я плохо знаю английский?
Нет, конечно.
Естественно, нет.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 23:17
Но совсем без перевода учиться я не готова.
Поддерживаю полностью! Зотя щас и модно только на языке вести обучение. Я считаю, что всё должно быть 50/50. Без русских переводов и заучивания основных значений слова глубокого знания языка не добиться. Я бы не хотел свободно говорить и не мочь перевести то, что я говорю...по-моему, это ужасно.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 23:20
ПЕРЕКЛИЧКА :) Уважаемые коллеги! Отметьтесь, плиз, кто из вас переводчик или занимается непосредственно переводами (устн или пиьсменн) на иностр язык и на родной. Очень прошу! :)
Начали бы с себя. ;)
Ну я занимаюсь переводами, устн и письменн, на иностр язык и на родной.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 23:17
Гинко, это один из наших застарелых споров про метод изучения языка и переводную методику. Я заново не хочу начинать.
Ага :) Ну, освежили в памяти аргументы, неплохо ж :)
Если, кстати, кто знает эффективные упражнения по отучиванию от мысленного перевода, делитесь, плиз. Иногда правда нужно бывает!
Цитата: Евгений от марта 22, 2010, 23:27
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 23:20
ПЕРЕКЛИЧКА :) Уважаемые коллеги! Отметьтесь, плиз, кто из вас переводчик или занимается непосредственно переводами (устн или пиьсменн) на иностр язык и на родной. Очень прошу! :)
Начали бы с себя. ;)
Ну я занимаюсь переводами, устн и письменн, на иностр язык и на родной.
я занимаюсь переводами, устн и письм, на иностр язык и на родной.
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 23:26
Без русских переводов и заучивания основных значений слова глубокого знания языка не добиться.
Ага, ага.
Я тоже занимаюсь переводами с и на, но не часто.
жаль, что вы не ответили на мой вопрос.
Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 23:29
Если, кстати, кто знает эффективные упражнения по отучиванию от мысленного перевода, делитесь, плиз. Иногда правда нужно бывает!
Медитация ;D
Я тут была сильно удивлена, когда моя знакомая сказала, что она всегда переводит мысленно с русского на испанский. Уровень владения языком у нас одинаковый, принципы мышления разные. Я так думаю.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 23:38
жаль, что вы не ответили на мой вопрос.
Кто? На какой?
Слышала, будто японцы так английский учат: заучивают словари. :)
Когда-то в детстве пыталась, но бросила.
А в школе итак к каждому тексту даётся словарь. Помню, у нас ещё были упражнения по полисемии и синонимии, нужно было находить и объяснять значения синонимов, многозначность. И выражения, конечно. (Это я говорю о французском, английский я в школе не учила).
Наверное, есть и какие-нибудь занимательные словари фразеологизмов, с историей (для французского языка такие есть).
Сам принцип заучивания ПОДРЯД слов в словаре мне кажется непродуктивным, хотя, возможно, что для конкретного экзамена это и нужно. Дико, но никуда не денешься. Просто не знаю требований экзамена, судить не могу.
(Кстати, при переводах часто вспоминаю синонимы, помогает. даже при поиске нужного слова в словаре. Бывает, что приведённые значения не удовлетворяют и я ищу синонимичные выражения).
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2010, 23:46
она всегда переводит мысленно с русского на испанский.
И наоборот тоже? Когда кино смотрит, тоже переводит? И успевает уследить за мыслью?
Бывает, какие-то слова или выражения вылезают на французском, когда не знаешь точного эквивалента на русском. Например, de travers.
В смысле, некоторые всё понимают de travers, не так, криво, с точностью до наоборот.
Цитата: Квас от марта 22, 2010, 22:01
AD DELIBERANDVM :)
Словарь - это справочник по своей природе.
Цитировать
Эйнштейн и Эдисон
Эдисон однажды пожаловался Эйнштейну, что никак не может найти себе помощника. Эйнштейн поинтересовался, как он определяет их пригодность. В ответ Эдисон показал ему несколько листов с вопросами. Эйнштейн стал их читать: "Сколько миль от Нью-Йорка до Чикаго?" - и ответил: "Надо заглянуть в железнодорожный справочник". Он прочёл следующий вопрос: "Из чего делают нержавеющую сталь?" - и ответил: "Это можно узнать в справочнике по металловедению". Быстро просмотрев остальные вопросы, Эйнштейн отложил листки и сказал: "Не дожидаясь отказа, снимаю свою кандидатуру сам".
Правильно КВАС говорит. Знание лексики не есть знание языка.
Допишу вдогонку, пока запал не пропал :)
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 23:17
Но совсем без перевода учиться я не готова.
Про "совсем без перевода" я и не говорила :) Мы же все равно за незнакомыми словами лезем в словарь и слова учим "с переводом", хотя бы на начальном и среднем этапе. Но одно дело такой вот (псевдо)перевод слов (= знакомство с их значениями), и другое - перевод фраз и текстов, который уже - рок-н-ролл, искусство.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 23:17
И навык перевода исходя из моего опыта закладывается где-то посередине (между "учим элементарные штуки" и "говорим свободно").
А что мешает заполучить этот навык на этапе "свободности"? Я вот, как уже говорила, переводить с англ. на рус. не умела вообще. Потом меня попросили перевести какой-то текст, ок, вооружилась словарем и перевела, просто это времени заняло много. Если бы попереводила так с десяток-другой текстов, научилась бы переводить и быстрее.
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 23:17
Поэтому когда человек уже легко базарит без костылей, просьба "переведи, пожалуйста" его приводит в ужас, особенно мужчин, которые страшные перфекционисты и любят, чтоб всё было идеально.
Ну я тоже перфекционист, хоть и не мужчина :) А в ужас приводит, потому что навыка нет, а не потому, что навык трудно освоить, уже зная язык.
навык перевода исходя из моего опыта закладывается где-то посередине (между "учим элементарные штуки" и "говорим свободно"). Поэтому когда человек уже легко базарит без костылей, просьба "переведи, пожалуйста" его приводит в ужас, особенно мужчин, которые страшные перфекционисты и любят, чтоб всё было идеально.
[/quote]
Мне непонятно, почему вы сопоставляете речевое умение (перевод) и функциональный стиль речи. Базарить без костылей много ума не надо, в отличие от умения использовать разнообразные приемы перевода, причем на текстах разной стилистической направленности? разбираясь в тропах, языковых особенностях специальных текстов и пр. Поэтому мне думается, что перевод это на между у"чим элементарные штуки" и "говорим свободно", а намного выше "говорим свободно", опять же повторюсь, некорректно сопоставлять эти 2 категории (функц стиль и перевод)
Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:38У нас читал лекции профессор из Военного института. А методе заучивания словаря он упоминал и вполне дружелюбно о нём отзывался.
Из военного, да? :)))
На самом деле очень хорошо на эту тему пишет Като Ломб. С единственной поправкой: она рекомендует много читать (в то время - допустим), но сейчас, пожалуй, куда актуальнее побольше слушать.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 00:59
Поэтому мне думается, что перевод это на между у"чим элементарные штуки" и "говорим свободно", а намного выше "говорим свободно"
А в чем вы тогда со мной несогласны? Я об этом и говорю. Единственное, что перевод не является навыком, необходимым для владения языком, это дополнительный навык, такой же примерно, как умение писать стихи. Поэтому и судить об уровне владения языком по умению переводить нельзя.
Цитироватьсудить об уровне владения языком по умению переводить нельзя.
Вы правы,перевод не является навыком, необходимым для пользования языком.
Но если человек адекватно переводит ,к примеру, устное выступление политика или текст специальный, или художку вообще, разве это не говорит о высоком уровне владения языком?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 01:21
Но если человек адекватно переводит ,к примеру, устное выступление политика или текст специальный, или художку вообще, разве это не говорит о высоком уровне владения языком?
Конечно, говорит. Так же как если человек просто пишет хорошие тексты на родном языке, не говоря уже о художке. Но речь-то шла не об этом в начале :)
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 01:34
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 01:21
Но если человек адекватно переводит ,к примеру, устное выступление политика или текст специальный, или художку вообще, разве это не говорит о высоком уровне владения языком?
Конечно, говорит....
Хм...а некоторое время назад вы утверждали, что судить об уровне владения языком по умению переводить нельзя.
Получается, можно владеть языком, читать и понимать сложные (в плане стилистики) тексты на иностранном (неродном) языке и при этом не уметь переводить. Да, наверно, возможно. Очень интересно было бы почитать ваш с Rezia спор про метод изучения языка и переводную методику, можете дать ссылку?
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
И как бы меня и здесь не бранил Хворост
Я вас бранил?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:16
Человек, знающий только родной язык, владеет только одним языком. Не бывает перевода с русского на русский, согласитесь. А мы говорим о владении иностранным языком.
А какая разница-то? Он может переводить? Не может. Следовательно (по Вашей логике), он своего языка не знает. Чем человек свободно пишущий и разговаривающий на иностранном языке, но при этом не умеющий переводить, отличается от первого?
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 22:50
Адекватный перевод, особенно устный - высшая степень владения языком
Нет.
Из словаря выучиваю неправильные глаголы
со всеми их формами
и спряжение правильных типов тоже
но тут уже не лично каждый глагол..
при письменном переводе же, даже если вся фраза понятна,
уточняю по словарю..
Перевожу только на русский
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 22:54
Только на чём её основывать, особенно делая переводы, если точного основного значения слова не знаешь??
А я-то думал, что за точным значением слова надо к толковым словарям обращаться. Билингвальные словари для сколь-нибудь отвлечённых понятий не годятся вообще. Там можно эффективно узнать, что birch — берёза, raccoon — енот.
А возьмём такое милое слово, как provide. Что нам говорит билингвальный словарь?
Цитировать
provide [prə'vaɪd]
1) а) (provide with) снабжать; доставлять; обеспечивать (кого-л. / что-л.) б) давать, предоставлять; обеспечивать
2) (provide for) обеспечивать средствами к существованию (кого-л.)
3) заготовлять, запасать; сберегать
4) (provide against) принимать (защитные) меры в отношении (чего-л.) , готовиться к (чему-л.)
5) обусловливать, предусматривать (что-л.)
Теперь допустим, что нам надо перевести следующее предложение:
When generating IL using DynamicMethod it's possible to call methods and access fields that would be otherwise un-accessible if you provide 'true' for the restrictedSkipVisibility parameter in the DynamicMethod constructor.Какой же из предложенных словарём переводов выбрать, не подскажете? :eat:
Цитата: Hironda от марта 23, 2010, 00:26
Слышала, будто японцы так английский учат: заучивают словари. :)
Я не раз слышал, что азиаты аццкие зубрильщики. Типа у них такая система образования.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 01:21
текст специальный
Вот это точно не говорит, я гарантирую это.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 01:57
Хм...а некоторое время назад вы утверждали, что судить об уровне владения языком по умению переводить нельзя.
И продолжаю утверждать. В том смысле, что уровень владения языком никак не зависит от умения переводить.
Если хорошо переводит - значит, хорошо владеет языком А, языком Б и техникой перевода.
Если не умеет переводить - не значит, что плохо владеет языком А или языком Б. Может просто не владеть техникой перевода.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 01:57
Получается, можно владеть языком, читать и понимать сложные (в плане стилистики) тексты на иностранном (неродном) языке и при этом не уметь переводить. Да, наверно, возможно.
Не наверно, а точно.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 01:57
Очень интересно было бы почитать ваш с Rezia спор про метод изучения языка и переводную методику, можете дать ссылку?
Да эта тема много раз обсуждалась, то там, то сям. Не помню, где именно. Может, потом всплывет что-нибудь.
Цитата: myst от марта 23, 2010, 10:03
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 01:21
текст специальный
Вот это точно не говорит, я гарантирую это.
Кстати, да. В техническом и прочем спец. переводе вообще своя специфика, там гораздо важнее знать соотв. отрасль и терминологию в обоих языках.
Никакой отдельный критерий не является определяющим. Это тоже самое, что заявлять, что легкоатлет лучше всех развит физически, или борец, или метатель копья, или гимнаст, например. Каждый из них лучше в своей области.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 23:20
ПЕРЕКЛИЧКА :) Уважаемые коллеги! Отметьтесь, плиз, кто из вас переводчик или занимается непосредственно переводами (устн или пиьсменн) на иностр язык и на родной. Очень прошу! :)
Я занимаюсь. Письменно. С языка и на язык.
Устно мало переводила, от случая к случаю (французский).
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 00:34
Цитата: Vesle Anne от марта 22, 2010, 23:46
она всегда переводит мысленно с русского на испанский.
И наоборот тоже? Когда кино смотрит, тоже переводит? И успевает уследить за мыслью?
Да, что характерно, я сама была в шоке.
Цитата: myst от марта 23, 2010, 09:47
А я-то думал, что за точным значением слова надо к толковым словарям обращаться.
Да, я думаю, что обращаться к толковому словарю надо почти всегда, а к билингвальному - в особых случаях (например, по толковому словарю без картинок тяжело понять, что такое raspberry).
Но вот не для всех языков они есть и доступны.
В общем, к толковому надо обращаться, если нужно понять, а к билингвальному - если нужно перевести.
Цитата: Чайник777 от марта 23, 2010, 13:35
(например, по толковому словарю без картинок тяжело понять, что такое raspberry)
Я про это и говорил. Можно ещё в Гуглокартинки сходить, но там иногда ересь попадается. :)
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 13:44
В общем, к толковому надо обращаться, если нужно понять, а к билингвальному - если нужно перевести.
Он годится только для конкретных предметов. Словари терминов, да, нужны.
Цитата: Vesle Anne от марта 23, 2010, 12:20
Да, что характерно, я сама была в шоке.
Ей обязательно надо в синхронисты, это - дар :)
Цитата: myst от марта 23, 2010, 13:48
Он годится только для конкретных предметов. Словари терминов, да, нужны.
Да, в основном для конкретных, но не только. Меня вот, бывает, вообще замыкает и нужный для перевода глагол не вспоминается... глянешь в би-словарь на список синонимов - тут и размыкает :)
Во, кстати. Еще хорошо использовать словари синонимов в сочетании с толковыми.
ЦитироватьА какая разница-то? Он может переводить? Не может. Следовательно (по Вашей логике), он своего языка не знает. Чем человек свободно пишущий и разговаривающий на иностранном языке, но при этом не умеющий переводить, отличается от первого?
Человек, свободно пишущий и разговаривающий на иностранном языке и при этом не умеющий переводить, просто не владеет приемами перевода, вот и все, я не утверждаю, что умение переводить означает "знание" языка, я говорю о том, что умение переводить,как и любое другое умение, является "огромным преимуществом" в области "знания" языка, но никак не критерием.
Простите мою темноту!
Но мне кажется, что тут лапшу вешают, про трудность перевода. Предложение, допустим, законченную мысль содержит, так? Тут уверяют, что человек на языке не думает. Так какая трудность в произнесении усвоенной мысли, только на родном языке?
Цитата: piton от марта 23, 2010, 14:20
Так какая трудность в произнесении усвоенной мысли, только на родном языке?
Троллите несчастных переводчиков? Нехорошо.
Цитата: Хворост от марта 23, 2010, 07:09
Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
И как бы меня и здесь не бранил Хворост
Я вас бранил?
Ну я трижды подключался к обсуждению каких-то тем, и Вы всё время были недовольны)))
Цитата: myst от марта 23, 2010, 09:47
А возьмём такое милое слово, как provide.
Основное значение этого слова - обеспечивать!
Цитата: myst от марта 23, 2010, 09:47
Теперь допустим, что нам надо перевести следующее предложение:
When generating IL using DynamicMethod it's possible to call methods and access fields that would be otherwise un-accessible if you provide 'true' for the restrictedSkipVisibility parameter in the DynamicMethod constructor.
Какой же из предложенных словарём переводов выбрать, не подскажете? :eat:
Определили основное значение - включаем логику! Здесь уже и как раз таки умение переводить очень оказывается нужным)) Буквально: Если обеспечишь....Переносно,и более подходяще в контексте: При условии...
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 14:07
умение переводить,как и любое другое умение, является "огромным преимуществом" в области "знания" языка
Только в случаях, когда надо что-то перевести. А так, вообще, для пользования языком, преимущество от него не больше, чем преимущество умения танцевать рок-н-ролл для прохождения 20км по пересеченной местности :)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 14:07
я не утверждаю, что умение переводить означает "знание" языка
Почему же не значит? Как можно хорошо переводить, не зная языка? что-то тут все как-то запутались в спорах))
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:28
ЦитироватьЦитироватьИ как бы меня и здесь не бранил Хворост
Я вас бранил?
Ну я трижды подключался к обсуждению каких-то тем, и Вы всё время были недовольны)))
Должность такая, он всегда недоволен :)
Цитата: piton от марта 23, 2010, 14:20
Так какая трудность в произнесении усвоенной мысли, только на родном языке?
Трудность в формулировке. И в несвободе от оригинала. Т.е. трудность даже больше, чем просто при написании текста на родном языке.
Цитата: RawonaM от марта 23, 2010, 14:43
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:28
ЦитироватьЦитироватьИ как бы меня и здесь не бранил Хворост
Я вас бранил?
Ну я трижды подключался к обсуждению каких-то тем, и Вы всё время были недовольны)))
Должность такая, он всегда недоволен :)
Это как? зачем? чтобы на форуме как можно меньше было народу?)))
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:42
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 14:07
я не утверждаю, что умение переводить означает "знание" языка
Почему же не значит? Как можно хорошо переводить, не зная языка? что-то тут все как-то запутались в спорах))
Чтобы переводить с языка
нужно знать его азы
обладать словарём
головой
и хорошим знанием родного языка
и чувством стиля...
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 13:58
Еще хорошо использовать словари синонимов в сочетании с толковыми.
Только где их взять? :'( У меня есть WordNet (там много всего вкусного), но он только для английского в живом виде. :(
Цитата: wulfilla от марта 23, 2010, 14:45
Чтобы переводить с языка
нужно знать его азы
обладать словарём
головой
и хорошим знанием родного языка
и чувством стиля...
Для техлита сто пудово. ;up:
Как-то странно. По-моему, даже минимальное знание языка предполагает соответствующее умение переводить.
Если вы выучили по разговорнику некий минимум, умеете связать несколько слов в предложение, то вы сможете обратиться к иностранцу, что-то его спросить, чтобы он вас понял. Он вам ответит, вы понимаете, что он вам сказал.
Просто в этом случае процесс перевода спрятан.
В этом случае, если с вами знакомый, не знающий языка, вы сможете ему перевести, что спросили и что вам ответили.
То же самое и с письменным переводом. Остальное - нюансы, касающиеся профессионалов. Кто лучше переводит по какой тематике. Разумеется, для перевода важно не только знание грамматики и лексики иностранного языка, но и адекватное владение родным языком, чтобы суметь подобрать нужный эквивалент. При тренировке такая способность улучшается.
В любом случае, заучивание словаря - очень странный и непродуктивный метод. Заучивать наизусть надо алфавит, таблицу умножения. Что-то с небольшим количеством знаков, без которых нельзя обойтись, а заучивать огромное количество слов...Нет!
Уж лучше пытаться понять механизмы словообразования: как из существительных образовать глаголы и т.п.
Цитата: wulfilla от марта 23, 2010, 14:45
Чтобы переводить с языка
нужно знать его азы
Ага, а потом удивляемся, отчего это в переводных текстах столько ляпов :)
Цитата: wulfilla от марта 23, 2010, 14:45
Чтобы переводить с языка
нужно знать его азы
обладать словарём
головой
и хорошим знанием родного языка
и чувством стиля...
Переводить со словарём - это всё равно, что экзамен сдавать с по учебникам. То что Вы сказали - это так, посредственно, ну для письменного перевода сойдёт. А для устного? нет, ну конечно можно попробовать растянуть перевод предложения на полчаса. Но я не уверен что даже так можно правильно перевести на слух, не зная языка.
Цитата: piton от марта 23, 2010, 14:20
Простите мою темноту!
Но мне кажется, что тут лапшу вешают, про трудность перевода. Предложение, допустим, законченную мысль содержит, так? Тут уверяют, что человек на языке не думает. Так какая трудность в произнесении усвоенной мысли, только на родном языке?
Хотите ощутить на собственной шкуре? Так это мы сейчас организуем. Какой жанр предпочитаете, какой язык?
Цитата: Hironda от марта 23, 2010, 14:49
Он вам ответит, вы понимаете, что он вам сказал.
Просто в этом случае процесс перевода спрятан.
Не очень поняла, где он спрятан?
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:51
А для устного?
Устный перевод в реальном времени — это хардкорное садомазо.
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 13:48
Цитата: Vesle Anne от марта 23, 2010, 12:20
Да, что характерно, я сама была в шоке.
Ей обязательно надо в синхронисты, это - дар :)
Не хочет :)
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 14:40
Только в случаях, когда надо что-то перевести. А так, вообще, для пользования языком, преимущество от него не больше, чем преимущество умения танцевать рок-н-ролл для прохождения 20км по пересеченной местности :)
Почему же не дает преимущества? Если много заниматься рок-н-роллом, то повысится общий тонус организма, следовательно оно таки поможет при прохождении 20км по пересеченной местности. Опосредованно.
С переводом наверное тоже. Но это значит надо постоянно и много переводить.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:28
Ну я трижды подключался к обсуждению каких-то тем, и Вы всё время были недовольны)))
А, точно. Я забыл.
Был тогда резок, уж извините.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:32
Цитата: myst от марта 23, 2010, 09:47
А возьмём такое милое слово, как provide.
Основное значение этого слова - обеспечивать!
Цитата: myst от марта 23, 2010, 09:47
Теперь допустим, что нам надо перевести следующее предложение:
When generating IL using DynamicMethod it's possible to call methods and access fields that would be otherwise un-accessible if you provide 'true' for the restrictedSkipVisibility parameter in the DynamicMethod constructor.
Какой же из предложенных словарём переводов выбрать, не подскажете? :eat:
Определили основное значение - включаем логику! Здесь уже и как раз таки умение переводить очень оказывается нужным)) Буквально: Если обеспечишь....Переносно,и более подходяще в контексте: При условии...
На кой нужен билингвальный словарь, если в нём нет нужного варианта? Значение слова можно узнать и без него (даже не отходя от
касс предложения).
Да, перевод-то где? Одни многоточия. :donno:
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 14:53
Цитата: Hironda от марта 23, 2010, 14:49
Он вам ответит, вы понимаете, что он вам сказал.
Просто в этом случае процесс перевода спрятан.
Не очень поняла, где он спрятан?
Я имела в виду, что вы поняли - и это уже перевод.
(Я не имею в виду тех, у кого два и более родных языков. У большинства всё же доминирует родной, от которого и отталкиваешься, а значит, неизбежно переводишь).
Цитата: myst от марта 23, 2010, 14:53
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:51
А для устного?
Устный перевод в реальном времени — это хардкорное садомазо.
Ну давайте только не будем путать мазохизм с садомазохизмом)))
Зубрение словаря - это тоже мазохизм, ещё похлеще)) Но, как сказала Резиа, без труда только кошки. :green:
А между тем это хардкорное...))) как Вы сказали, и есть показатель профессионального владения языком и техникой перевода.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:42
Почему же не значит? Как можно хорошо переводить, не зная языка? что-то тут все как-то запутались в спорах))
Для письменного перевода, например, не нужно уметь говорить и понимать живую речь. Для понимания технического текста не нужно знать всех грамматических тонкостей чужого языка. Можно назвать хорошего переводчика техлита, обладающего только нужными для его работы познаниями, знающим язык, с которого он переводит?
Цитата: Vesle Anne от марта 23, 2010, 14:55
следовательно оно таки поможет при прохождении 20км по пересеченной местности. Опосредованно.
Ну, опосредованно много чего поможет. Счастье в личной жизни тоже дает преимущество (как для изучения языка, так и для похода). И регулярный сон. И витамины. Будем делать вывод, что для знания языка непременно нужны витамины? :)
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:58
Ну давайте только не будем путать мазохизм с садомазохизмом)))
Да не, именно садомазохизм. Слушатели тоже люди. :green:
Цитата: myst от марта 23, 2010, 14:57
Да, а перевод-то где? Одни многоточия. :donno:
Я перевёл Вам требуемое слово)) чего ещё хотите?))
Цитата: Hironda от марта 23, 2010, 14:49
Разумеется, для перевода важно не только знание грамматики и лексики иностранного языка, но и адекватное владение родным языком, чтобы суметь подобрать нужный эквивалент.
Второе главнее.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:06
Цитата: myst от марта 23, 2010, 14:57
Да, а перевод-то где? Одни многоточия. :donno:
Я перевёл Вам требуемое слово)) чего ещё хотите?))
:o Где?
При устном переводе надо точно запоминать, например, цифры, а это нелегко. Приходится округлять. :)
Цитата: myst от марта 23, 2010, 15:02
Для понимания технического текста не нужно знать всех грамматических тонкостей чужого языка.
Что это за техлит?? перевод будет корявый тогда, если тонкостей не знать.
Цитата: Hironda от марта 23, 2010, 14:57
Я имела в виду, что вы поняли - и это уже перевод.
(Я не имею в виду тех, у кого два и более родных языков. У большинства всё же доминирует родной, от которого и отталкиваешься, а значит, неизбежно переводишь).
Да не нужен перевод для понимания, не нужен!
Интересно, когда я слушаю курс итальянского языка на английском, или читаю учебник турецкого на французском - на какой язык я "неизбежно" перевожу? А когда смотрю греческое слово в греко-английском словаре?
P.S. Родной язык у меня один, русский.
myst,
ЦитироватьПри порождении IL посредством динамического метода (DynamicMethod), возможно назвать методы и области доступа, которые были бы иначе недоступны, если Вы обеспечиваете (даёте, вводите, сообщаете - по контексту) 'верный' параметр функции restrictedSkipVisibility в конструкторе DynamicMethod.
Примерно так. Вы-то знаете, о чём тут речь и что это за штуки, а так, с налёту, разобраться трудно.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:09
Что это за техлит?? перевод будет корявый тогда, если тонкостей не знать.
Вы английский технический текст когда-нибудь в руках держали? Можете назвать его грамматические особенности?
Основное значение этого слова - обеспечивать!
Определили основное значение - включаем логику! Здесь уже и как раз таки умение переводить очень оказывается нужным)) Буквально: Если обеспечишь....Переносно,и более подходяще в контексте: При условии...(If you provide...)
Цитата: myst от марта 23, 2010, 14:48
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 13:58
Еще хорошо использовать словари синонимов в сочетании с толковыми.
Только где их взять? :'( У меня есть WordNet (там много всего вкусного), но он только для английского в живом виде. :(
Вы про синонимы? Я знаю в сети только для немецкого и испанского, для английского не встречала, или не помню... А что за WordNet?
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 15:11
Цитата: Hironda от марта 23, 2010, 14:57
Я имела в виду, что вы поняли - и это уже перевод.
(Я не имею в виду тех, у кого два и более родных языков. У большинства всё же доминирует родной, от которого и отталкиваешься, а значит, неизбежно переводишь).
Да не нужен перевод для понимания, не нужен!
Интересно, когда я слушаю курс итальянского языка на английском, или читаю учебник турецкого на французском - на какой язык я "неизбежно" перевожу? А когда смотрю греческое слово в греко-английском словаре?
Может быть...То есть, при понимании вам не нужно искать эквиваленты на другом языке. Наверное, так. Понимание приходит раньше слов.
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 15:16
Я знаю в сети только для немецкого...
Пожалуйста-пожалуйста, дайте ссылочку!
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:16
При условии...(If you provide...)
При условии чего? Закончите уж предложение-то.
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 15:16
Цитата: myst от марта 23, 2010, 14:48
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 13:58
Еще хорошо использовать словари синонимов в сочетании с толковыми.
Только где их взять? :'( У меня есть WordNet (там много всего вкусного), но он только для английского в живом виде. :(
Вы про синонимы? Я знаю в сети только для немецкого и испанского, для английского не встречала, или не помню... А что за WordNet?
Для немецкого и надо. :)
(wiki/en) WordNet (http://en.wikipedia.org/wiki/WordNet)
Цитата: myst от марта 23, 2010, 15:14
ЦитироватьЧто это за техлит?? перевод будет корявый тогда, если тонкостей не знать.
Вы английский технический текст когда-нибудь в руках держали? Можете назвать его грамматические особенности?
Ох, устроили мне экзамен) то тексты переводи, то грамматичекие особенности. Поверьте, если, говорю, значит когда-то! держал. Могу назвать, что я там помню: Причастия 1 и 2 в функции определения и обстоятельства, объектный и независимый причастные и объектный и субъектный инфинитивные обороты - если вы этого не знете - то техлит нормльно не переведёте. Корявый будет перевод.
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 15:11
Да не нужен перевод для понимания, не нужен!
Вы правы, для понимания - не нужен.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:26
Ох, устроили мне экзамен) то тексты переводи, то грамматичекие особенности.
Там всего лишь одно предложение. Покажите же силу билингвального словаря. ;)
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:26
Могу назвать, что я там помню: Причастия 1 и 2 в функции определения и обстоятельства, объектный и независимый причастные и объектный и субъектный инфинитивные обороты - если вы этого не знете - то техлит нормльно не переведёте. Корявый будет перевод.
И какой это процент от полного набора средств английского? :eat:
Цитировать
Для немецкого
http://wortschatz.uni-leipzig.de/ (http://wortschatz.uni-leipzig.de/)
Это, конечно, не настоящий словарь синонимов, это корпус, скорее. Но синонимы кое-какие выдает, от которых можно плясать. Плюс коллокации и примеры употребления из прессы.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:16
Основное значение этого слова - обеспечивать!
Определили основное значение - включаем логику! Здесь уже и как раз таки умение переводить очень оказывается нужным)) Буквально: Если обеспечишь....Переносно,и более подходяще в контексте: При условии...(If you provide...)
ПРи условии - это вы перевели "if", а как насчет provide? речь именно об этом слове.
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 15:37
Цитировать
Для немецкого
http://wortschatz.uni-leipzig.de/ (http://wortschatz.uni-leipzig.de/)
Это, конечно, не настоящий словарь синонимов, это корпус, скорее. Но синонимы кое-какие выдает, от которых можно плясать. Плюс коллокации и примеры употребления из прессы.
Vielen Dank! :)
Цитата: myst от марта 23, 2010, 15:22
(wiki/en) WordNet
Что-то не очень там объясняют, в чём разница. Попробовал answer - reply -response (в смысле "ответ"), так различие и не уяснил.
Цитата: Hironda от марта 23, 2010, 15:19
То есть, при понимании вам не нужно искать эквиваленты на другом языке. Наверное, так. Понимание приходит раньше слов.
Понимание происходит без посредства какого-либо другого языка, точно так же, как понимание на родном. Если встречаются незнакомые слова, их можно смотреть в словаре (любом, не обязательно би-родном), но смотреть значения отдельных слов - это не то же самое, что переводить.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 15:42
ПРи условии - это вы перевели "if", а как насчет provide? речь именно об этом слове.
Вот вы Антея и поймали :)
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 14:42
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 14:07
я не утверждаю, что умение переводить означает "знание" языка
Почему же не значит? Как можно хорошо переводить, не зная языка? что-то тут все как-то запутались в спорах))
Хорошо переводить можно, только владея приемами перевода. И то - у перевода есть куча критериев, среди которых "хороший" весьма посредственный и размытый, Вы и сами наверняка знаете. Вы можете знать язык и не владеть приемами перевода. Превод - это всего лишь такое умение, навык.
При условии, что параметр вот этой хрени (узкой видимости скачков, ха-ха-ха))))) в констркукторе динамического метода будет верным (или при условии, что вы обеспечите, чтобы этот параметр был верным, смотря что вы там собрали и тестируете)))))))))
И при чём тут билингвальный словарь? и моё умение переводить? я не переводчик!
Вы хотите сказать, что вы не зная этих слов переводите текст?? вы в любом случае отталкиваетесь от основного значения, хотите Вы или нет, пусть подсознательно, пусть в заученной фразе - но Вы имеете преджставлние об объекте или действии, которое Вы обозначаете. А оно выражается в слове - как в иностранном, там и в слове родного языка! Если Вы не можете их сопоставить, то как Вы будете переводить? а как научитесь? Вот словарь и сопоставляет значения. Если Вы точно знаете основное значение - Вы уже понимаете, от чего отталкиваться, а там включаете логику, навыки перевода, общения и т. п. Ну в конце концов? что как дети! Элементарные вещи!
Цитата: Квас от марта 23, 2010, 15:43
Что-то не очень там объясняют, в чём разница. Попробовал answer - reply -response (в смысле "ответ"), так различие и не уяснил.
А там вроде явного объяснения разницы между синонимами нет, но можно запросить данные по каждому из синонимов и попытаться уловить разницу.
Главное, что там можно получить синонимы, антонимы и прочие нимы. :)
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:51
но Вы имеете преджставлние об объекте или действии, которое Вы обозначаете. А оно выражается в слове - как в иностранном, там и в слове родного языка!
Да, здесь Вы боле менее правы, ведь при переводе мы переводим не слова, а их значение ;up:
Цитата: myst от марта 23, 2010, 15:52
А там вроде явного объяснения разницы между синонимами нет...
Schade. Парадокс, но с литературой по латинским синонимам у меня гораздо лучше, чем по синонимам в новых языках.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:51
При условии, что параметр вот этой хрени (узкой видимости скачков, ха-ха-ха))))) в констркукторе динамического метода будет верным (или при условии, что вы обеспечите, чтобы этот параметр был верным, смотря что вы там собрали и тестируете)))))))))
:o Ohmygodable! Что это?!
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 15:51
Вы хотите сказать, что вы не зная этих слов переводите текст?? вы в любом случае отталкиваетесь от основного значения, хотите Вы или нет, пусть подсознательно, пусть в заученной фразе - но Вы имеете преджставлние об объекте или действии, которое Вы обозначаете. А оно выражается в слове - как в иностранном, там и в слове родного языка! Если Вы не можете их сопоставить, то как Вы будете переводить? а как научитесь? Вот словарь и сопоставляет значения. Если Вы точно знаете основное значение - Вы уже понимаете, от чего отталкиваться, а там включаете логику, навыки перевода, общения и т. п. Ну в конце концов? что как дети! Элементарные вещи!
Это был пример бесполезности билингвального словаря. Если отталкиваться от него, можно только вот такой кривизны с
обеспечить и нагородить. Билингвальный словарь навязывает стереотипные варианты перевода, от которых иной раз довольно трудно избавиться, они закрепощают ум. Надо же отталкиваться от контекста, а для этого надо быть в теме, знать (в моём примере), что с параметрами и их значениями вообще делают, и тогда уже нетрудно правильно выразить это на родном языке. Билингвальный словарь в этом процессе, как гири на ногах.
Цитата: regn от марта 23, 2010, 15:46
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 15:42
ПРи условии - это вы перевели "if", а как насчет provide? речь именно об этом слове.
Вот вы Антея и поймали :)
Нее, Рэнгн, я так-то скользкий тип))))))))))) :green:
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 14:50
Цитата: wulfilla от марта 23, 2010, 14:45
Чтобы переводить с языка
нужно знать его азы
Ага, а потом удивляемся, отчего это в переводных текстах столько ляпов :)
не вижу связи..
перевожу подолгу, скрупулёзно, методично и занудно
когда перевожу научные тексты
по квантовой механике ли
по истории ли
да даже и религиозную литературу
работаю над переводом вместе с научным консультантом
по сложным вопросам связываюсь с учёными-носителями
благо такая возможность есть..
когда же редактирую - сверяю перевод с оригиналом
ибо переводчицы грешат невнимательностью
authority переводят как авторитет
(нафиг нужно знать английский, если достаточно включить голову
и понять, что "авторитет" не может быть значением одной из карт Таро)
австрийцы начала двадцатого века обращаются друг к другу "сэр"
и прочее..
Цитата: wulfilla от марта 23, 2010, 16:10
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 14:50
Цитата: wulfilla от марта 23, 2010, 14:45
Чтобы переводить с языка
нужно знать его азы
Ага, а потом удивляемся, отчего это в переводных текстах столько ляпов :)
Чтобы переводить с языка, нужно знать а) хорошо знать родной язык б) знать приемы перевода в) разбираться в теме (контексте). Если вы знаете всего лишь "азы", можете перевести,конечно,но на очень примитивном уровне, буквальном,либо перевод будет неадекватным, неточным. азов однозначно недостаточно.
myst, Вы пользуетесь моей неосведомлённостью в теме, да и псть плохим знанием языка, если хотите и Вам так удобнее, но это не доказательство бесполезности словаря! Если бя я знал о чём речь, я бы от того же значения основного и оттолкнулся и сделал бы правильный перевод. А если бы я разбирался вот в этой хрени и угадывал бы по смыслу, получился бы не перевод, а......Уж точно туфта. Это благо, если я угадаю слово, а если нет? И потом, как Вы заучиваете новые слова? только подогадкам из контекста? так твёрдой базы не обеспечить. Я Вам тоже могу кинуть текстик, и сказать, мол, переведите, а потом посмеяться. А это будет доказтельством пользы словаря?? конечно нет. Это только тест на Ваши знания и умения. Только и всего. Так что не нужно проводить нелепые эксперименты и потом утверждать, что Вы гений. Что Вам даже словарь не нужен - и Вы лучший знакток английского!
Английский на догадках, поапплодируем!!!!
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 16:17
Я Вам тоже могу кинуть текстик, и сказать, мол, переведите, а потом посмеяться.
То есть я Вам предложеньице — Вы мне текстик? Справидлива. :eat:
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 16:17
Так что не нужно проводить нелепые эксперименты и потом утверждать, что Вы гений. Что Вам даже словарь не нужен - и Вы лучший знакток английского!
Английский на догадках, поапплодируем!!!!
Ну что Вы, право, обижаетесь? Англоязычные писатели действительно не в курсе про наши билингвальные словари и пишут по своему разумению. Поэтому, я считаю, что лучше курить толковые словари английского (их-то придерживаются так или иначе). Догадки, между прочим, очень хорошая вещь. Рост числа подтвердившихся догадок свидетельствует о развитии языковой интуиции. А языковая интуиция — это сила.
Цитата: Антей от марта 23, 2010, 16:17
И потом, как Вы заучиваете новые слова?
Я, например, стараюсь прочесть definition в словаре En->En или попросить носителя объяснить на примере, что слово значит. В словарь типа En->Ru лезу в посл. очередь.
ЦитироватьТут уверяют, что человек на языке не думает.
а где?
yuliafromsiberiaвот цитата целиком
негоже отвечать на отрывок ))
Цитата: wulfilla от марта 23, 2010, 14:45
Чтобы переводить с языка
нужно знать его азы
обладать словарём
головой
и хорошим знанием родного языка
и чувством стиля...
судя по всему, разные представления об азах..
как уже писал в этой теме,
начинаю изучение языка с частотных неправильных глаголов
и осваиваю спряжение продуктивных классов..
в большинстве высказываний основа - глагол (или вербоид)
отталкиваясь от его значения, выстраиваю содержание высказывания..
имена ищу в словаре..
как-то так..
чем плох такой способ перевода текста?
Цитата: regn от марта 22, 2010, 21:53
yuliafromsiberia, а что такое "знать язык" для вас?
Я, например, свободно говорю по-английски. У меня есть еще нотки в произношении (так как в США я живу только 2 года и английский вообще учу только лет 7), которые меня выдают как иностранца, но некоторые их не слышат и принимают за местного. Очевидно, со словарем и грамматикой проблем нет. Я перевожу худ. литературу с русского на английский. Просто я считаю, что действительно знаю язык довольно неплохо. При этом я НИКОГДА не учил словаря. Ни в английском, ни в шведском, ни в литовском, ни в каком. Никогда не было такой необходимости. Я считаю метод неэффективным (лично для меня) - слова не запоминаются и в результате это пустая трата времени.
Я думаю, что нельзя знать неродной (!) язык хорошо или плохо, так же,как, например, перевод не может быть ни хорошим, ни плохим. в отношении иностранных языков вообще неуместно применение глагола "знать". можно владеть им на определенном уровне (разговорном, напр) или в определенном функц стиле лучше ориентироваться по сравнению с другими (воспринимать и воспроизводить речь именно в конкретн области юридической, технической, медицинской, художеств и пр.)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 19:02
Я думаю, что нельзя знать неродной (!) язык хорошо или плохо, так же,как, например, перевод не может быть ни хорошим, ни плохим. в отношении иностранных языков вообще неуместно применение глагола "знать". можно владеть им на определенном уровне (разговорном, напр) или в определенном функц стиле лучше ориентироваться по сравнению с другими (воспринимать и воспроизводить речь именно в конкретн области юридической, технической, медицинской, художеств и пр.)
Не согласен. Это какой-то искуственный, академический подход, ИМХО, оправданный только в некоторых случаях. И такой же подход может быть, кстати, и к родному языку.
Цитата: regn от марта 23, 2010, 20:00
Это какой-то искуственный, академический подход, ИМХО, оправданный только в некоторых случаях.
Я вообще не пойму, в чем подход-то?
Ну можно убрать глагол "знать" (как разговорный), заменить глаголом "владеть". Можно владеть иностранным языком на разных уровнях. От начинающего до нейтив-лайк. Можно также владеть лишь отдельными стилями или навыками. Все это можно оценить. Так же как перевод.
Yuliafromsiberia, почему вы считаете, что перевод не может быть ни хорошим, ни плохим? (Это, кстати, новая у вас мысль, до этого вы говорили, что может, не?)
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 20:10
Yuliafromsiberia, почему вы считаете, что перевод не может быть ни хорошим, ни плохим?
Вот это очень странно, да...
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 20:10
Yuliafromsiberia, почему вы считаете, что перевод не может быть ни хорошим, ни плохим? (Это, кстати, новая у вас мысль, до этого вы говорили, что может, не?)
Потому что у перевода другие критерии (адекватный, неадекватный, вольный, буквальный, эквивалетный, неэквивалентный и пр., об этом можно почитать у Комиссарова в Общей теории перевода. И я всегда так считала и считаю, эта мысль не нова.
Речь в предыдущем посте шла о том, что нельзя просто ЗНАТЬ немецкий или ЗНАТЬ французский, неважно. ЗНАТЬ/владеть можно лишь на определенном уровне, а не "ВООБЩЕ"
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 20:15
Потому что у перевода другие критерии, об этом можно почитать у Комиисарова в Общей теории перевода. И я всегда так считала и считаю.
Ну не знаю, я вот сейчас продираюсь через перевод на русский язык одного небольшого романа... Это просто жуть какой плохой перевод, тут и критерии Комиссарова не нужны. Продираюсь потому, что очень хочется ознакомиться с романом, а добыть смогла лишь этот перевод...
Понятно, что "хорошо/плохо" - это лишь разговорное выражение качества, и можно все это разжевать по критериям в теориях. Но суть-то от этого не меняется.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 20:15
ЗНАТЬ/владеть можно лишь на определенном уровне, а не "ВООБЩЕ"
А можно ли "вообще" уметь рисовать? А "вообще" играть в футбол? На скрипке? Уметь водить машину? Плавать? Петь? ...
Блин, вообще никаким навыком нельзя владеть "вообще". Непонятно только, что из этого следует :donno:
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 20:28
Плавать?
Вот это - можно "вообще". Все остальное - нет :)
Цитата: злой от марта 23, 2010, 20:35
Вот это - можно "вообще".
Неа :) Просто я знаю, как умею плавать я, и как другие некоторые люди :)
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 20:40
Цитата: злой от марта 23, 2010, 20:35
Вот это - можно "вообще".
Неа :) Просто я знаю, как умею плавать я, и как другие некоторые люди :)
Если, скажем, можно спорить о том, умеет ли играть на гитаре человек, исполняющий "в траве сидел кузнечик", то у умения/неумения плавать есть однозначный, на мой взгляд, критерий - если человек заходит в воду и плывет - значит, умеет, если тонет - значит, нет :)
ЦитироватьА можно ли "вообще" уметь рисовать? А "вообще" играть в футбол? На скрипке? Уметь водить машину? Плавать? Петь? ...
Блин, вообще никаким навыком нельзя владеть "вообще". Непонятно только, что из этого следует :donno:
Просто меня поражает, когда чел с довольным видом заявляет "Я знаю немецкий!или английский.." и что бы это значило интересно :??? :-\ совершенно неясно.
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 20:40
Цитата: злой от марта 23, 2010, 20:35
Вот это - можно "вообще".
Неа :) Просто я знаю, как умею плавать я, и как другие некоторые люди :)
Плавать "вообще" можно (=не тонуть). Только непонятно, почему Вы сравниваете "физическое умение" (рисование, пение, танцы) и "знание" (язык), это же разные категории.=)
Замечательная тема, очень порадовала! ;up:
Ради таких тем я и пришел на ЛФ, а не ради ля-ля-фа, политики, культурологии и т.д.
Кстати, что-то похожее когда-то начинали обсуждать: Как "правильно" учить слова? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12174.0.html)
Цитата: Nekto от марта 23, 2010, 21:23
Замечательная тема, очень порадовала! ;up:
Ради таких тем я и пришел на ЛФ, а не ради ля-ля-фа, политики, культурологии и т.д.
Кстати, что-то похожее когда-то начинали обсуждать: Как "правильно" учить слова? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12174.0.html)
отлично, что Вы пришли=) присоединяйтесь=) Ваше мнение фстудию! := :yes:
Ну свое мнение я уже когда-то высказал (в той теме по ссылке):
Цитата: Nekto от ноября 29, 2008, 19:27
ИМХО слова специально учить не надо (кроме базовой лексики), а больше читать-читать (например по методу Франка или билингву или просто две книги - орининал и перевод на родной язык) и пытаться понять что означают слова в контексте, если не понятно, тогда - в словарь... Если слово десять раз попалось за текст, высока вероятность, что оно выучиться во всех своих значениях...
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 14:44
Трудность в формулировке. И в несвободе от оригинала. Т.е. трудность даже больше, чем просто при написании текста на родном языке.
Мне кажется, что это только доказывает, что человек мыслит именно на языке. Языки - такие параллельные миры в сознании.
Вопрос «Как учить словарь?» так и остался без ответа. :'(
Цитата: myst от марта 23, 2010, 22:11
Вопрос «Как учить словарь?» так и остался без ответа.
Какой вопрос? К каждому уроку учительница говорила выучить 10-20 слов. Сильно пытливые могли к этому уроку выучить словарик, который в конце учебника был.
Цитата: piton от марта 23, 2010, 22:18
К каждому уроку учительница говорила выучить 10-20 слов.
Что значит выучить N слов?
Цитата: myst от марта 23, 2010, 22:11
Вопрос «Как учить словарь?» так и остался без ответа. :'(
Вопрос был - а) стоит ли вообще его учить б) если да, то стоит ли учить его именно именно таким методом (по алфавиту)
Цитата: myst от марта 23, 2010, 22:21
Что значит выучить N слов?
Ну, например диктант написать. Называют русское, пишешь иностранное. :)
Таки не понял свежепредложенные нововедения в русский язык. Значит «знать» предлагается относить только к родному языку? А родной можно «знать вообще»? В чем разница тогда?
Если закинуть человека в определенное общество и через какое-то время он будет владеть языком этого общества, иностранным для него, неотличимо от носителей, он будет его знать или нет?
Какая-то тут презумпция есть странная, я не могу ее уловить. Очень похоже на замеченное мной общественное подсознательное заблуждение (особенно в русскоязычном обществе), что иностранный язык нужно знать на отлично, даже пожалуй требуют знать лучше, чем носитель языка, иначе эти знания ничего не стоят. Например, выловят какое-то слово из древнего учебника или из Шекспира и спросят, что это значит. Если не ответил — значит не знаешь язык, чего ты тогда прикидываешься! То, что этого слова 99% англоязычных людей не знают ни сколько не аргумент.
Однажды меня спросили, как на иврите «янтарь». Я не знал такого слова, потому что за 10 лет мне ни разу не пришлось услышать такого понятия в Израиле. Я посмотрел в словаре, потом как-то привел это слово в пример на лекции — 8 из 10 человек не знали такого слова, причем это люди под 40 лет с одним родным языком — ивритом. С какой стати от меня требуется знать это слово, чтобы я считался знающим иврит? В общем, тут не все так просто. Я не раз сталкивался с этим. Даже у самого иногда бывает такое ощущение. :)
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 22:23
а) стоит ли вообще его учить
Может быть, попробовать учить
тематический словарь? Это, наверное, будет эффективнее.
Цитата: yuliafromsiberia от марта 23, 2010, 22:23
б) если да, то стоит ли учить его именно именно таким методом (по алфавиту)
Моё мнение - нет. С трудом представляю себе человека, который сидит и учит словарь: "абажур, аббат, аббревиатура, аберрационный, аберрация..." Такого, наверное, даже в средневековье не было.
Но (повторюсь), возможно, есть отдельные люди, которым этот способ что-то даст.
Да, чем тратить время на бесполезные споры, пойду поучу словарь! :) Пока вы спорите, мой словарный запас точно пополнится)))
Пойду почитаю хорошую прозу... :eat:
Цитата: piton от марта 23, 2010, 22:18
Какой вопрос? К каждому уроку учительница говорила выучить 10-20 слов. Сильно пытливые могли к этому уроку выучить словарик, который в конце учебника был.
Несерьёзно. Берём Мюллера (200 000 слов). Учим по 20 слов в день. Через 27 лет ключик у нас в кармане! А если суббота и воскресенье - выходные, то подольше, конечно: 38 лет - и вперёд, читать книги.
Вывод: нужно как можно раньше начинать обучение детей иностранному языку.
Цитата: Квас от марта 24, 2010, 12:05
Несерьёзно. Берём Мюллера (200 000 слов).
Пусть для начала этого Мюллера выучат англичане.
Цитата: Квас от марта 24, 2010, 12:05
Несерьёзно. Берём Мюллера (200 000 слов). Учим по 20 слов в день. Через 27 лет ключик у нас в кармане!
Я несогласен. Это слишком долго. А как тогда лингвисты знают языки
десятками???
Цитата: чловѣчинъ от марта 24, 2010, 13:20
А как тогда лингвисты знают языки десятками???
Хто эти люди? :o
Цитата: myst от марта 24, 2010, 13:22
Хто эти люди? :o
Специалисты по языкам, которые на факультетах производятся.
Цитата: чловѣчинъ от марта 24, 2010, 13:32
Специалисты по языкам, которые на факультетах производятся.
На каких факультетах учат языки десятками? Впервые слышу о факультетах полиглоссии. Лингвистика — это несколько другое занятие.
Мне кажется картинные многоязычные словари читать очень занимательно - там можно и выучить много слов. К сожалению мне не попадались такие словари с количеством языков более четырёх.
Цитата: RawonaM от марта 24, 2010, 13:59
На каких факультетах учат языки десятками? Впервые слышу о факультетах полиглоссии. Лингвистика — это несколько другое занятие.
Ну есть же люди, которые занимаются индоевропейскими языками. И соответственно знают древние и современные индоевропейские языки. А так же может быть еще некоторые дополнительные.
Цитата: чловѣчинъ от марта 24, 2010, 14:14
И соответственно знают древние и современные индоевропейские языки.
Соответственно и знают. По списку Сводеша.
:)
Цитата: чловѣчинъ от марта 24, 2010, 14:14
Цитата: RawonaM от марта 24, 2010, 13:59
На каких факультетах учат языки десятками? Впервые слышу о факультетах полиглоссии. Лингвистика — это несколько другое занятие.
Ну есть же люди, которые занимаются индоевропейскими языками. И соответственно знают древние и современные индоевропейские языки. А так же может быть еще некоторые дополнительные.
Это деление условно: когда я учился, то напр. на кафедре индоевропейских языков преподавали финский, а фарси преподавали на кафедре семитских языков :donno:
Если человек знает хоть один романский язык, он уже сумеет разобраться и понять и другие романские, то есть, ему уже не придётся начинать с нуля. То же самое и с германскими. Труднее с совсем уж экзотическими языками, но и там есть грамматика - существительные, глаголы...
Цитата: чловѣчинъ от марта 24, 2010, 14:14
Цитата: от На каких факультетах учат языки десятками? Впервые слышу о факультетах полиглоссии. Лингвистика — это несколько другое занятие.
Ну есть же люди, которые занимаются индоевропейскими языками. И соответственно знают древние и современные индоевропейские языки. А так же может быть еще некоторые дополнительные.
Они ими занимаются, они их не учат в том смысле, в котором учат язык для реального использования.
Цитата: Leo от марта 24, 2010, 14:06
Мне кажется картинные многоязычные словари читать очень занимательно - там можно и выучить много слов. К сожалению мне не попадались такие словари с количеством языков более четырёх.
А это отличная мысль! Картинные (или наглядные) словари даже эффективнее, чем те, где слова просто разделены по темам.
Во-первых, это интереснее, во-вторых, многие люди лучше запоминают фотографии и картинки, чем печатный текст.
И что немаловажно - после изучения слов по такому словарю человеку легче будет пользоваться тем запасом, что он накопил. Скажем, слово "hedgehog" у него будет ассоциироваться именно с ёжиком, а не с какой-то последовательностью букв. Это, по-моему, ускоряет процесс перевода и очень помогает при разговоре на иностранном языке.
Извините, что не могу объяснить более научно, для этого придётся долго копаться в книгах. :)
Но, по-моему, необязательно, чтобы словарь такого рода был многоязычным. Привычных двух языков вполне хватит.
Цитата: Leo от марта 24, 2010, 14:06
К сожалению мне не попадались такие словари с количеством языков более четырёх.
Цитата: http://www.capris.no/product.aspx?isbn=8257317985Tematisk ordbok som viser og forklarer ordene ved hjelp av bilder. Boka har ca 20.000 oppslagsord, og er delt inn i 17 hovedområder. Ved hver enkelt tegning finnes ordet for gjenstanden på fem språk. I registeret bak i boka finnes også alle ordene ordnet alfabetisk på norsk, engelsk, tysk, spansk og fransk.
И стоит копейки :)
Цитата: Евгений от марта 25, 2010, 00:13
Цитата: Leo от марта 24, 2010, 14:06
К сожалению мне не попадались такие словари с количеством языков более четырёх.
Цитата: http://www.capris.no/product.aspx?isbn=8257317985Tematisk ordbok som viser og forklarer ordene ved hjelp av bilder. Boka har ca 20.000 oppslagsord, og er delt inn i 17 hovedområder. Ved hver enkelt tegning finnes ordet for gjenstanden på fem språk. I registeret bak i boka finnes også alle ordene ordnet alfabetisk på norsk, engelsk, tysk, spansk og fransk.
И стоит копейки :)
Если там ещё и оба норска - тогда уж будет 6 ! :green:
Чего нет, того нет :(
Единственный недостаток таких словарей, что там как-то не очень с глаголами :(
Цитата: myst от марта 24, 2010, 13:22
Хто эти люди? :o
Regn с 17 раскладками клавиатуры!
Пример нуммер цвай: World graphic
Контекста нет, но основное значение из билингвального словаря плюс мозг рулят. Разгадываем. Только, чур, в Гугле не подсматривать. :negozhe:
(http://kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif)Хотя, ладно, можете подсматривать.
Цитата: ginkgo от марта 23, 2010, 20:28
ЦитироватьЗНАТЬ/владеть можно лишь на определенном уровне, а не "ВООБЩЕ"
А можно ли "вообще" уметь рисовать? А "вообще" играть в футбол? На скрипке? Уметь водить машину? Плавать? Петь? ...
Блин, вообще никаким навыком нельзя владеть "вообще". Непонятно только, что из этого следует :donno:
Цитата: злой от марта 23, 2010, 20:35
ЦитироватьПлавать?
Вот это - можно "вообще". Все остальное - нет :)
Цитата: злой от марта 23, 2010, 20:53
Если, скажем, можно спорить о том, умеет ли играть на гитаре человек, исполняющий "в траве сидел кузнечик", то у умения/неумения плавать есть однозначный, на мой взгляд, критерий - если человек заходит в воду и плывет - значит, умеет, если тонет - значит, нет :)
Насчет плавать - да, тут или умеет человек, или нет. Но и про вождение машины можно так сказать! Я вот совсем не умею водить машину, просто не пробовала даже. А вот если уже в процессе обучения, то тут переходный этап, вопрос опыта. А вот про рисовать, петь итп - тут вопрос не "умеешь ли вообще". а "насколько хорошо это делаешь", так как хоть чуть-чуть способны все.
Цитата: Драгана от марта 26, 2010, 13:23
Насчет плавать - да, тут или умеет человек, или нет.
Ничего подобного.
Цитата: myst от марта 26, 2010, 13:47
ЦитироватьНасчет плавать - да, тут или умеет человек, или нет.
Ничего подобного.
То есть? На воде держаться или можешь, или нет.
Цитата: Драгана от марта 26, 2010, 20:11
То есть? На воде держаться или можешь, или нет.
Один едва может держаться на воде — другой плавает, как рыба. Один пык-мык еле связывает — другой вовсю сочиняет сонеты.
Цитата: Драгана от марта 26, 2010, 20:11
На воде держаться или можешь, или нет.
Держаться на воде != плавать. Да и держаться на воде - смотря на какой. Я вот в морской могу, а в пресной нет. Да и количество времени, сколько умеешь держаться, - силы у всех разные.
Я в морской научилась плавать, но и в речной после этого стала держаться без проблем.
Когда я в детстве отдыхала у моря, меня одна знакомая моей тёти научила сначала простому упражнению: поплавок. Надо стоя в воде, примерно по пояс обхватить руками колени и свернувшись в клубочек, оторвать ноги от дна. будешь кувыркаться, вода тебя вытолкнет. И потом не надо бояться опускать в воду лицо. Так научишься просто лежать на воде. Потом плыть легче, если в воздухе делаешь вдох, а выдыхаешь в воду. А дальше - дело техники, практики. Не все, понятно, становятся чемпионами, Днепр не все переплывут, но плавать в море и реке уже, считайте, научились.
Цитата: ginkgo от марта 26, 2010, 20:44
Да и держаться на воде - смотря на какой. Я вот в морской могу, а в пресной нет.
Честно говоря, верится с трудом. Можно попробовать подкожный слой нарастить. :)
Цитата: piton от марта 26, 2010, 23:26
Честно говоря, верится с трудом. Можно попробовать подкожный слой нарастить. :)
Просто, шевелиться надо активнее. ;-)
Цитата: Алексей Гринь от марта 22, 2010, 17:37
Для аутистов сойдёт.
На долю аутистов приходится половина если не больше гениальных людей человечества - мнение ученых , лень только показывать каких именно
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:16
, в общем знает на уровень B2 или выше (по кембриджским меркам)
ой ... какие мы
Цитата: ginkgo от марта 26, 2010, 20:44
Держаться на воде != плавать. Да и держаться на воде - смотря на какой. Я вот в морской могу, а в пресной нет. Да и количество времени, сколько умеешь держаться, - силы у всех разные.
Цитата: Hironda от марта 26, 2010, 21:02
Я в морской научилась плавать, но и в речной после этого стала держаться без проблем.
Когда я в детстве отдыхала у моря, меня одна знакомая моей тёти научила сначала простому упражнению: поплавок. Надо стоя в воде, примерно по пояс обхватить руками колени и свернувшись в клубочек, оторвать ноги от дна. будешь кувыркаться, вода тебя вытолкнет. И потом не надо бояться опускать в воду лицо. Так научишься просто лежать на воде. Потом плыть легче, если в воздухе делаешь вдох, а выдыхаешь в воду. А дальше - дело техники, практики. Не все, понятно, становятся чемпионами, Днепр не все переплывут, но плавать в море и реке уже, считайте, научились.
Я "поплавок" не делала. А вот насчет не бояться, когда вода в лицо попадает - это правда. Просто барахталась, а в какой-то момент оторвалась и поплыла. Скорость передвижения у меня не ахти, плыву как ленивая черепаха, но на воде держусь нормально, а не топориком. Кстати, как раз вчера была в бассейне, ну и решила проверить глубину дна. Просто не дергаясь попыталась встать ан дно. Так сначала ушла под воду, но только голова исчезла под водой, меня стало выталкивать наверх, так до дна и не достала...так и всплыла на автомате, не прилагая усилий. Самый обычный бассейн с обычной водой. Так что на дно попасть надо еще ухитриться! Другое дело, что кто-то с перепугу начинает нервно хватать воздух и вместе с ним воду, наглотается воды, перенервничает...
Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:16
(по кембриджским меркам)
кембрижские - аж клейма ставить негде
Может, хватит про поплавки оффтопить, а?
Цитата: Евгений от марта 25, 2010, 00:13
Цитата: http://www.capris.no/product.aspx?isbn=8257317985ЦитироватьTematisk ordbok som viser og forklarer ordene ved hjelp av bilder. Boka har ca 20.000 oppslagsord, og er delt inn i 17 hovedområder. Ved hver enkelt tegning finnes ordet for gjenstanden på fem språk. I registeret bak i boka finnes også alle ordene ordnet alfabetisk på norsk, engelsk, tysk, spansk og fransk.
А почему svensk не сделали? я вот норска не знаю, а всё равно оч похожи. Что? лень было свэнск добавить?))
Καλύτερα πέστε μου. Κάπιος εδώ ξέρει ελλινικά??
Цитата: Антей от марта 27, 2010, 21:54
Цитата: Евгений от марта 25, 2010, 00:13
Цитата: http://www.capris.no/product.aspx?isbn=8257317985ЦитироватьTematisk ordbok som viser og forklarer ordene ved hjelp av bilder. Boka har ca 20.000 oppslagsord, og er delt inn i 17 hovedområder. Ved hver enkelt tegning finnes ordet for gjenstanden på fem språk. I registeret bak i boka finnes også alle ordene ordnet alfabetisk på norsk, engelsk, tysk, spansk og fransk.
А почему svensk не сделали? я вот норска не знаю, а всё равно оч похожи. Что? лень было свэнск добавить?))
Καλύτερα πέστε μου. Κάπιος εδώ ξέρει ελλινικά??
Потому что норскеры для себя делали - зачем им свенск. Пусть свенскары для себя сами делают :)
Цитата: Leo от марта 27, 2010, 21:58
Потому что норскеры для себя делали - зачем им свенск. Пусть свенскары для себя сами делают :)
Хм, ну соседи ведь. Мы же украинским не брезгуем))
Ну разве такое бывает: русский-английский-французский-немецкий-испанский - и вдруг....украинский? Если есть возможности - обычно итальянский добавляют :)
Цитата: Leo от марта 27, 2010, 22:20
Ну разве такое бывает: русский-английский-французский-немецкий-испанский - и вдруг....украинский? Если есть возможности - обычно итальянский добавляют :)
Вы правы) забавно довольно)
кстати, очень плохо, почему только европейские языки? почему бы вместо итальянского не добавить китайский?))
Норвежско-шведский и норвежско-датский есть отдельно.
Цитата: Антей от марта 27, 2010, 22:28
кстати, очень плохо, почему только европейские языки? почему бы вместо итальянского не добавить китайский?))
это уж от целевой аудитории зависит..
(мне не нужен русско-ацтекско- немецко-корейский словарь)
к тому для работы над словарём с разными (далёкими друг от друга) языками требуется больше народу..
а тут - узкой дружественной командой коллег..
Цитата: Антей от марта 27, 2010, 21:54
Κάπιος εδώ ξέρει ελλινικά??
Ναι, κάποιος ή κάποια ξέρει :) Γιατί ρωτάς/ρωτάτε;
Цитата: ginkgo от марта 27, 2010, 22:41
Цитата: Антей от марта 27, 2010, 21:54
Κάπιος εδώ ξέρει ελλινικά??
Ναι, κάποιος ή κάποια ξέρει :) Γιατί ρωτάς/ρωτάτε;
Γιατί κανενας δεν απαντησε στο ελλινικο θεμα. Κι'εγω ηθελα να σιναναστρεψω :)
Τωρα μελετω ελλινο-ροσικο λεξικο ))
Цитата: Wulfila от марта 27, 2010, 22:37
(мне не нужен русско-ацтекско- немецко-корейский словарь)
ну зачем же так? ацтекский - это даже не государственный язык. Корея, может, тоже политически в этом мире не очень весомая страна. А вот Китайский - довольно распрастранённая тема сейчас. Мне вот нафиг не нужен итальянский,может :)
Цитата: Антей от марта 27, 2010, 22:46
Γιατί κανενας δεν απαντησε στο ελλινικο θεμα.
Συγνώμη! 'Οταν το διάβασα δεν είχα χρόνο να απαντήσω, και μετά το ξέχασα :-[ Θα απαντήσω όμως άλλη μέρα, γιατί αυτή τη στιγμή έχω ένα κεφάλι καζάνι :)
Цитата: Антей от марта 27, 2010, 22:49
Τωρα μελετω ελλινο-ροσικο λεξικο ))
;D Σε ποιό γράμμα είσαι/είστε τώρα;
Цитата: ginkgo от марта 27, 2010, 23:20
;D Σε ποιό γράμμα είσαι/είστε τώρα;
Σε Επσιλον)) αλλα τα μελετω οχι σε μια ταξη. Διλαδι αυτο ειναι τριτη φορα οταν επαναλαμβανω το λεξικο μου και μολονοτι ακομα κανω λαθη μπορω να κατελαβω τα ολλα που γραφετε 'δω χορις ενα λεξικο απολιτα )
Цитата: Антей от марта 27, 2010, 23:12
Цитата: Wulfila от марта 27, 2010, 22:37
(мне не нужен русско-ацтекско- немецко-корейский словарь)
ну зачем же так? ацтекский - это даже не государственный язык. Корея, может, тоже политически в этом мире не очень весомая страна. А вот Китайский - довольно распрастранённая тема сейчас. Мне вот нафиг не нужен итальянский,может :)
Как-то обычно такие словари кучкуют регионально:
китайский-японский-корейский
польский-чешский-венгерский
украинский-белорусский-молдавский (румынский)
Цитата: Leo от марта 28, 2010, 00:04
Как-то обычно такие словари кучкуют регионально:
китайский-японский-корейский
польский-чешский-венгерский
украинский-белорусский-молдавский (румынский)
))))))))))) вот и очень смешно кучкуют)) где польский и чешский, а где венгерский) уж бы словацкий тогда) Также и румынский от белорусского и украинского.. Когда-нибудь надо заняться выпуском тысяч 2-х частотной лексики языках на 30) А-то столько учёных умов - и лень взять словарей да навыписывать в таблицу)))
Цитата: ginkgo от марта 27, 2010, 23:20
;D Σε ποιό γράμμα είσαι/είστε τώρα;
УБежал учить греческий (и потерял тапок).
Цитата: Вадимий от марта 28, 2010, 08:10
УБежал учить греческий (и потерял тапок).
Непременно найдите тапок обратно, греческий тогда выучится быстрее :green:
:green:
Только сейчас увидел эту тему. Что за преподы пошли? Как можно рекомендовать такой "метод"?
Если и заучивать слова без контекста, то в двух случаях: либо активную лексику текущего урока (active vocabulary), либо по тематическим группам ("Семья", "Работа", "Части тела" и т.д.) - но в этом случае желательно сразу закреплять мини-текстами или диалогами, а не тупо вбивать в моск.
Цитата: Ernestino от марта 28, 2010, 14:41
Только сейчас увидел эту тему.
Читайте дальше, тут есть пара поклонников зубрения. ;)
дык на здоровье, каждому своё
Но Баба Яга против :D
Цитата: Антей от марта 28, 2010, 00:23
Цитата: Leo от марта 28, 2010, 00:04
Как-то обычно такие словари кучкуют регионально:
китайский-японский-корейский
польский-чешский-венгерский
украинский-белорусский-молдавский (румынский)
))))))))))) вот и очень смешно кучкуют)) где польский и чешский, а где венгерский) уж бы словацкий тогда) Также и румынский от белорусского и украинского.. Когда-нибудь надо заняться выпуском тысяч 2-х частотной лексики языках на 30) А-то столько учёных умов - и лень взять словарей да навыписывать в таблицу)))
Обычно у соседних народов схожие реалии - поэтому легче искать слова. Например сравнивал картинные словари ГДР, ВНР и Великобритании начала 1950-х, так в немецком и венгерском есть понятия "враг народа и изменник родины", а в английском - нетути :donno:
Цитата: Leo от марта 28, 2010, 16:44
Обычно у соседних народов схожие реалии - поэтому легче искать слова. Например сравнивал картинные словари ГДР, ВНР и Великобритании начала 1950-х, так в немецком и венгерском есть понятия "враг народа и изменник родины", а в английском - нетути :donno:
А что такое «картинный словарь»?
Выражение «враг народа» есть во всех культурных языках — спасибо Хенрику Ибсену.
Цитата: Hellerick от марта 28, 2010, 17:14
А что такое «картинный словарь»?
И чем отличается нарисованный немецкий враг народа от венгерского?
Цитата: Hellerick от марта 28, 2010, 17:14
Выражение «враг народа» есть во всех культурных языках — спасибо Хенрику Ибсену.
ЦитироватьL'expression « ennemi du peuple » ainsi que les premières lois contre les « ennemis du peuple » sont apparues au cours de la Révolution française. La loi du 22 prairial an II (10 juin 1794), adoptée par la Convention dominée par les Jacobins, définissait comme ennemis du peuple ceux qui visaient par la force ou par la ruse à supprimer les libertés publiques. Les ennemis du peuple, c'étaient les partisans du retour du pouvoir royal, les saboteurs qui empêchaient l'approvisionnement de Paris, ceux qui abritaient les conspirateurs et les aristocrates, ceux qui calomniaient ou qui persécutaient les patriotes en abusant des lois de la révolution, ceux qui trompaient le peuple et contribuaient ainsi au déclin de l'esprit révolutionnaire, ceux qui répandaient de fausses nouvelles dans l'intention de provoquer des révoltes, ceux qui entraînaient le peuple dans de fausses directions, ceux qui entravaient son instruction.
(wiki/fr) Ennemi_du_peuple (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ennemi_du_peuple)
Цитата: Hellerick от марта 28, 2010, 17:14
А что такое «картинный словарь»?
Даже не знаю, как объяснить, в общем Bildwörterbuch, picture dictionary--- :???
Цитата: Xico от марта 28, 2010, 17:17
Цитата: Hellerick от марта 28, 2010, 17:14
А что такое «картинный словарь»?
И чем отличается нарисованный немецкий враг народа от венгерского?
К сожалению эти термины без иллюстраций :(
Цитата: Leo от марта 28, 2010, 17:34
Даже не знаю, как объяснить, в общем Bildwörterbuch, picture dictionary--- :???
Иллюстрированный словарь.
Цитата: Hellerick от марта 28, 2010, 17:47
Цитата: Leo от марта 28, 2010, 17:34
Даже не знаю, как объяснить, в общем Bildwörterbuch, picture dictionary--- :???
Иллюстрированный словарь.
Мне тоже больше нравится ваш термин и в достаточно старых изданиях онг и употребляется, но:
Цитата: Квас от марта 23, 2010, 15:54
Цитата: от А там вроде явного объяснения разницы между синонимами нет...
Schade. Парадокс, но с литературой по латинским синонимам у меня гораздо лучше, чем по синонимам в новых языках.
В первую очередь надо знать, что искать. Английский: Webster's New Dictionary of Synonyms. Ищите на uz-translations! ;)
(http://i41.tinypic.com/rwiayt.jpg) (http://www.downtr.net/141348-websters-new-dictionary-of-synonyms-a-dictionary-of-discriminated-synonyms-with-antonyms-and-analogous-and-contrasted-words.html)
Оно?
Посмотрел answer-reply-respond в этом словаре, разницу всё равно не уловил. :)
Чем же он лучше WordNet'а?
Цитата: myst от марта 29, 2010, 10:10
Посмотрел answer-reply-respond в этом словаре, разницу всё равно не уловил. :)
Чем же он лучше WordNet'а?
В статье о глаголах вроде подробно написано. Ещё про error интересно, например. Так что тем и лучше, что даётся сразу набор синонимов и объясняются их различия. Из WordNet-а такую информацию можно добывать примерно с таким же успехом, как из Мюллера.
Цитата: Квас от марта 29, 2010, 10:41
В статье о глаголах вроде подробно написано.
Ой, верно-верно. В статье по answer всё разжёвано. :-[
Для тех, кто собирается тупо зубрить словарь по алфавиту:
Цитата: http://www.lextutor.ca/cv/awl_F.htm
Extensive analysis of corpora has offered learners of English a solution to the problem of which among the many thousands of English words are most useful to know by identifying lists of high frequency words that make up the core of the language. Of particular interest to university-bound learners is Coxhead's (2000) Academic Word List (AWL). Analyses indicate that knowing the 570 word families on this list along with the 2000 most frequent families consistently offers coverage of about 85% of the words learners will encounter in reading an academic text in English. This finding raises the question of whether such lists can be identified in other languages. The research reported in this chapter provides an initial answer in the case of French. Lists of the 2000 most frequent French word families were built into an online lexical frequency profiling program (Vocabprofil) and their coverage powers tested. Analyses of texts using this tool confirmed the usefulness of the lists in identifying distinct and consistent profiles for French texts of three specific genres (newspaper, popular expository, and medical). Comparisons using parallel French and English texts indicated that the 2000 most frequent word families of French offer the reader a surprisingly high level of coverage (roughly 85%), a level that can only be achieved in English with the knowledge of the most frequent 2000 words plus the 570 AWL words. In other words, the French 2000 list seems to serve both everyday and academic purposes more effectively than its English counterpart, such that there appears to be no need for an additional AWL-like list in French to facilitate the comprehension of academic texts. With the coverage powers of the French 2000 list so high, there appears to be little or no space left in the lexis of French for such a list to occupy.
И да, францёзишь рулит. :smoke:
Цитата: myst от апреля 29, 2010, 12:07
И да, францёзишь рулит. :smoke:
думается, потому, что у французской терминологии
(во всех областях)
ноги растут из базового лексикона
(ах, простите, Нгати-сан, такого ж не бывает)
в то время как в английском базовая лексика и прочая аж из разных языковых семей..
Цитата: Wulfila от апреля 29, 2010, 12:15
думается, потому, что у французской терминологии
Согласен.
Получается, французский проще? :)
Вот бы ещё эти данные по другим языкам найти...
Кстати, советую почитать ту статью, в ней много интересного относительно освоения лексики чужого языка.
Цитата: myst от апреля 29, 2010, 12:41
Получается, французский проще? :)
(пересчитал по пальцам французские прошедшие времена..
набралось 11)
да хрен знает, проще ли..
Цитата: Wulfila от апреля 29, 2010, 12:56
Цитата: myst от апреля 29, 2010, 12:41
Получается, французский проще? :)
(пересчитал по пальцам французские прошедшие времена..
набралось 11)
:o
Цитата: Wulfila от апреля 29, 2010, 12:56
(пересчитал по пальцам французские прошедшие времена..
набралось 11)
У вас сколько пальцев?!
Или вы с ногой считали?!
Цитата: myst от апреля 29, 2010, 13:52
Угу.
основные: синтетические перфект (passé simple), имперфект (imparfait) и аналитический плюсквамперфект (plus-que-parfait)
позже добавляется ещё одно время, passé antérieur, аналитическое, близкое предпрошедшее,
всегда в связке с перфектом..
пока 4
(отдельно, думается, две формы будущего в прошедшем (futur dans le passé, futur antérieur dans le passé) согласующиеся с пассе сэмпль. Формы совпадают с условным наклонением (conditionnel présent, conditionnel passé), которые функционируют преимущественно в плане настоящего)
6
в средние века заводится новый перфект, аналитический (passé composé)
к настоящему времени полностью вытеснил синтетический перфект в литературу
вместе с ним в литературу удалилось и близкое предпрошедшее.
новый перфект, в отличие от старого, согласуется с настоящим
в XX веке оформляется новый аналитический плюсквамперфект (passé surcomposé)
с двумя вспомогательными глаголами (только разговорный, слишком слаб, чтоб серьёзно потеснить старый плюсквамперфект)
8
добивающий манёвр: в середине XX века оформились новые разговорные формы предшествующих времён, иммедиатные. Обозначают то, что только что случилось или вот-вот произойдёт: passé immédiat, plus-que-parfait immédiat и futur immédiat dans le passé
вспомогательными работают не обычные глаголы состояния avoir (иметь) и être (быть), а глаголы движения aller (идти) и venir (приходить)
11
бонус: в будущем проще - синтетический futur simple, старый аналитический futur antérieur и свежий futur immédiat
помимо условного наклонения есть сослагательное (subjonctif), 4 временных формы, две из которых практически мертвы
как-то так..
1. Past Simple.
2. Past Progressive.
3. Present Prefect.
4. Past Perfect.
5. Past Perfect progressive.
6. Intensive Past.
7. Habitual Past.
8. Perfect Conditional.
9. Future in the Past I.
10. Future Perfect in the Past I.
11. Future Progressive in the Past I.
12. Future in the Past II.
13. Future Perfect in the Past II.
14. Future Progressive in the Past II.
:???