Лингвофорум

Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
Рано или поздно словарь учить придётся.

Зачем же?

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:39
А по-вашему, умение пользоваться языком не включает в себя умение переводить? Какое Ваше мнение?

Человек, знающий только свой родной язык, умеет им пользоваться или нет?

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:21
по-вашему получается, что умение переводить на входит в понятие "уметь пользоваться"

В том же смысле, как в умение ходить не входит умение танцевать рок-н-ролл или вальс, - этот навык осваивают лишь отдельные, интересующиеся танцами индивидуумы
Умение переводить - это отдельный навык, дополнительный, факультативный способ применения языка, достаточно сложный к тому же. Нужен только переводчикам.

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:37
4. У слова НЕТ перевода, а есть значение, перевод есть у фразы.

ну если это одно из доказательств бредовости изучения словаря, что сказать! ну всё-таки, мы же не в перепалку тут вступаем, при чём здесь вот это ваше язвительное замечание?

Да, Вы правы, если нравится - почему бы и не заучивать. вопрос в другом - насколько это эффективно. судя по вашему опыту, может быть и эффективно. а вы какой словарь учили? по какой специальности?

ЦитироватьА по-вашему, умение пользоваться языком не включает в себя умение переводить? Какое Ваше мнение?

Люди иногда при 100% понимании контекста и на родной язык перевести не в состоянии.

Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
piton и Dana, похоже, единсвенные, кто не высказался, что учит словарь - это бред!
Уважаемые, эксперты! Рано или поздно словарь учить придётся. Другое дело, что на начальном уровне - это глупо, поскольку нужно выучит частотные слова, по темам, желательно (но не особо эффективно тоже бывает).
И как бы меня и здесь не бранил Хворост, словарь английского на 10000 слов я вызубрил ещё в школе. Суть не в том, чтобы учить только словарь. А в том, как здорово, когда ты читаешь текст и...вот, оно самое! тебе не нужно лезть в словарь и в этом контексте ты видишь уже знакмое слово!
Кроме того, никода не парился, когда приходилось назвать предмет, который, извините, никаким контекстом не обозначить,если не знаешь точного перевода слова. Разумеется, если это слово входило в мой словарь на 10 тыс. слов. А вот затем, на базе этих 10 тыс., можно взять уже словарь н 30 тыс. Проштудировав несколько раз словарь полностью за счёт частоты повторений потом можно будет сказать не "Нууу, где-то, можт, знаю, около....слов", а конкретно понимать, сколько слов в твоём запасе.

Помните, как по-английски будет "абажур"?

Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:40
Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!

Я слышал, об одном американце. Его тоже не отговаривали, и он выучил телефонный справочник.

Rezia, Вы абсолютно правы!

Цитата: rouslan85 от марта 22, 2010, 21:44
Люди иногда при 100% понимании контекста и на родной язык перевести не в состоянии.

Обычно на родной и переводят, если не для смехопанорамы.

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:39
А по-вашему, умение пользоваться языком не включает в себя умение переводить? Какое Ваше мнение?

Выше уже дали ответ, с которым и я согласен. А Вы никогда не пробовали переводить, скажем, книгу? Телепередачу? Доклад на конференции?

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:42
Да, Вы правы, если нравится - почему бы и не заучивать. вопрос в другом - насколько это эффективно. судя по вашему опыту, может быть и эффективно. а вы какой словарь учили? по какой специальности?

Я учила неспециализированный, самый обычный словарь англо-русский. Второй мой заход был словарь идиом (Longman). Но словарь идиом забросила учить, всего лишь прочитала, а вот зря! Надо может и продолжить, как раз эта тема оживила приятные воспоминания.

Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
Рано или поздно словарь учить придётся.

Даже если этот способ имеет какие-то плюсы, он требует много времени и усилий и сильно утомляет. Человеческий мозг устаёт от этой скучной и одноообразной работы - и его работоспособность (и способность усвоить новый материал) резко падает. В крайнем случае может вообще возникнуть отвращение к английскому языку.
Изучение языка должно быть интересным! Иначе это просто впустую потраченное время.
А если хотите расширить словарный запас - читайте больше литературы на иностранном языке. Как говорил Илья Франк, чем больше текстов пропустите через себя - тем больше слов знаете.

Цитата: myst от марта 22, 2010, 21:45

Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:40
Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!

Я слышал, об одном американце. Его тоже не отговаривали, и он выучил телефонный справочник.

Вот ты смеёшься, а ведь этот навык - быстро запоминать цифры - он же уникален. Я о таком могу только мечтать. Вот был случай. Пошли мы искать нужный транспорт. У нас с собой список автобусов-маршруток-троллейбусов, которые идут до нужного места. На улице холодина. И я должна была каждый раз из кармана доставать бумажку, потому что я не могу! запомнить десять номеров транспорта, не могу! А надо было бы. Не мёрзла бы тогда.

Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 21:42

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:21
по-вашему получается, что умение переводить на входит в понятие "уметь пользоваться"

В том же смысле, как в умение ходить не входит умение танцевать рок-н-ролл или вальс, - этот навык осваивают лишь отдельные, интересующиеся танцами индивидуумы
Умение переводить - это отдельный навык, дополнительный, факультативный способ применения языка, достаточно сложный к тому же. Нужен только переводчикам.

Умение переводить нужно только переводчикам? А вы как пользуетесь языком иностранным, расскажите? Например, в устном общении. Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно? и при ответе не мыслите (=переводите) с русского на английский и затем выдаете английское предложение вслух? Я думаю, только переводчики высшего класса могут мыслить и говорить на иностранном языке одновременно.

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:01
Неужели? Очень смелое заявление. Текст любого жанра прямо с ходу переведете? И поэзию в т.ч.?

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 20:08
а я вообще не понимаю Вашей фразы "знаю язык".

yuliafromsiberia, а что такое "знать язык" для вас?

Цитата: Антей от марта 22, 2010, 21:28
Уважаемые, эксперты! Рано или поздно словарь учить придётся.

Антей, мы же с вами в личке общались на эту тему - и почему-то таких радикальностей там от вас я не слышал.

Я, например, свободно говорю по-английски. У меня есть еще нотки в произношении (так как в США я живу только 2 года и английский вообще учу только лет 7), которые меня выдают как иностранца, но некоторые их не слышат и принимают за местного. Очевидно, со словарем и грамматикой проблем нет. Я перевожу худ. литературу с русского на английский.

Я это все пишу не для того, чтоб хвалиться, как я знаю английский. Просто я считаю, что действительно знаю язык довольно неплохо. При этом я НИКОГДА не учил словаря. Ни в английском, ни в шведском, ни в литовском, ни в каком. Никогда не было такой необходимости. Я считаю метод неэффективным (лично для меня) - слова не запоминаются и в результате это пустая трата времени.

Без контекста учить смысла нет тоже никакого. Каждое слово надо учить с примерами употребления. ИМХО.

Цитата: Alexi84 от марта 22, 2010, 21:50
Изучение языка должно быть интересным! Иначе это просто впустую потраченное время.
А если хотите расширить словарный запас - читайте больше литературы на иностранном языке. Как говорил Илья Франк, чем больше текстов пропустите через себя - тем больше слов знаете.

Это строго индивидуально. Каждому интересно что-то своё. Иногда может совпадать. Одной группе людей нравится читать тексты, а другой - учить словарь. На вкус и цвет.

Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:40
Да, я считаю, что это нормальный метод, если он нравится тому, кто им пользуется. Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!

Искренне не понимаю, как можно "учить словарь". Ну, то есть, я тоже пробовала такое дело, где-то в школе. Не знала еще о методиках. Осилила странички 2 или 3, абажур, аббат, то-се, потом быстро забыла. На мой словарный запас в немецком языке это не повлияло
Rezia, вы его прямо со всеми значениями учили? Все десятки значений слова go и т.д. с примерами? Или как? 

Цитата: злой от марта 22, 2010, 21:44
Помните, как по-английски будет "абажур"?

)))))также, как и тень) а Вы меня экзаменовать решили?)) я мог и в словарь заглянуть сейчас))))))))как Вы узнаете?)) Если Вы просто ставите под сомнение заучивание словаря, то Вам нужны живые примеры)

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно? и при ответе не мыслите (=переводите) с русского на английский и затем выдаете английское предложение вслух?

Я перевом устным не занимаюсь. Поэтому немного не в тему, конечно, но я всегда думаю только на английском, когда говорю на нем. Я никогда не строю фраз на русском с последующим переводом.

И это так не только с английским. С литовским языком я знаком всего 2.5 года. Я учил его год интенсивно достаточно. Сейчас я разговариваю на нем довольно свободно и тоже всегда думаю на литовском языке.

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно?

А кто так делает?

Цитата: ginkgo от марта 22, 2010, 21:54

Цитата: Rezia от марта 22, 2010, 21:40
Да, я считаю, что это нормальный метод, если он нравится тому, кто им пользуется. Если девочке нравится учить словарь, как можно отговаривать!

Искренне не понимаю, как можно "учить словарь". Ну, то есть, я тоже пробовала такое дело, где-то в школе. Не знала еще о методиках. Осилила странички 2 или 3, абажур, аббат, то-се, потом быстро забыла. На мой словарный запас в немецком языке это не повлияло
Rezia, вы его прямо со всеми значениями учили? Все десятки значений слова go и т.д. с примерами? Или как? 

У слова даже не десяток значений, а ,как в одной статье, говорится "в каждом предложении слово имеет одно значение" (в смысле, что в каждом предложении оно у этого слова может быть разным, вплоть до противоположного). об этом и речь. бессмысленно учить словарь. я с Вами согласна.

Кстати, раз пошла такая пьянка, а как учить словарь?

Цитата: yuliafromsiberia от марта 22, 2010, 21:53
Умение переводить нужно только переводчикам? А вы как пользуетесь языком иностранным, расскажите? Например, в устном общении. Разве при восприятии не осуществляете перевод иностранной речи на родной язык мысленно? и при ответе не мыслите (=переводите) с русского на английский и затем выдаете английское предложение вслух? Я думаю, только переводчики высшего класса могут мыслить и говорить на иностранном языке одновременно.

Вы не правы! Я никогда не перевожу мысленно на русскийи обратно! Нужно само собой чтобы мысли возникали уже на языке, и воспринимались как на родном языке от другого! Сколько времени Вы потратите на перевод туда и обратно в голове - Вы так будете путаться и быстро соображать вряд ли сможете.
А я при этом даже не активный пользователь языка, куда там до переводчика.

Цитата: myst от марта 22, 2010, 21:57
А кто так делает?

Вот и я о том же. Я никогда не перевожу. Я воспринимаю на том языке, на котором слушаю. Есть туча английских слов, которые я с ходу и не переведу на русский.

Цитата: Антей от марта 22, 2010, 22:00
Вы не правы! Я никогда не перевожу мысленно на русскийи обратно! Нужно само собой чтобы мысли возникали уже на языке, и воспринимались как на родном языке от другого! Сколько времени Вы потратите на перевод туда и обратно в голове - Вы так будете путаться и быстро соображать вряд ли сможете.

Я знаю людей, которые так делают. Общение на неродном языке стает при этом мучением.

Для многих это одна из главных причин сидеть на Брайтоне до конца дней.