Лингвофорум

Тема создана для тех сообщений форумчан, которые не относяся к заявленным темам, но могут представлять интерес для участников, по крайней мере, с точки зрения авторов будущих сообщений.  :)
Анонсы концертов, мероприятий, книг, обсуждения 'левых' статей, философские рассуждения и т.п. - всё сюда.

Цитата: Эдвард от мая 24, 2022, 15:29
Мордовские послелоги   Ответ #2 : Сегодня в 15:29

А вот, кстати, и сам профессор Цыганкин Дмитрий Васильевич (https://mrsu.ru/ru/university/chair/kafedra-mordovskih-yazykov/employee/). Можете полюбопытствовать у него про послелоги (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3814578#msg3814578). Он же коллега многих из молчаливых читалей форума.

А кто это - старик Видеманн - это, наверно, не Ferdinand Johann Wiedemann? А кто? можно ссылку?

ЦитироватьFerdinand Johann Wiedemann? А кто? можно ссылку?

— Да он, Ф.Й. любезный.

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5Qaf1PPTVK4pkiQDB9s3U37epkU-mw8mgoT32EeWYI6pDcHs5utglWqvuadlcfBXgt2zJR7fDH-elcoXvtRJVMNoqLhB17UUW-tVIOu619HhiM5wLTxCyr1ipxS_DbW9UQ_f6OpAkFfVi97mcnSpaVvm3jBJpAsAOrkCO0neFgWvB3BBN1oDXQM8CT8xT9TLdOyEmBt9hyslLx8wuZl3L67bFqFd3M2DSipI4sGd6jVY5fEuGYaOf7RjiwV4S5bnU3yqMgwSegfhQM1909bbuuk2GNFrJ5VESCQtgXsj7vSSVC3VhGuw

Здесь, с 359 стр. Ну, немецкий Вы знаете.

По поводу чопоньбеле: никто не опроверг, что это пел(е)/бел(е) может быть родственным коми пӧвсын, пӧвстын<пӧлсын, удмуртскому полын / пӧлын: калык/калыкъёс пӧлын (среди народа/народов, тж. в толпе́), соос пӧлын (в том числе, средь прочих). < пӧл (среда, окружение, общество). (Ф.-у. *pälɜ — внутренность.) Сюда же зачастую приплетают венг. bél и прочие belül и связанные с этим новые падежи.

Половина, на которую намекают, кажется, в одной финской статье тоже возможна: прауральск. *pälä .

Но и иные этимологии отвергать нельзя ни в коем случае. До выяснения обстоятельств.

https://books.googleusercontent.com/books/content?req=AKW5QadrUvS__KakKxkWWCqFUrLU_QQbcTJ2XNjHneZbiHR17BdpKH02sorO3c1nRpLG8XJGWxKVh9KfpKT0ze7chTjyvvmwnIxqLFybgOwb60xPAYmoATFfo9UeccualEAobz60hPhwzUkCrGXd3lFHMk3O-XSN2QCpv-5Nl4p9OG5VHAef5z0d4BM414ZVUEWSoKJVLohcOqGNkf8BQchVce-CoC51lSHbhcHeR5fHWJ8AstzAOvb-zfEl6L1_EPJv_eK_ypkVwNLCN2kAyLB6RRqwAmnISybn7GEy67VMXM0Qyv2kJgc

Чегой-то та ссылка не работает, на всякой случай дублирую.

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2022, 22:19

ЦитироватьFerdinand Johann Wiedemann? А кто? можно ссылку?

— Да он, Ф.Й. любезный.

https://books.googleusercontent.com/books/content?...
Здесь, с 359 стр. Ну, немецкий Вы знаете.

403. That's an error.
Your client does not have permission to get URL /books/content?...
Да и немецкий я не знаю, так, только вывески читать.

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2022, 23:18
По поводу чопоньбеле: никто не опроверг, что это пел(е)/бел(е) может быть родственным коми пӧвсын, пӧвстын<пӧлсын, удмуртскому полын / пӧлын: калык/калыкъёс пӧлын (среди народа/народов, тж. в толпе́), соос пӧлын (в том числе, средь прочих). < пӧл (среда, окружение, общество). (Ф.-у. *pälɜ — внутренность.) Сюда же зачастую приплетают венг. bél и прочие belül и связанные с этим новые падежи.

Половина, на которую намекают, кажется, в одной финской статье тоже возможна: прауральск. *pälä .

Но и иные этимологии отвергать нельзя ни в коем случае. До выяснения обстоятельств.

А Вы точно уверены, что речь идет именно о "половине"? Половина - это из другой оперы, "среди" - это бомба! Может, аберрация перевода? можешь уточнить?

ЦитироватьПоловина - это из другой оперы, "среди" - это бомба! Может, аберрация перевода?

— Половина — я её особо всерьёз не рассматриваю, а среди — это самостоятельная наработка по словарям, которую может порушить только (только ли?) то, что в венгерском bél-образные формы (-ban/-ben, -ból/-ből, -ba/-be и послелоги) признаны тюркизмом (скорее всего, из тюркской кишки (*bögen) или пояса (*bẹ̄l-k)), а значит, это может быть разноместное заимствование в разные ветви ф-у. Что, в конечном счёте, тоже неплохо.

Кстати, вот ещё из 49-го года:
пельде послелог от, с; сонзэ пельде от него́; чи лисема (sic!) пельде с восто́ка.

Функциональный аналог венгерского наречия-послелога belől-e (из него).

Но: согласно этимологическому словарю Вершинина мокш. пяли (к, ко), пяльде (от, из), пялева (наполовину, до пояса), эрз. пельга (по: по сторонам и т.п.), пельде (от) связаны именно с пеле, пель/пяле (половина).
В словаре много пробелов и даны не все когнаты, но вот мнение этимолога.

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 02:48
которую может порушить только (только ли?) то, что в венгерском bél-образные формы (-ban/-ben, -ból/-ből, -ba/-be и послелоги) признаны тюркизмом (скорее всего, из тюркской кишки (*bögen) или пояса (*bẹ̄l-k)), а значит, это может быть разноместное заимствование в разные ветви ф-у. Что, в конечном счёте, тоже неплохо.

Наработка хорошая (но Вы уверены, что она уже кем-то не опубликована? проверяли хотя бы на starlingdb?), а интертрепация (если, конечно, Вас интересует мое мнение) бредовая. В действительности всё не так, как на самом деле (Станислав Ежи Лец).
И - обратите внимание - Я спрашивал об одном, а Вы ответили о другом; опять как-то по-женски получается (я Вас так скоро вычислю и сам напишу). Хотя сам виноват, зачем спрашивать, если можно просто проверить (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?baseid=+15&root=config&morpho=0&off=&text_proto=*p%C3%A4l%C3%A4&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1)? Но было уже очень поздно, почти 4, голова не варила...

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 10:35
Но: согласно этимологическому словарю Вершинина мокш. пяли (к, ко), пяльде (от, из), пялева (наполовину, до пояса), эрз. пельга (по: по сторонам и т.п.), пельде (от) связаны именно с пеле, пель/пяле (половина).
В словаре много пробелов и даны не все когнаты, но вот мнение этимолога.

Не в курсе, что за формант -де/-до периодически мелькает в эрзянских словах после разных корней? Этимологи тоже люди, и тоже ошибаются, причем регулярно и часто, если Вы в курсе PIE дел.

А вот, пожалуйста, ляп от Финно-Угро-ведов, из starlingdb (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?baseid=+15&root=config&morpho=0&off=&text_proto=*val&method_proto=sound&ic_proto=on&text_meaning=light&method_meaning=meaning&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1).

Proto: *paĺa
English meaning: to burn
German meaning: brennen
Finnish: pala- 'brennen (intr.), flammen; poltta- 'brennen, in Brand setzen'
Estonian: pala-, põle- 'brennen (intr.)'
Saam (Lapp): buolle- -l- (N) 'burn, be on fire', puollē- (L) 'brennen (intr.)', pī̊ille- (T), pūille- (Kld.), puoille- (Not.) id.
Mordovian: palo- (E M) 'brennen, ausbrennen'; pulta- (E), puLta- (M) 'brennen (tr.), verbrennen'

Proto: *pilV
English meaning: to burn
German meaning: brennen
Mansi (Vogul): pilǝw.t- (T) 'anzünden', pɔ̄̈l- (KU) 'brennen', pēlėmt- (P) 'anzünden', pēl- (N) 'sich entzünden, Feuer fangen', pält- (T) 'anzünden', palt- (P), pālt- (So.) 'verbrennen', pēlamt- (So.) 'anzünden'
Hungarian: fűl- 'warm werden, geheizt werden', fűt- (dial. füjt-) 'warm machen, erwärmen'

Proto: *porV
English meaning: to burn
German meaning: brennen
Estonian: pe̮reńD (dial.) 'Brand, Schwende', pe̮renDe- 'mit großen Flammen brennen', pe̮reńt̀ (gen. pe̮rent̆ti) 'große Flamme'
Udmurt (Votyak): puromi̮- (URS) 'разгореться (об углях)'
Komi (Zyrian): purd- (Lu. Le.) 'обжигать'
Nenets (Yurak): parā- 'brennen (tr.); anzünden; braten'
Enets (Yen): foðará- (Ch.), forada- (B) 'braten'
Selkup: poru- (KeO) 'brennen', pore- (OO), porča- (Ča.) 'anzünden, zünden', purča- (Ty.) 'Feuer mit Zündhölzern machen'
Kamass: pшri-, pǝrǝ- 'backen'
Addenda: Liv. pe̮randǝ̑ks 'Scheiterhaufen'

ЦитироватьНе в курсе, что за формант -де/-до периодически мелькает в эрзянских словах после разных корней?

— Так ведь аблатив же. В данном случае — достаточно очевидный: от стороны/от внутренности.

И тут, и не только у эрзя:
Mordovian: palo- (E M); pulta- (E), puLta- (M)
Mansi (Vogul): pilǝw.t- (T) pēlėmt- (P), pält- (T), palt- (P), pālt- (So.), pēlamt- (So.)
Estonian: pe̮reńD (dial.), pe̮renDe-, pe̮reńt̀

Was ist das?

ЦитироватьЯ спрашивал об одном, а Вы ответили о другом;

— Так я отвечаю об том, что в данный момент занимает меня больше. Тем более, в этой теме.
На вот это обратили внимание:

ЦитироватьNumber: 1490
Proto: *pälä
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: time
German meaning: Zeit
Saam (Lapp): bale (N) 'tempus, aetas', balle -āl- '(definite) time, duration', pāille (T), pāill (Kld.) 'Zeit'
Udmurt (Votyak): pol (S K G) '-mal'
Komi (Zyrian): pe̮l (S), pe̮v (V P), pu̇l (PO) 'Mal'

?

ЦитироватьMordovian: palo- (E M); pulta- (E), puLta- (M)
Mansi (Vogul): pilǝw.t- (T) pēlėmt- (P), pält- (T), palt- (P), pālt- (So.), pēlamt- (So.)
Estonian: pe̮reńD (dial.), pe̮renDe-, pe̮reńt̀

Was ist das?

— Ну тут-то может быть древнючий аффикс направленности действия.

Цитироватьfűl- 'warm werden, geheizt werden', fűt- (dial. füjt-) 'warm machen, erwärmen'

— Здесь тоже форма с -t. См. тж. gyújt, nyújt.

Так что это пра-ф-у штука.

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 17:41
На вот это обратили внимание?

Да, и мне показалось странным такое соседство. Есть версии?

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 17:51
Ну тут-то может быть древнючий аффикс направленности действия.

Ясно, что не новодел. Но с чего ему быть аффиксом направленности действия?

...Finnic relational noun luo-, cf. luona 'at (= in the vicinity of)', luota 'from (the vicinity of)... -  Ante Aikio & Jussi Ylikoski, 66.
А в остальных так же?

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 17:36

ЦитироватьНе в курсе, что за формант -де/-до периодически мелькает в эрзянских словах после разных корней?

— Так ведь аблатив же. В данном случае — достаточно очевидный: от стороны/от внутренности.

То есть валдо 'свет' - аблатив от огня? Семантически подходит.

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 10:35
Но: согласно этимологическому словарю Вершинина мокш. пяли (к, ко), пяльде (от, из), пялева (наполовину, до пояса), эрз. пельга (по: по сторонам и т.п.), пельде (от) связаны именно с пеле, пель/пяле (половина).
В словаре много пробелов и даны не все когнаты, но вот мнение этимолога.

И как [половина].ABL может дать сему [от, с, со (стороны)]? [дом] пельде = [дом] [половина][от] = [от дома]??

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 17:41

На вот это обратили внимание:

ЦитироватьNumber: 1490
Proto: *pälä
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: time
German meaning: Zeit
Saam (Lapp): bale (N) 'tempus, aetas', balle -āl- '(definite) time, duration', pāille (T), pāill (Kld.) 'Zeit'
Udmurt (Votyak): pol (S K G) '-mal'
Komi (Zyrian): pe̮l (S), pe̮v (V P), pu̇l (PO) 'Mal'

?

Интересно, откуда это старлинговцы выкопали? В UEW такого нет :)
Кстати, коми пöв значило далеко не только «раз», ср. пöвс «прядь, ряд, слой», кык пöлöс «двух сортов» (как определение), ижем. пöвсавны «обдирать кору». Сюда же послелоги пöвстысь «из», пöвстын «среди». Т.е. опять приходим к «стороне», «половине».

Вот корень Эрзя пельде, и это даже не просто корень, а нечто совсем уже суффиксальное: 'ближняя зона ориентира'
Proto: *pire ( ~ *pirä)
German meaning: Kreis; Ring; umgeben, umgrenzen
Finnish: piiri (gen. piirin) 'Kreis, Zirkel, Bezirk' ( > Saam. N büŕi 'pasturing district', L pīri 'Distrikt, Bezirk')
Estonian: piir (gen. piiri, piire) 'Umkreis, Grenze, Umweg', piira- 'umgrenzen, umgeben, Kreise beschreiben'
Saam (Lapp): birrå (N) (postp., prep.) 'round, around', pirra (L), pi̊rr (T Kld. Not.), pir (A) 'herum, um'
Mordovian: piŕe (E), peŕä (M) 'eingezäunter Platz', piŕa-, peŕa-, piŕi- (E) 'zäunen, umringen', peŕt́ (E), peŕf (M) 'um'
Selkup: pǖre (TaU) 'Ring', pyr (Ke.) 'Kreis; rund', pȫrök (Ty.) id. ?
Kamass: pjeri 'ringsum, um' ?

Цитата: !!! от мая 25, 2022, 22:09

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 17:41

На вот это обратили внимание:

ЦитироватьNumber: 1490
Proto: *pälä
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: time
German meaning: Zeit
Saam (Lapp): bale (N) 'tempus, aetas', balle -āl- '(definite) time, duration', pāille (T), pāill (Kld.) 'Zeit'
Udmurt (Votyak): pol (S K G) '-mal'
Komi (Zyrian): pe̮l (S), pe̮v (V P), pu̇l (PO) 'Mal'

?

Интересно, откуда это старлинговцы выкопали? В UEW такого нет :)
Кстати, коми пöв значило далеко не только «раз», ср. пöвс «прядь, ряд, слой», кык пöлöс «двух сортов» (как определение), ижем. пöвсавны «обдирать кору». Сюда же послелоги пöвстысь «из», пöвстын «среди». Т.е. опять приходим к «стороне», «половине».

Спасибо за отклик, !!!!
Да, там есть и избирательное цитирование семантических полей, и неточности (особенно в китайской части), и устаревшие этимологии, но в общем она в достаточно полезном (usable) состоянии.
А что Вы думаете по поводу предложенной этимологии пельде?

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 22:19
Proto: *pire ( ~ *pirä)

UPD:
English meaning: ring, circle; to surround
Случайно удалилось, пардонте

ЦитироватьНе в курсе, что за формант -де/-до периодически мелькает в эрзянских словах после разных корней?

    — Так ведь аблатив же. В данном случае — достаточно очевидный: от стороны/от внутренности.

То есть валдо 'свет' - аблатив от огня? Семантически подходит.

— Мар. волгыдо, норвежско-саамск. vielꞋgâd, при том что в п-ф следы этого *-d- ищутся труднее.

Цитировать
     Ну тут-то может быть древнючий аффикс направленности действия.

Ясно, что не новодел. Но с чего ему быть аффиксом направленности действия?

— Почему бы не быть ему древним каузативом? Тем явно недорыта.

На значение

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 22:19
'ближняя зона ориентира'

указывает также семантика примеров, приведенных в ЭРС-93 в статье пельде:
1. послелог. получамс цёрам пельде сёрма получить письмо от сына,
пельде марявсть вайгельть со всех сторон были слышны голоса,
2. мест послелож. пельдень от меня; пельдеть от тебя и т.д.
Нет таких выражений, как Оторвать пуговицу от пиджака, Указ президента от 1 сентября, колесо от его Хонды, без этой буферной зоны.
Какие послелоги обычно употреблябляются в этих и таких выражениях?

ЦитироватьИ как [половина].ABL может дать сему [от, с, со (стороны)]? [дом] пельде = [дом] [половина][от] = [от дома]??

— В оправдание половины можно подкинуть ещё венгерские послелоги felé (к, до; тж. около и др. зн.) и felől (со стороны, от, но не совсем из, но тж. и о ком/о чём). Felénk — это к нам, обращая что-л. на нас, но не в нас.
И этимология с фонетикой у этих послелогов почище.

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 22:53
норвежско-саамск. vielꞋgâd

Гугл такого слова не видел. откуда оно и что означает?
По волгыдо здесь (https://mari_rus_big.academic.ru/2921/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D1%8B%D0%B4%D0%BE) есть переводы с описаниями:
1. прил. светлый, ясный со всеми возможными оттенками
2. сущ. свет во всех смыслах.
По *-dV я вспомнил и отписался с цитатой:

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 20:17
...Finnic relational noun luo-, cf. luona 'at (= in the vicinity of)', luota 'from (the vicinity of)... -  Ante Aikio & Jussi Ylikoski, 66.

Ссылка на Ante Aikio & Jussi Ylikoski

Цитата: Эдвард от мая  1, 2022, 14:44
Ante Aikio & Jussi Ylikoski "The origin of the Finnic l-cases" (https://www.su.se/polopoly_fs/1.356087.1510165998!/menu/standard/file/FUS2016-15_06c-JY_AA-Final.pdf)

Цитироватьнорвежско-саамск. vielꞋgâd

Гугл такого слова не видел. откуда оно и что означает?

— Не знам, у меня — на раз-два ищется:

https://books.google.ru/books?id=xAeYVDBqY0QC&pg=PA615&lpg=PA615&dq=viel'gâd&source=bl&ots=RZ586J5Hwd&sig=ACfU3U3OO8hTYnAhGBBH1IAUAca1eLeb2A&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo7-CG7vv3AhWQUXcKHexHB9cQ6AF6BAgmEAM#v=onepage&q=viel'g%C3%A2d&f=false (https://books.google.ru/books?id=xAeYVDBqY0QC&pg=PA615&lpg=PA615&dq=viel%27g%C3%A2d&source=bl&ots=RZ586J5Hwd&sig=ACfU3U3OO8hTYnAhGBBH1IAUAca1eLeb2A&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo7-CG7vv3AhWQUXcKHexHB9cQ6AF6BAgmEAM#v=onepage&q=viel'g%C3%A2d&f=false)
https://books.google.ru/books?id=TM2NQ78dP2wC&pg=PA43&lpg=PA43&dq=viel'gâd&source=bl&ots=wcR_lcNHhN&sig=ACfU3U0tLUm3zsDziR6q5xGeF_GC1JSmhg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo7-CG7vv3AhWQUXcKHexHB9cQ6AF6BAgaEAM#v=onepage&q=viel'g%C3%A2d&f=false (https://books.google.ru/books?id=TM2NQ78dP2wC&pg=PA43&lpg=PA43&dq=viel%27g%C3%A2d&source=bl&ots=wcR_lcNHhN&sig=ACfU3U0tLUm3zsDziR6q5xGeF_GC1JSmhg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo7-CG7vv3AhWQUXcKHexHB9cQ6AF6BAgaEAM#v=onepage&q=viel'g%C3%A2d&f=false)

Вы, наверное, скопировали с моим сольтильо, а цивилизованный мир ищет с апострофом.

ЦитироватьА что Вы думаете по поводу предложенной этимологии пельде?

— Упирается в маловероятность l/ľ<*r. Наоборот [ŕ<*l] — бывает (один лишь раз?): эрямо при финск. elämä, скажем. Но и то ортодоксы некоторые упираются и считают и такой подход неточным, оставляя мордовскую жизнь бескогнатной.

Так же близко и вероятно сходство с pää- формами в финском, но, видать, далеко.

Т.о., чопоньбеле+в представляет собой генитивно-адъективную форму (если это не *-nä) от чопо-да с омертвевшим формантом семантики нутро, либо с относительно продуктивной ещё стороной.

Цитата: ta‍criqt от мая 26, 2022, 04:52

ЦитироватьА что Вы думаете по поводу предложенной этимологии пельде?

— Упирается в маловероятность l/ľ<*r. Наоборот [ŕ<*l] — бывает (один лишь раз?): эрямо при финск. elämä, скажем. Но и то ортодоксы некоторые упираются и считают и такой подход неточным, оставляя мордовскую жизнь бескогнатной.

Так же близко и вероятно сходство с pää- формами в финском, но, видать, далеко.

Т.о., чопоньбеле+в представляет собой генитивно-адъективную форму (если это не *-nä) от чопо-да с омертвевшим формантом семантики нутро, либо с относительно продуктивной ещё стороной.

Так. Давайте разбираться по-очереди.
Тут

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 17:22
Пандо прясо тол палы, тол палы, тол палы

приведены переходы *l < *r или наоборот, *l > *r (сходу трудно разобраться) в одном корне в ФУ в массовых количествах. В ОДНОМ, понимаете, не знаю, как Вам открыть гляделки-то. Эта неразбериха есть и в ИЕ, но там пришли к выводу, что примерно в 12 веке до н.э. (не помню, возможно, официальная точная датировка - конец II тыс. до н.э.) произошел частичный переход *l > *r, в разных языках - по-разному, несоглагласованно. Ляп Финно-Угро-ведов в этом и состоит, что здесь вижу - здесь не вижу, если не поняли. Могу привести десятки таких же примеров, но не тут. Если кому интересно - откройте грант на пару месяцев.

Но и то ортодоксы некоторые упираются и считают и такой подход неточным...
Сегодня они ортодоксы, а завтра - ретрограды (если не примут очевидные факты), все наше исследование свидетельствует об огромных дырах как в ФУ-ведении вообще, так и эрзя-ведении в частности. Не надо так оглядоваться, давайте сначала исследуем фактический материал и дадим ему нормальное логическое объяснение, а потом, в статье, приводите ссылки на, мягко говоря, старые мнения, как и принято в академических статьях.
(TBC)

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 02:22

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2022, 23:18
По поводу чопоньбеле: никто не опроверг, что это пел(е)/бел(е) может быть родственным коми пӧвсын, пӧвстын<пӧлсын, удмуртскому полын / пӧлын: калык/калыкъёс пӧлын (среди народа/народов, тж. в толпе́), соос пӧлын (в том числе, средь прочих). < пӧл (среда, окружение, общество). (Ф.-у. *pälɜ — внутренность.) Сюда же зачастую приплетают венг. bél и прочие belül и связанные с этим новые падежи.

Половина, на которую намекают, кажется, в одной финской статье тоже возможна: прауральск. *pälä .

Но и иные этимологии отвергать нельзя ни в коем случае. До выяснения обстоятельств.

А Вы точно уверены, что речь идет именно о "половине"? Половина - это из другой оперы, "среди" - это бомба! Может, аберрация перевода? можешь уточнить?

И венгерское fél?

Цитата: Эдвард от мая 26, 2022, 13:47
(TBC)

Опубликовано в ветке Адессива, как имеющее прямое отношение к теме.

Цитата: Эдвард от мая 26, 2022, 17:21
Ответ #48 : Сегодня в 17:21

Цитата: ta‍criqt от мая 26, 2022, 03:02
— Не знам, у меня — на раз-два ищется

Да, действительно, как все просто-то!  :negozhe: Особенно после Вашего объяснения и ссылок.

О ta‍criqt, знаете, в режиме предварительного просмотра выше смайликов (смайлики - это забавные рожицы выше текстового поля) есть 2 строки кнопок. В нижней строке третья слева кнопка позволяет скрывать текст ссылок, и если навести на нее курсор, то через 1 секунду появится изображение лапки и под ней, справа, появится белая надпись на черном фоне 'Гиперссылка'. Если выделить текст и нажать на эту кнопку, то слева и справа от выделенного текста появится обрамление, типа [УРЛ]здесь[/УРЛ], но с английскими буквами. Кнопка работает с багом, правилно было бы [УРЛ=]здесь[/УРЛ], знак = надо будет добавить вручную методом нажатия соответствующей клавиши на клавиатуре Вашей электронно-вычислительной машины (ЭВМ). Если после этого вставить текст ссылки (сокр. простореч. от гиперссылка: базовый элемент HTML-документа, содержащая полный путь (URL, унифицированный указатель ресурса (перевод с англ. Uniform Resource Locator, сокр.  URL)) к этому файлу), то после нажатия на кнопку 'Предварительный просмотр' в окошке Предварительного просмотра Вы сможете наблюдать окончательный вид Вашего сообщения без пространного текста технического описания вышеозначенного URL, довольно малоэстетичного на мой вкус. После этого, если Вам понравится внешний вид Вашего сообщения больше, чем то, что получается у Вас сейчас, Вы сможете опубликовать его путем нажатия соответствующей кнопки, в противном случае, либо если Вы решите, что в Ваши годы уже поздно учиться этим модным штучкам, Вы можете вернуться к прежнему стилю.

Цитата: Драгана от мая 26, 2022, 14:16
И венгерское fél?

Драгана, спасибо за интерес к нашей теме.
Вопрос, конечно, к ta‍criqtу, но позволю себе ответить: да, без сомненья, венгерское fél 'половина' также происходит от прауральск. *pälä. Старлинг:
Proto: *pälä
English meaning: half; side
German meaning: halb, Hälfte; Seite
...
Hungarian: fél (acc. felet) 'halb, Hälfte; Seite'

Вопрос ко всем: можете привести слова из родственных языков, родственных восстановленному эрзянскому чопо  'темнота/темный'?
С учетом возможного оканья.

ЦитироватьИ венгерское fél?

— Да, притяж. форма с сокращением: fele. Пол-чего-то.

ЦитироватьВопрос ко всем: можете привести слова из родственных языков, родственных восстановленному эрзянскому чопо  'темнота/темный'

— Финское hämärä — германизм, хотя и похоже.
Ещё есть восстановленный угорский корень *čettɜ (семантика быть тёмным) и *čittɜ (жарить и т.п.), но его внешние связи с другими ветвями ф-у невыяснены. Если это двойное *tt из ассимиляции или выпадения β-образного звука, можно было бы рассуждать о пра-ф-у. Кажется связанным с финским hauta, hautoa/hautua. Но увы. И тот в п-ф — германизм.

Есть ещё häkä — там разнообразнее. Savuta — не подходит, там всюду s-. Sonta и sopukka тоже вызывают вопросы. А вот sävyttää — уже интереснее, вопрос по гласным, однако, остаётся.
Siimes, siipakka — тоже можно попробовать.

В общем, надо лучше смотреть.
+ещё нареч. чоп (целый день).

У sammuttaa связи за пределами п-ф не выяснены, а плохо.

Hamuta, hapuilla связаны с темнотой, но происходят не от неё.

А финск. pimeä < Proto-Uralic *piľme (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/pi%C4%BEme) с Nganasan: хоймәгә ("darkness"), Tundra Nenets: пэвась ("to be dark") может быть?
Обратите внимание на Janhunen (1977) considers Proto-Samoyedic *pəjmə- a derivative from *pi ("night") (там же, что еще интереснее, если возможен переход ПФУ *p > эрзя ч в начальной позиции).

ЦитироватьА финск. pimeä < Proto-Uralic *piľme с Nganasan: хоймәгә ("darkness"), Tundra Nenets: пэвась ("to be dark") может быть?

— Да вроде ничего критичного в такой гипотезе нет, если считать, что *ľ сохранилось. ?Целого дня тень получается.
Но детали трансформации надо уточнять. А вот пе в значении конец, голова вряд ли сюда подходит. Надо будет -ľ- объяснять. Хотя почему бы и нет? С генитиво-адъективитивом пе используется.

Цитироватьесли возможен переход ПФУ *p > эрзя ч в начальной позиции

— Чем-то на удмуртский напоминает.

Т.е., эта основа лучше подходит для третей этимологии -беле-в, чем для *чопо.

В нганасанском же это ‹х› проходило степени (?)[f], [ɸ], аки в нихоньских.

Покамест зафиксируем мокшанское слово шобда 'тёмный', из russian-moksha-erzya-dictionary (https://turizmrm.ru/russian-moksha-erzya-dictionary.pdf).
И кажется, что первый звук в ПФУ (если он был) - не *p, а скорее *k или *s. Это я из общих  тенденций говорю, не в курсе конкретно мордовских дел. А в ПФУ были какие-то варианты k? k', kʷ?

ЦитироватьПокамест зафиксируем мокшанское слово шобда 'тёмный'

— Да, это хороший когнат. Словарь тоже этот неплохой, с поиском, если это тот же вариант (так и есть!). Найти бы в пермских что-нибудь.

ЦитироватьА в ПФУ были какие-то варианты k? k', kʷ?

— Да судя по текущему состоянию, в начале одно *k и было. Может, с аллофонами.

Оба-на: в мокшанском š может быть и из *kš!

Цитата: autolyk от марта 16, 2010, 17:11
Еще одно наблюдение в пользу первоначальности "мокча": в мокшанском [kš] > [š]. Ср. пчела эрз. "мекш" ~ мокш. "меш".

Это может быть полезным? есть вообще слова в ПФУ с начальным *kš? Сейчас проверю по старлингу.

ЦитироватьЭто может быть полезным? есть вообще слова в ПФУ с начальным *kš? Сейчас проверю по старлингу.

— Все скопления в мордовских признаются вторичными, не говоря уж про ПФУ.

ЦитироватьЕще одно наблюдение в пользу первоначальности "мокча":

— А тут этимология мутная, может, и-е. В любом случае, когда это попало в тюркские, ‹ш› уже было, скорее всего.

В общем, все равно пусто, по всем фронтам т.е. также kVs проверил, на предмет выпадения любого гласного, ничего близко не было.

Итак, что у нас есть: эрзянское чопо  'темнота/темный' и мокшанское шобда. Что может им соответствовать в марийском?

Кстати, вот что я нашел в ЭРС-93:
чополгавтозь: Лепштязевекс неявсть чополгавтозь вальмаст марта кудотне - Дома с затемнёнными окнами казались низкими
чополгадсть: Прям истя жданкадевсь кенкш косяконтень, мик сельмень чополгадсть (УПТМН) - Так стукнулась пхповой о дверной косяк, что даже в глазах потемнело
с чопо-л-
Какие у них начальные формы?

У угорской темноты нашли ностратику, но не нашли ф-у когнатов. О чём это говорит?

ЦитироватьNumber: 1765
Proto: *čettV
> Nostratic: > Nostratic

Eurasiatic: *cVḳVṭV (?)
Meaning: dark
Indo-European: *skot-
Uralic: *čettV (+ FP *ćōttE 'black')
Kartvelian: Georg. c̣q̇udeva 'darkness'
Dravidian: *cīkaṭ-
References: ND 371 *ć̣oQṭV 'dark' (Kartv. + IE + FP).
English meaning: to become dark
German meaning: dunkel, finster werden
Khanty (Ostyak): čĕtimǝ- (DN) 'dämmern, dunkeln'
Mansi (Vogul): šät-khur (LM LU) 'Dämmerung', šǟtǝp- (KU), satap- (So.), šätep- (P), jäl-šätem- (LM) 'finster werden'
Hungarian: sötét, sëtét 'finster, dunkel'

В марийском шеме примечательно.

ЦитироватьMansi (Vogul): šät-khur (LM LU) 'Dämmerung', šǟtǝp- (KU), satap- (So.), šätep- (P), jäl-šätem- (LM) 'finster werden'

Крайне примечательно. Но аффикс это, или древняя метатеза мы утверждать ещё не можем. Может быть и аффикс-квалификатив.

Указание на 

ЦитироватьFP *ćōttE 'black'

— тупиковое. На сайте. Но хоть указано, в какую сторону копать.

ЦитироватьКакие у них начальные формы?

— Так там же есть инфинитивы: чополгавт|омс (затемнить), чополгад|омс (стемнеть).

Есть вон ещё чополк (меремс) (за-кружиться) и чопоньбелькс (сумерки), чопоньбельксэс (до сумерек).
А тж. чопотезь, чопотема/чопотемс и чоп-чоп.

Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 02:29
Итак, что у нас есть: эрзянское чопо  'темнота/темный' и мокшанское шобда. Что может им соответствовать в марийском?

Из какого-то дурного словаря (https://dict.fu-lab.ru/dict-p?id=223926&page=2&letter1=%D1%82), нету простого слова темный:
с начальным ш-:
шемемаш - темнеть, становиться тёмным
шем ӱпан - темноволосый
шем коваштан - темнокожий
с начальным к-:
пычкемыш - темно (мрак), тж. невежество, темнота

Вот ещё одна этимологическая сетка. Выужено по удм. бер (зад; задний; поздний; поздно), бере (I. позади; II. после):

ЦитироватьNumber: 757
Proto: *perä
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: behind, place behind
German meaning: Hinterraum, Hinterteil
Finnish: perä 'das Hintere, Unterteil, Grund' ( > Saam. N bærre -ǣr- 'disease which is hereditary in the family', bærrai (postp.) 'as regards, about')
Estonian: pära 'das letzte, Hinterste, Hinterteil, Boden (eines Gefäßes)'
Mordovian: pŕa, folk. piŕa (E M) 'Kopf, Haupt, Gipfel, Ähre'
Udmurt (Votyak): ber (S G) 'Hinterteil, Hinteres, Rücken eines Gegenstandes', ber (MU) 'zurück'
Khanty (Ostyak): pĕrtäɣ (V), pȧ̆rtȧ (O) 'zurück, nach hinten'
Mansi (Vogul): pärǝ.w (TJ), pärǝj (KU), pär (P) 'zurück'
Sammalahti's version: FP *perä

.

И этимолоигя чопача:

ЦитироватьNumber: 692
Proto: *pača
English meaning: soul (of a dead person)
German meaning: Seele (von Verstorbenen)
Mordovian: čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' ?
Khanty (Ostyak): păčak (V), păčeχ (Kam.) 'totgeborenes Kind' ?

И пе:

ЦитироватьNumber: 739
Proto: *päŋe
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: head
German meaning: Kopf, Haupt
Finnish: pää 'Kopf, Haupt'
Estonian: peä, pää
Saam (Lapp): bagŋe -āŋ- (N) 'the thickest part of the reindeer antler, by the head'
Mordovian: pe, pä (E), pe (M) 'Ende'
Udmurt (Votyak): pum (S G), puŋ (K) 'Ende, Grenze, Spitze'
Komi (Zyrian): pon (S PO), pom (Peč.) 'Ende; Anfang, Spitze'
Mansi (Vogul): päŋ (TJ), päŋk (KU P), puŋk (So.) 'Kopf, Haupt'
Hungarian: fej, fő (acc. fejet)
Nenets (Yurak): ṕa- (O) 'anfangen, beginnen' ?
Enets (Yen): pɛʔ
Nganasan (Tawgi): feai, feae 'Ende, Gipfel, Äußerstes'
Sammalahti's version: FU *päŋi
Yukaghir parallels: UEW: Juk < Ur

И ещё вот это:

ЦитироватьNumber: 1495
Proto: *pečV
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: dirty, nasty
German meaning: unrein; hässlich, garstig
Mordovian: pežet́ (E), pičä, pižä (M) 'Sünde'
Udmurt (Votyak): pož (G) 'trüb, unrein (v. Flüssigkeiten)'
Komi (Zyrian): pež (S SO) 'unrein, unflätig, häßlich, garstig, schlecht; Schmutz, Unreinigkeit; поганый, нечистый; погань, скверна'

.

Отсюда (https://drive.google.com/file/d/0B7Lz8oN3kXoPbllEc3lZNzNKa1U/view?resourcekey=0-8OcrMgZreGLfwptpTzBPdw):
Пич, сип.
Эти слова, сочетаясь со словом пычкемыш "темный", обозначают "очень темный", имеют усилительное значение.

Пычкемыш, ..., шем, ...
Эти слова и устойчивые выражения имеют значение "темный (о ночи, вечере и т.д.)". Пычкемыш — основное слово для выражения значения: "лишенный света, такой, что ничего не видно". Остальные слова ... шем (букв.: черный) ..., имеют усилительный характер: "очень темный, беспросветный, непроглядный, непроницаемый". На самом деле очевидно, что пычкемыш = пич + кемыш. Я рыдаю.
Примеры:
Пычкемыш Шыже йӱд (П.Корнилов, Мӱй олык). Темная осенняя ночь.
Савак велыште шем шыжым волгалтшеш ончыч утыр пычкемыш лийме годымат пешак весела лиеш (Д.Орай, Чолга шӱдыр).
А на стороне Савак темной ночью перед рассветом, когда становятся еще темнее, бывает очень весело.
Шем Шыже Эртен (Мичурин-Азмекей, Мумо повесть гыч). Темная осень миновала.

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 03:32
Proto: *pečV

марийск. пич < Proto: *pečV, которое очевиднейшим образом совпадает с Proto: *pača.
И начальные Proto: *p прекрасно сохраняются.
Mordovian: pežet́ (E), pičä, pižä (M) 'Sünde'
Хотя не факт, что всегда и везде, но у нас уже 3 языка без п-

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 02:54

ЦитироватьКакие у них начальные формы?

— Так там же есть инфинитивы: чополгавт|омс (затемнить), чополгад|омс (стемнеть).

Есть вон ещё чополк (меремс) (за-кружиться) и чопоньбелькс (сумерки), чопоньбельксэс (до сумерек).
А тж. чопотезь, чопотема/чопотемс и чоп-чоп.

Мерси.
Я это еще раз к тому, что основа чопо четко просматривается.

Вот ещё три штуки разборов:

Цитировать Number: 84
Proto: *ćVkčV (-kkV)
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: black currant
German meaning: schwarze Johannisbeere; Ribes nigrum
Estonian: sitik (gen. sitiku, sitike) 'schwarze Johannisbeere, Bocksbeere; Ribes nigrum'
Mordovian: šukštorov, čukštorov (E), čukštoru, šukštoru, čukštoru (M) 'Johannisbeere' ?
Khanty (Ostyak): čowčǝk (V), čapčǝ (DN), šǫmšĭ (Kaz.) 'schwarze Johannisbeere' ( > Nen. toptat)
Mansi (Vogul): šošǝɣ (TJ P), sosiɣ (Sö.)
Addenda: Lüd. č́ihoi̯, č́īhoi 'schwarze Johannisbeere', Veps. čičik 'Johannisbeere', č́iǵič́äi̯ńe 'schwarze Johannisbeere' ?
References: FUV; SKES; DEWO 297-8; Coll.CompGr. 90, 167, 413

Number: 1573
Proto: *simV
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: black; rust; to become rusty
German meaning: schwarz; Rost; rosten, rostig werden
Mordovian: (čemeń (E), šämǝń, šäńǝm (M) 'Rost' - rejected by Redei)
Mari (Cheremis): šimǝ, šim (KB), šemǝ, šem (U), šeme, šem (B), śimǝ (M) 'schwarz'
Udmurt (Votyak): si̮n-, si̮nomi̮- (S), sị̑nomị̑- (G) 'rosten, rostig werden', si̮nem (S) 'Rost, verrostet' ? [perhaps rather to *sine - SAS]
Komi (Zyrian): sim (SP) 'Rost; dunkel', sim- (SP PO) 'rosten, rostig werden' ( > Khanty Ni. sămǝ 'Rost, Grünspan', Kaz. sămĭ 'Rost; Sumpfquelle, Rostquelle', Kam. sȧ̆majǝŋk 'rostiges (?) Wasser (aus kleinen Flüssen), Kaz. sĭm- 'dahinsiechen'; Mansi TJ sämǝl, TČ sämi, KU P simǝl, LO simi 'Rost'; Komi or Khanty > Mansi So. sami id.)
Hungarian: (szenny 'Schmutz' - rejected by Redei)
Sammalahti's version: *siimV

Number: 1856
Proto: *pEkkV-ttV
English meaning: black
German meaning: schwarz
Khanty (Ostyak): pĕɣtǝ (V DN), puti (O) 'schwarz' ( > Mansi N pit, piti)
Hungarian: fekete, dial. feteke, fetekë, altung. feketeu, feteke

Итак, что у нас есть на утро:
эрзянское чопо  'темнота/темный'
мокшанское шобда (то же)
марийские: кемыш, шем (оба - темный).
Переход š > k невозможен по согласно 2-му принципу термодинамики, начальный p- тоже вроде не катит.

Будем искать.
Iyeska-san, можете подключиться с Finnic? Ищем слова с фонетической формой {k, š, s, h, 0}-{V, 0}-{p, b, v, m}-{V, 0} с любым темным значением: темный, черный, слепой, наощупь, душа, Кришна в конце концов.

ta‍criqt, умираю, завтра посмотрю.

 ta‍criqt дорвался до старлинга, теперь не оторвешь. :D

Цитироватьta‍criqt дорвался до старлинга, теперь не оторвешь.

— Что значит дорвался? Заставил себя вернуться к, обстоятельства поощряют. Там только алтайская тема хорошо сделана, остальные — средненько.

Тоже своеобразный путь:

ЦитироватьNumber: 1009
Proto: *śEne
English meaning: tinder, tree fungus
German meaning: Zunder, Baumschwamm
Finnish: sieni (gen. sienen) 'Pilz, Schwamm', dial. siena 'Erdschwamm' ( > Saam. N sie.eTna 'Baumschwamm')
Estonian: seen (gen. seene) 'Pilz, Schwamm'
Saam (Lapp): čadna -ān- (N) 'tinder-fungus on birch trees', tjatnā (L) '(an Birken wachsender) Feuerschwamm', t́š́ā͕nna (T), t́š́ānna (Kld.), t́š́ā͕nna (Not.) 'Baumschwamm'
Mari (Cheremis): šin (KB), šen (U B) 'Baumschwamm, Zunder'
Udmurt (Votyak): senki̮, śeńki (S), senka, senkǝ̑, śenkǝ̑ (K), śeńki (G) 'Zunder, Schwamm'
Khanty (Ostyak): säṇǝɣ (Vj.), sȧnǝ (DN), sȧn (O) 'Zunderschwamm, Baumschwamm, Birkenschwamm'
Mansi (Vogul): šīnǝ.w (TJ), šēnǝj (KU), šēnǝɣ (P), sēniɣ (So.) 'Baumschwamm'
Hungarian: szén (acc. szenet) 'Kohle; (altung., dial.) 'Feuer' ? [see also *śine]
Sammalahti's version: *s'e/änä

Если предположить, что невыясненное čo- (усилительное?) может цепляться к разным основам |как и в čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' |, то

ЦитироватьKhanty (Ostyak): pĕɣtǝ (V DN), puti (O) 'schwarz' ( > Mansi N pit, piti)

вполне подходит, с оговорками.

Обратите внимание, что существует и чопоньбелькс, и чопоньпелькс.
И всё-таки приходится цитировать Матичака:

Цитировать3.1.2.2. A mai szótárakban a -пель szó 'fél' jelentésben szerepel: пель литра
'fél liter', пель ие 'fél év'(Abramov 2002: 361–363; ERS 468; EMSz 223), Paa-
sonennél (MdWb 1597) azonban e címszó alatt a 'сторона, Seite' jelentést talál-
hatjuk (e kettősség oka az, hogy az előmd. *pēlä 'oldal' és *pälä 'fél' később
alakilag egybeesett – erről részletesebben Maticsák 2006: 41–43). Összetételek
előtagjaként (пельков 'félhold', пелеве 'éjfél',) és határozószó/névutó kiinduló-
pontjaként (пелев 'oldalra', пельде 'oldalról, felől', пельс 'félbe, részben') vi-
szonylag produktív. Az önálló szóból képzővé vált, deszemantizálódott пель ál-
talában a -мо, -ма deverbális névszóképzős alakhoz kapcsolódik. Fő funkciója:
'vmilyen cselekvésre szolgáló tárgy, eszköz': амольдамопель 'merítőkanál' ←
амольдамо 'merítés', аволдамопель 'seprű' ← аволдамо 'intés; lendület, in-
gás', карксамопель 'öv' ← карксамо 'derék', ледемапель 'kasza' ← ледема
'kaszálás', миемапель 'áru, árucikk' ← миема 'eladás', налксемапель 'játék,
játékszer' ← налксема 'játék, játszás', нуртямопель 'tölcsér' ← нуртямо
'megtöltés, beöntés', оршамопель 'ruha, ruházat' ← оршамо 'öltözés; ruha, ru-
házat', паломапель 'tüzelőanyag' ← палома 'elégés', уштомапель 'tüzelő-
anyag' ← уштома 'fűtés', вадемапель 'kenőanyag, kenőcs' ← вадема 'beke-
nés', вельтямопель 'takaró' ← вельтямо 'betakarás', верьгедемапель 'tűz-
gyújtó (eszköz)' ← верьгедема 'meggyújtás'. Külön alcsoportot képezhetnek az
ételek, italok, dohányáruk: андомапель 'étel' ← андома 'etetés', ярсамопель
'ennivaló, étel' ← ярсамо 'evés, étkezés', каванямопель 'vendégeknek felszol-
gált étel-ital' ← каванямо 'kínálás, megvendégelés', ламбамопель 'édesség,
desszert' ← ламбамо 'édes', симемапель 'innivaló, ital' ← симема 'ivás',
таргамопель 'dohány, cigaretta' ← таргамо 'dohányzás'. (Cygankin 1980:
109, 1981: 51–52, 2000c: 153; Maticsák 2006: 45–47.)

3.1.2.3. -пелькс. Önálló szóként a jelentése 'rész, részlet; darab'. Előtagként,
ill. továbbképzett alak kiindulópontjaként nem funkcionál, néhány szintagmá-
ban/alárendelő összetételben azonban megtalálható: пряпелькс 'fejrész' ← пря
'fej', прявтпелькс 'fő része vminek' ← прявт 'főnök'), валонь пелькс 'szótag'
← вал 'szó'. Néhány lexémában a пелькс már elvesztette eredeti jelentését, s ki-
üresedve absztrakt képzővé vált: чопоньпелькс 'sötétedés, szürkület' ← чопода
A mordvin névszóképzők rendszere 113
'sötét', икелепелькс 'homlokzat; jövő' ← икеле 'elöl, előtt', нартнемапелькс
'törlőgumi, radír' ← нартнема 'törlés', пертьпелькс 'környezet, környék' ←
перть 'át, keresztül', седейпелькс 'kedves, drága' ← седей 'szív'. Meglehet,
hogy eredetileg ezek a szavak a пель elemű lexémák csoportjába tartozhattak,
ezt a чопоньпелев 'sötétedéskor', икелепелев 'a jövőben', перть-пеле 'körül'
szerkezetek bizonyítják. Ez esetben a -кс csak utólag ,,ragadhatott rá" e szavak-
ra. (Abramov 2002: 362; ERS 468; MdWb 1602.)

http://www.nytud.hu/nyk/108/05_maticsak1.pdf

Т.е., для стороны и половины люди реконструируют две праформы. И выделяется сема времени.
+Упомянуты слова навроде паломапель (горючее).

https://finnugor.arts.unideb.hu/maticsak_publ/Pdf/068-Pel-FUD13.pdf
Ссылка на подробный разбор.

ЦитироватьСон одижат а орчлиль

— а в нормированном языке оршамо, оршамопель, оршамс.

https://wikisource.org/wiki/Page:Евангелие_от_Матфея,_Марка,_Луки_и_Иоанна_на_мордовском_языке_(М._Е._Евсевьев,_1910).djvu/174 (https://wikisource.org/wiki/Page:%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B5%D1%8F,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0,_%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B8_%D0%B8_%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5_(%D0%9C._%D0%95._%D0%95%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B2%D1%8C%D0%B5%D0%B2,_1910).djvu/174)

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 03:53
Proto: *ćVkčV (-kkV)
English meaning: black currant
German meaning: schwarze Johannisbeere; Ribes nigrum
Estonian: sitik (gen. sitiku, sitike) 'schwarze Johannisbeere, Bocksbeere; Ribes nigrum'
Mordovian: šukštorov, čukštorov (E), čukštoru, šukštoru, čukštoru (M) 'Johannisbeere' ?
Khanty (Ostyak): čowčǝk (V), čapčǝ (DN), šǫmšĭ (Kaz.) 'schwarze Johannisbeere' ( > Nen. toptat)
Mansi (Vogul): šošǝɣ (TJ P), sosiɣ (Sö.)
Addenda: Lüd. č́ihoi̯, č́īhoi 'schwarze Johannisbeere', Veps. čičik 'Johannisbeere', č́iǵič́äi̯ńe 'schwarze Johannisbeere' ?
References: FUV; SKES; DEWO 297-8; Coll.CompGr. 90, 167, 413

Это очень интересно в смысле начального слога *ćV- и его отражения в языках, но особенно как šu- /  ču- в Mordovian. и этот слог может быть редуцированным кусочком нашего слова. А -kčV (-kkV) что? смородина, ягода?

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 03:53
Proto: *simV
English meaning: black; rust; to become rusty
German meaning: schwarz; Rost; rosten, rostig werden
Mordovian: (čemeń (E), šämǝń, šäńǝm (M) 'Rost' - rejected by Redei)
Mari (Cheremis): šimǝ, šim (KB), šemǝ, šem (U), šeme, šem (B), śimǝ (M) 'schwarz'
Udmurt (Votyak): si̮n-, si̮nomi̮- (S), sị̑nomị̑- (G) 'rosten, rostig werden', si̮nem (S) 'Rost, verrostet' ? [perhaps rather to *sine - SAS]
Komi (Zyrian): sim (SP) 'Rost; dunkel', sim- (SP PO) 'rosten, rostig werden' ( > Khanty Ni. sămǝ 'Rost, Grünspan', Kaz. sămĭ 'Rost; Sumpfquelle, Rostquelle', Kam. sȧ̆majǝŋk 'rostiges (?) Wasser (aus kleinen Flüssen), Kaz. sĭm- 'dahinsiechen'; Mansi TJ sämǝl, TČ sämi, KU P simǝl, LO simi 'Rost'; Komi or Khanty > Mansi So. sami id.)
Hungarian: (szenny 'Schmutz' - rejected by Redei)
Sammalahti's version: *siimV

Ржавчина, а тем более медянка - не наше. Венгерское - да, но по фонетике не подходит. Mari тут случайно оказался.

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 03:53
Proto: *pEkkV-ttV
English meaning: black
German meaning: schwarz
Khanty (Ostyak): pĕɣtǝ (V DN), puti (O) 'schwarz' ( > Mansi N pit, piti)
Hungarian: fekete, dial. feteke, fetekë, altung. feketeu, feteke

Не наш по фонетике

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 04:31
Proto: *śEne
English meaning: tinder, tree fungus

Не наш никак

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 07:08
Если предположить, что невыясненное čo- (усилительное?) может цепляться к разным основам |как и в čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' |, то

ЦитироватьKhanty (Ostyak): pĕɣtǝ (V DN), puti (O) 'schwarz' ( > Mansi N pit, piti)

вполне подходит, с оговорками.

А... в этом смысле... А с чего вы взяли, что čo- - не часть корня? просто предположение?

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 11:47
Обратите внимание, что существует и чопоньбелькс, и чопоньпелькс.
И всё-таки приходится цитировать Матичака:

Цитировать3.1.2.2. A mai szótárakban a -пель szó 'fél' jelentésben szerepel: пель литра
'fél liter', пель ие 'fél év'(Abramov 2002: 361–363; ERS 468; EMSz 223), Paa-

...
Т.е., для стороны и половины люди реконструируют две праформы. И выделяется сема времени.

Мать, ты что, опять одичала? Только для себя, любимой пишешь?

ЦитироватьЭто очень интересно в смысле начального слога *ćV- и его отражения в языках, но особенно как šu- /  ču- в Mordovian. и этот слог может быть редуцированным кусочком нашего слова. А -kčV (-kkV) что? смородина, ягода?

— Также хорошо̀ и странным соответствием *-k- — -p- — -m- — h в сочетаниях.

-kčV (-kkV) — что угодно может быть. В русском лексиконе есть и слово шикша (коми: миян пончӧд; выру: kikkamari; ээстикс: kukemari (sic!) ), вот так вот. Чорная ягода она.

ЦитироватьА... в этом смысле... А с чего вы взяли, что čo- - не часть корня? просто предположение?

— Может, аналог тюркской редупликации для усиления. Но там хотя бы корень дублируется (qap-qara, чёрн-чёрный), а ту́т — неизвестно что.

Так смотрите внимательнее:

ЦитироватьNumber: 692
Proto: *pača
English meaning: soul (of a dead person)
German meaning: Seele (von Verstorbenen)
Mordovian: čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' ?
Khanty (Ostyak): păčak (V), păčeχ (Kam.) 'totgeborenes Kind' ?

В мордовских нету конечных k/χ, в обугорских — нету čo-. Если первое ещё можно объяснить отбрасыванием, то второе — только наращением на мордовской почве. Хотя, при такой бедной базе (ни пермских, ни саамских, ни балтофинских)... колдовать сложно. Точнее, только и остаётся. Шатание č/ć тоже стоит взять во внимание.

И ещё: с окунанием тоже возможны варианты: -мб-, -п- (чомбавтомс/чопавтомс).

Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 19:20
zavaros (ածական) 'դժվարությամբ տարբերակվող' (վատ երևացող, մշուշոտ, անորոշ ևն):

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 00:36
Այսպիսով՝ zavaros բառը չի գտնում ստուգաբանական հիմնավորում զուտ Հունգարերենում, և նրա փոխառված լինելու փաստը zava (zava + r + os) ձևից դառնում է ակնհայտ:

Кажется, обнаружен зыкающий когнат в карельском (http://elibrary.krc.karelia.ru/401/1/russko-karelskij_slovar.pdf) в форме mu-zava-n:
тёмно-красный muzavan||rusk|ei (-ien, -iedu; -ieloi)
тёмно-син|ий muzavan||sini|ne (-zen, -sty; -zii); ~ие глаза muzavansinizet silmät
А что, карельский зыкающий вообще?

ЦитироватьА что, карельский зыкающий вообще?

— Ну с озвончением там всё в порадке.

Главное выяснить, не является ли это родственным основе musta-, а у неё тоже этимология неявная.

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 02:56
Главное выяснить, не является ли это родственным основе musta-, а у неё тоже этимология неявная.

А что за musta- такая? как по-русски, плиз?

Чёрный, вестимо.

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 06:29
Пратюркский: *Koŋur и все остальное.

Это же полный оффтоп, дорогуша. Чувашей я упомянул лишь в контексте обсуждения этимологии венгерского komo-r.
Хотя только что посмотрел в переводчике Гугла, искажает он будь здоров. Перевожу:

Семантическое поле слова komor (прилагательное) состоит из 3-х семантических единиц, первичная из которых «темный» и вторичные - «чёрный», как усиление основного смысла и «мрачный (о настроении)», как перенос смысла в ментальную сферу.
Это слово в современном Венгерском самое употребительное для выражения указанных смыслов.
Хотя этимология слова не считается установленной, но кто-то (видимо, дальтоник или просто неадекватный человек) считает komor возможным заимствованием из Прото-Тюркского *koŋur (1. коричневый, 2. пасмурный (о погоде), хриплый (о голосе)), приводя в качестве когната диалектное значение 'серый' Чувашского хӑмӑр (коричневый, бурый, карий, русый; диал. пасмурный, серый, хмурый), которое, очевидно, само заимствовано от волжских финнов, поскольку среди тюрков значение 'серый' в этом слове больше нигде не встречается.
Интересно также, что есть мнение, согласно которому слово заимствовано от иначе не засвидетельствованной основы неизвестного происхождения:E: + -r (nominal-forming suffix).

Тюркские этимологии в ином, более широком аспекте для определения этимологии Эрзянского чопо 'темнота/темный' бесполезны, поскольку уже определенные ФУ когнаты свидетельствуют о существовании ПФУ праформы.

ЦитироватьЧувашей я упомянул лишь в контексте обсуждения этимологии венгерского komo-r.
Хотя только что посмотрел в переводчике Гугла, искажает он будь здоров.

— Так я по поводу него и отвечал, чтобы показать: серота там есть, в похожих основах — абсолютная, да и семантика бурый не так уж далека от серый, пасмурный. Иногда в гораздо более близких языках искажения по смыслу плодятся, вплоть до противоположного. А Вы вообще пользуетесь г-переводом?
Повторяю, факт заимствования в чувашском из соседних ф-у этого хӑмӑр/ӑмӑр не является бесспорным, как меньшее. Хотя второе могло бы пройти за обратный мариизм, по случаю отбрасывания х-.

Цитироватьարմատից + -r

— Это как раз и объясняет, почему в общетюркских сохранилось -r, а не перешло в -z. Видимо, обособленность от основы позволяла сохранять архаику.
Хотя бывают и вот такие случа́и:

ЦитироватьПратюркский: *KApur-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: rib
Значение: ребро
Древнетюркский: qabar (Ettuhf.)
Турецкий: kabur (dial.) 'a piece of tin or leather for fixing cracks'
Узбекский: qɛbɨz (dial.) 'armpit'
Туркменский: GapɨrGa
Комментарии: ЭСТЯ 5, 275-276. Щербак (1997, 207) regards the word as a Mong. loanword, which is hardly the case (although numerous forms like Chag. qaburɣa etc. may indeed have a Mong. origin, see TMN 1, 392).

А по поводу чувашского скажу ещё устоявшееся мнение булгаристов: заимствований и влияний на лексику и семантику извне было в известных булгарских идиомах Поволжья куда меньше, чем наоборот, влияния булгар на марийские, южнопермские и часть мордовских. Я к этому отношусь с пониманием и с оговорками.

Так что (и тем более) отрицать возможности заимствования из какого-то булгарского в широком смысле (дунайско-булгарского, хазарского) в венгерский не сто́ит.
В слове komor есть ещё одна деталь, которая может указывать на заимствование.

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 23:44
приводя в качестве когната диалектное значение 'серый' Чувашского хăмăр (коричневый, бурый, карий, русый; диал. пасмурный, серый, хмурый), которое, очевидно, само заимствовано от волжских финнов, поскольку среди тюрков значение 'серый' в этом слове больше нигде не встречается.

Цитата: ta‍criqt от мая 29, 2022, 02:13
Повторяю, факт заимствования в чувашском из соседних ф-у этого хăмăр/ăмăр не является бесспорным, как меньшее.

Разве похоже, что я писал о заимствовании слова? Заимствовано было значение из похожего слова. Падежи заимствуются, о чем Вы говорите!

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 23:44
Тюркские этимологии в ином, более широком аспекте для определения этимологии Эрзянского чопо 'темнота/темный' бесполезны, поскольку уже определенные ФУ когнаты свидетельствуют о существовании ПФУ праформы.

Если хотите - откройте тему, я с удовольствием поучаствую; или можно тут пообсуждать - как хотите.

Однако в указанном аспекте именно чувашский представляет интерес.
В тюркских слово 'серый' представлено двумя протоформами: Proto-Turkic *boŕ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Turkic/bo%C5%95) (с вариантом boz во многих языках) и *sūr (https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?baseid=+10&root=config&morpho=0&off=&text_proto=*s%C5%ABr&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=grey&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on&first=1), есть еще одна, *čakɨr, но она применима только к цвету глаз. 
В чувашском сема 'серый (цвет)' представлена следующими словами:
сăрă, кăвак (http://ru.samah.chv.su/s/7/%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%B9) - два обычных в употреблении в чувашском слова, к которым можно добавить еще несколко, употребляемых в диалектах или в ограниченной сфере. Это
хăла: (диал.) в выражении хăла шăши — серая мышь,
чăпар (http://ru.samah.chv.su/s/5/%C3%A7%C4%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD): в выражениях чăпар çĕлен — серый змей и улма-чăпар — серый в яблоках (масть лошади), ср. тж. çĕпĕр шапи - назв. породы лягушки, при шапа (шаба) - лягушка, жаба и çĕпре амăш - назв. серого твердого камня для высекания огня.
чакăр (http://ru.samah.chv.su/s/1/%D1%87%D0%B0%D0%BA%C4%83%D1%80): в выражении чакăр халат — серый халат,
хăмăр (http://ru.samah.chv.su/s/1/%D1%85%C4%83%D0%BC%C4%83%D1%80): в диал. значении - пасмурный, серый, хмурый, из которых значение пасмурный (о погоде) - тюркского происхождения, а серый и хмурый - нет.

Из всех этих слов о слове сăрă известно, что оно - тюркского происхождения (< *sūr) ну и хăмăр < *koŋur 'коричневый'. Если присмотреться к остальным, то окажется, что кăва-к и чăпа-р / çĕпĕ-р имеют ФУ этимологию, а про хăмăр я уже высказался ранее.

Цитировать*čakɨr, но она применима только к цвету глаз.

— Да вроде-как, не только. Про праформу трудно утверждать, а в разных языках это может относиться и к животным.
+шағырма в казахском даёт своеобразное наращение смысла.

Цитата: ta‍criqt от мая 29, 2022, 02:13
А Вы вообще пользуетесь г-переводом?

Ну да. А тут я о том, что захотел проверить, что он мог такого напереводить, что вызвало такую реакцию.

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 02:45
Кажется, обнаружен зыкающий когнат в карельском в форме mu-zava-n:
тёмно-красный muzavan||rusk|ei (-ien, -iedu; -ieloi)
тёмно-син|ий muzavan||sini|ne (-zen, -sty; -zii); ~ие глаза muzavansinizet silmät
А что, карельский зыкающий вообще?

Здесь я, кажется, немного напортачил, в Бойко Т. П. Suuri karjal-ven'alaine sanakniigu (livvin murreh) / Большой карельско-русский словарь (ливвиковское наречие). Петрозаводск, 2016. (http://avtor.karelia.ru/elbibl/boiko/suuri_karjal-venalaine_sanakniigu/174/index.html#zoom=z) слово приведено в форме muzav|u (-an, -ua, -ii) тёмный (о цвете); с тёмным оттенком. Но в той же статье есть форма muzava-kse, в транслативе (-kse): mujuttua muzavakse 'покрасить в тёмный цвет' и во мн. ч. (-t): muzavat silmät 'тёмные глаза'. Так что в тех примерах использована усеченная форма, а в новых - полная. Или опять что-то не так?
mu- в этом слове может выступать в качестве усилителя, как марийское пич (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3815174#msg3815174) в пычкемыш.
Приемлемо?

Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 14:28
Обратите внимание, что существует и чопоньбелькс, и чопоньпелькс.

Обнаружен пример Эрзянского транслатива.
чопоньбелькс 'сумерки' = чопоньбеле + показатель транслатива -ks = [превращающийся][в тёмное время суток], в указанном ранее  (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3815017#msg3815017)смысле, подробнее здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3809725#msg3809725) и здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3813712#msg3813712).

А пример употребления можно в студию?

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 21:22
А пример употребления можно в студию?

Уважаемые читатели! Если кто-нибудь знает пример употребления, приведите, пожалуйста. Не терпится! :=

Ну и ладно! 8-) Сами и копайте. :smoke:

ЦитироватьНу да. А тут я о том, что захотел проверить, что он мог такого напереводить, что вызвало такую реакцию.

— Но я-то им вовсе не пользуюсь, но Вам охотно верю.

ЦитироватьУважаемые читатели! Если кто-нибудь знает пример употребления, приведите, пожалуйста. Не терпится!

— Это про что́?

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 21:08

Цитата: Эдвард от Обратите внимание, что существует и чопоньбелькс, и чопоньпелькс. (ta‍criqt)

Обнаружен пример Эрзянского транслатива.
чопоньбелькс 'сумерки' = чопоньбеле + показатель транслатива -ks = [превращающийся][в тёмное время суток], в указанном ранее смысле, подробнее здесь и здесь.

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 22:01
Уважаемые читатели! Если кто-нибудь знает пример употребления, приведите, пожалуйста.

Цитата: ta‍criqt от мая 30, 2022, 00:29
— Это про что́?

Может, про чопоньбелькс 'сумерки'?

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 16:26
В Бойко Т. П. Suuri karjal-ven'alaine sanakniigu (livvin murreh) / Большой карельско-русский словарь (ливвиковское наречие). Петрозаводск, 2016. слово приведено в форме muzav|u (-an, -ua, -ii) тёмный (о цвете); с тёмным оттенком. Но в той же статье есть форма muzava-kse, в транслативе (-kse): mujuttua muzavakse 'покрасить в тёмный цвет' и во мн. ч. (-t): muzavat silmät 'тёмные глаза'. Так что в тех примерах использована усеченная форма, а в новых - полная. Или опять что-то не так?
mu- в этом слове может выступать в качестве усилителя, как марийское пич в пычкемыш.
Приемлемо?

Скажите что-нибудь, например, 'a-a-a', но после 'д'.

Цитироватьmu- в этом слове может выступать в качестве усилителя, как марийское пич в пычкемыш.
Приемлемо?

— Хорошо бы коррелировало, если бы čo- тоже наверняка было усилителем, чего мы пока не доказали.

Цитата: ta‍criqt от мая 31, 2022, 17:12

Цитироватьmu- в этом слове может выступать в качестве усилителя, как марийское пич в пычкемыш.
Приемлемо?

— Хорошо бы коррелировало, если бы čo- тоже наверняка было усилителем, чего мы пока не доказали.

А при чем тут čo-, можете объяснить? Я не могу догадаться... Вот мои доводы:

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 22:04
Само это mu- ИЕ происхождения, но интерпретируется пока так себе: մութ • mu-tʿ, մուխ • mu-x, մուք / մուգ • mu-kʿ / mu-g ('тёмный', без этимологии), вероятно, из *mu-gʰ. Ср. тж. մու • mu 'одна' (устар., с отмершим в Армянском ж.р.), вероятно, с модификаторм -w, из *mu-w, մի • mi 'один', из *mu-i - числа, они тоже невидимые.

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 00:19
Видимо, из *mehʷ-, развившегося в отдельную тему из БП M-Xw 'голова', ср. my-slь, му-др- и т.д.

մութ • mu-tʿ (темно, темень), մուխ • mu-x (дым), մուք / մուգ • mu-kʿ / mu-g ('тёмный', без этимологии), вероятно, из *mu-gʰ
Там же линки есть, с кучей ИЕ 'темных' слов.
марийское пич в пычкемыше тоже, между прочим, этимологически 'темный'. Получается семантический повтор в обоих случаях. Но не редупликация, как, например, у тюрков.

ЦитироватьА при чем тут čo-, можете объяснить?

— Смысловой параллелизм при разной этимологии. Но это всё так мутно...

Цитата: Эдвард от мая 31, 2022, 20:53
А при чем тут čo-, можете объяснить? Я не могу догадаться..

Вот
Proto: *pača, целиком:
English meaning: soul (of a dead person)
German meaning: Seele (von Verstorbenen)
Mordovian: čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' ?
Khanty (Ostyak): păčak (V), păčeχ (Kam.) 'totgeborenes Kind' ?

Вы считаете - это нормальная этимология?
призрак, душа - это нематериальная, невидимая субстанция, инферно (наша тема, между прочим)
мертворожденный ребенок - это материальная субстанция, данная свидетелям во всех ощущениях.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Цитата: ta‍criqt от мая 31, 2022, 20:57
Ответ #103 : Сегодня в 20:57

Пришел ко мне в 10:27 по компьюторным часам, 21:27 - по времени сервера. Пол часа! Я каждую минуту жал на update! Это ненормально! Неэффективно!
Напишите на эдwaрд.диванyan (на) артlover.com - все буквы по-английски, на середине - собачка (защита от спам-ботов).

Цитата: ta‍criqt от мая 29, 2022, 12:28
В слове komor есть ещё одна деталь, которая может указывать на заимствование.

Какая?

Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 14:15
Mari (Cheremis): šimǝ, šim (KB), šemǝ, šem (U), šeme, šem (B), śimǝ (M) 'schwarz'

Это вроде где-то уже было, но скину в конец, чтоб виднее было.

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 00:08
Есть ещё häkä — там разнообразнее. Savuta — не подходит, там всюду s-. Sonta и sopukka тоже вызывают вопросы. А вот sävyttää — уже интереснее, вопрос по гласным, однако, остаётся.
Siimes, siipakka — тоже можно попробовать.

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 00:27
У sammuttaa связи за пределами п-ф не выяснены, а плохо.

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 00:35
Hamuta, hapuilla связаны с темнотой, но происходят не от неё.

Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 00:47
Обратите внимание на Janhunen (1977) considers Proto-Samoyedic *pəjmə- a derivative from *pi ("night") (там же, что еще интереснее, если возможен переход ПФУ *p > эрзя ч в начальной позиции).

Сегодня интереснее дрой вопрос: возможен переход ПФУ *k- > Proto-Samoyedic *p!

ЦитироватьВ слове komor есть ещё одна деталь, которая может указывать на заимствование.

Какая?

— А ko- .

Цитата: ta‍criqt от июня  1, 2022, 07:18

ЦитироватьВ слове komor есть ещё одна деталь, которая может указывать на заимствование.
Какая?

— А ko- .

Опять меня бесишь, старая врушка, армянский она понимает, видишь ли. Партизанка чертова, провокатор, ненавижу!
Ухожу отсюда, нервов не хватает!
Сколько, по-твоему, в Венгерском слов на ко-? 150? 200? И все - заимствованные? Даже если нет ни одного этимологически доказанного случая, есть ли теоретическое обоснование невозможности Pra *kV- > Hungarian ko-? Даже если есть обоснование (ха-ха-ха!) - то ну и что? Мало теорий порушилось? Это всего лишь мнение, ноль при обнаружении фактов, противоречащих ей. Да что я тебе Пуанкаре объясняю, сама небось лучше меня знаешь!
Вообще есть что-то в ФУ-логии, чего ты не знаешь? У меня впечатление, что нет. Но не умеешь пользоваться.
Оффтоп.
Пока!

ЦитироватьСколько, по-твоему, в Венгерском слов на ко-? 150? 200? И все - заимствованные?

— Ну что, некоторые корни с k- перед задним рядом гласных могут быть незаимствованными, но их надо объяснять (перегласовкой, какими-то иными процессами — аналогией, запоздалым переходом по какой-то причине). Ваша реакция меня маленько удивляет.

Цитата: ta‍criqt от июня  2, 2022, 00:07
Ваша реакция меня маленько удивляет.

Вчера был день провокаций какой-то. Извините.
А меня удивляет куда менее маленько Ваше нежелание открыть альтернативный информационный канал. Я не могу тут писать кое о чем.

Цитата: ta‍criqt от июня  2, 2022, 00:07

ЦитироватьСколько, по-твоему, в Венгерском слов на ко-? 150? 200? И все - заимствованные?

— Ну что, некоторые корни с k- перед задним рядом гласных могут быть незаимствованными, но их надо объяснять (перегласовкой, какими-то иными процессами — аналогией, запоздалым переходом по какой-то причине).

Total: 15 Hungarian roots with initial kö- are found from the set of *kV-starting PFU roots. It's enough to not explain anything.

Цитировать15 Hungarian roots with initial kö-

— Kö-/kő-, kü-/kű-, ke-/ké-, ki-/kí- — всё передний ряд, всё нормально.

Цитата: ta‍criqt от июня  2, 2022, 00:07

ЦитироватьСколько, по-твоему, в Венгерском слов на ко-? 150? 200? И все - заимствованные?

— Ну что, некоторые корни с k- перед задним рядом гласных могут быть незаимствованными, но их надо объяснять (перегласовкой, какими-то иными процессами — аналогией, запоздалым переходом по какой-то причине). Ваша реакция меня маленько удивляет.

Вот что написано в Вики, в которую я заглянул, чтобы проверить не напутал ли я с филологической терминологией, по поводу Гласных заднего ряда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%B0):
Гласные заднего ряда — гласные, образующиеся в задней части ротовой полости. В русском языке это гласные о (в двух вариантах произношений — как [ɔ] и [ʌ], то есть, соответственно, как о в слове мост и мосты) и у. Там еще картинка есть.
Вообще, все о-у-образное - это Гласные заднего ряда.
Соответственно, все е-и-образное - это Гласные переднего ряда.

Мне, честно говоря, до лампочки, какие термины вы, филологи, там напридумывали, я просто хотел понять, какие проблемы Вы заметили, что именно надо будет объяснять в этимологии komor, где проблема, поэтому полез в Вики. Уяснил, что по-Вашему кто-то считает, что в венгерском слова с начальным слогом типа kO- - сплошь заимствованные.
Напомню, что Вы это написали после того, как бредовость этой идеи была подробно освещена.
Ладно. Я подумал, что может, я чего-то не понимаю, и решил проверить факты.
Подсчитал, что

Цитата: ta‍criqt от июня  2, 2022, 18:47

Цитировать15 Hungarian roots with initial kö- are found from the set of *kV-starting PFU roots. It's enough to not explain anything.

И это - не считая корней с начальным ku-, которые я не считал, поскольку они мне не интересны, наше слово - komor.
В ответ я получил от Вас очередную порцию бреда:

Цитировать
— Kö-/kő-, kü-/kű-, ke-/ké-, ki-/kí- — всё передний ряд, всё нормально.

Как это прикажете понимать?

Цитировать— Kö-/kő-, kü-/kű-, ke-/ké-, ki-/kí- — всё передний ряд, всё нормально.

Как это прикажете понимать?

— Выделение красным неогубленных — что́ значит? Эти две последние — более разнообразны, т.к. могут встречаться и в заднерядных словах, а в тех случаях, где i произошло из [ы] k- переходит в h-, как и надо: hím (самец), ср. слово коми.

Обычный сингармонизм и его проявления, в марийских и финском — тоже такое же распределение, и в финском k- перед задним рядом тоже зачастую уходит назад, к заднему мягкому нёбу. В мордовских не сохранились огубленные переднерядные, но гласные тоже делятся на две категории, а в удмуртском и коми система потерялась.

ЦитироватьВообще, все о-у-образное - это Гласные заднего ряда.

— но ü, ö сочетаются только с передним рядом и согласные перед ними смягчаются. Ä в финском тоже a-образное (с точки зрения артикуляции), но однако.

ЦитироватьИ это - не считая корней с начальным ku-, которые я не считал,

— На ku- производящих основ штук 10, но все они непонятного происхождения. Те́ же, которые надёжные — или славизмы, или романизмы, или германизмы, или поздние тюркизмы (т.е., полученные уже после действия hᴕ- < χᴕ- < kᴕ- .

Цитата: ta‍criqt от июня  3, 2022, 08:58

ЦитироватьИ это - не считая корней с начальным ku-, которые я не считал,

— На ku- производящих основ штук 10, но все они непонятного происхождения. Те́ же, которые надёжные — или славизмы, или романизмы, или германизмы, или поздние тюркизмы (т.е., полученные уже после действия hᴕ- < χᴕ- < kᴕ- .

Да, действительно, я проверил несколько слов, там не ku-, а kü-: Proto: *kEśV - Hungarian: küzd-. Неужели венгерский такой странный язык? Скачаю-ка я их словарь, покопаюсь. Нет ли у Вас доступа в e-lib?
Я в ветке Адессива инвентаризацию затеял, разобраться бы с текстом в Назарова И.С. Фольклорный архив М.И. Чувашева (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=46662645).

Цитировать*kEśV - Hungarian: küzd-. Неужели венгерский такой странный язык?

— Лабиализация/делабиализация — основные качели, на которых держится мадьярский вокализм в истории. Если в ливском e < ö, i < ü (оно же — y) всего один раз, то в венгерском таких процессов кучи.

ЦитироватьНет ли у Вас доступа в e-lib?

— Доступ есть. А у Вас не получается зарегистрироваться там?

Цитата: ta‍criqt от июня  3, 2022, 16:18

ЦитироватьНет ли у Вас доступа в e-lib?

— Доступ есть. А у Вас не получается зарегистрироваться там?

Нет.
Можете скачать и copy-past-нуть эту часть текста сюда? там строк 20 наверно, отсилы.

Скачал Венгерско-русский словарь Гальди.
1. Статистика: обнаружено около 165 слов с начальным ko- (там еще вперемежку были с kо́-, их я не считал). Из них незнакомых (не славянских, не европейских и (2-3) не тюркских) и не однокоренных оказалось 59. Думаю, тюркологи найдут еще 20, если не больше, тюркских. Эти слова я постараюсь проверить по wikti.
2. Обнаружено слово с метатезой и semantic shift-ом: korom сажа, копоть.
3. Обнаружено сложное слово koromsötе́t темным-темно (при sötе́t: тёмный/тёмнота. У нас зафиксированы именно такие, 'смысловые' дупликаты, а не редуплицированные формы) с формой первого компонента, совпадающей с метатезированным словом и семантикой нашего подсудимого komor. Это тоже надо обмозговать. Есть идеи?

Цитата: Эдвард от июня  3, 2022, 18:53
Эти слова я постараюсь проверить по wikti.

1. Proto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'

2. Proto: *kančV 'sleigh' - cf. Hungarian: kocsi [ˈkot͡ʃi] (после о - 1 согласный звук) 'cart, carriage' на севере - сани, на юге - тележка

Так, я вернулся и сразу обнаружил вкусняшку.
komo-ly (Adjective): serious, grave, severe; stern, solemn (face); sincere, earnest - от нашей основы, с суффиксом -ly. У нас же был такой суффикс?

komp: ferry : паром, перевоз. Может быть, если в смысловом поле слова обнаружится 'брод' или что-то подобное, примитивное, из Proto: *kOmV: tussock, marsh island - кочка, болотный остров.

3. Hungarian: konc 'кусок мяса'  - cf. Proto: *kunta 'wild reindeer', Proto: *kaćV ~ ? *kańćV 'a k. of wild duck', возможно, эти оба корня отражают идею добычи охотника. Proto: *kunta вроде неплохо соответствует и Hungarian: konda 'herd of swine'.

4. Proto: *kulV 'to end, stop' - cf. Hungarian: kor ("age")>koros (elderly, aged ), kór ("disease") with Saam (Lapp): gǫllâ- -l- (N) 'go, pass by; decrease, become exhausted'

Попробуйте перейти по готовой ссылке, если получится:
https://elibrary.ru/download/elibrary_46662645_66834695.pdf . Вам же этот документ требуется?

Цитата: ta‍criqt от июня  4, 2022, 13:58
Попробуйте перейти по готовой ссылке, если получится:
https://elibrary.ru/download/elibrary_46662645_66834695.pdf . Вам же этот документ требуется?

Да, спасибо, открыл файл.
Был бы рад увидеть Ваши отводы приведенных этимологий по фонетическим или семантическим причинам.

Цитата: Iyeska от июня  6, 2022, 16:06

Цитата: Эдвард от июня  3, 2022, 00:38
Iyeska-сан, нет ли у Вас случайно этой статьи?

Нет, увы. Тематика не моя. И не темы, кстати... Я знаю, что зануда есмь. Но плиз, не захламляйте любимую темку :)
Ведь ничего не стоило в любой мордовской задать вопрос...

Sorry.

Цитата: Эдвард от июня  6, 2022, 16:47
Sorry.

Never mind ;)
Тем паче, что я всё равно скоро отсюда исчезну, вероятнее всего. Не тушкой, так чучелком...

Цитата: Эдвард от июня  4, 2022, 20:22
Был бы рад увидеть Ваши отводы приведенных этимологий по фонетическим или семантическим причинам.

ta‍criqt, тут как-то все заморозилось, давайте добьем. Чувствую, что это молчание не к добру, мне просто интересно - Вы тут все разнесете, или хоть что-то останется?
Для удобстава соберу все в одно место.

1. Proto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'
2. Proto: *kančV 'sleigh' - cf. Hungarian: kocsi [ˈkot͡ʃi] (после о - 1 согласный звук) 'cart, carriage' на севере - сани, на юге - тележка.
3. Hungarian: konc 'кусок мяса'  - cf. Proto: *kunta 'wild reindeer', Proto: *kaćV ~ ? *kańćV 'a k. of wild duck', возможно, эти оба корня отражают идею добычи охотника. Proto: *kunta вроде неплохо соответствует и Hungarian: konda 'herd of swine'.
4. Proto: *kulV 'to end, stop' - cf. Hungarian: kor ("age")>koros (elderly, aged ), kór ("disease") with Saam (Lapp): gǫllâ- -l- (N) 'go, pass by; decrease, become exhausted' in cognates of Proto: *kulV - дописал

Цитата: Эдвард от июня  3, 2022, 23:14
komp: ferry : паром, перевоз. Может быть, если в смысловом поле слова обнаружится 'брод' или что-то подобное, примитивное, из Proto: *kOmV: tussock, marsh island - кочка, болотный остров.

Про komp что знаете? Есть там что-то бродоподобное? На севере - кочка, на юге - ?

Цитата: ta‍criqt от июня  3, 2022, 08:58
... т.е., полученные уже после действия hᴕ- < χᴕ- < kᴕ-

Давно хотел спросить - а что это за крючочки за h, χ, k? Это модификаторы согласных или вторая согласная? и действие кого/чего?

Цитировать... т.е., полученные уже после действия hᴕ- < χᴕ- < kᴕ-

Давно хотел спросить - а что это за крючочки за h, χ, k? Это модификаторы согласных или вторая согласная? и действие кого/чего?

— Это благопридумки УФА (уральского фонетического алфавита). В ИПА такого нет. Когда неизвестен ряд, качество, а то и вообще и сам звук, кроме того, согласный/гласный ли он, используются следующие символы:

ᴕ = любой гласный звук заднего ряда
ᴕ̈ = любой гласный звук переднего ряда
ɜ = любой гласный звук вообще.

В данном случае очень удобно писать ᴕ, где ᴕ = a, á, o, ó, u, ú, *i̮, *í̮ .

ЦитироватьПро komp что знаете? Есть там что-то бродоподобное? На севере - кочка, на юге - ?

— Германизм из точно неустановленного диалекта, архетип заимствования типа Kump/Komp.

ЦитироватьProto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'

— С этим непонятно. Может быть индоевропеизмом (см. исп. cocho, др. романские языки и латынь). Связи с переднерядным корнем kec- недоказаны.

Дальше, konc — типичный славизм с древним носовым (ср. tompa, galamb), ц развилось из [s]. Ср. русское кусок.

Kor — тюркизм из архетипа *qur. Контраргументы надо подыскать.

Kocsi — самое мутное, трудно сказать, что это. Есть kacs — скоба, крюк, но и оно непонятного происходу.

Цитироватьи действие кого/чего?

— Время действия фонетического перехода из к в х перед твёрдыми гласными.

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:20
В данном случае очень удобно писать ᴕ, где ᴕ = a, á, o, ó, u, ú, *i̮, *í̮ .

Классная придумка для пропихивания в подкорку своей теории! Мерси, я сохранил в своей коллекции букв, под Вашим дурацким ником.

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:37
— Время действия фонетического перехода из к в х перед твёрдыми гласными.

Время - это хорошо, это даже очень хорошо! ;up: позволит понять кто где тогда был. А когда было это k > χ и когда χ > h? Или Вы считаете, что χ > h не так важен?

ЦитироватьА когда было это k > χ и когда χ > h? Или Вы считаете, что χ > h не так важен?

— Второй переход уже не столь титанический, века до XV, возможно. Но тут труднее судить. А первый — века до восьмого, скорее всего. Иначе трудно объяснить отсутствие качественных трансформаций q- в кыпчакских тюркизмах.

В коце слов — да, переход в [h] более значим: там оно выпадает.

ЦитироватьКлассная придумка для пропихивания в подкорку своей теории!

— Это всё пропихнули лет сто как и лет шестьдесят как обосновано.

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:35

ЦитироватьПро komp что знаете? Есть там что-то бродоподобное? На севере - кочка, на юге - ?

— Германизм из точно неустановленного диалекта, архетип заимствования типа Kump/Komp.

Переходим к этимологиям.
Ставим рядом komp: паром, перевоз, Proto: *kOmV: кочка, болотный остров и ниже я приведу все слова из того словаря, который у меня есть под рукой. Словарь, конечно, так себе, словарик даже а не словарь, Wladimir Baikow, Jobst Böhme (лучше по-немецки написать ;D) Новый немецко-русский, русско-немецкий словарь на 40 тыс. слов in total, то есть, на 20 тыс. Я как-то раз видел НЕМЕЦКИЙ ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ из ФРГ (или это было уже Германское издание, не помню) у подруги моей родственницы, вот это был СЛОВАРЬ, я тащился даже от качества бумаги и чего там только не было! Но для пояснения моей мысли и моего хватит.
Всего обнаружено 2 слова на Kump:
Kumpán m -s, -e соучастник, собутыльник
Kúmpel m -s, = горняк, шахтер; приятель
и 5 слов на Komp (строго говоря, 3, ну да ладно):
Kо́mparativ m -s, -e [v] грам. сравнительная степень.
komplе́tt полный, законченный, завершенный
komplizíert сложный
Komponíst m -en, -en композитор
Kompо́tt n -(e)s, ну, тут как говорил бессмертный Киса, "Немецкий я знаю".

Здесь можно было бы съязвить, но лучше я просто повторю: дорогой(-ая) ta‍criqt, очень Вас прошу, выражайтесь яснее, не думайте, что у меня и других читателей есть СЛОВАРЬ или Ваши безбрежные знания фактов. Приведите значение, ссылочку подкиньте и будет у нас взаимопонимание (https://store.artlebedev.ru/postcards/keep-it-simple/). ОКи-Доки?

И в заключение повторю подробнее: Известно ли Вам более полное множество значений слова komp? Есть там что-то бродоподобное? На севере - кочка, на юге - ?

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:35

ЦитироватьProto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'

— С этим непонятно. Может быть индоевропеизмом (см. исп. cocho, др. романские языки и латынь). Связи с переднерядным корнем kec- недоказаны.

Это просто прелесть, а не когнаты! Но всю прелесть, полностью, Вы ощутите после ответа на вопрос об уточнении временных рамок, поверьте. Не буду портить блюдо.

ЦитироватьKumpán m -s, -e соучастник, собутыльник
Kúmpel m -s, = горняк, шахтер; приятель
и 5 слов на Komp (строго говоря, 3, ну да ладно):
Kо́mparativ m -s, -e [v] грам. сравнительная степень.
komplе́tt полный, законченный, завершенный
komplizíert сложный
Komponíst m -en, -en композитор
Kompо́tt n -(e)s,

— Всё сплошь латинизмы. И это средневерхненемецкое Komp/Kump (котелок, миска, посудина) — тоже, в современном языке её нет.

Цитироватьa középfelnémet kump ('tál, csésze, bödön')

Связано с позднелатинским cumba.

Но, повторю за Вас, Паниковский не обязан всему верить! И мы тоже.

ЦитироватьProto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'

    — С этим непонятно. Может быть индоевропеизмом (см. исп. cocho, др. романские языки и латынь). Связи с переднерядным корнем kec- недоказаны.

Это просто прелесть, а не когнаты! Но всю прелесть, полностью,

— Ну есть ещё тюркизм kecske — коза. Сюда он или нет — тоже никто не уверен.

И Вы напрасно их прелестными ругаете: не я их предлагал.

Цитироватьболее полное множество значений слова komp? Есть там что-то бродоподобное?

— Возможный галло-латинский исходник подразумевал, в числе прочих, значение речной долины. А в латинском возникло даже наращение смысла лодка, посудина:
(wikt/fr) cumba (https://fr.wiktionary.org/wiki/cumba) .

венгерский и славянские<германские диалекты<?какой-то романский язык<вульгарная латынь<латынь<галльский .

Цитата: Эдвард от июня  7, 2022, 20:12
3. Hungarian: konc 'кусок мяса'  - cf. Proto: *kunta 'wild reindeer', Proto: *kaćV ~ ? *kańćV 'a k. of wild duck', возможно, эти оба корня отражают идею добычи охотника. Proto: *kunta вроде неплохо соответствует и Hungarian: konda 'herd of swine'.

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:35
Дальше, konc — типичный славизм с древним носовым (ср. tompa, galamb), ц развилось из [s]. Ср. русское кусок.

Ставим рядом: konc 'кусок мяса', Proto: *kunta 'дикий северный олень' (тут всего лишь как 'потенциальный кусок мяса') и русское, тж. македонск. кусок.
И очевидно, что Вы правы. Немного спорно из-за корневого -n-, но семантическая близость перебивает, по-моему. Как же я проглядел? И опыт, сын ошибок... ОТКЛОНЕНО!

Ставим рядом: konda 'стадо свиней', Proto: *kunta 'дикий северный олень' (которого кроме как в стаде в природе не бывает) и ???
Опять же: на севере олени - на юге - свинки.

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:35
Kor — тюркизм из архетипа *qur. Контраргументы надо подыскать.

ta‍criqt, сначала надо понять о чем Вы. Все тюркизмы типа *qur, до которых я смог дотянуться, оказались Kompо́tt.

ЦитироватьProto: *kunta вроде неплохо соответствует и Hungarian: konda 'herd of swine'.

— Прото-*kunta неплохо соответствует венгерскому had, had|sereg. Насколько армия и шайка близки стае свиней — с нынешних времён судить трудно. Было бы неплохо узнать, откуда эта konda (архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-, какой-то непонятный новодел или обычное заимствование).

Цитировать
Все тюркизмы типа *qur, до которых я смог дотянуться, оказались Kompо́tt.

—

ЦитироватьÓtörök eredetű szó: türk kur ('idő, életkor'), oszmán-török kur ('egykorú'), kirgiz kur ('idő').

Здесь они дают перевод время, хотя в современных языках это скорее пояс.
И уйгурское qur (порядок, цепь, вереница).

Цитата: Эдвард от июня  7, 2022, 20:12
Proto: *kančV 'sleigh' - cf. Hungarian: kocsi [ˈkot͡ʃi] (после о - 1 согласный звук) 'cart, carriage' на севере - сани, на юге - тележка.

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:35
Kocsi — самое мутное, трудно сказать, что это. Есть kacs — скоба, крюк, но и оно непонятного происходу.

Ну почему так грустно? Все просто: Из другой оперы, Kompо́tt называется. К тому же в моем словаре у него значение - 'усики' почему-то. A второй согласный, t͡ʃ звучит как ճ (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%AF%D5%B8%D5%B3)?

ЦитироватьKocsi — самое мутное, трудно сказать, что это. Есть kacs — скоба, крюк, но и оно непонятного происходу.

Ну почему так грустно? Все просто: Из другой оперы. К тому же в моем словаре у него значение - 'усики' почему-то. A второй согласный, t͡ʃ звучит как ճ?

— В словаре — нормативное современное растениезначение, которое недалеко от других (цеплялка, крючок). Да, второй — обчыноеобычное  [ч].

Цитата: Эдвард от июня  8, 2022, 19:42
Про komp что знаете?

A komp egy evezős csónakból állt, amelyet két testvér, Will és George Barnes kezelt. Вот как, однако, выглядел этот komp не так давно даже не в Венгрии, а везде. Просто гребная лодка курсирующая туда - сюда. Это, пожалуй, немного меняет дело. Надо подумать.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 00:02

Цитата: Эдвард от июня  8, 2022, 19:42
Про komp что знаете?

A komp egy evezős csónakból állt, amelyet két testvér, Will és George Barnes kezelt. Вот как, однако, выглядел этот komp не так давно даже не в Венгрии, а везде. Просто гребная лодка курсирующая туда - сюда. Это, пожалуй, немного меняет дело. Надо подумать.

И еще (http://www.kislexikon.hu/komp.html#ixzz7VeulNhga):
Komp. széles és lapos vizi jármű, mely két part között a közlekedésnek közvetítésére szolgál, s hosszu, a mederfenékig érő rudak által tolatik.... Forrás: Pallas Nagylexikon Т.е.
широкое и плоское плавсредство, используемое для перевозки грузов между двумя берегами и толкаемое длинными брусьями, достигающими дна... Источник: Большой лексикон Палласа. (исторически (?) первый вид этого komp-a, дальше идут все более совершенные модели). Картинка очень важна в этом деле, без нее не получится.

Цитата: Эдвард от июня  8, 2022, 22:16

Цитата: Эдвард от Proto: *kančV 'sleigh' - cf. Hungarian: kocsi [ˈkot͡ʃi] (после о - 1 согласный звук) 'cart, carriage' на севере - сани, на юге - тележка.

Цитата: ta‍criqt от Kocsi — самое мутное, трудно сказать, что это. Есть kacs — скоба, крюк, но и оно непонятного происходу.

Ну почему так грустно? Все просто: Из другой оперы, Kompо́tt называется. К тому же в моем словаре у него значение - 'усики' почему-то. A второй согласный, t͡ʃ звучит как ճ?

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 22:22
— В словаре — нормативное современное растениезначение, которое недалеко от других (цеплялка, крючок). Да, второй — обчыноеобычное  [ч].

Я думал, думал - я все понял! Это неправильные пчелы, и они делают неправильный мёд! (Винни).
Вот как выглядит (https://youtu.be/eqeLn-pdvbI?t=485) этот самый Proto: *kančV! И таки-да, это - цеплялка! Но никак не sleigh 'сани', ёлки-палки, написали бы что-то описательное, раз в языке такого понятия нету! Возможно какой-то немец пытался через (Hunde-) Schlitten передать понятие 'нарты', но и оно мало чего говорит мне без этого видео. Это же "Тундровозка универсальная, всесезонная, мощностью 1-4 оленьих (или 4-15 собачьих, кому как нравится) сил". Универсальное транспортное средство, понимаете?
Вопрос решен, Hungarian: kocsi [ˈkot͡ʃi] '1. тележка, 2. лодка для перевозки грузов' < Proto: *kančV "Тундровозка универсальная, нарты". С сохранением универсальности в венгерском. Кстати, Вы заметили Mari (Cheremis): künžö, künžü (Pall.) 'воз; vectura' ?

По поводу звучания: с точки зрения армян, обычное  [ч] - это չ: կոչ [коч]. А ճ - это совсем другой звук. Совсем. Послушайте ушами, я же выбрал страничку, где есть звуковой файл.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 09:34
Hungarian: kocsi [ˈkot͡ʃi] '1. тележка, 2. лодка для перевозки грузов' < Proto: *kančV "Тундровозка универсальная, нарты".

И Hungarian: kacs с первичным значением 'цеплялка' < Proto: *kančV "Тундровозка универсальная, цепляемая к оленям или собакам: нарты".
ПОДТВЕРЖДЕНО!

Я официально заявляю, что Ваши вчерашние сообщения от 18:44, 20:03, 20:05, 20:13, 22:11, 22:22 по времени сервера я не видел до 3:20 ночи по местному времени или 2:20 по времени сервера. Я их не игнорировал, просто их не было!

ЦитироватьЯ их не игнорировал, просто их не было!

— Знаю, в данном случае к Вам никаких вопросов быть не может.

ЦитироватьА ճ - это совсем другой звук.

— Да, я про венгерский говорил. А в (восточно)армянском там абрупция, причём явная.

ЦитироватьВы заметили Mari (Cheremis): künžö, künžü (Pall.) 'воз; vectura'

— Да, но заметили мы и ногти: мар. кӱч // кӹч, коми гыж, и так далее. У этой реконструкции есть страница на известном ресурсе:
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Uralic/künče (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Uralic/k%C3%BCn%C4%8De) .

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 18:44

ЦитироватьА когда было это k > χ и когда χ > h? Или Вы считаете, что χ > h не так важен?

— Второй переход уже не столь титанический, века до XV, возможно. Но тут труднее судить. А первый — века до восьмого, скорее всего. Иначе трудно объяснить отсутствие качественных трансформаций q- в кыпчакских тюркизмах.

В коце слов — да, переход в [h] более значим: там оно выпадает.

Это просто кайф! а ссылку можно?
Смотрите - первый переход произошёл после Атиллы (V век). Войско Табор этого Бармалея был разнонациональным, об этом многие писали (помню типа: пёстрый национальный состав), могу поискать и дать ссылку. Сейчас стало чуть ли не модным относить гуннов к тюркам, хотя доказательств существования самих тюрков во времена Атиллы вообще нет, тем более - до него, заявляю со всей ответственностью. В этой ситуации присутствие в таборе значительной секции Финно-Угров просто неизбежно. После разгрома гуннов и последующего полного их уничтожения в центральной Европе (а та часть, которая проникла на Пиренеи после Битвы на Каталаунских полях, выжила, дала потомство и внесла свой вклад в Баскский язык, в котором есть и ФУ вклад и еще много чей. То есть - Баскский - это язык-сплав. С этим поспорите, ta‍criqt?) - уж очень они были неадекватны, несмотря на вдруг обнаружившуюся их малочисленность, и не оставили выбора местным, почитайте истории, если не знаете (это я не ta‍criqt-у). Угры же выжили, договорившись с местными.
Потом происходит переход k > χ. Когда? где? - примерно в VII веке, где-то за тысячи километров от Европейских Угров. И им никто не объяснил, что теперь надо говорить не կոճի [kot͡ʃi], а խոճի [χot͡ʃi], понимаете?

Типологически это то же, что происходит с украинским: в Канаде есть довольно большая украинская диаспора, перебравшаяся туда после революции 1917 г. Есть на ютубе видео, как к канадскому украинцу приезжает украинский блогер-путешественник и обнаруживает довольно ощутимую разницу в языках (могу найти, если надо). Причем изменялся именно евро-украинский. Более известный пример связан с квебекским французским - средневековым диалектом французского. Я чуть-чуть говорю по-французски и как-то попросил одного квебекца продемонстрировать разницу. Был впечатлен.

Дальше понятно, но объясню до винтика, откуда и почему именно на территории Королевства Свевов (https://en.wiktionary.org/wiki/cocho#Galician) (Kingdom of the Suebi) сохранилось это слово: часть бармалейского табора ушла именно туда, в части региона сплавился Баскский, в другой - ФУ внесли вклад в местный язык / диалект. Ну а македонский - он совсем рядом, заимствовали от Евро-ФУ, непонятно когда, может уже от венгров, хотя скорее, нет, давно, в бытность их под властью гуннов. Итого: направление заимствования не из какого-то ИЕ в венгерский, а наоборот: из Евро-ФУ в те европейские, которые были затронуты продвижением Атиллы. Тут можно привести аналогичное пространственное распределение еще одного слова, но лень.

Что касается

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:05
— Ну есть ещё тюркизм kecske — коза. Сюда он или нет — тоже никто не уверен.

И Вы напрасно их прелестными ругаете: не я их предлагал.

- то я их и не ругал вовсе, а радовался, честно говоря - в предвкушении примерно таких сроков по переходам.
По kecske — коза и я не знаю. Могу лишь сказать, что чисто внешне они вообще не похожи на свиней. ::)
Все, остальное - позже.

И что - прикажете Вашей реакции теперь 10 часов ждать?
Я занят часа на 3, хоть бы к этому времени пришло...

Цитироватьна территории Королевства Свевов (Kingdom of the Suebi) сохранилось это слово: часть бармалейского табора ушла именно туда, в части региона сплавился Баскский,

— Свевы как-то больше закрепились в Галисии, Португалии, Астурии. А пришли они (часть их конгломерата) откуда-то из-под Вены, что впечатляет.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:05
см. исп. cocho, др. романские языки и латынь

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:13
— Возможный галло-латинский исходник подразумевал, в числе прочих, значение речной долины. А в латинском возникло даже наращение смысла лодка, посудина:
(wikt/fr) cumba (https://fr.wiktionary.org/wiki/cumba#ref-1) .

Цит.: Mot donné par Isidore (19, 2) (c. 560 - 636) - добавлено мной для ясности, Э.
Здесь важно уже не столько наличие / отсутствие слова в кельтском, латыни или немецком (в греческом его нету, там κύμβη совсем другое слово), а время его фиксации (в древней или классической латыни его просто не может быть, а если кто-то и найдет в книге, то окажется, что это - какой-то средневековый список со списка, со списка, со списка, со списка с перевода с арабского оригинала, переведенного с латыни в VII веке). Достаточно того, что его нет в греческом, армянском и далее на восток, где не было гуннов.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:13
венгерский и славянские<германские диалекты<?какой-то романский язык<вульгарная латынь<латынь<галльский.

Без латыни. Остальные могли кувыркаться в произвольном порядке.

ЦитироватьДостаточно того, что его нет в греческом, армянском и далее на восток, где не было гуннов.

— Считаете, что греки с гуннами не сталкивались? Паннония достаточно близка к границам Восточной Ромеи, так что кое-какие связи должны были быть.

Цитировать
Сейчас стало чуть ли не модным относить гуннов к тюркам,

— А почему бы и нет? Только это не те z-тюрки (огузы-кыпчаки-карлуки а также якуты и югосибирцы), которые тогда ещё не вышли из Восточной Азии, а R-тюрки, родственные чувашам, которые пришли на запад раньше всех, до того показавшись китайцам. Называть их тюрками, конечно, анахронизм: это понятие изначально относится к другим племенам Южной Сибири. Но факт языкового родства на уровне около 2000 лет булгарских и проче-тюрскских (общетюркских) — факт.

ЦитироватьБез латыни.

— Эпоха пограничная, и на ранних этапах ещё можно говорить о распадающейся галло-италийской латыни севера Апеннин, прото-венецианской латыни, прото-фриульской латыни, которая и была пограничной всему этому.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 22:22
растениезначение

До меня поздно дошло, что усики - это не small mustache, а усик винограда или лоби. :) А я-то удивлялся чудесам!

А если под латынью понимать тот конструкт, на котором писали — то да, что о ней говорить: она лишь наборщик живой лексики (чтобы писать о реалиях), но к тому времени всё должное уже отдавшая. Ну, не считая дальнейших культизмов.

Да, и ещё не забываем живших в Паннонии и около аваров. Про их язык и лексику мы знаем, мягко сказать, не очень много.

Цитата: Эдвард от июня  8, 2022, 21:15
Ставим рядом: konda 'стадо свиней', Proto: *kunta 'дикий северный олень' (которого кроме как в стаде в природе не бывает) и ???
Опять же: на севере олени - на юге - свинки.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 22:11

ЦитироватьProto: *kunta вроде неплохо соответствует и Hungarian: konda 'herd of swine'.

— Прото-*kunta неплохо соответствует венгерскому had, had|sereg. Насколько армия и шайка близки стае свиней — с нынешних времён судить трудно. Было бы неплохо узнать, откуда эта konda (архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-, какой-то непонятный новодел или обычное заимствование).

Я имел ввиду, что при переходе из степной зоны в тундру (древне-исторически, для части ФУ точно) или наоборот, из тундровой зоны в степную (возможной в 5-ом веке) Ф-Угры могли сохранить старое слово для обозначения новых понятий (выделено вот таким красным выше), с определенным и неизбежным в вышеобрисованной конкретно-исторической ситуации семантическим shift-ом. При этом семантическая близость между понятиями 'стадо свиней' и 'стадо северных оленей' просматривается как в их области их потребительской ценности в качестве возобновляемого и потому потенциально бесконечного источника питания, так и в других сферах, как-то: оба источника питания хрюкают, какают где попало, имеют копыта, имеют большие уши и так далее. 
Достаточно ли доступно для академиков и докторов мне удаётся излагать?

Если Вы удосужитесь объяснить, какому идиоту пришло в голову сравнивать шайку бандитов со стадом свиней и приведете соответствующую ссылку, мы сможем это обсудить.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 23:26
архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-

Насчет этого см. выше, про хохлов.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 22:11

ЦитироватьÓtörök eredetű szó: türk kur ('idő, életkor'), oszmán-török kur ('egykorú'), kirgiz kur ('idő').

Здесь они дают перевод время, хотя в современных языках это скорее пояс.
И уйгурское qur (порядок, цепь, вереница).

По этому поводу у Вас была только что здравая мысль:

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:03
Паниковский не обязан всему верить! И мы тоже.

Источник - в студию!

Цитироватьмежду понятиями 'стадо свиней' и 'стадо северных оленей'

— А как там вообще со свиноводством в Северной Евразии? Она по лесам бегать не будет, даже по степи. Свиноводство — привилегия давно обосновавшихся земледельцев. А у уральцев с этим было слабо, даже тюрки больше умели. Потому заимстования и педалируют.

ЦитироватьЕсли Вы удосужитесь объяснить, какому идиоту пришло в голову сравнивать шайку бандитов со стадом свиней

— А финская kunta? А данные других ф-у языков? Скорее, сомнительно, связана ли эта свинская параллель (с недоказанной праформой) с нормальной этимологией. И тем странней наш случай.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 15:43

ЦитироватьВы заметили Mari (Cheremis): künžö, künžü (Pall.) 'воз; vectura'

— Да, но заметили мы и ногти: мар. кӱч // кӹч, коми гыж, и так далее. У этой реконструкции есть страница на известном ресурсе:
(wikt/en) Reconstruction:Proto-Uralic/künče .

Поздравляю! Вы научились неплохо вставлять ссылки. А тут (https://en.wiktionary.org/wiki/Category:Proto-Uralic_nouns), представляете, есть еще множество ФУ слов, совершенно не имеющих отношения к рассматриваемому корню. Ваще.

По существу есть что сказать?

ЦитироватьВы заметили Mari (Cheremis): künžö, künžü (Pall.) 'воз; vectura'

    — Да, но заметили мы и ногти: мар. кӱч // кӹч, коми гыж, и так далее. У этой реконструкции есть страница на известном ресурсе:
    (wikt/en) Reconstruction:Proto-Uralic/künče .

Поздравляю! Вы научились неплохо вставлять ссылки. А тут, представляете, есть еще множество ФУ слов, совершенно не имеющих отношения к рассматриваемому корню. Ваще.

— Семантику цеплялки в ногте не видите? Я, впрочем, ни на чём не настаиваю. Так, подкидываю.

По поводу qurʼa — https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/kor-F2C65/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfRjE0RDMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrb3IifQ и десятки похожих словарных статей в других изданиях.

Цитироватьархаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-

Насчет этого см. выше, про хохлов.

— Надо разрабатывать теорию перемещения архаичных племён к Центральной Европе. Почти шутка.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 21:53

ЦитироватьДостаточно того, что его нет в греческом, армянском и далее на восток, где не было гуннов.

— Считаете, что греки с гуннами не сталкивались? Паннония достаточно близка к границам Восточной Ромеи, так что кое-какие связи должны были быть.

Нет. Считаю, что греки под гуннами 1. не были и 2. не состояли с ними в тесных союзнических контактах против 3-ей грозной силы, представляющей экзистенциальную опасность для союзников. Именно эти условия при краткосрочном языковом контакте (менее 100 лет) является необходимыми для эффективной диффузии лексики, причем в первом диффузия бывает однонаправленная, как от арабов - всем остальным, а во втором - дву-, но менее эффективная.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 15:25
абрупция - не понял, что это за новое буржуйское слово? Любите же Вы кучеряво выражаться!

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 21:53

ЦитироватьСейчас стало чуть ли не модным относить гуннов к тюркам,

— А почему бы и нет? Только это не те z-тюрки (огузы-кыпчаки-карлуки а также якуты и югосибирцы), которые тогда ещё не вышли из Восточной Азии, а R-тюрки, родственные чувашам, которые пришли на запад раньше всех, до того показавшись китайцам. Называть их тюрками, конечно, анахронизм: это понятие изначально относится к другим племенам Южной Сибири. Но факт языкового родства на уровне около 2000 лет булгарских и проче-тюрскских (общетюркских) — факт.

— А почему бы и нет?
- Потому что нет ни одного языкового факта, свидетельствующего об их существовании в гуннском таборе.
— Только это не те z-тюрки... а R-тюрки... до того показавшись китайцам.
- До гуннов? Это полный бред. В формате Лингвофорума я готов доказать это на примере любого одного языкового факта, который Вы сочтете самым надежным, приведенном по всей форме, со ссылкой(-ами) в течении одной минуты, необходимой для поднятия моей рукописи и copy-paste опровержения оттуда сюда.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 21:55

ЦитироватьБез латыни.

— Эпоха пограничная, и на ранних этапах ещё можно говорить о распадающейся галло-италийской латыни севера Апеннин, прото-венецианской латыни, прото-фриульской латыни, которая и была пограничной всему этому.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 21:59
А если под латынью понимать тот конструкт, на котором писали — то да, что о ней говорить: она лишь наборщик живой лексики (чтобы писать о реалиях), но к тому времени всё должное уже отдавшая. Ну, не считая дальнейших культизмов.

Я имею ввиду нормальную, чистую латынь. Ну, Вы уже поняли.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 23:37

Цитироватьмежду понятиями 'стадо свиней' и 'стадо северных оленей'

— А как там вообще со свиноводством в Северной Евразии? Она по лесам бегать не будет, даже по степи. Свиноводство — привилегия давно обосновавшихся земледельцев. А у уральцев с этим было слабо, даже тюрки больше умели. Потому заимстования и педалируют.

— А у уральцев с этим было слабо...
- В самом начале, в (далеко) пост-бореальном периоде, до того, как их отогнали от восточного Приволжья (и на юг, до Каспия) на север и восток (по археологии у меня так получается) - нет. А туда они попали с территории южной Туркмении, отделившись от ранних ПИЕ, тоже по археологии. А  тогда в этих областях этих диких свиней было видимо-невидимо.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 23:45

ЦитироватьЕсли Вы удосужитесь объяснить, какому идиоту пришло в голову сравнивать шайку бандитов со стадом свиней

— А финская kunta? А данные других ф-у языков? Скорее, сомнительно, связана ли эта свинская параллель (с недоказанной праформой) с нормальной этимологией. И тем странней наш случай.

На самом деле именно в ту эпоху, о которой я писал в Ответе #176 (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3817338#msg3817338), по археологии был супер конфликт этих самых первых прото-ФУ с культурой именно свиноводов, продвигавшихся мирно из Закавказья через Восточное Причерноморья к Крыму и Азовскому морю. В результате именно этого конфликта прото-ФУ и были оттуда отогнаны, и этому есть доказательства в виде синхронных наскальных изображений в Закавказье. Но это было бесконечно давно, в начале времен. Вы думаете, это могло оставить такой след? Я думаю, вряд ли. А других версий у меня нет.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 23:54
— Семантику цеплялки в ногте не видите?

Вижу, но в данном случае это - отдельный корень, возможно - зависимый, но отдельный. Корневые гроздья - это совершенно другая тема. Нам бы с данным конкретным разобраться.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 23:32
Источник - в студию!

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 23:54
По поводу qurʼa — https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/kor-F2C65/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfRjE0RDMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrb3IifQ и десятки похожих словарных статей в других изданиях.

Я Вам про источник, позволяющий проверить достоверность данных этой статьи - а Вы мне статью обратно подсовываете.
В данном случае источником может служить текст на киргизском либо османском языке (ибо türk не является собственно языком), где слово употреблено в указанном смысле по мнению переводчика / исследователя, если таковой текст в природе существует.

Не пойму я, ta‍criqt, вас там двое, что ли? Один - кладезь знаний по ФУ, вроде профессора, а другой - желторотик, вроде студента. Один - научился ставить ссылки, другой - нет, сует бахрому.

Вот что у нас есть по Hungarian: komp: паром, перевоз, Proto: *kOmV: кочка, болотный остров

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:03
— Всё сплошь латинизмы. И это средневерхненемецкое Komp/Kump (котелок, миска, посудина) — тоже, в современном языке её нет.

Цитироватьa középfelnémet kump ('tál, csésze, bödön')

Связано с позднелатинским cumba.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:13

Цитироватьболее полное множество значений слова komp? Есть там что-то бродоподобное?

— Возможный галло-латинский исходник подразумевал, в числе прочих, значение речной долины. А в латинском возникло даже наращение смысла лодка, посудина:
(wikt/fr) cumba (https://fr.wiktionary.org/wiki/cumba#ref-1).

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 21:40
Цит.: Mot donné par Isidore (19, 2) (c. 560 - 636) - добавлено мной для ясности, Э.
Здесь важно уже не столько наличие / отсутствие слова в кельтском, латыни или немецком (в греческом его нету, там κύμβη совсем другое слово), а время его фиксации (в древней или классической латыни его просто не может быть, а если кто-то и найдет в книге, то окажется, что это - какой-то средневековый список со списка, со списка, со списка, со списка с перевода с арабского оригинала, переведенного с латыни в VII веке). Достаточно того, что его нет в греческом, армянском и далее на восток, где не было гуннов.

Ну и дальше...

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 01:04

Цитата: Эдвард от

Цитата: Эдвард от Про komp что знаете?

A komp egy evezős csónakból állt, amelyet két testvér, Will és George Barnes kezelt. Вот как, однако, выглядел этот komp не так давно даже не в Венгрии, а везде. Просто гребная лодка курсирующая туда - сюда. Это, пожалуй, немного меняет дело. Надо подумать.

И еще:
Komp. széles és lapos vizi jármű, mely két part között a közlekedésnek közvetítésére szolgál, s hosszu, a mederfenékig érő rudak által tolatik.... Forrás: Pallas Nagylexikon Т.е.
широкое и плоское плавсредство, используемое для перевозки грузов между двумя берегами и толкаемое длинными брусьями, достигающими дна... Источник: Большой лексикон Палласа. (исторически (?) первый вид этого komp-a, дальше идут все более совершенные модели). Картинка очень важна в этом деле, без нее не получится.

Итого по срокам: в поздней латыни - с конца 6-го века, это более-менее надежно, слово сохранилось христианскими переписчиками в труде христианского святого, тут не важно было - понятно оно было или нет, важнее было буквы не перепутать. Вариант с переводом на арабский и обратно в данном случае отсутствует, потому что труды Св. Исидора им были не интересны абсолютно, это все-таки не Аристотель и даже не Цицерон.
Средневерхненемецкое - для ясности - это где-то с 10-го века, что никоим образом не противоречит возможности заимствования слова из Евро-ФУ в гуннский период. Во французском слово тоже не сохранилось, отмерев, возможно, тоже к началу II тыс. н.э.
По семантике: + речная долина, лодка, посудина. Праобраз, видимо, такой:
Довольно широкая плоскодонка, используемое для перевозки грузов, передвигаемое отталкиванием от дна баграми.
В Европе использовалась в речных долинах с ламинарным течением рек для перевозки грузов с берега на берег.

От себя замечу, что эта посудина с успехом могла бы использоваться и для пересечения болот, то есть в болотистой местности, как указано в Proto: *kOmV: кочка, болотный остров.
Будем искать болото. :umnik:

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 11:26
Вот что у нас есть по Hungarian: komp: паром, перевоз, Proto: *kOmV: кочка, болотный остров

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:03
— Всё сплошь латинизмы. И это средневерхненемецкое Komp/Kump (котелок, миска, посудина) — тоже, в современном языке её нет.

Цитироватьa középfelnémet kump ('tál, csésze, bödön')

Связано с позднелатинским cumba.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:13

Цитироватьболее полное множество значений слова komp? Есть там что-то бродоподобное?

— Возможный галло-латинский исходник подразумевал, в числе прочих, значение речной долины. А в латинском возникло даже наращение смысла лодка, посудина:
(wikt/fr) cumba (https://fr.wiktionary.org/wiki/cumba#ref-1).

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 21:40
Цит.: Mot donné par Isidore (19, 2) (c. 560 - 636) - добавлено мной для ясности, Э.
Здесь важно уже не столько наличие / отсутствие слова в кельтском, латыни или немецком (в греческом его нету, там κύμβη совсем другое слово), а время его фиксации (в древней или классической латыни его просто не может быть, а если кто-то и найдет в книге, то окажется, что это - какой-то средневековый список со списка, со списка, со списка, со списка с перевода с арабского оригинала, переведенного с латыни в VII веке). Достаточно того, что его нет в греческом, армянском и далее на восток, где не было гуннов.

Ну и дальше...

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 01:04

Цитата: Эдвард от

Цитата: Эдвард от Про komp что знаете?

A komp egy evezős csónakból állt, amelyet két testvér, Will és George Barnes kezelt. Вот как, однако, выглядел этот komp не так давно даже не в Венгрии, а везде. Просто гребная лодка курсирующая туда - сюда. Это, пожалуй, немного меняет дело. Надо подумать.

И еще:
Komp. széles és lapos vizi jármű, mely két part között a közlekedésnek közvetítésére szolgál, s hosszu, a mederfenékig érő rudak által tolatik.... Forrás: Pallas Nagylexikon Т.е.
широкое и плоское плавсредство, используемое для перевозки грузов между двумя берегами и толкаемое длинными брусьями, достигающими дна... Источник: Большой лексикон Палласа. (исторически (?) первый вид этого komp-a, дальше идут все более совершенные модели). Картинка очень важна в этом деле, без нее не получится.

Итого по срокам: в поздней латыни - с 6-го века, это более-менее надежно, слово сохранилось христианскими переписчиками в труде христианского святого, тут не важно было - понятно оно было или нет, важнее было буквы не перепутать. Вариант с переводом на арабский и обратно в данном случае отсутствует, потому что труды Св. Исидора им были не интересны абсолютно, это все-таки не Аристотель и даже не Цицерон.
Средневерхненемецкое - для ясности - это где-то с 10-го века, что никоим образом не противоречит возможности заимствования слова из Евро-ФУ в гуннский период. Во французском слово тоже не сохранилось, отмерев, возможно, тоже к началу II тыс. н.э.
По семантике: + речная долина, лодка, посудина. Праобраз, видимо, такой:
Довольно широкая плоскодонка, используемое для перевозки грузов, передвигаемое отталкиванием от дна баграми.
В Европе использовалась в речных долинах с ламинарным течением рек для перевозки грузов с берега на берег.

От себя замечу, что эта посудина с успехом могла бы использоваться и для пересечения болот, то есть в болотистой местности, как указано в Proto: *kOmV: кочка, болотный остров.
Будем искать болото. :umnik:

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 11:31
эта посудина с успехом могла бы использоваться и для пересечения болот

Так выглядит Старая лодка в болоте (https://mapio.net/pic/p-109719173/). Уключин нет, рядом лежит багор.
Вот вторая (https://ru.dreamstime.com/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F-%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B5-%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BD%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8E-%D0%B7%D0%B0-image157759975). Тоже без уключин, ясно видно плоское дно.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 11:31
эта посудина с успехом могла бы использоваться и для пересечения болот

И еще: такая конструктивная особенность, как малая осадка, не диктуется акваторией с прозрачной водой. Напротив, чем больше осадка, тем больше грузоподъемность лодки и тем больше груза можно перевезти на ней за рейс. На болоте же ситуация совсем другая - там чем меньше осадка, тем меньше вероятность зацепиться за что-то невидимое (корягу, мель). И повышение грузоподъемности достигается другим путем - расширением лодки. Вот и объяснение ее второй особенности - Довольно широкая плоскодонка.

Но это все теория. Нужно болото. Ищем дальше.  :umnik:

А чего это я сегодня в режиме монолога все излагаю? 1000 просмотров за сегодня, неужели никто ничего не хочет сказать? И ta‍criqt куда-то пропал.

Венгерское слово komp: паром, перевоз; + речная долина; лодка, посудина с точным описанием "довольно широкая плоскодонка, используемая для перевозки грузов, передвигаемая отталкиванием от дна баграми" обнаружено в контексте, исключающем его понимание в любом смысле, кроме 'болотный остров' (наиболее вероятное значение) или 'берег болота' (мало вероятное, корявое значение).

При этом современные значения 'паром, перевоз' являются диахроническим развитием подробно описанного выше понятия 'грузовая плоскодонка' и, при наличии более точного и древнего значения в этимологических целях неприменимо.
Поиск окончен.

Происхождение Венгерского слова komp от Proto FU: *kOmV: 'кочка, болотный остров' доказано.

Предлагаю лингво-игру.
В обсуждении остаются 3 пары:
1. Proto: *kunta  'дикий северный олень' - cf. Hungarian: konda 'стадо свиней'.
2. Proto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'
3. Proto: *kulV 'to end, stop' - cf. Hungarian: kor ("age")>koros (elderly, aged ), kór ("disease") with Saam (Lapp): gǫllâ- -l- (N) 'go, pass by; decrease, become exhausted' in cognates of Proto: *kulV

Участвуйте в обсуждении.
Контент, в котором венгерское слово komp употреблено в смысле 'болотный остров' я, в качестве приза, первым открою тому, кто в течении суток внесет самый значительный вклад в определение соотносимости (отклонению или подтверждению) венгерских слов к Proto-корням.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 17:54
первым открою

Раньше на целые сутки, ta‍criqt в конкурсе не участвует, в случае нулевого участия других юзеров контент опубликован не будет. В этом случае ta‍criqt-у я открою контент, как и без того внесшему огромный вклад, вне Лингвофорума, если он пожелает.

Здесь собрано почти всё из высказанного по поводу пары

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 23:26

Цитата: Эдвард от Ставим рядом: konda 'стадо свиней', Proto: *kunta 'дикий северный олень' (которого кроме как в стаде в природе не бывает) и ???
Опять же: на севере олени - на юге - свинки.

Цитата: ta‍criqt от

ЦитироватьProto: *kunta вроде неплохо соответствует и Hungarian: konda 'herd of swine'.

— Прото-*kunta неплохо соответствует венгерскому had, had|sereg. Насколько армия и шайка близки стае свиней — с нынешних времён судить трудно. Было бы неплохо узнать, откуда эта konda (архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-, какой-то непонятный новодел или обычное заимствование).

Я имел ввиду, что при переходе из степной зоны в тундру (древне-исторически, для части ФУ точно) или наоборот, из тундровой зоны в степную (возможной в 5-ом веке) Ф-Угры могли сохранить старое слово для обозначения новых понятий (выделено вот таким красным выше), с определенным и неизбежным в вышеобрисованной конкретно-исторической ситуации семантическим shift-ом. При этом семантическая близость между понятиями 'стадо свиней' и 'стадо северных оленей' просматривается как в их области их потребительской ценности в качестве возобновляемого и потому потенциально бесконечного источника питания, так и в других сферах, как-то:

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 23:28

Цитата: Эдвард от архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-

Насчет этого см. выше, про хохлов.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 08:27

Цитата: ta‍criqt от

Цитироватьмежду понятиями 'стадо свиней' и 'стадо северных оленей'

— А как там вообще со свиноводством в Северной Евразии? Она по лесам бегать не будет, даже по степи. Свиноводство — привилегия давно обосновавшихся земледельцев. А у уральцев с этим было слабо, даже тюрки больше умели. Потому заимстования и педалируют.

— А у уральцев с этим было слабо...
- В самом начале, в (далеко) пост-бореальном периоде, до того, как их отогнали от восточного Приволжья (и на юг, до Каспия) на север и восток (по археологии у меня так получается) - нет. А туда они попали с территории южной Туркмении, отделившись от ранних ПИЕ, тоже по археологии. А  тогда в этих областях этих диких свиней было видимо-невидимо.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 08:27
— А почему бы и нет?
- Потому что нет ни одного языкового факта, свидетельствующего об их существовании в гуннском таборе.
— Только это не те z-тюрки... а R-тюрки... до того показавшись китайцам.
- До гуннов? Это полный бред. В формате Лингвофорума я готов доказать это на примере любого одного языкового факта, который Вы сочтете самым надежным, приведенном по всей форме, со ссылкой(-ами) в течении одной минуты, необходимой для поднятия моей рукописи и copy-paste опровержения оттуда сюда.

А не пробовали осилить в этом отношении труды, скажем, А. В. Дыбо?

Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период. М., Вост. лит. 2007. 223 стр.
https://studylib.ru/doc/2186545/a.v.-dybo-lingvisticheskie-kontakty-rannih-tyurkov

Доступна видеозапись лекции А. В. Дыбо: «Сюнну-гунны – кто же они?» (https://iling-ran.ru/web/ru/news/131030_dybo)
Контакты прототюркского языка — Анна Дыбо (https://www.youtube.com/watch?v=io_p35nW98s)

По паре Proto: *kulV 'to end, stop' - Hungarian: kor ("age")>koros (elderly, aged ), kór ("disease") with Saam (Lapp): gǫllâ- -l- (N) 'go, pass by; decrease, become exhausted' in cognates of Proto: *kulV

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:35
Kor — тюркизм из архетипа *qur. Контраргументы надо подыскать.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 22:11

ЦитироватьÓtörök eredetű szó: türk

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 09:18

Цитата: Эдвард от Источник - в студию!

Цитата: ta‍criqt от По поводу qurʼa — https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/kor-F2C65/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfRjE0RDMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrb3IifQ и десятки похожих словарных статей в других изданиях.
('idő, életkor'), oszmán-török kur ('egykorú'), kirgiz kur ('idő').

Здесь они дают перевод время, хотя в современных языках это скорее пояс.
И уйгурское qur (порядок, цепь, вереница).

Я Вам про источник, позволяющий проверить достоверность данных этой статьи - а Вы мне статью обратно подсовываете.
В данном случае источником может служить текст на киргизском либо османском языке (ибо türk не является собственно языком), где слово употреблено в указанном смысле по мнению переводчика / исследователя, если таковой текст в природе существует.

Цитата: Agabazar от июня 10, 2022, 18:43
А не пробовали осилить в этом отношении труды, скажем, А. В. Дыбо?

Спасибо за вопрос, Agabazar.
Это имеется ввиду в первую очередь.
ta‍criqt на это не клюнул почему-то, думаю, он попытается что-нибудь более убедительное представить.
Но и у меня это не последний патрон.

В чём неубедительность А. В. Дыбо?  А кто более убедителен?

Цитата: Agabazar от июня 10, 2022, 19:06
В чём неубедительность А. В. Дыбо?  А кто более убедителен?

Я обнаружил у нее методологическую ошибку. Она заключается в использовании китайских этимологий С. А. Старостина, уже устаревших к моменту написания статьи и игнорировании новых.
- А кто более убедителен?
- не знаю.

Кроме вас ещё кто-нибудь обнаруживал у А. В. Дыбо названную вами методическую ошибку?

По паре Proto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'

Цитата: Эдвард от июня  8, 2022, 20:01

Цитата: ta‍criqt от

ЦитироватьProto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'

— С этим непонятно. Может быть индоевропеизмом (см. исп. cocho, др. романские языки и латынь). Связи с переднерядным корнем kec- недоказаны.

Это просто прелесть, а не когнаты! Но всю прелесть, полностью, Вы ощутите после ответа на вопрос об уточнении временных рамок, поверьте. Не буду портить блюдо.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 16:27

Цитата: ta‍criqt от

ЦитироватьА когда было это k > χ и когда χ > h? Или Вы считаете, что χ > h не так важен?

— Второй переход уже не столь титанический, века до XV, возможно. Но тут труднее судить. А первый — века до восьмого, скорее всего. Иначе трудно объяснить отсутствие качественных трансформаций q- в кыпчакских тюркизмах.

В коце слов — да, переход в [h] более значим: там оно выпадает.

Это просто кайф! а ссылку можно?
Смотрите - первый переход произошёл после Атиллы (V век). Войско Табор этого Бармалея был разнонациональным, об этом многие писали (помню типа: пёстрый национальный состав), могу поискать и дать ссылку. Сейчас стало чуть ли не модным относить гуннов к тюркам, хотя доказательств существования самих тюрков во времена Атиллы вообще нет, тем более - до него, заявляю со всей ответственностью. В этой ситуации присутствие в таборе значительной секции Финно-Угров просто неизбежно. После разгрома гуннов и последующего полного их уничтожения в центральной Европе (а та часть, которая проникла на Пиренеи после Битвы на Каталаунских полях, выжила, дала потомство и внесла свой вклад в Баскский язык, в котором есть и ФУ вклад и еще много чей. То есть - Баскский - это язык-сплав. С этим поспорите, ta‍criqt?) - уж очень они были неадекватны, несмотря на вдруг обнаружившуюся их малочисленность, и не оставили выбора местным, почитайте истории, если не знаете (это я не ta‍criqt-у). Угры же выжили, договорившись с местными.
Потом происходит переход k > χ. Когда? где? - примерно в VII веке, где-то за тысячи километров от Европейских Угров. И им никто не объяснил, что теперь надо говорить не կոճի [kot͡ʃi], а խոճի [χot͡ʃi], понимаете?

Типологически это то же, что происходит с украинским: в Канаде есть довольно большая украинская диаспора, перебравшаяся туда после революции 1917 г. Есть на ютубе видео, как к канадскому украинцу приезжает украинский блогер-путешественник и обнаруживает довольно ощутимую разницу в языках (могу найти, если надо). Причем изменялся именно евро-украинский. Более известный пример связан с квебекским французским - средневековым диалектом французского. Я чуть-чуть говорю по-французски и как-то попросил одного квебекца продемонстрировать разницу. Был впечатлен.

Дальше понятно, но объясню до винтика, откуда и почему именно на территории Королевства Свевов (Kingdom of the Suebi) сохранилось это слово: часть бармалейского табора ушла именно туда, в части региона сплавился Баскский, в другой - ФУ внесли вклад в местный язык / диалект. Ну а македонский - он совсем рядом, заимствовали от Евро-ФУ, непонятно когда, может уже от венгров, хотя скорее, нет, давно, в бытность их под властью гуннов. Итого: направление заимствования не из какого-то ИЕ в венгерский, а наоборот: из Евро-ФУ в те европейские, которые были затронуты продвижением Атиллы. Тут можно привести аналогичное пространственное распределение еще одного слова, но лень.

Я тут про конкретно koca не дописал, чуть позже добавлю.

Цитата: Agabazar от июня 10, 2022, 19:43
Кроме вас ещё кто-нибудь обнаруживал у А. В. Дыбо названную вами методическую ошибку?

Не знаю, не следил после этого. Год назад я этим занимался. До - нет.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 19:25
- А кто более убедителен?
- не знаю.

Хотя, нет - вот Choi, Han Woo (1988), "On some Chinese Loan Words in Uighur", Central Asiatic Journal, Vol. 32, No. 3/4 , pp. 161-169, Harrassowitz Verlag.
Но он более убедителен немного по иной причине - у него не было задачи датировать заимствования, он просто приводит список, и все. Это убедительно. А в списке есть несколько слов из Прото, но тоже VI - VII вв. (я проверял), как и у Дыбо.

ЦитироватьПо семантике: + речная долина, лодка, посудина. Праобраз, видимо, такой:
Довольно широкая плоскодонка, используемое для перевозки грузов, передвигаемое отталкиванием от дна баграми.
В Европе использовалась в речных долинах с ламинарным течением рек для перевозки грузов с берега на берег.

— Вспомните ещё круглые месопотамские (типа гуф(ф)а/куф(ф)а, похоже звучит, да?), а также — восточноазиатские лодки (типа тхуӈ тяй), которые в рамках теории переселения могли бы быть привнесены. Только зачастую реалии и слова после перемещений затираются, это надо иметь в виду.

Отпрыски этой قفة тоже дали всходы в романских.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 19:47
Я тут про конкретно koca не дописал, чуть позже добавлю.

По испанскому cocho.
Во-первых, в испанском есть свое, родное cocho с хорошо документированным происхождением из ПИЕ  *pékʷeti, от *pekʷ- ("to cook, become ripe") с соответствующим ИЕ значением.
Во-вторых, интересующее нас cocho сохранилось только в мексиканском диалекте со значением 'свинья (без половых различий)', и в других диалектах не фиксируется.
Кроме того, в галисийском (бывшая Свевия) cocho /ˈkot͡ʃo̝/ зафиксировано со значениями
   свинья (без половых различий), и в этом значении оно конкурирует с ИЕ porco,
   свинарник,
   берлога (место обитания диких животных), с расширениeм каморка
   вымя.
То есть, в бывшей Свевии слово не забыто до наших дней, хотя и потеряло часть семантики (утеряна привязка к полу), конкурирует с ИЕ porco и даже, видимо, разрослось новыми значениями, что свидетельствует о его распространенности в сельской местности, идущей со времен Атиллы, о чем написано выше. И произносится оно со звуком, очень близким к русскому ч, как и испанское. Грубо говоря, но мягко выражаясь, (кочо), можете послушать (https://forvo.com/word/cocho/).
Тем не менее, и галисийское и испанское cocho и венгерское koca, которое произносится (https://www.google.com/search?q=Pronunciation+of+Hungarian+%22koca%22&rlz=1C1CHZL_ruAM939AM941&biw=1169&bih=559&ei=O7qjYsHfBrOGxc8PrcGvkAw&ved=0ahUKEwiB6aHD7KP4AhUzQ_EDHa3gC8IQ4dUDCA4&oq=Pronunciation+of+Hungarian+%22koca%22&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAxKBAhBGABKBAhGGABQyRNYp8gCYPrjAmgAcAB4AoABl1-IAauMApIBBzAuNC45LTOYAQCgAQKgAQHAAQE&sclient=gws-wiz) со звуком, близким к русскому ц (коца), имеют лишний слог по сравнению с Proto: *kewe, которое в них, очевидно, стянулось в [ko]. А если это [ko] значит 'самка', легко догадаться, и даже вычислить, что если (ко) 'самка' + (ца) 'X' = (коца) 'самка свиньи', то значение слога (ца) 'X' = 'самка свиньи' - 'самка' = 'свинья'. Кто догадается, где лежит эта (ца) 'свинья'?

Все, поздно уже, пока.

Цитата: Эдвард от июня 11, 2022, 02:13
То есть, в бывшей Свевии слово не забыто до наших дней...

С утреца обнаружил в другом фрагменте Свевии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106992.msg3817274#msg3817274) Asturian: gocha (https://kpop.get-home.live/host-https-en.wiktionary.org/wiki/gocha#Asturian) f (plural goches) с единственным, но точным значением female pig (mammal of genus Sus), правда, с небольшой деградацией начального *k- > g- (филологи это называют развитием). Не нашел аудио файла, но предполагаю, что (гоча), по испанским правилам, а не французским.
и French (https://en.wiktionary.org/wiki/cochon): cochon /kɔ.ʃɔ̃/ со значениями 'свинья (без половых различий)' и в этом значении оно конкурирует с исконным ИЕ porc и 'поросенок', особенно в выражении cochon de lait молочный поросенок, тж. в гастрономическом смысле, в котором оно вне конкуренции.

Цитата: Эдвард от июня 11, 2022, 02:13
Кто догадается, где лежит эта (ца) 'свинья'?

Я немного уточню вопрос, даже с подсказкой. При сравнении оказалось, что правильная конечная гласная - а, а не о.
Итак: Кто догадается, в каком языке есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'?
Напишу завтра, если никто не найдет.

Цитата: ta‍criqt от июня 10, 2022, 20:48

ЦитироватьПо семантике: + речная долина, лодка, посудина. Праобраз, видимо, такой:
Довольно широкая плоскодонка, используемое для перевозки грузов, передвигаемое отталкиванием от дна баграми.
В Европе использовалась в речных долинах с ламинарным течением рек для перевозки грузов с берега на берег.

— Вспомните ещё круглые месопотамские (типа гуф(ф)а/куф(ф)а, похоже звучит, да?), а также — восточноазиатские лодки (типа тхуӈ тяй), которые в рамках теории переселения могли бы быть привнесены. Только зачастую реалии и слова после перемещений затираются, это надо иметь в виду.

Интересно, интересно! Образ точный. Притом, что аккадское 𒄣𒌒𒁍/quppu/, "корзина" вроде не замечено со значением этой лодки.

Цитата: Эдвард от июня 11, 2022, 07:53
Кто догадается, в каком языке есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'?

)) В шумерском - šah и аккадском - šāhû.

Цитата: Tibaren от июня 11, 2022, 13:37

Цитата: Эдвард от Кто догадается, в каком языке есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'?

)) В шумерском - šah и аккадском - šāhû.

Спасибо за ответ, Tibaren.

А про аккадское 𒄣𒌒𒁍/quppu/ можете подтвердить, что им не называли эти лодки?
Что-то сегодня клинописные языки пошли. Это ж-ж-ж не спроста!
Пожалуй, придется добавить кое-что в условие: в каком живом языке Западной Европы есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'?

Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.
По поводу исхода

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 19:47
Битвы на Каталаунских полях

убедил?
перед следующим шагом мне важно знать Ваше мнение по поводу битвы и общую оценку темы венгерского koca.

Цитироватьэтот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

— Это североиберская фоноглосса. Есть в мирандийском (мирандском, mirandês). Он далёк от нынешней Басконии, но в аккурат бывший доминион свевов.

Цитата: Эдвард от июня 11, 2022, 20:38
А про аккадское 𒄣𒌒𒁍/quppu/ можете подтвердить, что им не называли эти лодки?

A Concise Dictionary of Akkadian 2000 говорит, что quppu "обрушение стены", а quppu(m) "ящик, сундук, ларец".

Т.е., речь о троичной оппозиции ламинальный (типа русского/французского [‍s]) : апикальный (типа греческого/финского [‍s]) : полный шипящий. То же касается и ч-образной аффрикаты.

Цитироватьа quppu(m) "ящик, сундук, ларец".

— Наверное, это утешит сторонников корзины для плавья̀.

Цитироватьи общую оценку темы венгерского koca.

— Ср. ещё парный корень kuncog // kacag (хохотать, хихикать) с k- и значением, близким к звукоиздаванию поросей. Мнение таково: необходимо доказать, что это не звукоподражательные инновации, поддержанные затем вхождением в общий ареал.

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 00:35

Цитата: Эдвард от А про аккадское 𒄣𒌒𒁍/quppu/ можете подтвердить, что им не называли эти лодки?

A Concise Dictionary of Akkadian 2000 говорит, что quppu "обрушение стены", а quppu(m) "ящик, сундук, ларец".

Спасибо, я именно это и имел ввиду. Просто пишут, что этот "ящик, сундук, ларец" был именно плетеным, как корзинка, или деревянным (cesta di vimini o cesta di legno, например (https://www.academia.edu/Documents/in/Semitic_languages?page=37)), плюс выводят из него еще и арабское название этих лодок, قفة, я и подумал уточнить. Помогли.

Не могли бы вы оба высказаться по поводу реконструкции исхода

Цитата: Эдвард от Битвы на Каталаунских полях

и моих выводов?
Мне интересно, что в них кажется спорным или бредовым. Я же эту Каталаунскую историю раньше восстановил и тут не выкладывал, да и нигде. А эта koca просто хорошо все демонстрирует.
Вам самим же будет интереснее сравнить свое же мнение в конце постепенного путешествия на Восток по следам этого слова, к началу гуннской истории с сегодняшним.
Кстати, ta‍criqt, а ссылку можно на сроки этих переходов k > χ и χ > h?

Есть еще одно слово, которое может иметь отношение к этой истории, судя по его значению - имеет.
Asturian (https://en.wiktionary.org/wiki/gocha#Asturian): gocha f (plural goches) female pig.
Но я не смог найти ни аудио, ни даже его транскрипции и не могу определиться. Может, кто знает?

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 00:47

Цитироватьи общую оценку темы венгерского koca.

— Ср. ещё парный корень kuncog // kacag (хохотать, хихикать) с k- и значением, близким к звукоиздаванию поросей. Мнение таково: необходимо доказать, что это не звукоподражательные инновации, поддержанные затем вхождением в общий ареал.

Ну-у, не знаю... я поросят видел, даже держал в руках и хорошо помню их ор.
Это - kʷüi-i-i-i-i. На хохот вроде не похоже, по-моему так совсем. На хихиканье? я его тоже совсем не так представляю, по крайней мере - гораздо тише, децибел на 20, если не больше.

На что это действительно похоже - так это на праформу всех этих че-, ще-, це- или с другой гласной. По крайней мере, в армянском ПИЕ *kʷ- дает это все, кроме, по-моему, ц-, плюс, с дальнейшим ослаблением щ, еще и s, h. (щ > s > h).

ЦитироватьAsturian: gocha f (plural goches) female pig.
Но я не смог найти ни аудио, ни даже его транскрипции

— (wikt/ast) gocha (https://ast.wiktionary.org/wiki/gocha) . Астурийцы вообще любят ослаблять начальные g-, d- до фрикативов, даже в остановке.

Цитироватьа ссылку можно на сроки этих переходов k > χ и χ > h?

— Это обычно всё размазано по массивам разных историй языка (изданий, в смысле). Если найду что-то компактное, скину.

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 00:27

Цитироватьэтот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

— Это североиберская фоноглосса. Есть в мирандийском (мирандском, mirandês). Он далёк от нынешней Басконии, но в аккурат бывший доминион свевов.

Вот и еще одно слово (https://glosbe.com/pt/mwl/porco) без фонетического значения из Glosbe.
DICIONÁRIO DA LÍNGUA MIRANDESA (http://www.mirandadodouro.com/dicionario/traducao-mirandes-portugues/cochino/)
Resultados da Tradução:
(palavra "cochino" traduzida de Mirandês para Português)
cochino - s.m. Porco (Свинья).
cochino - adj. Sujo (Грязный).

cochino brabo / muntés - s.m. Javali (Кабан)
brabo - Плохой; дикий; яростный.
muntés - перевод отсутствует.

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 15:39

ЦитироватьAsturian: gocha f (plural goches) female pig.
Но я не смог найти ни аудио, ни даже его транскрипции

— (wikt/ast) gocha . Астурийцы вообще любят ослаблять начальные g-, d- до фрикативов, даже в остановке.

ЦитироватьAsturian: gocha [ˈɣo.t͡ʃa] f (plural goches) female pig.
С Вашим комментарием и t͡ʃ - однозначно в копилку.

Цитироватьmuntés - перевод отсутствует

— Связано с горами. В португальском — montês. Здесь же прописывается редукция [‍o]. Тем более, что гора и лес часто семантически связаны.

Цитироватьbrabo - Плохой; дикий; яростный.

— См. bravo. Плохой — значит бравый.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 17:33
Mirandês: cochino - s.m. Porco (Свинья).

Может, Вы и его произношение знаете?

ЦитироватьМожет, Вы и его произношение знаете?

— Там тоже ч. [koˈʧinʊ]/[kʊˈʧinʊ]/[koˈʧino].

[‍i] может быть с назализацией, но это чистая позиционка.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 19:14
Может, Вы и его произношение знаете?

Наверное, знаете, и поточнее, чем я нашел тут (https://omniglot.com/writing/mirandese.htm), но терпения нету дожидаться.
ch = /t͡ʃ/,
c = /s/ before e or i, /k/ elsewhere

Итого:
Mirandês: cochino /kot͡ʃino/ - Porco (Свинья).
В копилку.

Про произношение и обозначение ч и похожих звуков: вот, обратите внимание (https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%87%D0%B0%D1%81). Если кто-то разницы не чувствует, я - чувствую.

ЦитироватьЕсли кто-то разницы не чувствует, я - чувствую

— Там во всех славянских довольно твёрдое ч, даже там, где не указано высокоподнятого ш. А в русском и даже украинском — второй элемент мягкий. Вот что двуязычие с украинским делает (пожалуй, мало носителей соблюдают нормативную твёрдость ‹ч›, ‹щ›).

Итак,
Вот обнаруженные за день когнаты Hungarian: koca [ˈkot͡sɒ] 'sow (female pig)':
В бывшей Свевии:
Asturian: gocha [ˈɣo.t͡ʃa] f (plural goches) 'female pig'
Galician: cocho /ˈkot͡ʃo̝/ 'свинья (без половых различий)'
Mirandese: cochino /kot͡ʃino/  'свинья (без половых различий)'
Рядом с бывшей Свевией:
French: cochon /kɔ.ʃɔ̃/ со значениями 'свинья (без половых различий)' и 'поросенок', особенно в выражении cochon de lait молочный поросенок, тж. в гастрономическом смысле.
Mexican dialect of Spanish: cocho /kot͡ʃo/ 'свинья (без половых различий)'

Теперь вернемся к обсуждению хихиканья.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 15:38

Цитата: ta‍criqt от — Ср. ещё парный корень kuncog // kacag (хохотать, хихикать) с k- и значением, близким к звукоиздаванию поросей. Мнение таково: необходимо доказать, что это не звукоподражательные инновации, поддержанные затем вхождением в общий ареал.

Ну-у, не знаю... я поросят видел, даже держал в руках и хорошо помню их ор.
Это - kʷüi-i-i-i-i. На хохот вроде не похоже, по-моему так совсем. На хихиканье? я его тоже совсем не так представляю, по крайней мере - гораздо тише, децибел на 20, если не больше.

На что это действительно похоже - так это на праформу всех этих че-, ще-, це- или с другой гласной. По крайней мере, в армянском ПИЕ *kʷ- дает это все, кроме, по-моему, ц-, плюс, с дальнейшим ослаблением щ, еще и s, h. (щ > s > h).

Так, тут от ta‍criqt-а сообщения подошли.
Внимание! Пока вы набирали сообщение, в теме появился новый ответ. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 19:00

Цитироватьmuntés - перевод отсутствует

— Связано с горами. В португальском — montês. Здесь же прописывается редукция [‍o]. Тем более, что гора и лес часто семантически связаны.

¿А может, это намек на полудикое свиноводство (распространено в некоторых районах Армении): свиней с поросятами поздней весной отпускают на природу, а именно - они убегают в лес на склоне близлежащей горы. Там они проводят все лето и часть осени, возвращаются после того, как нажрутся желудей. Зиму проводят в хлеве. Кабанов дома не держат.?

Ну я же знал, как в воду глядел:

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 19:18
— Там тоже ч. [koˈʧinʊ]/[kʊˈʧinʊ]/[koˈʧino].

Ну да ладно, в следующий раз подправим.

ЦитироватьНу я же знал, как в воду глядел:

— А там выбор не богат: на севере — ч, на юге — ш. В любом случае, на пра-галисийско-португальском было ч, как и в астурийском, частью которого является миранде́с. И деаффрикатизация в южных/центропортугальских достаточно новая: века с XIII, не сильно раньше (это если учитывать время для разгона).

Продолжим наш разговор про сравнение 2-х теорий:

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 21:00
когнатов и хихиканья.

1. Хотя объяснения типа 'звукоподражание' иногда происходят от бессилия лингвистов и неумения их что-то этимологизировать и я обычно это игнорирую, если находится нормальная этимология, в данном случае можно ответить ради удовлетворения Вашей любознательности, тем более - в оффтопе.
2. Сравнивая фонетические формы слов со значением 'хохотать, хихикать' с разбиением на kunco-g // kaca-g (и только так) с Hungarian: koca и обнаруженными когнатами, обнаруживается внешнее сходство.
2.1. Насколько это само разбиение правомерно - это один вопрос.
2.1.- В случае отрицательного ответа решение очевидно - сходство чисто внешнее.
2.1.+ Другой вопрос, который возникнет при положительном ответе на первый будет относиться к природе форманта -g.
3. После выяснения его природы можно будет ПОДУМАТЬ о том, может ли это хихикание быть выведено из значения нашего корня (точнее, из одного из значений, потому что у него есть уже множество вторичных значений) и каким образом.
Именно хихикание - из значений нашего корня, а не наоборот, из-за лишнего форманта у первого.

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 21:35
— А там выбор не богат: на севере — ч, на юге — ш.

- OK.

Цитировать2.1. Насколько это само разбиение правомерно - это один вопрос.

— Не только правомерно, но и единственно правильно. Т.к. бывают слова этого гнезда̀ и с выпадением (отсутствием) [g], и замещением на [j].

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 21:35И деаффрикатизация в южных/центропортугальских достаточно новая: века с XIII, не сильно раньше (это если учитывать время для разгона).

Ну вы, батенька, даёте. Упрощение аффрикаты [tš] > [š] в португальском имело не ранее 17 в. :)

По поводу

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 21:00
когнатов.

Выше я, как смог, обосновал независимость рассматриваемого корня от kunco-g // kaca-g и можно заняться его окончательной этимологией.
Рассматриваемый корень, как оказалось (почти на 100%), имеет историю. И его история тесно переплетена с историей гуннов. Прежде чем идти вперед, надо перепроверить основания, подведшие меня к этому выводу. У меня, как автора этой идеи, глаз замылен, понимаете? Я это точно знаю по опыту общения с другими авторами (правда, в др. области). Поэтому и постоянно прошу: дайте мне критику. Вот Вы подкинули что-то, но это было что-то сбоку, совсем сбоку, понимаете? Посмотрите на этот пост:

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:15
рассматривая этот комплекс слов, пришел к следующим выводам

Что тут не так в этих 6-и пунктах? что спорно? Давайте разберемся, подчистим и пойдем дальше.
И прошу, не жалейте букв!

И сразу отвечу на новое Ваше сообщение: OK, и какова же природа этого -g / -j? Его значение, функция?

Цитата: !!! от июня 12, 2022, 23:33

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 21:35И деаффрикатизация в южных/центропортугальских достаточно новая: века с XIII, не сильно раньше (это если учитывать время для разгона).

Ну вы, батенька, даёте. Упрощение аффрикаты [tš] > [š] в португальском имело не ранее 17 в. :)

Mamma mia! там еще и такое было?! А как звучит этот [tš]? Я, извините, не филолог, мне бы ухом послушать, но по форме букв транскрипции похоже на знакомое и интересное t͡ʃ. Это может быть, как первый звук тут (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%AE%D5%A1%D5%BC#Pronunciation)?

ЦитироватьНу вы, батенька, даёте. Упрощение аффрикаты [tš] > [š] в португальском имело не ранее 17 в.

— Знаем, читали и такое. Просто обычно все процессы имеют бороду века в три–четыре, как и испано-кастильский переход х<ш<ж. Потому экспозиция была обозначена XIII веком, а так, скорее всего, со второй половины XV в. А XVII — это уже оформление и дальнейшее закрепление в грамматиках.

ЦитироватьА как звучит этот [tš]?

— Это не ипа-шный графический вариант, а традиционалистический. А так, что ‹š›, что ‹ʃ› — всё равно в данном случае.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 23:52
Mamma mia! там еще и такое было?! А как звучит этот [tš]? Я, извините, не филолог, мне бы ухом послушать, но по форме букв транскрипции похоже на знакомое и интересное t͡ʃ. Это может быть, как первый звук тут (https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%AE%D5%A1%D5%BC#Pronunciation)?

Нет, конечно. Старопортугальская аффриката звучала как испанская постальвеoлярная [tʃ].

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 23:52
И деаффрикатизация в южных/центропортугальских

А на севере была эта деаффрикатизация? Басков задела, хотя бы в отдельных диалектах?

ЦитироватьИ деаффрикатизация в южных/центропортугальских

А на севере была эта деаффрикатизация? Басков задела, хотя бы в отдельных диалектах?

— Нет, на севере она всходов не дала́. Галисийский — вполне себе член североиберийского континуума, как и астурлеонский, и кастильский, и арагонский. Очень много сходств: развитие сибилянтов, сохранение аффрикаты ч (правда, с заходом в ц-образность в некоторых местах).

Да, повторяю, мой подход о периодизации её протекания отдаёт вкусовщиной (основан на архаичных бразильских говорах, а значит, в XVI веке тенденция была уже очень сильная), но даже при таких ранних рамках (XIII–XV, как время экспозиции) это сильно позже свевов.

В баскских диалектах есть такие, где имеется более скудное различие типов [‍s] как в составе аффрикат, так и в случае ‹z›/‹s›. Но это можно списать и на кастилизацию.

...но зато подобный переход (со своими позиционными особенностями) произошёл во многих частях Италии, и там датировкой даже не пахнет. Просто произошёл, а точной даты не́т.

Дался Вам этот

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 21:00
парный корень kuncog // kacag (хохотать, хихикать)!

Вот Вам его армянский когнат:
կչկչալ: посложная форма (иногда (в школах) Кодификаторами приводится для "правильной" разбивки слова при пере-
носе слова на новую строку): կըչ•կը•չալ, фонетическая форма: /[kət͡ʃʰkət͡ʃʰɑl]/, похоже на <кычкычал>, но с ə вместо ы.
Значения:
I. 1. Клохтать, кудахтать (о наседке). 2. Каркать. 3․ Гоготать (о водоплавающих). 4. Курлыкать. 5. Щебетать.
II. Журчать (о воде)
III. Шуршать ( о листьях)
IIII. Стрекотать, строчить (об автоматическом оружии)
V. Заливисто, звонко смеяться.

Редупликация простого корня կըչ, -ալ -- окончание неопределенной формы глагола.
Венгерское слово заимствовано из чуть предшествующей армянской простой, нередуплицированной формы, которая в армянском в форме (կըչ-) не сохранилась (есть немного другая, с другой деградацией), со своим фонетическим развитием / деградацией и сокращением области значений, как обычно и бывает при заимствованиях.

Историческую подоплеку могу привести.
В баскском может быть другой когнат.

Все?

Цитата: Эдвард от июня 13, 2022, 06:05
-ալ -- окончание неопределенной формы глагола.

Забыл добавить.
При помощи других формантов образуются другие значения:
-ան /-an/: прил. со значением постоянного свойства: կչկչ-ան: смешливый (-ая), журчливый, кудахтающий (вообще) и т.д.
-ացող /-acoɣ/ <-ацоɣ>: то же, но 'сейчас': смеющийся, журчащий (сейчас), кудахтающий (сейчас) и т.д.
-ոց /-oc/ <-оц>: сущ: заливистый (долгий) смех, журчание, кудахтанье и т.д.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 18:48
...но зато подобный переход (со своими позиционными особенностями) произошёл во многих частях Италии. (ta‍criqt)

Цитата: ta‍criqt от июня 14, 2022, 23:53
Небольшая часть бармалеев вроде где-то на севере Италии осела, то ли это уже юг Швейцарии, не помню. Я правильно понял, что где-то там в диалектах (или мелких языках, если таковые там имеются) возможно существование формы типа kosa, например? Или даже koha, с дальнейшей деградацией? (Эдвард)

Цитироватьсуществование формы типа kosa, например? Или даже koha, с дальнейшей деградацией?

— Это вы про Италию или про Пиренеи? (ta‍criqt)

Про Италию.

См. ещё каст. gamuza и русское комолый. Казалось бы, близко, но поди докажи. И происхождение может быть разным.

Цитата: ta‍criqt от июня 17, 2022, 01:08
См. ещё каст. gamuza и русское комолый.

Вы не про это gamu-za (https://en.wiktionary.org/wiki/gamuza) ли?
From Vulgar Latin *camo-cia, from Late Latin camox, from Gaulish camox, probably from an extinct Alpine language (Raetic, Ancient Ligurian), possibly Proto-Indo-European *kem-о- ("without horns").

ЦитироватьВы не про это gamu-za ли?

— Про неё же. Но там всё возмо̀жно, а не то́чно.

Цитата: Эдвард от июня 15, 2022, 20:44
(см. Ответ #257).

UPD: Ответ #257 и Ответ #260. Писал-писал и не процитировал.  :green:

Часть темы => Баскский оффтоп (https://lingvoforum.net/index.php?topic=107143.0)

Географиясь, историясь, климатсь, культурась, экономикась, спортсь и т. п.
Что такое -сь? Суффикс, окончание, какая его функция?