Оффтоп Мордовской грамматики

Эдвард · июня 12, 2022, 20:13

Про произношение и обозначение ч и похожих звуков: вот, обратите внимание. Если кто-то разницы не чувствует, я - чувствую.

ta‍criqt · июня 12, 2022, 20:46

ЦитироватьЕсли кто-то разницы не чувствует, я - чувствую

— Там во всех славянских довольно твёрдое ч, даже там, где не указано высокоподнятого ш. А в русском и даже украинском — второй элемент мягкий. Вот что двуязычие с украинским делает (пожалуй, мало носителей соблюдают нормативную твёрдость ‹ч›, ‹щ›).

Эдвард · июня 12, 2022, 21:00

Итак,
Вот обнаруженные за день когнаты Hungarian: koca [ˈkot͡sɒ] 'sow (female pig)':
В бывшей Свевии:
Asturian: gocha [ˈɣo.t͡ʃa] f (plural goches) 'female pig'
Galician: cocho /ˈkot͡ʃo̝/ 'свинья (без половых различий)'
Mirandese: cochino /kot͡ʃino/ 'свинья (без половых различий)'
Рядом с бывшей Свевией:
French: cochon /kɔ.ʃɔ̃/ со значениями 'свинья (без половых различий)' и 'поросенок', особенно в выражении cochon de lait молочный поросенок, тж. в гастрономическом смысле.
Mexican dialect of Spanish: cocho /kot͡ʃo/ 'свинья (без половых различий)'

Теперь вернемся к обсуждению хихиканья.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 15:38
Цитата: ta‍criqt от — Ср. ещё парный корень kuncog // kacag (хохотать, хихикать) с k- и значением, близким к звукоиздаванию поросей. Мнение таково: необходимо доказать, что это не звукоподражательные инновации, поддержанные затем вхождением в общий ареал.
Ну-у, не знаю... я поросят видел, даже держал в руках и хорошо помню их ор.
Это - kʷüi-i-i-i-i. На хохот вроде не похоже, по-моему так совсем. На хихиканье? я его тоже совсем не так представляю, по крайней мере - гораздо тише, децибел на 20, если не больше.

На что это действительно похоже - так это на праформу всех этих че-, ще-, це- или с другой гласной. По крайней мере, в армянском ПИЕ *kʷ- дает это все, кроме, по-моему, ц-, плюс, с дальнейшим ослаблением щ, еще и s, h. (щ > s > h).

Так, тут от ta‍criqt-а сообщения подошли.
Внимание! Пока вы набирали сообщение, в теме появился новый ответ. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.

Эдвард · июня 12, 2022, 21:16

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 19:00
Цитироватьmuntés - перевод отсутствует
— Связано с горами. В португальском — montês. Здесь же прописывается редукция [‍o]. Тем более, что гора и лес часто семантически связаны.

¿А может, это намек на полудикое свиноводство (распространено в некоторых районах Армении): свиней с поросятами поздней весной отпускают на природу, а именно - они убегают в лес на склоне близлежащей горы. Там они проводят все лето и часть осени, возвращаются после того, как нажрутся желудей. Зиму проводят в хлеве. Кабанов дома не держат.?

Ну я же знал, как в воду глядел:

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 19:18
— Там тоже ч. [koˈʧinʊ]/[kʊˈʧinʊ]/[koˈʧino].

Ну да ладно, в следующий раз подправим.

ta‍criqt · июня 12, 2022, 21:35

ЦитироватьНу я же знал, как в воду глядел:

— А там выбор не богат: на севере — ч, на юге — ш. В любом случае, на пра-галисийско-португальском было ч, как и в астурийском, частью которого является миранде́с. И деаффрикатизация в южных/центропортугальских достаточно новая: века с XIII, не сильно раньше (это если учитывать время для разгона).

Эдвард · июня 12, 2022, 22:43

Продолжим наш разговор про сравнение 2-х теорий:

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 21:00
когнатов и хихиканья.

1. Хотя объяснения типа 'звукоподражание' иногда происходят от бессилия лингвистов и неумения их что-то этимологизировать и я обычно это игнорирую, если находится нормальная этимология, в данном случае можно ответить ради удовлетворения Вашей любознательности, тем более - в оффтопе.
2. Сравнивая фонетические формы слов со значением 'хохотать, хихикать' с разбиением на kunco-g // kaca-g (и только так) с Hungarian: koca и обнаруженными когнатами, обнаруживается внешнее сходство.
2.1. Насколько это само разбиение правомерно - это один вопрос.
2.1.- В случае отрицательного ответа решение очевидно - сходство чисто внешнее.
2.1.+ Другой вопрос, который возникнет при положительном ответе на первый будет относиться к природе форманта -g.
3. После выяснения его природы можно будет ПОДУМАТЬ о том, может ли это хихикание быть выведено из значения нашего корня (точнее, из одного из значений, потому что у него есть уже множество вторичных значений) и каким образом.
Именно хихикание - из значений нашего корня, а не наоборот, из-за лишнего форманта у первого.

Эдвард · июня 12, 2022, 22:55

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 21:35
— А там выбор не богат: на севере — ч, на юге — ш.

- OK.

ta‍criqt · июня 12, 2022, 23:15

Цитировать2.1. Насколько это само разбиение правомерно - это один вопрос.

— Не только правомерно, но и ~~единственно~~ правильно. Т.к. бывают слова этого гнезда̀ и с выпадением (отсутствием) [g], и замещением на [j].

!!! · июня 12, 2022, 23:33

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 21:35И деаффрикатизация в южных/центропортугальских достаточно новая: века с XIII, не сильно раньше (это если учитывать время для разгона).

Ну вы, батенька, даёте. Упрощение аффрикаты [tš] > [š] в португальском имело не ранее 17 в.

Эдвард · июня 12, 2022, 23:45

По поводу

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 21:00
когнатов.

Выше я, как смог, обосновал независимость рассматриваемого корня от kunco-g // kaca-g и можно заняться его окончательной этимологией.
Рассматриваемый корень, как оказалось (почти на 100%), имеет историю. И его история тесно переплетена с историей гуннов. Прежде чем идти вперед, надо перепроверить основания, подведшие меня к этому выводу. У меня, как автора этой идеи, глаз замылен, понимаете? Я это точно знаю по опыту общения с другими авторами (правда, в др. области). Поэтому и постоянно прошу: дайте мне критику. Вот Вы подкинули что-то, но это было что-то сбоку, совсем сбоку, понимаете? Посмотрите на этот пост:

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:15
рассматривая этот комплекс слов, пришел к следующим выводам

Что тут не так в этих 6-и пунктах? что спорно? Давайте разберемся, подчистим и пойдем дальше.
И прошу, не жалейте букв!

И сразу отвечу на новое Ваше сообщение: OK, и какова же природа этого -g / -j? Его значение, функция?

Эдвард · июня 12, 2022, 23:52

Цитата: !!! от июня 12, 2022, 23:33
Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 21:35И деаффрикатизация в южных/центропортугальских достаточно новая: века с XIII, не сильно раньше (это если учитывать время для разгона).
Ну вы, батенька, даёте. Упрощение аффрикаты [tš] > [š] в португальском имело не ранее 17 в.

Mamma mia! там еще и такое было?! А как звучит этот [tš]? Я, извините, не филолог, мне бы ухом послушать, но по форме букв транскрипции похоже на знакомое и интересное t͡ʃ. Это может быть, как первый звук тут?

ta‍criqt · июня 12, 2022, 23:53

ЦитироватьНу вы, батенька, даёте. Упрощение аффрикаты [tš] > [š] в португальском имело не ранее 17 в.

— Знаем, читали и такое. Просто обычно все процессы имеют бороду века в три–четыре, как и ~~испано-~~кастильский переход х<ш<ж. Потому экспозиция была обозначена XIII веком, а так, скорее всего, со второй половины XV в. А XVII — это уже оформление и дальнейшее закрепление в грамматиках.

ta‍criqt · июня 12, 2022, 23:55

ЦитироватьА как звучит этот [tš]?

— Это не ипа-шный графический вариант, а традиционалистический. А так, что ‹š›, что ‹ʃ› — всё равно в данном случае.

!!! · июня 13, 2022, 00:18

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 23:52
Mamma mia! там еще и такое было?! А как звучит этот [tš]? Я, извините, не филолог, мне бы ухом послушать, но по форме букв транскрипции похоже на знакомое и интересное t͡ʃ. Это может быть, как первый звук тут?

Нет, конечно. Старопортугальская аффриката звучала как испанская постальвеoлярная [tʃ].

Эдвард · июня 13, 2022, 00:23

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 23:52
И деаффрикатизация в южных/центропортугальских

А на севере была эта деаффрикатизация? Басков задела, хотя бы в отдельных диалектах?

ta‍criqt · июня 13, 2022, 00:39

ЦитироватьИ деаффрикатизация в южных/центропортугальских

А на севере была эта деаффрикатизация? Басков задела, хотя бы в отдельных диалектах?

— Нет, на севере она всходов не дала́. Галисийский — вполне себе член североиберийского континуума, как и астурлеонский, и кастильский, и арагонский. Очень много сходств: развитие сибилянтов, сохранение аффрикаты ч (правда, с заходом в ц-образность в некоторых местах).

Да, повторяю, мой подход о периодизации её протекания отдаёт вкусовщиной (основан на архаичных бразильских говорах, а значит, в XVI веке тенденция была уже очень сильная), но даже при таких ранних рамках (XIII–XV, как время экспозиции) это сильно позже свевов.

В баскских диалектах есть такие, где имеется более скудное различие типов [‍s] как в составе аффрикат, так и в случае ‹z›/‹s›. Но это можно списать и на кастилизацию.

ta‍criqt · июня 13, 2022, 01:00

...но зато подобный переход (со своими позиционными особенностями) произошёл во многих частях Италии, и там датировкой даже не пахнет. Просто произошёл, а точной даты не́т.

Эдвард · июня 13, 2022, 06:05

Дался Вам этот

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 21:00
парный корень kuncog // kacag (хохотать, хихикать)!

Вот Вам его армянский когнат:
կչկչալ: посложная форма (иногда (в школах) Кодификаторами приводится для "правильной" разбивки слова при пере-
носе слова на новую строку): կըչ•կը•չալ, фонетическая форма: /[kət͡ʃʰkət͡ʃʰɑl]/, похоже на <кычкычал>, но с ə вместо ы.
Значения:
I. 1. Клохтать, кудахтать (о наседке). 2. Каркать. 3․ Гоготать (о водоплавающих). 4. Курлыкать. 5. Щебетать.
II. Журчать (о воде)
III. Шуршать ( о листьях)
IIII. Стрекотать, строчить (об автоматическом оружии)
V. Заливисто, звонко смеяться.

Редупликация простого корня կըչ, -ալ -- окончание неопределенной формы глагола.
Венгерское слово заимствовано из чуть предшествующей армянской простой, нередуплицированной формы, которая в армянском в форме (կըչ-) не сохранилась (есть немного другая, с другой деградацией), со своим фонетическим развитием / деградацией и сокращением области значений, как обычно и бывает при заимствованиях.

Историческую подоплеку могу привести.
В баскском может быть другой когнат.

Все?

Эдвард · июня 13, 2022, 08:29

Цитата: Эдвард от июня 13, 2022, 06:05
-ալ -- окончание неопределенной формы глагола.

Забыл добавить.
При помощи других формантов образуются другие значения:
-ան /-an/: прил. со значением постоянного свойства: կչկչ-ան: смешливый (-ая), журчливый, кудахтающий (вообще) и т.д.
-ացող /-acoɣ/ <-ацоɣ>: то же, но 'сейчас': смеющийся, журчащий (сейчас), кудахтающий (сейчас) и т.д.
-ոց /-oc/ <-оц>: сущ: заливистый (долгий) смех, журчание, кудахтанье и т.д.

Эдвард · июня 15, 2022, 12:28

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 18:48
...но зато подобный переход (со своими позиционными особенностями) произошёл во многих частях Италии. (ta‍criqt)

Цитата: ta‍criqt от июня 14, 2022, 23:53
Небольшая часть бармалеев вроде где-то на севере Италии осела, то ли это уже юг Швейцарии, не помню. Я правильно понял, что где-то там в диалектах (или мелких языках, если таковые там имеются) возможно существование формы типа kosa, например? Или даже koha, с дальнейшей деградацией? (Эдвард)
Цитироватьсуществование формы типа kosa, например? Или даже koha, с дальнейшей деградацией?
— Это вы про Италию или про Пиренеи? (ta‍criqt)

Про Италию.

ta‍criqt · июня 17, 2022, 01:08

См. ещё каст. gamuza и русское комолый. Казалось бы, близко, но поди докажи. И происхождение может быть разным.

Эдвард · июня 17, 2022, 07:57

Цитата: ta‍criqt от июня 17, 2022, 01:08
См. ещё каст. gamuza и русское комолый.

Вы не про это gamu-za ли?
From Vulgar Latin *camo-cia, from Late Latin camox, from Gaulish camox, probably from an extinct Alpine language (Raetic, Ancient Ligurian), possibly Proto-Indo-European *kem-о- ("without horns").

ta‍criqt · июня 17, 2022, 07:59

ЦитироватьВы не про это gamu-za ли?

— Про неё же. Но там всё возмо̀жно, а не то́чно.

Эдвард · июня 17, 2022, 08:11

Цитата: Эдвард от июня 15, 2022, 20:44
(см. Ответ #257).

UPD: Ответ #257 и Ответ #260. Писал-писал и не процитировал.

Tibaren · июня 19, 2022, 12:33

Часть темы => Баскский оффтоп

Лингвофорум

Оффтоп Мордовской грамматики

Эдвард

ta‍criqt

Эдвард

Эдвард

ta‍criqt

Эдвард

Эдвард

ta‍criqt

!!!

Эдвард

Эдвард

ta‍criqt

ta‍criqt

!!!

Эдвард

ta‍criqt

ta‍criqt

Эдвард

Эдвард

Эдвард

ta‍criqt

Эдвард

ta‍criqt

Эдвард

Tibaren

Быстрый ответ