Лингвофорум

Оба-на: в мокшанском š может быть и из *kš!

Цитата: autolyk от марта 16, 2010, 17:11
Еще одно наблюдение в пользу первоначальности "мокча": в мокшанском [kš] > [š]. Ср. пчела эрз. "мекш" ~ мокш. "меш".

Это может быть полезным? есть вообще слова в ПФУ с начальным *kš? Сейчас проверю по старлингу.

ЦитироватьЭто может быть полезным? есть вообще слова в ПФУ с начальным *kš? Сейчас проверю по старлингу.

— Все скопления в мордовских признаются вторичными, не говоря уж про ПФУ.

ЦитироватьЕще одно наблюдение в пользу первоначальности "мокча":

— А тут этимология мутная, может, и-е. В любом случае, когда это попало в тюркские, ‹ш› уже было, скорее всего.

В общем, все равно пусто, по всем фронтам т.е. также kVs проверил, на предмет выпадения любого гласного, ничего близко не было.

Итак, что у нас есть: эрзянское чопо  'темнота/темный' и мокшанское шобда. Что может им соответствовать в марийском?

Кстати, вот что я нашел в ЭРС-93:
чополгавтозь: Лепштязевекс неявсть чополгавтозь вальмаст марта кудотне - Дома с затемнёнными окнами казались низкими
чополгадсть: Прям истя жданкадевсь кенкш косяконтень, мик сельмень чополгадсть (УПТМН) - Так стукнулась пхповой о дверной косяк, что даже в глазах потемнело
с чопо-л-
Какие у них начальные формы?

У угорской темноты нашли ностратику, но не нашли ф-у когнатов. О чём это говорит?

ЦитироватьNumber: 1765
Proto: *čettV
> Nostratic: > Nostratic

Eurasiatic: *cVḳVṭV (?)
Meaning: dark
Indo-European: *skot-
Uralic: *čettV (+ FP *ćōttE 'black')
Kartvelian: Georg. c̣q̇udeva 'darkness'
Dravidian: *cīkaṭ-
References: ND 371 *ć̣oQṭV 'dark' (Kartv. + IE + FP).
English meaning: to become dark
German meaning: dunkel, finster werden
Khanty (Ostyak): čĕtimǝ- (DN) 'dämmern, dunkeln'
Mansi (Vogul): šät-khur (LM LU) 'Dämmerung', šǟtǝp- (KU), satap- (So.), šätep- (P), jäl-šätem- (LM) 'finster werden'
Hungarian: sötét, sëtét 'finster, dunkel'

В марийском шеме примечательно.

ЦитироватьMansi (Vogul): šät-khur (LM LU) 'Dämmerung', šǟtǝp- (KU), satap- (So.), šätep- (P), jäl-šätem- (LM) 'finster werden'

Крайне примечательно. Но аффикс это, или древняя метатеза мы утверждать ещё не можем. Может быть и аффикс-квалификатив.

Указание на 

ЦитироватьFP *ćōttE 'black'

— тупиковое. На сайте. Но хоть указано, в какую сторону копать.

ЦитироватьКакие у них начальные формы?

— Так там же есть инфинитивы: чополгавт|омс (затемнить), чополгад|омс (стемнеть).

Есть вон ещё чополк (меремс) (за-кружиться) и чопоньбелькс (сумерки), чопоньбельксэс (до сумерек).
А тж. чопотезь, чопотема/чопотемс и чоп-чоп.

Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 02:29
Итак, что у нас есть: эрзянское чопо  'темнота/темный' и мокшанское шобда. Что может им соответствовать в марийском?

Из какого-то дурного словаря, нету простого слова темный:
с начальным ш-:
шемемаш - темнеть, становиться тёмным
шем ӱпан - темноволосый
шем коваштан - темнокожий
с начальным к-:
пычкемыш - темно (мрак), тж. невежество, темнота

Вот ещё одна этимологическая сетка. Выужено по удм. бер (зад; задний; поздний; поздно), бере (I. позади; II. после):

ЦитироватьNumber: 757
Proto: *perä
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: behind, place behind
German meaning: Hinterraum, Hinterteil
Finnish: perä 'das Hintere, Unterteil, Grund' ( > Saam. N bærre -ǣr- 'disease which is hereditary in the family', bærrai (postp.) 'as regards, about')
Estonian: pära 'das letzte, Hinterste, Hinterteil, Boden (eines Gefäßes)'
Mordovian: pŕa, folk. piŕa (E M) 'Kopf, Haupt, Gipfel, Ähre'
Udmurt (Votyak): ber (S G) 'Hinterteil, Hinteres, Rücken eines Gegenstandes', ber (MU) 'zurück'
Khanty (Ostyak): pĕrtäɣ (V), pȧ̆rtȧ (O) 'zurück, nach hinten'
Mansi (Vogul): pärǝ.w (TJ), pärǝj (KU), pär (P) 'zurück'
Sammalahti's version: FP *perä

.

И этимолоигя чопача:

ЦитироватьNumber: 692
Proto: *pača
English meaning: soul (of a dead person)
German meaning: Seele (von Verstorbenen)
Mordovian: čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' ?
Khanty (Ostyak): păčak (V), păčeχ (Kam.) 'totgeborenes Kind' ?

И пе:

ЦитироватьNumber: 739
Proto: *päŋe
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: head
German meaning: Kopf, Haupt
Finnish: pää 'Kopf, Haupt'
Estonian: peä, pää
Saam (Lapp): bagŋe -āŋ- (N) 'the thickest part of the reindeer antler, by the head'
Mordovian: pe, pä (E), pe (M) 'Ende'
Udmurt (Votyak): pum (S G), puŋ (K) 'Ende, Grenze, Spitze'
Komi (Zyrian): pon (S PO), pom (Peč.) 'Ende; Anfang, Spitze'
Mansi (Vogul): päŋ (TJ), päŋk (KU P), puŋk (So.) 'Kopf, Haupt'
Hungarian: fej, fő (acc. fejet)
Nenets (Yurak): ṕa- (O) 'anfangen, beginnen' ?
Enets (Yen): pɛʔ
Nganasan (Tawgi): feai, feae 'Ende, Gipfel, Äußerstes'
Sammalahti's version: FU *päŋi
Yukaghir parallels: UEW: Juk < Ur

И ещё вот это:

ЦитироватьNumber: 1495
Proto: *pečV
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: dirty, nasty
German meaning: unrein; hässlich, garstig
Mordovian: pežet́ (E), pičä, pižä (M) 'Sünde'
Udmurt (Votyak): pož (G) 'trüb, unrein (v. Flüssigkeiten)'
Komi (Zyrian): pež (S SO) 'unrein, unflätig, häßlich, garstig, schlecht; Schmutz, Unreinigkeit; поганый, нечистый; погань, скверна'

.

Отсюда:
Пич, сип.
Эти слова, сочетаясь со словом пычкемыш "темный", обозначают "очень темный", имеют усилительное значение.

Пычкемыш, ..., шем, ...
Эти слова и устойчивые выражения имеют значение "темный (о ночи, вечере и т.д.)". Пычкемыш — основное слово для выражения значения: "лишенный света, такой, что ничего не видно". Остальные слова ... шем (букв.: черный) ..., имеют усилительный характер: "очень темный, беспросветный, непроглядный, непроницаемый". На самом деле очевидно, что пычкемыш = пич + кемыш. Я рыдаю.
Примеры:
Пычкемыш Шыже йӱд (П.Корнилов, Мӱй олык). Темная осенняя ночь.
Савак велыште шем шыжым волгалтшеш ончыч утыр пычкемыш лийме годымат пешак весела лиеш (Д.Орай, Чолга шӱдыр).
А на стороне Савак темной ночью перед рассветом, когда становятся еще темнее, бывает очень весело.
Шем Шыже Эртен (Мичурин-Азмекей, Мумо повесть гыч). Темная осень миновала.

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 03:32
Proto: *pečV

марийск. пич < Proto: *pečV, которое очевиднейшим образом совпадает с Proto: *pača.
И начальные Proto: *p прекрасно сохраняются.
Mordovian: pežet́ (E), pičä, pižä (M) 'Sünde'
Хотя не факт, что всегда и везде, но у нас уже 3 языка без п-

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 02:54

ЦитироватьКакие у них начальные формы?

— Так там же есть инфинитивы: чополгавт|омс (затемнить), чополгад|омс (стемнеть).

Есть вон ещё чополк (меремс) (за-кружиться) и чопоньбелькс (сумерки), чопоньбельксэс (до сумерек).
А тж. чопотезь, чопотема/чопотемс и чоп-чоп.

Мерси.
Я это еще раз к тому, что основа чопо четко просматривается.

Вот ещё три штуки разборов:

Цитировать Number: 84
Proto: *ćVkčV (-kkV)
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: black currant
German meaning: schwarze Johannisbeere; Ribes nigrum
Estonian: sitik (gen. sitiku, sitike) 'schwarze Johannisbeere, Bocksbeere; Ribes nigrum'
Mordovian: šukštorov, čukštorov (E), čukštoru, šukštoru, čukštoru (M) 'Johannisbeere' ?
Khanty (Ostyak): čowčǝk (V), čapčǝ (DN), šǫmšĭ (Kaz.) 'schwarze Johannisbeere' ( > Nen. toptat)
Mansi (Vogul): šošǝɣ (TJ P), sosiɣ (Sö.)
Addenda: Lüd. č́ihoi̯, č́īhoi 'schwarze Johannisbeere', Veps. čičik 'Johannisbeere', č́iǵič́äi̯ńe 'schwarze Johannisbeere' ?
References: FUV; SKES; DEWO 297-8; Coll.CompGr. 90, 167, 413

Number: 1573
Proto: *simV
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: black; rust; to become rusty
German meaning: schwarz; Rost; rosten, rostig werden
Mordovian: (čemeń (E), šämǝń, šäńǝm (M) 'Rost' - rejected by Redei)
Mari (Cheremis): šimǝ, šim (KB), šemǝ, šem (U), šeme, šem (B), śimǝ (M) 'schwarz'
Udmurt (Votyak): si̮n-, si̮nomi̮- (S), sị̑nomị̑- (G) 'rosten, rostig werden', si̮nem (S) 'Rost, verrostet' ? [perhaps rather to *sine - SAS]
Komi (Zyrian): sim (SP) 'Rost; dunkel', sim- (SP PO) 'rosten, rostig werden' ( > Khanty Ni. sămǝ 'Rost, Grünspan', Kaz. sămĭ 'Rost; Sumpfquelle, Rostquelle', Kam. sȧ̆majǝŋk 'rostiges (?) Wasser (aus kleinen Flüssen), Kaz. sĭm- 'dahinsiechen'; Mansi TJ sämǝl, TČ sämi, KU P simǝl, LO simi 'Rost'; Komi or Khanty > Mansi So. sami id.)
Hungarian: (szenny 'Schmutz' - rejected by Redei)
Sammalahti's version: *siimV

Number: 1856
Proto: *pEkkV-ttV
English meaning: black
German meaning: schwarz
Khanty (Ostyak): pĕɣtǝ (V DN), puti (O) 'schwarz' ( > Mansi N pit, piti)
Hungarian: fekete, dial. feteke, fetekë, altung. feketeu, feteke

Итак, что у нас есть на утро:
эрзянское чопо  'темнота/темный'
мокшанское шобда (то же)
марийские: кемыш, шем (оба - темный).
Переход š > k невозможен по согласно 2-му принципу термодинамики, начальный p- тоже вроде не катит.

Будем искать.
Iyeska-san, можете подключиться с Finnic? Ищем слова с фонетической формой {k, š, s, h, 0}-{V, 0}-{p, b, v, m}-{V, 0} с любым темным значением: темный, черный, слепой, наощупь, душа, Кришна в конце концов.

ta‍criqt, умираю, завтра посмотрю.

 ta‍criqt дорвался до старлинга, теперь не оторвешь.

Цитироватьta‍criqt дорвался до старлинга, теперь не оторвешь.

— Что значит дорвался? Заставил себя вернуться к, обстоятельства поощряют. Там только алтайская тема хорошо сделана, остальные — средненько.

Тоже своеобразный путь:

ЦитироватьNumber: 1009
Proto: *śEne
English meaning: tinder, tree fungus
German meaning: Zunder, Baumschwamm
Finnish: sieni (gen. sienen) 'Pilz, Schwamm', dial. siena 'Erdschwamm' ( > Saam. N sie.eTna 'Baumschwamm')
Estonian: seen (gen. seene) 'Pilz, Schwamm'
Saam (Lapp): čadna -ān- (N) 'tinder-fungus on birch trees', tjatnā (L) '(an Birken wachsender) Feuerschwamm', t́š́ā͕nna (T), t́š́ānna (Kld.), t́š́ā͕nna (Not.) 'Baumschwamm'
Mari (Cheremis): šin (KB), šen (U B) 'Baumschwamm, Zunder'
Udmurt (Votyak): senki̮, śeńki (S), senka, senkǝ̑, śenkǝ̑ (K), śeńki (G) 'Zunder, Schwamm'
Khanty (Ostyak): säṇǝɣ (Vj.), sȧnǝ (DN), sȧn (O) 'Zunderschwamm, Baumschwamm, Birkenschwamm'
Mansi (Vogul): šīnǝ.w (TJ), šēnǝj (KU), šēnǝɣ (P), sēniɣ (So.) 'Baumschwamm'
Hungarian: szén (acc. szenet) 'Kohle; (altung., dial.) 'Feuer' ? [see also *śine]
Sammalahti's version: *s'e/änä

Если предположить, что невыясненное čo- (усилительное?) может цепляться к разным основам |как и в čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' |, то

ЦитироватьKhanty (Ostyak): pĕɣtǝ (V DN), puti (O) 'schwarz' ( > Mansi N pit, piti)

вполне подходит, с оговорками.

Обратите внимание, что существует и чопоньбелькс, и чопоньпелькс.
И всё-таки приходится цитировать Матичака:

Цитировать3.1.2.2. A mai szótárakban a -пель szó 'fél' jelentésben szerepel: пель литра
'fél liter', пель ие 'fél év'(Abramov 2002: 361–363; ERS 468; EMSz 223), Paa-
sonennél (MdWb 1597) azonban e címszó alatt a 'сторона, Seite' jelentést talál-
hatjuk (e kettősség oka az, hogy az előmd. *pēlä 'oldal' és *pälä 'fél' később
alakilag egybeesett – erről részletesebben Maticsák 2006: 41–43). Összetételek
előtagjaként (пельков 'félhold', пелеве 'éjfél',) és határozószó/névutó kiinduló-
pontjaként (пелев 'oldalra', пельде 'oldalról, felől', пельс 'félbe, részben') vi-
szonylag produktív. Az önálló szóból képzővé vált, deszemantizálódott пель ál-
talában a -мо, -ма deverbális névszóképzős alakhoz kapcsolódik. Fő funkciója:
'vmilyen cselekvésre szolgáló tárgy, eszköz': амольдамопель 'merítőkanál' ←
амольдамо 'merítés', аволдамопель 'seprű' ← аволдамо 'intés; lendület, in-
gás', карксамопель 'öv' ← карксамо 'derék', ледемапель 'kasza' ← ледема
'kaszálás', миемапель 'áru, árucikk' ← миема 'eladás', налксемапель 'játék,
játékszer' ← налксема 'játék, játszás', нуртямопель 'tölcsér' ← нуртямо
'megtöltés, beöntés', оршамопель 'ruha, ruházat' ← оршамо 'öltözés; ruha, ru-
házat', паломапель 'tüzelőanyag' ← палома 'elégés', уштомапель 'tüzelő-
anyag' ← уштома 'fűtés', вадемапель 'kenőanyag, kenőcs' ← вадема 'beke-
nés', вельтямопель 'takaró' ← вельтямо 'betakarás', верьгедемапель 'tűz-
gyújtó (eszköz)' ← верьгедема 'meggyújtás'. Külön alcsoportot képezhetnek az
ételek, italok, dohányáruk: андомапель 'étel' ← андома 'etetés', ярсамопель
'ennivaló, étel' ← ярсамо 'evés, étkezés', каванямопель 'vendégeknek felszol-
gált étel-ital' ← каванямо 'kínálás, megvendégelés', ламбамопель 'édesség,
desszert' ← ламбамо 'édes', симемапель 'innivaló, ital' ← симема 'ivás',
таргамопель 'dohány, cigaretta' ← таргамо 'dohányzás'. (Cygankin 1980:
109, 1981: 51–52, 2000c: 153; Maticsák 2006: 45–47.)

3.1.2.3. -пелькс. Önálló szóként a jelentése 'rész, részlet; darab'. Előtagként,
ill. továbbképzett alak kiindulópontjaként nem funkcionál, néhány szintagmá-
ban/alárendelő összetételben azonban megtalálható: пряпелькс 'fejrész' ← пря
'fej', прявтпелькс 'fő része vminek' ← прявт 'főnök'), валонь пелькс 'szótag'
← вал 'szó'. Néhány lexémában a пелькс már elvesztette eredeti jelentését, s ki-
üresedve absztrakt képzővé vált: чопоньпелькс 'sötétedés, szürkület' ← чопода
A mordvin névszóképzők rendszere 113
'sötét', икелепелькс 'homlokzat; jövő' ← икеле 'elöl, előtt', нартнемапелькс
'törlőgumi, radír' ← нартнема 'törlés', пертьпелькс 'környezet, környék' ←
перть 'át, keresztül', седейпелькс 'kedves, drága' ← седей 'szív'. Meglehet,
hogy eredetileg ezek a szavak a пель elemű lexémák csoportjába tartozhattak,
ezt a чопоньпелев 'sötétedéskor', икелепелев 'a jövőben', перть-пеле 'körül'
szerkezetek bizonyítják. Ez esetben a -кс csak utólag ,,ragadhatott rá" e szavak-
ra. (Abramov 2002: 362; ERS 468; MdWb 1602.)

http://www.nytud.hu/nyk/108/05_maticsak1.pdf

Т.е., для стороны и половины люди реконструируют две праформы. И выделяется сема времени.
+Упомянуты слова навроде паломапель (горючее).

https://finnugor.arts.unideb.hu/maticsak_publ/Pdf/068-Pel-FUD13.pdf
Ссылка на подробный разбор.

ЦитироватьСон одижат а орчлиль

— а в нормированном языке оршамо, оршамопель, оршамс.

https://wikisource.org/wiki/Page:Евангелие_от_Матфея,_Марка,_Луки_и_Иоанна_на_мордовском_языке_(М._Е._Евсевьев,_1910).djvu/174

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 03:53
Proto: *ćVkčV (-kkV)
English meaning: black currant
German meaning: schwarze Johannisbeere; Ribes nigrum
Estonian: sitik (gen. sitiku, sitike) 'schwarze Johannisbeere, Bocksbeere; Ribes nigrum'
Mordovian: šukštorov, čukštorov (E), čukštoru, šukštoru, čukštoru (M) 'Johannisbeere' ?
Khanty (Ostyak): čowčǝk (V), čapčǝ (DN), šǫmšĭ (Kaz.) 'schwarze Johannisbeere' ( > Nen. toptat)
Mansi (Vogul): šošǝɣ (TJ P), sosiɣ (Sö.)
Addenda: Lüd. č́ihoi̯, č́īhoi 'schwarze Johannisbeere', Veps. čičik 'Johannisbeere', č́iǵič́äi̯ńe 'schwarze Johannisbeere' ?
References: FUV; SKES; DEWO 297-8; Coll.CompGr. 90, 167, 413

Это очень интересно в смысле начального слога *ćV- и его отражения в языках, но особенно как šu- /  ču- в Mordovian. и этот слог может быть редуцированным кусочком нашего слова. А -kčV (-kkV) что? смородина, ягода?

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 03:53
Proto: *simV
English meaning: black; rust; to become rusty
German meaning: schwarz; Rost; rosten, rostig werden
Mordovian: (čemeń (E), šämǝń, šäńǝm (M) 'Rost' - rejected by Redei)
Mari (Cheremis): šimǝ, šim (KB), šemǝ, šem (U), šeme, šem (B), śimǝ (M) 'schwarz'
Udmurt (Votyak): si̮n-, si̮nomi̮- (S), sị̑nomị̑- (G) 'rosten, rostig werden', si̮nem (S) 'Rost, verrostet' ? [perhaps rather to *sine - SAS]
Komi (Zyrian): sim (SP) 'Rost; dunkel', sim- (SP PO) 'rosten, rostig werden' ( > Khanty Ni. sămǝ 'Rost, Grünspan', Kaz. sămĭ 'Rost; Sumpfquelle, Rostquelle', Kam. sȧ̆majǝŋk 'rostiges (?) Wasser (aus kleinen Flüssen), Kaz. sĭm- 'dahinsiechen'; Mansi TJ sämǝl, TČ sämi, KU P simǝl, LO simi 'Rost'; Komi or Khanty > Mansi So. sami id.)
Hungarian: (szenny 'Schmutz' - rejected by Redei)
Sammalahti's version: *siimV

Ржавчина, а тем более медянка - не наше. Венгерское - да, но по фонетике не подходит. Mari тут случайно оказался.

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 03:53
Proto: *pEkkV-ttV
English meaning: black
German meaning: schwarz
Khanty (Ostyak): pĕɣtǝ (V DN), puti (O) 'schwarz' ( > Mansi N pit, piti)
Hungarian: fekete, dial. feteke, fetekë, altung. feketeu, feteke

Не наш по фонетике

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 04:31
Proto: *śEne
English meaning: tinder, tree fungus

Не наш никак