Лингвофорум

Цитата: !!! от мая 25, 2022, 22:09

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 17:41

На вот это обратили внимание:

ЦитироватьNumber: 1490
Proto: *pälä
> Nostratic: > Nostratic
English meaning: time
German meaning: Zeit
Saam (Lapp): bale (N) 'tempus, aetas', balle -āl- '(definite) time, duration', pāille (T), pāill (Kld.) 'Zeit'
Udmurt (Votyak): pol (S K G) '-mal'
Komi (Zyrian): pe̮l (S), pe̮v (V P), pu̇l (PO) 'Mal'

?

Интересно, откуда это старлинговцы выкопали? В UEW такого нет
Кстати, коми пöв значило далеко не только «раз», ср. пöвс «прядь, ряд, слой», кык пöлöс «двух сортов» (как определение), ижем. пöвсавны «обдирать кору». Сюда же послелоги пöвстысь «из», пöвстын «среди». Т.е. опять приходим к «стороне», «половине».

Спасибо за отклик, !!!!
Да, там есть и избирательное цитирование семантических полей, и неточности (особенно в китайской части), и устаревшие этимологии, но в общем она в достаточно полезном (usable) состоянии.
А что Вы думаете по поводу предложенной этимологии пельде?

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 22:19
Proto: *pire ( ~ *pirä)

UPD:
English meaning: ring, circle; to surround
Случайно удалилось, пардонте

ЦитироватьНе в курсе, что за формант -де/-до периодически мелькает в эрзянских словах после разных корней?

    — Так ведь аблатив же. В данном случае — достаточно очевидный: от стороны/от внутренности.

То есть валдо 'свет' - аблатив от огня? Семантически подходит.

— Мар. волгыдо, норвежско-саамск. vielꞋgâd, при том что в п-ф следы этого *-d- ищутся труднее.

Цитировать
     Ну тут-то может быть древнючий аффикс направленности действия.

Ясно, что не новодел. Но с чего ему быть аффиксом направленности действия?

— Почему бы не быть ему древним каузативом? Тем явно недорыта.

На значение

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 22:19
'ближняя зона ориентира'

указывает также семантика примеров, приведенных в ЭРС-93 в статье пельде:
1. послелог. получамс цёрам пельде сёрма получить письмо от сына,
пельде марявсть вайгельть со всех сторон были слышны голоса,
2. мест послелож. пельдень от меня; пельдеть от тебя и т.д.
Нет таких выражений, как Оторвать пуговицу от пиджака, Указ президента от 1 сентября, колесо от его Хонды, без этой буферной зоны.
Какие послелоги обычно употреблябляются в этих и таких выражениях?

ЦитироватьИ как [половина].ABL может дать сему [от, с, со (стороны)]? [дом] пельде = [дом] [половина][от] = [от дома]??

— В оправдание половины можно подкинуть ещё венгерские послелоги felé (к, до; тж. около и др. зн.) и felől (со стороны, от, но не совсем из, но тж. и о ком/о чём). Felénk — это к нам, обращая что-л. на нас, но не в нас.
И этимология с фонетикой у этих послелогов почище.

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2022, 22:53
норвежско-саамск. vielꞋgâd

Гугл такого слова не видел. откуда оно и что означает?
По волгыдо здесь есть переводы с описаниями:
1. прил. светлый, ясный со всеми возможными оттенками
2. сущ. свет во всех смыслах.
По *-dV я вспомнил и отписался с цитатой:

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 20:17
...Finnic relational noun luo-, cf. luona 'at (= in the vicinity of)', luota 'from (the vicinity of)... -  Ante Aikio & Jussi Ylikoski, 66.

Ссылка на Ante Aikio & Jussi Ylikoski

Цитата: Эдвард от мая  1, 2022, 14:44
Ante Aikio & Jussi Ylikoski "The origin of the Finnic l-cases"

Цитироватьнорвежско-саамск. vielꞋgâd

Гугл такого слова не видел. откуда оно и что означает?

— Не знам, у меня — на раз-два ищется:

https://books.google.ru/books?id=xAeYVDBqY0QC&pg=PA615&lpg=PA615&dq=viel'gâd&source=bl&ots=RZ586J5Hwd&sig=ACfU3U3OO8hTYnAhGBBH1IAUAca1eLeb2A&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo7-CG7vv3AhWQUXcKHexHB9cQ6AF6BAgmEAM#v=onepage&q=viel'g%C3%A2d&f=false
https://books.google.ru/books?id=TM2NQ78dP2wC&pg=PA43&lpg=PA43&dq=viel'gâd&source=bl&ots=wcR_lcNHhN&sig=ACfU3U0tLUm3zsDziR6q5xGeF_GC1JSmhg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjo7-CG7vv3AhWQUXcKHexHB9cQ6AF6BAgaEAM#v=onepage&q=viel'g%C3%A2d&f=false

Вы, наверное, скопировали с моим сольтильо, а цивилизованный мир ищет с апострофом.

ЦитироватьА что Вы думаете по поводу предложенной этимологии пельде?

— Упирается в маловероятность l/ľ<*r. Наоборот [ŕ<*l] — бывает (один лишь раз?): эрямо при финск. elämä, скажем. Но и то ортодоксы некоторые упираются и считают и такой подход неточным, оставляя мордовскую жизнь бескогнатной.

Так же близко и вероятно сходство с pää- формами в финском, но, видать, далеко.

Т.о., чопоньбеле+в представляет собой генитивно-адъективную форму (если это не *-nä) от чопо-да с омертвевшим формантом семантики нутро, либо с относительно продуктивной ещё стороной.

Цитата: ta‍criqt от мая 26, 2022, 04:52

ЦитироватьА что Вы думаете по поводу предложенной этимологии пельде?

— Упирается в маловероятность l/ľ<*r. Наоборот [ŕ<*l] — бывает (один лишь раз?): эрямо при финск. elämä, скажем. Но и то ортодоксы некоторые упираются и считают и такой подход неточным, оставляя мордовскую жизнь бескогнатной.

Так же близко и вероятно сходство с pää- формами в финском, но, видать, далеко.

Т.о., чопоньбеле+в представляет собой генитивно-адъективную форму (если это не *-nä) от чопо-да с омертвевшим формантом семантики нутро, либо с относительно продуктивной ещё стороной.

Так. Давайте разбираться по-очереди.
Тут

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 17:22
Пандо прясо тол палы, тол палы, тол палы

приведены переходы *l < *r или наоборот, *l > *r (сходу трудно разобраться) в одном корне в ФУ в массовых количествах. В ОДНОМ, понимаете, не знаю, как Вам открыть гляделки-то. Эта неразбериха есть и в ИЕ, но там пришли к выводу, что примерно в 12 веке до н.э. (не помню, возможно, официальная точная датировка - конец II тыс. до н.э.) произошел частичный переход *l > *r, в разных языках - по-разному, несоглагласованно. Ляп Финно-Угро-ведов в этом и состоит, что здесь вижу - здесь не вижу, если не поняли. Могу привести десятки таких же примеров, но не тут. Если кому интересно - откройте грант на пару месяцев.

Но и то ортодоксы некоторые упираются и считают и такой подход неточным...
Сегодня они ортодоксы, а завтра - ретрограды (если не примут очевидные факты), все наше исследование свидетельствует об огромных дырах как в ФУ-ведении вообще, так и эрзя-ведении в частности. Не надо так оглядоваться, давайте сначала исследуем фактический материал и дадим ему нормальное логическое объяснение, а потом, в статье, приводите ссылки на, мягко говоря, старые мнения, как и принято в академических статьях.
(TBC)

Цитата: Эдвард от мая 25, 2022, 02:22

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2022, 23:18
По поводу чопоньбеле: никто не опроверг, что это пел(е)/бел(е) может быть родственным коми пӧвсын, пӧвстын<пӧлсын, удмуртскому полын / пӧлын: калык/калыкъёс пӧлын (среди народа/народов, тж. в толпе́), соос пӧлын (в том числе, средь прочих). < пӧл (среда, окружение, общество). (Ф.-у. *pälɜ — внутренность.) Сюда же зачастую приплетают венг. bél и прочие belül и связанные с этим новые падежи.

Половина, на которую намекают, кажется, в одной финской статье тоже возможна: прауральск. *pälä .

Но и иные этимологии отвергать нельзя ни в коем случае. До выяснения обстоятельств.

А Вы точно уверены, что речь идет именно о "половине"? Половина - это из другой оперы, "среди" - это бомба! Может, аберрация перевода? можешь уточнить?

И венгерское fél?

Цитата: Эдвард от мая 26, 2022, 13:47
(TBC)

Опубликовано в ветке Адессива, как имеющее прямое отношение к теме.

Цитата: Эдвард от мая 26, 2022, 17:21
Ответ #48 : Сегодня в 17:21

Цитата: ta‍criqt от мая 26, 2022, 03:02
— Не знам, у меня — на раз-два ищется

Да, действительно, как все просто-то!  Особенно после Вашего объяснения и ссылок.

О ta‍criqt, знаете, в режиме предварительного просмотра выше смайликов (смайлики - это забавные рожицы выше текстового поля) есть 2 строки кнопок. В нижней строке третья слева кнопка позволяет скрывать текст ссылок, и если навести на нее курсор, то через 1 секунду появится изображение лапки и под ней, справа, появится белая надпись на черном фоне 'Гиперссылка'. Если выделить текст и нажать на эту кнопку, то слева и справа от выделенного текста появится обрамление, типа [УРЛ]здесь[/УРЛ], но с английскими буквами. Кнопка работает с багом, правилно было бы [УРЛ=]здесь[/УРЛ], знак = надо будет добавить вручную методом нажатия соответствующей клавиши на клавиатуре Вашей электронно-вычислительной машины (ЭВМ). Если после этого вставить текст ссылки (сокр. простореч. от гиперссылка: базовый элемент HTML-документа, содержащая полный путь (URL, унифицированный указатель ресурса (перевод с англ. Uniform Resource Locator, сокр.  URL)) к этому файлу), то после нажатия на кнопку 'Предварительный просмотр' в окошке Предварительного просмотра Вы сможете наблюдать окончательный вид Вашего сообщения без пространного текста технического описания вышеозначенного URL, довольно малоэстетичного на мой вкус. После этого, если Вам понравится внешний вид Вашего сообщения больше, чем то, что получается у Вас сейчас, Вы сможете опубликовать его путем нажатия соответствующей кнопки, в противном случае, либо если Вы решите, что в Ваши годы уже поздно учиться этим модным штучкам, Вы можете вернуться к прежнему стилю.

Цитата: Драгана от мая 26, 2022, 14:16
И венгерское fél?

Драгана, спасибо за интерес к нашей теме.
Вопрос, конечно, к ta‍criqtу, но позволю себе ответить: да, без сомненья, венгерское fél 'половина' также происходит от прауральск. *pälä. Старлинг:
Proto: *pälä
English meaning: half; side
German meaning: halb, Hälfte; Seite
...
Hungarian: fél (acc. felet) 'halb, Hälfte; Seite'

Вопрос ко всем: можете привести слова из родственных языков, родственных восстановленному эрзянскому чопо  'темнота/темный'?
С учетом возможного оканья.

ЦитироватьИ венгерское fél?

— Да, притяж. форма с сокращением: fele. Пол-чего-то.

ЦитироватьВопрос ко всем: можете привести слова из родственных языков, родственных восстановленному эрзянскому чопо  'темнота/темный'

— Финское hämärä — германизм, хотя и похоже.
Ещё есть восстановленный угорский корень *čettɜ (семантика быть тёмным) и *čittɜ (жарить и т.п.), но его внешние связи с другими ветвями ф-у невыяснены. Если это двойное *tt из ассимиляции или выпадения β-образного звука, можно было бы рассуждать о пра-ф-у. Кажется связанным с финским hauta, hautoa/hautua. Но увы. И тот в п-ф — германизм.

Есть ещё häkä — там разнообразнее. Savuta — не подходит, там всюду s-. Sonta и sopukka тоже вызывают вопросы. А вот sävyttää — уже интереснее, вопрос по гласным, однако, остаётся.
Siimes, siipakka — тоже можно попробовать.

В общем, надо лучше смотреть.
+ещё нареч. чоп (целый день).

У sammuttaa связи за пределами п-ф не выяснены, а плохо.

Hamuta, hapuilla связаны с темнотой, но происходят не от неё.

А финск. pimeä < Proto-Uralic *piľme с Nganasan: хоймәгә ("darkness"), Tundra Nenets: пэвась ("to be dark") может быть?
Обратите внимание на Janhunen (1977) considers Proto-Samoyedic *pəjmə- a derivative from *pi ("night") (там же, что еще интереснее, если возможен переход ПФУ *p > эрзя ч в начальной позиции).

ЦитироватьА финск. pimeä < Proto-Uralic *piľme с Nganasan: хоймәгә ("darkness"), Tundra Nenets: пэвась ("to be dark") может быть?

— Да вроде ничего критичного в такой гипотезе нет, если считать, что *ľ сохранилось. ?Целого дня тень получается.
Но детали трансформации надо уточнять. А вот пе в значении конец, голова вряд ли сюда подходит. Надо будет -ľ- объяснять. Хотя почему бы и нет? С генитиво-адъективитивом пе используется.

Цитироватьесли возможен переход ПФУ *p > эрзя ч в начальной позиции

— Чем-то на удмуртский напоминает.

Т.е., эта основа лучше подходит для третей этимологии -беле-в, чем для *чопо.

В нганасанском же это ‹х› проходило степени (?)[f], [ɸ], аки в нихоньских.

Покамест зафиксируем мокшанское слово шобда 'тёмный', из russian-moksha-erzya-dictionary.
И кажется, что первый звук в ПФУ (если он был) - не *p, а скорее *k или *s. Это я из общих  тенденций говорю, не в курсе конкретно мордовских дел. А в ПФУ были какие-то варианты k? k', kʷ?

ЦитироватьПокамест зафиксируем мокшанское слово шобда 'тёмный'

— Да, это хороший когнат. Словарь тоже этот неплохой, с поиском, если это тот же вариант (так и есть!). Найти бы в пермских что-нибудь.

ЦитироватьА в ПФУ были какие-то варианты k? k', kʷ?

— Да судя по текущему состоянию, в начале одно *k и было. Может, с аллофонами.