Лингвофорум

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 07:08
Если предположить, что невыясненное čo- (усилительное?) может цепляться к разным основам |как и в čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' |, то

ЦитироватьKhanty (Ostyak): pĕɣtǝ (V DN), puti (O) 'schwarz' ( > Mansi N pit, piti)

вполне подходит, с оговорками.

А... в этом смысле... А с чего вы взяли, что čo- - не часть корня? просто предположение?

Цитата: ta‍criqt от мая 27, 2022, 11:47
Обратите внимание, что существует и чопоньбелькс, и чопоньпелькс.
И всё-таки приходится цитировать Матичака:

Цитировать3.1.2.2. A mai szótárakban a -пель szó 'fél' jelentésben szerepel: пель литра
'fél liter', пель ие 'fél év'(Abramov 2002: 361–363; ERS 468; EMSz 223), Paa-

...
Т.е., для стороны и половины люди реконструируют две праформы. И выделяется сема времени.

Мать, ты что, опять одичала? Только для себя, любимой пишешь?

ЦитироватьЭто очень интересно в смысле начального слога *ćV- и его отражения в языках, но особенно как šu- /  ču- в Mordovian. и этот слог может быть редуцированным кусочком нашего слова. А -kčV (-kkV) что? смородина, ягода?

— Также хорошо̀ и странным соответствием *-k- — -p- — -m- — h в сочетаниях.

-kčV (-kkV) — что угодно может быть. В русском лексиконе есть и слово шикша (коми: миян пончӧд; выру: kikkamari; ээстикс: kukemari (sic!) ), вот так вот. Чорная ягода она.

ЦитироватьА... в этом смысле... А с чего вы взяли, что čo- - не часть корня? просто предположение?

— Может, аналог тюркской редупликации для усиления. Но там хотя бы корень дублируется (qap-qara, чёрн-чёрный), а ту́т — неизвестно что.

Так смотрите внимательнее:

ЦитироватьNumber: 692
Proto: *pača
English meaning: soul (of a dead person)
German meaning: Seele (von Verstorbenen)
Mordovian: čo-paća, čo-pača (E), šo-pača (M) 'Gespenst, Seele' ?
Khanty (Ostyak): păčak (V), păčeχ (Kam.) 'totgeborenes Kind' ?

В мордовских нету конечных k/χ, в обугорских — нету čo-. Если первое ещё можно объяснить отбрасыванием, то второе — только наращением на мордовской почве. Хотя, при такой бедной базе (ни пермских, ни саамских, ни балтофинских)... колдовать сложно. Точнее, только и остаётся. Шатание č/ć тоже стоит взять во внимание.

И ещё: с окунанием тоже возможны варианты: -мб-, -п- (чомбавтомс/чопавтомс).

Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 19:20
zavaros (ածական) 'դժվարությամբ տարբերակվող' (վատ երևացող, մշուշոտ, անորոշ ևն):

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 00:36
Այսպիսով՝ zavaros բառը չի գտնում ստուգաբանական հիմնավորում զուտ Հունգարերենում, և նրա փոխառված լինելու փաստը zava (zava + r + os) ձևից դառնում է ակնհայտ:

Кажется, обнаружен зыкающий когнат в карельском в форме mu-zava-n:
тёмно-красный muzavan||rusk|ei (-ien, -iedu; -ieloi)
тёмно-син|ий muzavan||sini|ne (-zen, -sty; -zii); ~ие глаза muzavansinizet silmät
А что, карельский зыкающий вообще?

ЦитироватьА что, карельский зыкающий вообще?

— Ну с озвончением там всё в порадке.

Главное выяснить, не является ли это родственным основе musta-, а у неё тоже этимология неявная.

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 02:56
Главное выяснить, не является ли это родственным основе musta-, а у неё тоже этимология неявная.

А что за musta- такая? как по-русски, плиз?

Чёрный, вестимо.

Цитата: ta‍criqt от мая 28, 2022, 06:29
Пратюркский: *Koŋur и все остальное.

Это же полный оффтоп, дорогуша. Чувашей я упомянул лишь в контексте обсуждения этимологии венгерского komo-r.
Хотя только что посмотрел в переводчике Гугла, искажает он будь здоров. Перевожу:

Семантическое поле слова komor (прилагательное) состоит из 3-х семантических единиц, первичная из которых «темный» и вторичные - «чёрный», как усиление основного смысла и «мрачный (о настроении)», как перенос смысла в ментальную сферу.
Это слово в современном Венгерском самое употребительное для выражения указанных смыслов.
Хотя этимология слова не считается установленной, но кто-то (видимо, дальтоник или просто неадекватный человек) считает komor возможным заимствованием из Прото-Тюркского *koŋur (1. коричневый, 2. пасмурный (о погоде), хриплый (о голосе)), приводя в качестве когната диалектное значение 'серый' Чувашского хӑмӑр (коричневый, бурый, карий, русый; диал. пасмурный, серый, хмурый), которое, очевидно, само заимствовано от волжских финнов, поскольку среди тюрков значение 'серый' в этом слове больше нигде не встречается.
Интересно также, что есть мнение, согласно которому слово заимствовано от иначе не засвидетельствованной основы неизвестного происхождения + -r (nominal-forming suffix).

Тюркские этимологии в ином, более широком аспекте для определения этимологии Эрзянского чопо 'темнота/темный' бесполезны, поскольку уже определенные ФУ когнаты свидетельствуют о существовании ПФУ праформы.

ЦитироватьЧувашей я упомянул лишь в контексте обсуждения этимологии венгерского komo-r.
Хотя только что посмотрел в переводчике Гугла, искажает он будь здоров.

— Так я по поводу него и отвечал, чтобы показать: серота там есть, в похожих основах — абсолютная, да и семантика бурый не так уж далека от серый, пасмурный. Иногда в гораздо более близких языках искажения по смыслу плодятся, вплоть до противоположного. А Вы вообще пользуетесь г-переводом?
Повторяю, факт заимствования в чувашском из соседних ф-у этого хӑмӑр/ӑмӑр не является бесспорным, как меньшее. Хотя второе могло бы пройти за обратный мариизм, по случаю отбрасывания х-.

Цитироватьարմատից + -r

— Это как раз и объясняет, почему в общетюркских сохранилось -r, а не перешло в -z. Видимо, обособленность от основы позволяла сохранять архаику.
Хотя бывают и вот такие случа́и:

ЦитироватьПратюркский: *KApur-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: rib
Значение: ребро
Древнетюркский: qabar (Ettuhf.)
Турецкий: kabur (dial.) 'a piece of tin or leather for fixing cracks'
Узбекский: qɛbɨz (dial.) 'armpit'
Туркменский: GapɨrGa
Комментарии: ЭСТЯ 5, 275-276. Щербак (1997, 207) regards the word as a Mong. loanword, which is hardly the case (although numerous forms like Chag. qaburɣa etc. may indeed have a Mong. origin, see TMN 1, 392).

А по поводу чувашского скажу ещё устоявшееся мнение булгаристов: заимствований и влияний на лексику и семантику извне было в известных булгарских идиомах Поволжья куда меньше, чем наоборот, влияния булгар на марийские, южнопермские и часть мордовских. Я к этому отношусь с пониманием и с оговорками.

Так что (и тем более) отрицать возможности заимствования из какого-то булгарского в широком смысле (дунайско-булгарского, хазарского) в венгерский не сто́ит.
В слове komor есть ещё одна деталь, которая может указывать на заимствование.

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 23:44
приводя в качестве когната диалектное значение 'серый' Чувашского хăмăр (коричневый, бурый, карий, русый; диал. пасмурный, серый, хмурый), которое, очевидно, само заимствовано от волжских финнов, поскольку среди тюрков значение 'серый' в этом слове больше нигде не встречается.

Цитата: ta‍criqt от мая 29, 2022, 02:13
Повторяю, факт заимствования в чувашском из соседних ф-у этого хăмăр/ăмăр не является бесспорным, как меньшее.

Разве похоже, что я писал о заимствовании слова? Заимствовано было значение из похожего слова. Падежи заимствуются, о чем Вы говорите!

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 23:44
Тюркские этимологии в ином, более широком аспекте для определения этимологии Эрзянского чопо 'темнота/темный' бесполезны, поскольку уже определенные ФУ когнаты свидетельствуют о существовании ПФУ праформы.

Если хотите - откройте тему, я с удовольствием поучаствую; или можно тут пообсуждать - как хотите.

Однако в указанном аспекте именно чувашский представляет интерес.
В тюркских слово 'серый' представлено двумя протоформами: Proto-Turkic *boŕ (с вариантом boz во многих языках) и *sūr, есть еще одна, *čakɨr, но она применима только к цвету глаз. 
В чувашском сема 'серый (цвет)' представлена следующими словами:
сăрă, кăвак - два обычных в употреблении в чувашском слова, к которым можно добавить еще несколко, употребляемых в диалектах или в ограниченной сфере. Это
хăла: (диал.) в выражении хăла шăши — серая мышь,
чăпар: в выражениях чăпар çĕлен — серый змей и улма-чăпар — серый в яблоках (масть лошади), ср. тж. çĕпĕр шапи - назв. породы лягушки, при шапа (шаба) - лягушка, жаба и çĕпре амăш - назв. серого твердого камня для высекания огня.
чакăр: в выражении чакăр халат — серый халат,
хăмăр: в диал. значении - пасмурный, серый, хмурый, из которых значение пасмурный (о погоде) - тюркского происхождения, а серый и хмурый - нет.

Из всех этих слов о слове сăрă известно, что оно - тюркского происхождения (< *sūr) ну и хăмăр < *koŋur 'коричневый'. Если присмотреться к остальным, то окажется, что кăва-к и чăпа-р / çĕпĕ-р имеют ФУ этимологию, а про хăмăр я уже высказался ранее.

Цитировать*čakɨr, но она применима только к цвету глаз.

— Да вроде-как, не только. Про праформу трудно утверждать, а в разных языках это может относиться и к животным.
+шағырма в казахском даёт своеобразное наращение смысла.

Цитата: ta‍criqt от мая 29, 2022, 02:13
А Вы вообще пользуетесь г-переводом?

Ну да. А тут я о том, что захотел проверить, что он мог такого напереводить, что вызвало такую реакцию.

Цитата: Эдвард от мая 28, 2022, 02:45
Кажется, обнаружен зыкающий когнат в карельском в форме mu-zava-n:
тёмно-красный muzavan||rusk|ei (-ien, -iedu; -ieloi)
тёмно-син|ий muzavan||sini|ne (-zen, -sty; -zii); ~ие глаза muzavansinizet silmät
А что, карельский зыкающий вообще?

Здесь я, кажется, немного напортачил, в Бойко Т. П. Suuri karjal-ven'alaine sanakniigu (livvin murreh) / Большой карельско-русский словарь (ливвиковское наречие). Петрозаводск, 2016. слово приведено в форме muzav|u (-an, -ua, -ii) тёмный (о цвете); с тёмным оттенком. Но в той же статье есть форма muzava-kse, в транслативе (-kse): mujuttua muzavakse 'покрасить в тёмный цвет' и во мн. ч. (-t): muzavat silmät 'тёмные глаза'. Так что в тех примерах использована усеченная форма, а в новых - полная. Или опять что-то не так?
mu- в этом слове может выступать в качестве усилителя, как марийское пич в пычкемыш.
Приемлемо?

Цитата: Эдвард от мая 27, 2022, 14:28
Обратите внимание, что существует и чопоньбелькс, и чопоньпелькс.

Обнаружен пример Эрзянского транслатива.
чопоньбелькс 'сумерки' = чопоньбеле + показатель транслатива -ks = [превращающийся][в тёмное время суток], в указанном ранее смысле, подробнее здесь и здесь.

А пример употребления можно в студию?

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 21:22
А пример употребления можно в студию?

Уважаемые читатели! Если кто-нибудь знает пример употребления, приведите, пожалуйста. Не терпится!

Ну и ладно! Сами и копайте.

ЦитироватьНу да. А тут я о том, что захотел проверить, что он мог такого напереводить, что вызвало такую реакцию.

— Но я-то им вовсе не пользуюсь, но Вам охотно верю.

ЦитироватьУважаемые читатели! Если кто-нибудь знает пример употребления, приведите, пожалуйста. Не терпится!

— Это про что́?

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 21:08

Цитата: Эдвард от Обратите внимание, что существует и чопоньбелькс, и чопоньпелькс. (ta‍criqt)

Обнаружен пример Эрзянского транслатива.
чопоньбелькс 'сумерки' = чопоньбеле + показатель транслатива -ks = [превращающийся][в тёмное время суток], в указанном ранее смысле, подробнее здесь и здесь.

Цитата: Эдвард от мая 29, 2022, 22:01
Уважаемые читатели! Если кто-нибудь знает пример употребления, приведите, пожалуйста.

Цитата: ta‍criqt от мая 30, 2022, 00:29
— Это про что́?

Может, про чопоньбелькс 'сумерки'?