Примерно до 1970 года социалистические страны успешно развивались и во многом даже догоняли капиталистов. А вот после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.
В чём тут дело? Мне представляется, что раньше технологии достаточно простыми, и многое можно было сделать «на коленке» и с помощью такой-то матери — что и практиковалось в СССР. А к 1970 году технологии резко усложнились, и теперь стало: либо ты делаешь по всем правилам, либо не делаешь никак.
Первые звоночки — провал лунной программы и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт. А потом всё пошло по нарастающей.
Советское руководство прекрасно видело, что перспективы «догнать Америку» становятся всё более эфемерными. А в компьютерной отрасли Америка явно начала уходить вперёд. Нужны были какие-то реформы, а какие — никто не знал. Вот и получилась «перестройка» без какого-либо определённого плана.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт.
Сделали же.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
Примерно до 1970 года социалистические страны успешно развивались и во многом даже догоняли капиталистов. А вот после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.
В чём тут дело? Мне представляется, что раньше технологии достаточно простыми, и многое можно было сделать «на коленке» и с помощью такой-то матери — что и практиковалось в СССР. А к 1970 году технологии резко усложнились, и теперь стало: либо ты делаешь по всем правилам, либо не делаешь никак.
Первые звоночки — провал лунной программы и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт. А потом всё пошло по нарастающей.
Советское руководство прекрасно видело, что перспективы «догнать Америку» становятся всё более эфемерными. А в компьютерной отрасли Америка явно начала уходить вперёд. Нужны были какие-то реформы, а какие — никто не знал. Вот и получилась «перестройка» без какого-либо определённого плана.
Насчёт реформ - для советского руководства был "звоночек" в Чехословакии. Путь был, но партноменклатура понимала, чем ей эти перемены грозят. Поэтому чехословацкие реформы задушила.
Социализм хорош для преодоления отсталости, он позволяет мобилизовать производственные возможности, которые на примитивных стадиях развития капитализма блокируются самой системой. Скажем, государство может профинансировать крупные инфраструктурные проекты, а при примитивном капитализме этого не может сделать ни государство, ни олигархат, потому что он банально не накопил ещё достаточно денег. К какому-то моменту эти возможности социализма исчерпались, а капитализм, слабый на ранних стадиях, на более поздних стадиях оказался способен производительные силы мобилизовать лучше.
Что касается 70-го года: во-первых, Европа более-менее восстановилась после войны. Капиталисты сумели научиться многим плюсам социализма, а соцстраны плюсам капитализма научил только Дэн Сяопин, а это ещё лет десять. И то, как говорят, китайцы при социалистической экономике прожили всего лет тридцать, а СССР - семьдесят, это целое поколение выросло. В 70-х годах ещё не стали хорошо жить такие страны как Южная Корея и Израиль, им до хорошей жизни было далеко.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
Социализм хорош для преодоления отсталости, он позволяет мобилизовать производственные возможности, которые на примитивных стадиях развития капитализма блокируются самой системой. Скажем, государство может профинансировать крупные инфраструктурные проекты, а при примитивном капитализме этого не может сделать ни государство, ни олигархат, потому что он банально не накопил ещё достаточно денег.
Дворцы и пирамиды при социализме что ли строились? Да и миллион человек значит собрать на войну силы есть, а как-то производство организовать денег не хватает?
Дело не в социализме, а в неэффективности плановой экономики.
Снабдить армию танками с её помощью можно. А удовлетворить спрос на 30 видов колбасы — нет.
Цитата: kemerover от апреля 14, 2021, 12:40
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
Социализм хорош для преодоления отсталости, он позволяет мобилизовать производственные возможности, которые на примитивных стадиях развития капитализма блокируются самой системой. Скажем, государство может профинансировать крупные инфраструктурные проекты, а при примитивном капитализме этого не может сделать ни государство, ни олигархат, потому что он банально не накопил ещё достаточно денег.
Дворцы и пирамиды при социализме что ли строились?
А что, при капитализме?
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 12:44
Дело не в социализме, а в неэффективности плановой экономики.
Снабдить армию танками с её помощью можно. А удовлетворить спрос на 30 видов колбасы — нет.
При т. Сталине проблем с колбасой не стало.
Но после него власть получили идеологические долдоны, профессионализм отвергающие.
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 12:51
При т. Сталине проблем с колбасой не стало.
Конечно, когда у 99% денег только на хлеб хватает, то с колбасой проблем нет.
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 12:25
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт.
Сделали же.
Нет. Ту-144 никогда не существовал в виде готового самолёта, на котором можно было бы безопасно возить пассажиров. И те 50 рейсов до Алма-Аты и обратно были совершены в обход всех правил безопасности. То есть — самолёт нуждался в очень серьёзной доработке, а ресурсов на это не было. В итоге руководство предпочло по-тихому закрыть проект.
У меня примерно такая точка зрения, что при эволюции из страны третьего мира (которой в определённом смысле была Россия в 1913 году) через социализм, а не "лютый" капитализм, при котором пару абсолютно бесправных поколений должны отпахать, не поднимая головы, уровень жизни отдельно взятого простого человека при социализме может быть выше. Кроме того, когда государство выступает единым оператором инфраструктурных проектов, на ранней стадии это позволяет производить модернизацию ускоренными темпами за счёт внутренних ресурсов (а не только за счёт иностранных инвестиций, которые зависят от ветра, цен на нефть и прочего). Потом, когда люди уже начинают есть два раза в день, и у них появляется крыша над головой, становится нужна конкуренция и диверсификация по нишам, а это уже поляна капитализма, социализм тут фейлит.
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 12:51
Но после него власть получили идеологические долдоны, профессионализм отвергающие.
:+1:
Сверху дебилы сидели. К сожалению, структура государства была такой, что от них всё зависело.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
соцстраны плюсам капитализма научил только Дэн Сяопин, а это ещё лет десять
Вот одна из ошибок:
Промысловая кооперация продолжала существовать в СССР до конца 1950-х годов и в некоторой мере компенсировала постоянный дефицит товаров народного потребления. К концу 1950-х годов в её системе насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9 % валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.
14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР «О реорганизации промысловой кооперации», в соответствии с которым
к середине 1960 года промысловую кооперацию полностью ликвидировали,[/b]
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:57
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 12:25
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт.
Сделали же.
Нет. Ту-144 никогда не существовал в виде готового самолёта, на котором можно было бы безопасно возить пассажиров. И те 50 рейсов до Алма-Аты и обратно были совершены в обход всех правил безопасности. То есть — самолёт нуждался в очень серьёзной доработке, а ресурсов на это не было. В итоге руководство предпочло по-тихому закрыть проект.
Ну, "Конкорд" тоже в итоге сняли с эксплуатации. Ту-144 так-то летал, хотя нужен был чисто для показухи.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:57
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 12:25
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
и попытки сделать сверхзвуковой пассажирский самолёт.
Сделали же.
Нет. Ту-144 никогда не существовал в виде готового самолёта, на котором можно было бы безопасно возить пассажиров. И те 50 рейсов до Алма-Аты и обратно были совершены в обход всех правил безопасности. То есть — самолёт нуждался в очень серьёзной доработке, а ресурсов на это не было. В итоге руководство предпочло по-тихому закрыть проект.
Это уже из области религии.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:57
Потом, когда люди уже начинают есть два раза в день, и у них появляется крыша над головой, становится нужна конкуренция и диверсификация по нишам, а это уже поляна капитализма, социализм тут фейлит.
Только на этом история не заканчивается. Потом наступает нехватка ресурсов, проблемы с экологией, с рождаемостью, с нехваткой рабочих рук и т.п.
И тут "поляна социализма, а капитализм фэйлит".
:)
Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:02
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:57
Потом, когда люди уже начинают есть два раза в день, и у них появляется крыша над головой, становится нужна конкуренция и диверсификация по нишам, а это уже поляна капитализма, социализм тут фейлит.
Только на этом история не кончается. Потом наступает нехватка ресурсов, проблемы с экологией, с рождаемостью, с нехваткой рабочих рук и т.п.
И тут "поляна социализма, а капитализм фэйлит".
:)
Скажем так, начинает рулить капитализм с выраженной социальной повесткой.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 13:04
Скажем так, начинает рулить капитализм с выраженной социальной повесткой.
Да. Или социализм с элементами частной собственности.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 13:01
Ну, "Конкорд" тоже в итоге сняли с эксплуатации.
Любой самолёт рано или поздно снимают с эксплуатации.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.
Давайте исходить из того, что самая успешная страна в 21 веке - это Китай.
Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:11
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.
Давайте исходить из того, что самая успешная страна в 21 веке - это Китай.
Если мерить успешность в "экскаваторах на душу населения", то да. Если в качестве жизни населения, то нет.
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 13:14
Если мерить успешность в "экскаваторах на душу населения", то да. Если в качестве жизни населения, то нет.
Качество жизни в Китае быстро растет, а 21 век еще даже до половины не добрался.
Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:11
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
после 1970 года — все социалистические страны явно начали «буксовать» на месте.
Давайте исходить из того, что самая успешная страна в 21 веке - это Китай.
Сальдо миграции у Китая, мягко скажем, говорит не в пользу того, что это лучшая страна для жизни, при их бесспорных успехах во многих областях. Ну и в 70-х Китай действительно буксовал, может потому у Дэна голова заболела, и он в стране сделал гибрид партократии и дичайшего капитализма.
Я не помню, когда СССР договорился с Западом строго блюсти авторские права. Это было совершенно не выгодно для нашей стороны, потому что наши прорывные технологии и так строго засекречивали, а вот возможность копировать доступные западные мы утратили, приходилось их покупать или изобретать свой велосипед.
Но главное - бо́льшие рынки сбыта и глобальное разделение труда в ведущих капстранах (то есть уже тогда закладывалась глобализация кап.производства). Это позволяло быстрее окупать новые технологии и переходить к следующему технологическому укладу.
Если бы между социалистическими и капиталистическими странами в 1970 году не было различий в экономике (и там, и там была рыночная экономика), но были бы другие заборы (религиозные, биологические, ...), то противостояние рынка в 300 млн. человек и рынка в 3 000 млн. человек закончилось бы также, как и закончилось.
Для окупаемости создания новейших девайсов, необходим соответствующий по масштабу рынок.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:45
А что, при капитализме?
Нет. Что и говорит о том, что для больших инфраструктурных проектов даже и капитализм не нужен. Нормально всегда было сооружения строить десятки лет, канализации всякие, акведуки тоже не при капитализме строились. Что тут блокируется самой системой?
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 13:21
Я не помню, когда СССР договорился с Западом строго блюсти авторские права.
В 1973 году СССР присоединился к Всемирной конвенции об авторском праве, взяв тем самым взаимные обязательства в сфере авторского права с западными странами.
(wiki/ru) Международные_обязательства_России_в_сфере_авторского_права (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0)
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 13:21
Но главное - бо́льшие рынки сбыта и глобальное разделение труда в ведущих капстранах
Разделение труда было и в СЭВ, причём не все были этому рады.
Например, ГДР запретили выпускать трамваи, Болгарии запретили строить самолёты...
ГДР заставляли покупать румынские тепловозы (Baureihe 119, очень низкого качества) и т. п.
Самый большой провал социалистической системы в СССР — формирование элиты, которая оказалась не способна воспринимать "эту страну" как свою собственность, о которой ей следует заботиться как всякому разумному хозяину.
В качестве примера формирования если не элиты, то хотя бы правящей верхушки такого рода, можно взять ОАЭ. Страна возникла практически в прямом смысле из ничего. Но местные монархи сразу взяли курс на разумное развитие страны и чётко придерживаются его.
Правда, непонятно, что будет, когда к власти придут внуки основателей страны. Сохранят ли они этот культурный код.
Цитата: Волод от апреля 14, 2021, 13:28
противостояние рынка в 300 млн. человек и рынка в 3 000 млн. человек закончилось бы так же, как и закончилось
Тут социализм (т.е. плановая экономика) показал даже бо́льшую эффективность в сравнении с рыночным капитализмом.
Цитата: Волод от апреля 14, 2021, 13:28
то противостояние рынка в 300 млн. человек и рынка в 3 000 млн. человек закончилось бы также, как и закончилось. Для окупаемости создания новейших девайсов, необходим соответствующий по масштабу рынок.
Никто не запрещал СССР продавать свою продукцию по всему миру. Наши автомобили, например, неплохо шли в Европе. Но в большинстве случаев продавать было попросту нечего.
Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:16
Качество жизни в Китае быстро растет
Материальное - да (хотя оно и в других странах на месте не стоит), с нематериальным всё намного хуже.
Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:16
, а 21 век еще даже до половины не добрался.
Ага. Поэтому что будет дальше никто не знает.
Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:16
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 13:14
Если мерить успешность в "экскаваторах на душу населения", то да. Если в качестве жизни населения, то нет.
Качество жизни в Китае быстро растет, а 21 век еще даже до половины не добрался.
Там уже величие поперло изо всех щелей. Если Си не склеит ласты в обозримой перспективе, то китайцы очень быстро все профукают, к собственному же изумлению.
Цитата: kemerover от апреля 14, 2021, 12:40
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
Социализм хорош для преодоления отсталости, он позволяет мобилизовать производственные возможности, которые на примитивных стадиях развития капитализма блокируются самой системой. Скажем, государство может профинансировать крупные инфраструктурные проекты, а при примитивном капитализме этого не может сделать ни государство, ни олигархат, потому что он банально не накопил ещё достаточно денег.
Дворцы и пирамиды при социализме что ли строились? Да и миллион человек значит собрать на войну силы есть, а как-то производство организовать денег не хватает?
При абсолютизме. Пирамиды, кстати, строили в тот период, когда накопление капитала было невозможным из-за технологических ограничений. У ранних фараонов население багатство могло только буквально проедать. Потому, если твоё государство производит достаточно много еды, нужно выдумать, как народу отрабатывать изобильное пропитание. Оттуда столько строительств. Торговля продовольствием на ранних этапах цивилизации была ограниченна маловместительным медленным транспортом и отсутствуем способов сохранения еды в пути (я про консервацию, пастеризацию, холодильники и т.п.). Усугубляла ситуацию сезонность египетского хозяйства. Что делать "государственным крестьянам" во время разливов Нила? Пшли на стройку храма/пирамиды!
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 13:43
Цитата: Волод от апреля 14, 2021, 13:28
то противостояние рынка в 300 млн. человек и рынка в 3 000 млн. человек закончилось бы также, как и закончилось. Для окупаемости создания новейших девайсов, необходим соответствующий по масштабу рынок.
Никто не запрещал СССР продавать свою продукцию по всему миру. Наши автомобили, например, неплохо шли в Европе. Но в большинстве случаев продавать было попросту нечего.
Ну да!
Хрущёв даже собирался продавать автомобили в США.
Однако это вопрос о первичности курицы или яйца.
Для того, чтобы автомобили шли ещё лучше, надо было в автопром вкладывать больше, а это легче делать, когда никаких проблем не предвидется.
Маленькая поправка: верней говорить не о 70-м, а о конце 73-го–74-том. Так точнее.
Цитата: Волод от апреля 14, 2021, 14:17
Однако это вопрос о первичности курицы или яйца.
Для того, чтобы автомобили шли ещё лучше, надо было в автопром вкладывать больше, а это легче делать, когда никаких проблем не предвидется.
Вопрос о курице и яйце решается с помощью кредитов.
Цитата: Волод от апреля 14, 2021, 14:17
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 13:43
Цитата: Волод от апреля 14, 2021, 13:28
то противостояние рынка в 300 млн. человек и рынка в 3 000 млн. человек закончилось бы также, как и закончилось. Для окупаемости создания новейших девайсов, необходим соответствующий по масштабу рынок.
Никто не запрещал СССР продавать свою продукцию по всему миру. Наши автомобили, например, неплохо шли в Европе. Но в большинстве случаев продавать было попросту нечего.
Ну да!
Хрущёв даже собирался продавать автомобили в США.
Однако это вопрос о первичности курицы или яйца.
Для того, чтобы автомобили шли ещё лучше, надо было в автопром вкладывать больше, а это легче делать, когда никаких проблем не предвидется.
Имея перед глазами опыт Китая и стран-петрократий, экономические неудачи СССР можно объяснить только его собственными внутренними проблемами, но не внешней экономической ситуацией. Ситуация как раз была вполне благоприятна.
Цитата: DarkMax2 от апреля 14, 2021, 14:16
Торговля продовольствием на ранних этапах цивилизации была ограниченна маловместительным медленным транспортом и отсутствуем способов сохранения еды в пути
К аграрному обществу это слабо относится: основной продукт питания - зерно - хранится весьма неплохо. И, замечу, египетская пщеница расходилась по всему Ближнему Востоку.
Цитата: kemerover от апреля 14, 2021, 13:32
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:45
А что, при капитализме?
Нет. Что и говорит о том, что для больших инфраструктурных проектов даже и капитализм не нужен. Нормально всегда было сооружения строить десятки лет, канализации всякие, акведуки тоже не при капитализме строились. Что тут блокируется самой системой?
В бедных странах третьего мира, как раз, проблема часто именно с инфраструктурой - дорогами, электростанциями и тому подобным. Там нет ни сильного государства, ни сильных капиталистов. Чтобы возникло второе, нужно время, а для первого есть сценарий "авторитарной модернизации". Это когда либо верхушка государства концентрирует капиталы в руках связанного с ней олигархата, либо прямо национализирует природные богатства. На начальных этапах это довольно часто работает неплохо. Главное - вовремя с этого "соскочить". Иначе получится печальная картина вечного пост-совка, которую мы с вами и наблюдаем.
Цитата: Flos от апреля 14, 2021, 13:00
Промысловая кооперация продолжала существовать в СССР до конца 1950-х годов и в некоторой мере компенсировала постоянный дефицит товаров народного потребления. К концу 1950-х годов в её системе насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9 % валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки. В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.
Вполне может быть.
Но, в народной памяти о ней мало что осталось. А казалось бы, люди вспоминали НЭП, некоторые царя-батюшку.
Только что-то смутное, что зарплата в артелях была ниже, а жуликов среди начальства побольше.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 12:44
А удовлетворить спрос на 30 видов колбасы — нет.
Как 30 видов колбасы могут повлиять на технологический прогресс? :donno:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2021, 18:31
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 12:44
А удовлетворить спрос на 30 видов колбасы — нет.
Как 30 видов колбасы могут повлиять на технологический прогресс? :donno:
На технологический прогресс влияет оборот средств в экономике. Нет оборота, нет прогресса, так как не на что.
По этой же причине для прогресса необходима денежная инфляция. Инфляция стимулирует вкладывать деньги в производство, а не копить их.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:36
Инфляция стимулирует вкладывать деньги в производство, а не копить их.
Население спокойно копило деньги на сберкнижках, а государство вкладывало эти деньги в производство, безо всякой инфляции. Инфляция больше подстёгивает потребление, чем долгосрочные инвестиции.
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 18:42
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:36
Инфляция стимулирует вкладывать деньги в производство, а не копить их.
Население спокойно копило деньги на сберкнижках, а государство вкладывало эти деньги в производство, безо всякой инфляции. Инфляция больше подстёгивает потребление, чем долгосрочные инвестиции.
Деньги на сберкнижках были чисто виртуальные. На них невозможно было ничего купить.
Вообще говорить о деньгах в плановой экономике можно только с некоторой условностью, так как функцию универсального эквивалента стоимости они не выполняют.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:45
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 18:42
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:36
Инфляция стимулирует вкладывать деньги в производство, а не копить их.
Население спокойно копило деньги на сберкнижках, а государство вкладывало эти деньги в производство, безо всякой инфляции. Инфляция больше подстёгивает потребление, чем долгосрочные инвестиции.
Деньги на сберкнижках были чисто виртуальные. На них невозможно было ничего купить.
Вообще говорить о деньгах в плановой экономике можно только с некоторой условностью, так как функцию универсального эквивалента стоимости они не выполняют.
Чудеса. Прямо совсем ничего?
Но деньги как раз тогда к стоимости были поближе, т. к. замеряли вложенный труд.
С лунной программой на мой взгляд все не так кошерно, непонятно есть ли сейчас технологии позволяющие стартовать с другой планеты - хотя это частности не играющие большой роли , но тем не менее с помощью фейков этого звездных войн и прочих хитрый актеришка Рейган обдурил глуповатого партийного юриста Горбачева . Неспроста Виссарионович по носам штудировал книги по самым разным наукам чтобы мочь наравне обсуждать с корифеями
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:45
На них невозможно было ничего купить.
Всегда удивлял такой максимализм. Ради красного словца не пожалею и отца?
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 18:55
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:45
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 18:42
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:36
Инфляция стимулирует вкладывать деньги в производство, а не копить их.
Население спокойно копило деньги на сберкнижках, а государство вкладывало эти деньги в производство, безо всякой инфляции. Инфляция больше подстёгивает потребление, чем долгосрочные инвестиции.
Деньги на сберкнижках были чисто виртуальные. На них невозможно было ничего купить.
Вообще говорить о деньгах в плановой экономике можно только с некоторой условностью, так как функцию универсального эквивалента стоимости они не выполняют.
Чудеса. Прямо совсем ничего?
Но деньги как раз тогда к стоимости были поближе, т. к. замеряли вложенный труд.
Какой "вложенный труд" вы там нашли? Все цены и зарплаты были установлены распоряжениями государства.
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 18:58
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:45
На них невозможно было ничего купить.
Всегда удивлял такой максимализм. Ради красного словца не пожалею и отца?
Вы можете купить хлеба и молока, но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру.
Экономика СССР вообще представляла собой такой невероятно сломанный аппарат, что без специальных подпорок в виде незаконных и коррупционных схем обмена денег на товары и услуги, он просто не мог существовать (в чистом виде).
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:04
Вы можете купить хлеба и молока, но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру.
Ок, хлеб и молоко = ничего. Я понял ваше мнение и в дальнейшем буду на него ориентироваться.
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 19:08
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:04
Вы можете купить хлеба и молока, но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру.
Ок, хлеб и молоко = ничего. Я понял ваше мнение и в дальнейшем буду на него ориентироваться.
Ваше ерничание неуместно.
Разберитесь в устройстве плановой экономики и возвращайтесь суждениями по существу.
На сберкнижках по большей части оседала виртуальная часть зарплат, которая не была обеспечена реальным товарооборотом в экономике. На них именно что ничего купить было нельзя, так как что вы хотели приобрести, то вы уже либо приобрели, либо его нет в наличии.
В условиях свободного рынка "лишних" денег не существует в принципе, потому что они подкреплены реальным товарооборотом.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:04
но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру
Квартиру можно было легко купить как дом или часть дома в частном секторе или дождаться очереди на кооператив (это было быстрее, чем очередь на государственную). А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 12:51
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 12:44
Дело не в социализме, а в неэффективности плановой экономики.
Снабдить армию танками с её помощью можно. А удовлетворить спрос на 30 видов колбасы — нет.
При т. Сталине проблем с колбасой не стало.
Но после него власть получили идеологические долдоны, профессионализм отвергающие.
не стало свирепого сталина , разлагавшего на атомы любого бездельника неумеху, не стало глуповатого но истерично опасного хрущева, низвергавшего с вершин в пропасть - а номенклатура наконец-то весело и беззаботно зажила профукивая нажитое поколениями
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 19:19
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:04
но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру
Квартиру можно было легко купить как дом или часть дома в частном секторе или дождаться очереди на кооператив (это было быстрее, чем очередь на государственную). А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.
"Бояться инфляции" -- это тяжкое наследие советской экономики и 90-х. В инфляции как таковой нет ничего страшного при условии стабильности экономики.
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 19:19
А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
Вот здесь всё же очевидно. Не можете связать 2 + 2 и понять, что в условиях рынка и копить пришлось бы меньше, и стоимость тех же "дефицитных" товаров была бы ниже в пересчёте на зарплаты, и дефицита бы не было?
Искусственное ограничение оборота приводит к тому, что деньги и товары начинают просачиваться сквозь щели в попытке отыскать друг друга. Но весь этот обмен, во-первых, осуществляется по задранному курсу, так как щели довольно мелкие, и во-вторых, оттуда ни копейки не идёт на R&D и инвестиции.
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 19:19
В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.
На самом деле инфляция была, но она была оформлена хитрым образом.
На товары первой необходимости цены не менялись, а на «предметы роскоши» — росли. Дорожали автомобили, бензин, ковры, золото, хрусталь, кофе...
Ну а на чёрном рынке вообще всё дорожало.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 19:30
На товары первой необходимости цены не менялись
...что закономерно привело к тому, что к концу 80-х эти товары первой необходимости просто исчезли из магазинов полностью.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 18:45
Деньги на сберкнижках были чисто виртуальные. На них невозможно было ничего купить.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:04
Вы можете купить хлеба и молока, но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру.
Ну, мои родители в 73 г. купили "Жигуль" третьей модели. Да, это было непросто, бесконечная очередь и все такое, но не было бы денег на книжке, ничего бы вообще не получилось. А бабушка еще раньше на деньги со сберкнижки построила себе кооперативную квартиру.
Проблема ещё была и в гонке вооружений . Не было нужды в миллионах танков можно было поддерживать оборонительную концепцию , хотя бы как Северная Корея сегодня - ничего особенного но демократизаторы соваться бояться
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
Ваше ерничание неуместно.
А ваша, не соответствующая действительности информация, значит, уместна.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
Разберитесь в устройстве плановой экономики и возвращайтесь суждениями по существу.
А какой смысл обсуждать её с пропагандистами?
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
В условиях свободного рынка "лишних" денег не существует в принципе, потому что они подкреплены реальным товарооборотом.
Значит, и банковских вкладов при свободном рынке не должно существовать?
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 19:35
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
Ваше ерничание неуместно.
А ваша, не соответствующая действительности информация, значит, уместна.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
Разберитесь в устройстве плановой экономики и возвращайтесь суждениями по существу.
А какой смысл обсуждать её с пропагандистами?
Вот вы уже и на личности незаметно перешли.
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 19:36
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
В условиях свободного рынка "лишних" денег не существует в принципе, потому что они подкреплены реальным товарооборотом.
Значит, и банковских вкладов при свободном рынке не должно существовать?
Ваша логика не поддаётся дешифровке.
Цитата: Leo от апреля 14, 2021, 19:35
Проблема ещё была и в гонке вооружений . Не было нужды в миллионах танков можно было поддерживать оборонительную концепцию , хотя бы как Северная Корея сегодня - ничего особенного но демократизаторы соваться бояться
Советские руководители терзались кошмаром возможности повторения 22 июня 1941 г. А Северная Корея сегодня имеет возможность учиться на советском отрицательном опыте.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:32
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 19:30
На товары первой необходимости цены не менялись
...что закономерно привело к тому, что к концу 80-х эти товары первой необходимости просто исчезли из магазинов полностью.
еще пакостила номенклатура - бабушка рассказывала как за несколько недель до снятия хрущева вдруг пропали батоны белого хлеба их заменили чёрным , чтотвызвало недовольство . В канун снятия кто-то ночью развесил чёрные батоны по всем заметным местам города - фонарям столбам и прости выступающим местам - даже знаменитый памятник Пушкину тот где выбросил вперёд руку , стоял с чёрным хлебом в руке - и это при всесильном кгб. После снятия хрущева в магазинах наступило полное изобилие - но на пару недель
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:33
Ну, мои родители в 73 г. купили "Жигуль" третьей модели. Да, это было непросто, бесконечная очередь и все такое, но не было бы денег на книжке, ничего бы вообще не получилось. А бабушка еще раньше на деньги со сберкнижки построила себе кооперативную квартиру.
А время, которое вы провели в очереди, вместо того, чтобы просто купить машину, имея на неё деньги, вы не считаете в расходы? Время — самый ценый ресурс, который в пересчёте на собственную жизнь дороже любых денег.
В чем смысл назначать на автомобиль цену в 1000 бумажек, если за эти 1000 бумажек машины нет в наличии ни сегодня, ни через неделю, а будет она неизвестно когда?
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:29
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 19:19
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:04
но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру
Квартиру можно было легко купить как дом или часть дома в частном секторе или дождаться очереди на кооператив (это было быстрее, чем очередь на государственную). А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.
"Бояться инфляции" -- это тяжкое наследие советской экономики и 90-х. В инфляции как таковой нет ничего страшного при условии стабильности экономики.
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 19:19
А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
Вот здесь всё же очевидно. Не можете связать 2 + 2 и понять, что в условиях рынка и копить пришлось бы меньше, и стоимость тех же "дефицитных" товаров была бы ниже в пересчёте на зарплаты, и дефицита бы не было?
Искусственное ограничение оборота приводит к тому, что деньги и товары начинают просачиваться сквозь щели в попытке отыскать друг друга. Но весь этот обмен, во-первых, осуществляется по задранному курсу, так как щели довольно мелкие, и во-вторых, оттуда ни копейки не идёт на R&D и инвестиции.
Вы знаете, я, в целом, скорее за рынок, чем за плановую экономику (хотя и далеко не либертарианец), но вы какими-то религиозными соросятскими штампиками оперируете. Вот это правильно, потому что пророки свободной экономики принесли нам благую весть, что это правильно, а вот это - кака, потому что они же сказали, что это кака. Дело ваше, конечно, но меня такая форма мышления, честно говоря, удивляет.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:42
А время, которое вы провели в очереди, вместо того, чтобы просто купить машину, имея на неё деньги, вы не считаете в расходы? Время — самый ценый ресурс, который в пересчёте на собственную жизнь дороже любых денег.
А при чем здесь время? Они ж не физически в очереди стояли, а просто записались и ждали несколько лет, пока подойдет.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:44
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:42
А время, которое вы провели в очереди, вместо того, чтобы просто купить машину, имея на неё деньги, вы не считаете в расходы? Время — самый ценый ресурс, который в пересчёте на собственную жизнь дороже любых денег.
А при чем здесь время? Они ж не физически в очереди стояли, а просто записались и ждали несколько лет, пока подойдет.
Ждали несколько лет, вместо того, чтобы эти несколько лет пользоваться машиной.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:29
Цитата: KW от Цитата: wandrien от но вам не нужно тонну хлеба и молока, если вы хотите новый Москвич или квартиру
Квартиру можно было легко купить как дом или часть дома в частном секторе или дождаться очереди на кооператив (это было быстрее, чем очередь на государственную). А всё остальное, чего не было в свободной продаже, можно было купить у спекулянтов с доплатой или опять-таки дождаться очереди, чтобы купить по госцене.
В любом случае, всё это продавалось за деньги, которые можно было копить годами, не боясь инфляции.
"Бояться инфляции" -- это тяжкое наследие советской экономики и 90-х. В инфляции как таковой нет ничего страшного при условии стабильности экономики.
Ну и хорошего для обычного гражданина в ней тоже немного. Я на свою зарплату (ту же, что четыре года назад) могу сегодня купить меньше товаров. Инфляция хороша тогда, когда доходы растут быстрее, чем цены. В обратном случае она хороша только для узкого круга лиц, банкет которых обслуживает большинство.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:41
Цитата: Leo от апреля 14, 2021, 19:35
Проблема ещё была и в гонке вооружений . Не было нужды в миллионах танков можно было поддерживать оборонительную концепцию , хотя бы как Северная Корея сегодня - ничего особенного но демократизаторы соваться бояться
Советские руководители терзались кошмаром возможности повторения 22 июня 1941 г. А Северная Корея сегодня имеет возможность учиться на советском отрицательном опыте.
советские руководители просто малодушничали что к них не хватит силы воли сталина - немцы как и в первую мировую мировую применили любимую игру - разбросали листовки мол солдаты берите винтовки и идите по домам разбирайте награбленное у вас имущество , в тоже время немецкие шпионы в штабах парализовывали их работу. Но если в первую все сработало как по маслу - то во вторую дезертиры и мародеры не ожидали встретить заградотряды салютовавшие им пулеметами а шпионов ликвидировали особисты. Но время было упущено
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 19:44
Вы знаете, я, в целом, скорее за рынок, чем за плановую экономику (хотя и далеко не либертарианец), но вы какими-то религиозными соросятскими штампиками оперируете. Вот это правильно, потому что пророки свободной экономики принесли нам благую весть, что это правильно, а вот это - кака, потому что они же сказали, что это кака. Дело ваше, конечно, но меня такая форма мышления, честно говоря, удивляет.
Я оперирую простыми логическими умозаключениями. Читать вашу выдумку про штампы, пророков и прочий вздор — странно и неприятно.
Если у вас есть опровержения, то опровергайте.
Пока это выглядит как пустая эмоциональная реакция. Именно такая форма мышления удивляет в свою очередь уже меня.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 19:46
Ну и хорошего для обычного гражданина в ней тоже немного. Я на свою зарплату (ту же, что четыре года назад) могу сегодня купить меньше товаров. Инфляция хороша тогда, когда доходы растут быстрее, чем цены. В обратном случае она хороша только для узкого круга лиц, банкет которых обслуживает большинство.
А если вы виртуально можете купить товаров, но реально в магазине пустые полки, и есть угроза голода для городского населения, то это чем, по вашему мнению, лучше?
Ваша способность купить товары падает что так, что этак, так как деградация экономики, если она происходит, — объективна, и никаких религиозные социалистические мантры не произведут товары, если предприятия разорились.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:46
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:44
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:42
А время, которое вы провели в очереди, вместо того, чтобы просто купить машину, имея на неё деньги, вы не считаете в расходы? Время — самый ценый ресурс, который в пересчёте на собственную жизнь дороже любых денег.
А при чем здесь время? Они ж не физически в очереди стояли, а просто записались и ждали несколько лет, пока подойдет.
Ждали несколько лет, вместо того, чтобы эти несколько лет пользоваться машиной.
Так вы и при капитализме будете ждать несколько лет, пока на машину скопите. Или возьмете потребительский кредит и будете в рабстве у банка несколько лет, переплачивая точно так же, как если бы при социализме вы избавились от стояния в очереди, купив машину с рук у спекулянтов. Но социалистические спекулянты вас хоть в рабство брать не будут.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:41
немцы как и в первую мировую мировую применили любимую игру - разбросали листовки мол солдаты берите винтовки и идите по домам разбирайте награбленное у вас имущество
Русские точно так же разбрасывали листовки над немецкими позициями. Только пользы от тех листовок было — ноль.
Простите, про листовки не я писал. :donno:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:54
Так вы и при капитализме будете ждать несколько лет, пока на машину скопите.
При капитализме не может быть дефицита производства в долгосрочной перспективе. Что автоматически означает наличие доступного вторичного рынка, например. Машину сейчас можно купить в диапазоне от 50 т.р. за старую четвёрку и далее в космос вплоть до цены особняка.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:54
Или возьмете потребительский кредит и будете в рабстве у банка несколько лет, переплачивая точно так же, как если бы при социализме вы избавились от стояния в очереди, купив машину с рук у спекулянтов. Но социалистические спекулянты вас хоть в рабство брать не будут.
Кредит — это возможность улучшить состояние своей жизни прямо сейчас, а рассчитаться потом. Естественно, это стоит дороже, ведь я как раз и покупаю за стоимость кредита эти 3 или 5 лет езды на автомобиле,
которых бы у меня не было.
Заметьте, что брать кредит вас никто не заставляет.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:57
Простите, про листовки не я писал. :donno:
Постоянно такая бяка происходит...
Наши рассуждения не имеют отношения к плановой и рыночной экономике, только раскрывают недостатки конкретной разновидности плановой. Повторю, при т. Сталине нехватки продовольствия не было. :)
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:39
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 19:35
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
Ваше ерничание неуместно.
А ваша, не соответствующая действительности информация, значит, уместна.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
Разберитесь в устройстве плановой экономики и возвращайтесь суждениями по существу.
А какой смысл обсуждать её с пропагандистами?
Вот вы уже и на личности незаметно перешли.
Вы пишите в целом правильные вещи, но подаёте их в преувеличенно-пропагандистском ключе, т.е. используете те же приёмчики, что советские агитаторы использовали для очернения капитализма, только с другим знаком. Для яндекс-дзена годится, для ЛФ - нет.
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 20:03
Повторю, при т. Сталине нехватки продовольствия не было. :)
А два голода при ком случилось?
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 20:04
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:39
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 19:35
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
Ваше ерничание неуместно.
А ваша, не соответствующая действительности информация, значит, уместна.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:16
Разберитесь в устройстве плановой экономики и возвращайтесь суждениями по существу.
А какой смысл обсуждать её с пропагандистами?
Вот вы уже и на личности незаметно перешли.
Вы пишите в целом правильные вещи, но подаёте их в преувеличенно-пропагандистском ключе, т.е. используете те же приёмчики, что советские агитаторы использовали для очернения капитализма, только с другим знаком. Для яндекс-дзена годится, для ЛФ - нет.
И снова вместо разговора по существу попытка обсуждения меня.
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 20:04
Вы пишите в целом правильные вещи, но подаёте их в преувеличенно-пропагандистском ключе, т.е. используете те же приёмчики, что советские агитаторы использовали для очернения капитализма, только с другим знаком.
Тема не про недостатки капитализма.
Недостатки капитализма имеют один недостаток... никто не знает, как их решать. Не на существующем уровне развития производительных сил.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:53
Цитата: злой от Ну и хорошего для обычного гражданина в ней тоже немного. Я на свою зарплату (ту же, что четыре года назад) могу сегодня купить меньше товаров. Инфляция хороша тогда, когда доходы растут быстрее, чем цены. В обратном случае она хороша только для узкого круга лиц, банкет которых обслуживает большинство.
А если вы виртуально можете купить товаров, но реально в магазине пустые полки, и есть угроза голода для городского населения, то это чем, по вашему мнению, лучше?
Это не говорит о том, что инфляция сама по себе - хорошо. Она может быть "меньшим злом", но никак не добром, по крайней мере, для большинства, а не для узкой прослойки финансистов и капиталистов.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:10
Это не говорит о том, что инфляция сама по себе - хорошо. Она может быть "меньшим злом", но никак не добром, по крайней мере, для большинства, а не для узкой прослойки финансистов и капиталистов.
Еще раз. Умеренный уровень инфляции стимулирует R&D и инвестиции, то есть в конечном счёте снижает стоимость товаров именно для вас как для потребителя.
Высокий уровень инфляции, разумеется, ничего не стимулирует, а служит лишь индикатором тех или иных процессов разрушения экономики.
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 20:05
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 20:03
Повторю, при т. Сталине нехватки продовольствия не было. :)
А два голода при ком случилось?
Я конкретно после 1947, конечно.
Только в рыночной экономике голодающих не в пример больше, но на изобилии полок это не сказывается.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 19:49
Я оперирую простыми логическими умозаключениями.
Извините - не верю, что вы простыми логическими умозаключениями дошли до того, что советские деньги - это "не совсем деньги". Потому что это широко циркулирующий в интернете штампик, который всегда употребляется не в научных исследованиях, а в эмоциональных постах в стиле "х...ня этот ваш совок".
Я со многим из того, что вы пишете, соглашаюсь, но ваши посты слишком уж заряжены отношением "правильно-неправильно". Есть "правильная" экономика, и есть "неправильная". А это уже эмоции, соответственно, это не про взвешенную и непредвзятую точку зрения.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:13
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:10
Это не говорит о том, что инфляция сама по себе - хорошо. Она может быть "меньшим злом", но никак не добром, по крайней мере, для большинства, а не для узкой прослойки финансистов и капиталистов.
Еще раз. Умеренный уровень инфляции стимулирует R&D и инвестиции, то есть в конечном счёте снижает стоимость товаров именно для вас как для потребителя.
Высокий уровень инфляции, разумеется, ничего не стимулирует, а служит лишь индикатором тех или иных процессов разрушения экономики.
Попутаны причина и следствие.
Инфляция результат экономического роста, не стимул.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:13
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:10
Это не говорит о том, что инфляция сама по себе - хорошо. Она может быть "меньшим злом", но никак не добром, по крайней мере, для большинства, а не для узкой прослойки финансистов и капиталистов.
Еще раз. Умеренный уровень инфляции стимулирует R&D и инвестиции, то есть в конечном счёте снижает стоимость товаров именно для вас как для потребителя.
Высокий уровень инфляции, разумеется, ничего не стимулирует, а служит лишь индикатором тех или иных процессов разрушения экономики.
Вы мне пытаетесь продать конфету с начинкой из дурно пахнущего материала под видом нормальной конфеты. Я вижу, что сейчас могу купить меньше, чем мог купить пять лет назад, выполняя тот же труд. Вы не убедите меня в том, что это - хорошо для меня. Рассуждения про R&D и прочее в данном случае является не более чем некоторой формой анестезии, ничуть не лучшей, чем "зато мы великая держава" и т.п.
Если было так просто!
Обесценить деньги ума не надо.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 19:54
Цитата: Devorator linguarum от апреля 14, 2021, 19:41
немцы как и в первую мировую мировую применили любимую игру - разбросали листовки мол солдаты берите винтовки и идите по домам разбирайте награбленное у вас имущество
Русские точно так же разбрасывали листовки над немецкими позициями. Только пользы от тех листовок было — ноль.
другой менталитет, немцам как и французам и англичанам не приходит в голову бросить позиции перед лицом противника и идти убивать и грабить своих сограждан . Наш народ почему то всегда считает себя обделённым. Может потому и работаем плохо , чтобы не дай бог за другого не поработать
Инфляция удорожает кредит.
Какие уж инвестиции.
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 20:19
Попутаны причина и следствие.
Инфляция результат экономического роста, не стимул.
Нет прямой связи. Чтобы устроить инфляцию на ровном месте, достаточно просто напечатать деньги без всякого экономического роста.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:00
При капитализме не может быть дефицита производства в долгосрочной перспективе. Что автоматически означает наличие доступного вторичного рынка, например. Машину сейчас можно купить в диапазоне от 50 т.р. за старую четвёрку и далее в космос вплоть до цены особняка.
А разве в СССР не было вторичного рынка автомобилей? Официально это оформлялось через специализированные комиссионные магазины, на деле же продавец и покупатель обычно находили друг друга напрямую, по объявлению или на неформальных автобазарах. Какой-нибудь дряхлый Запорожец или первый Москвич можно было купить в начале 80-х рублей за 300-500, что было относительно доступно любому желающему. В чём здесь разница с нынешним?
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:21
Вы мне пытаетесь продать конфету с начинкой из дурно пахнущего материала под видом нормальной конфеты. Я вижу, что сейчас могу купить меньше, чем мог купить пять лет назад, выполняя тот же труд. Вы не убедите меня в том, что это - хорошо для меня. Рассуждения про R&D и прочее в данном случае является не более чем некоторой формой анестезии, ничуть не лучшей, чем "зато мы великая держава" и т.п.
У вас зарплата в пересчете на товары упала не про причине абстрактной инфляции, а из-за реального снижения объемов производства.
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 20:26
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:00
При капитализме не может быть дефицита производства в долгосрочной перспективе. Что автоматически означает наличие доступного вторичного рынка, например. Машину сейчас можно купить в диапазоне от 50 т.р. за старую четвёрку и далее в космос вплоть до цены особняка.
А разве в СССР не было вторичного рынка автомобилей? Официально это оформлялось через специализированные комиссионные магазины, на деле же продавец и покупатель обычно находили друг друга напрямую, по объявлению или на неформальных автобазарах. Какой-нибудь дряхлый Запорожец или первый Москвич можно было купить в начале 80-х рублей за 300-500, что было относительно доступно любому желающему. В чём здесь разница с нынешним?
где то в конце 70х. отец из интереса записался на москвич 412 - через год пришла открытка - приходите забирайте . Отец на права сдать не удосужился и стал обзванивать родственников и знакомых - приходите берите бесплатно , но у одних были у других бесплатно
Ну, кстати, немножко инфляции в макроэкономическом масштабе правда нужно, иначе товары обесценивались бы, а это только увеличивало бы нищету. ФРС США так устроена, что объём долларовой массы каждый год немного увеличивается. Товаров в мире становится тоже больше. В итоге товары стоят примерно столько же, плюс-минус. Если бы этого не было, с одной стороны, товары бы обесценивались, нищали бы трудящиеся, производящие эти товары, а у кого-то не было бы денег, чтобы покупать эти товары, пусть даже и дешёвые.
Что не отменяет того, что для отдельно взятого "обычного" человека инфляция чем-то хорошим не является.
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 20:26
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:00
При капитализме не может быть дефицита производства в долгосрочной перспективе. Что автоматически означает наличие доступного вторичного рынка, например. Машину сейчас можно купить в диапазоне от 50 т.р. за старую четвёрку и далее в космос вплоть до цены особняка.
А разве в СССР не было вторичного рынка автомобилей? Официально это оформлялось через специализированные комиссионные магазины, на деле же продавец и покупатель обычно находили друг друга напрямую, по объявлению или на неформальных автобазарах. Какой-нибудь дряхлый Запорожец или первый Москвич можно было купить в начале 80-х рублей за 300-500, что было относительно доступно любому желающему. В чём здесь разница с нынешним?
В том, что при условии дефицита производства, и рынок вторички будет крайне мал.
Но вообще свет на автомобилях не сошелся. Мои исходный тезис, что на виртуальные деньги ничего нельзя сделать, подразумевал в том числе и то, что на эти деньги вы не сможете организовать собственную предпринимательскую деятельность, например. А это уже совсем другой аспект, нежели разговоры про очередь на автомобили.
Цитата: Leo от апреля 14, 2021, 20:32
где то в конце 70х. отец из интереса записался на москвич 412 - через год пришла открытка - приходите забирайте
В середине 80-х был где-то год или два, когда Москвичи продавали в рассрочку на 4 года, потом, правда, опять возникла очередь, но небольшая.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:32
Ну, кстати, немножко инфляции в макроэкономическом масштабе правда нужно, иначе товары обесценивались бы, а это только увеличивало бы нищету. ФРС США так устроена, что объём долларовой массы каждый год немного увеличивается. Товаров в мире становится тоже больше. В итоге товары стоят примерно столько же, плюс-минус. Если бы этого не было, с одной стороны, товары бы обесценивались, нищали бы трудящиеся, производящие эти товары, а у кого-то не было бы денег, чтобы покупать эти товары, пусть даже и дешёвые.
Что не отменяет того, что для отдельно взятого "обычного" человека инфляция чем-то хорошим не является.
"Обычному" человеку нужно где-то работать, чтобы себя обеспечивать, а как вы сами пишете, без инфляции, далеко не факт, что у него эта возможность бы была.
То, что капитализм сам по себе устроен как огромный мыльный пузырь — это уже другой по сути вопрос. Просто никто не знает, что с этим можно сделать в перспективе.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:34
Мои исходный тезис, что на виртуальные деньги ничего нельзя сделать, подразумевал в том числе и то, что на эти деньги вы не сможете организовать собственную предпринимательскую деятельность, например.
Так тут не в деньгах была причина, а в уголовном преследовании за эту самую деятельность.
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 20:39
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:34
Мои исходный тезис, что на виртуальные деньги ничего нельзя сделать, подразумевал в том числе и то, что на эти деньги вы не сможете организовать собственную предпринимательскую деятельность, например.
Так тут не в деньгах была причина, а в уголовном преследовании за эту самую деятельность.
Так одно связано с другим. Будь в СССР свобода предпринимательства, тогда госпредприятия были бы просто большой корпорацией в составе еще более большой рыночной экономики.
Цитата: KW от апреля 14, 2021, 20:37
Цитата: Leo от апреля 14, 2021, 20:32
где то в конце 70х. отец из интереса записался на москвич 412 - через год пришла открытка - приходите забирайте
В середине 80-х был где-то год или два, когда Москвичи продавали в рассрочку на 4 года, потом, правда, опять возникла очередь, но небольшая.
Правильно, цену повысили.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:29
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:21
Вы мне пытаетесь продать конфету с начинкой из дурно пахнущего материала под видом нормальной конфеты. Я вижу, что сейчас могу купить меньше, чем мог купить пять лет назад, выполняя тот же труд. Вы не убедите меня в том, что это - хорошо для меня. Рассуждения про R&D и прочее в данном случае является не более чем некоторой формой анестезии, ничуть не лучшей, чем "зато мы великая держава" и т.п.
У вас зарплата в пересчете на товары упала не про причине абстрактной инфляции, а из-за реального снижения объемов производства.
Как вы это знаете? Может вбросили в экономику денежную массу через финансовые инструменты, в итоге как результат денег в экономике больше, а товаров осталось столько же, поскольку их сколько покупали, столько и покупают. А зарплата у меня, как и у большинства, не индексируется. Ну и вот - зарплата та же, а товары дороже.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:47
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:29
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:21
Вы мне пытаетесь продать конфету с начинкой из дурно пахнущего материала под видом нормальной конфеты. Я вижу, что сейчас могу купить меньше, чем мог купить пять лет назад, выполняя тот же труд. Вы не убедите меня в том, что это - хорошо для меня. Рассуждения про R&D и прочее в данном случае является не более чем некоторой формой анестезии, ничуть не лучшей, чем "зато мы великая держава" и т.п.
У вас зарплата в пересчете на товары упала не про причине абстрактной инфляции, а из-за реального снижения объемов производства.
Как вы это знаете? Может вбросили в экономику денежную массу через финансовые инструменты, в итоге как результат денег в экономике больше, а товаров осталось столько же, поскольку их сколько покупали, столько и покупают. А зарплата у меня, как и у большинства, не индексируется. Ну и вот - зарплата та же, а товары дороже.
Тогда можно вообще устранить из рассмотрения шаг "добавить денежную массу", а просто поднять цены, не поднимая зарплаты. Но в условиях эластичного спроса это приведёт к падению спроса, что вынудит сократить производство.
Если производителю действительно выгоднее производить меньше, но продавать дороже, значит исходная цена была занижена.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:05
И снова вместо разговора по существу попытка обсуждения меня.
Не вас, а того, что и как вы пишите.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:56
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:47
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 20:29
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 20:21
Вы мне пытаетесь продать конфету с начинкой из дурно пахнущего материала под видом нормальной конфеты. Я вижу, что сейчас могу купить меньше, чем мог купить пять лет назад, выполняя тот же труд. Вы не убедите меня в том, что это - хорошо для меня. Рассуждения про R&D и прочее в данном случае является не более чем некоторой формой анестезии, ничуть не лучшей, чем "зато мы великая держава" и т.п.
У вас зарплата в пересчете на товары упала не про причине абстрактной инфляции, а из-за реального снижения объемов производства.
Как вы это знаете? Может вбросили в экономику денежную массу через финансовые инструменты, в итоге как результат денег в экономике больше, а товаров осталось столько же, поскольку их сколько покупали, столько и покупают. А зарплата у меня, как и у большинства, не индексируется. Ну и вот - зарплата та же, а товары дороже.
Тогда можно вообще устранить из рассмотрения шаг "добавить денежную массу", а просто поднять цены, не поднимая зарплаты. Но в условиях эластичного спроса это приведёт к падению спроса, что вынудит сократить производство.
Если производителю действительно выгоднее производить меньше, но продавать дороже, значит исходная цена была занижена.
Я вижу другой сценарий: денежной массы стало больше -> повысился спрос -> не сумели увеличить производство/нарастить импорт -> подняли цену на товар.
Деньги в экономику вбросить легче и быстрее, чем создать помидорные плантации или открыть автомобильные заводы.
Цитата: Leo от апреля 14, 2021, 19:41
даже знаменитый памятник Пушкину тот где выбросил вперёд руку , стоял с чёрным хлебом в руке - и это при всесильном кгб.
Это наводит на определённые мысли относительно позиции кгб :)
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 21:03
Я вижу другой сценарий: денежной массы стало больше -> повысился спрос -> не сумели увеличить производство/нарастить импорт -> подняли цену на товар.
Деньги в экономику вбросить легче и быстрее, чем создать помидорные плантации или открыть автомобильные заводы.
Непонятно. Как мог существенно повыситься спрос, если мы берём за гипотезу, что зарплаты преимущественно нигде не индексируются?
Нужно разобраться, где именно этой денежной массы стало больше. Тут очевидный вариант, как она могла добраться до потребителей: предоставление кредитов по низкой ставке.
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 20:15
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 20:05
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 20:03
Повторю, при т. Сталине нехватки продовольствия не было. :)
А два голода при ком случилось?
Я конкретно после 1947, конечно.
После 1947 года в этом нет ничего неожиданного: едоков стало намного меньше.
ЦитироватьЦитата: piton от апреля 14, 2021, 20:15
Цитата: Geoalex от апреля 14, 2021, 20:05
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 20:03
Повторю, при т. Сталине нехватки продовольствия не было. :)
А два голода при ком случилось?
Я конкретно после 1947, конечно.
После 1947 года в этом нет ничего неожиданного: едоков стало намного меньше.
Простите, это ерунда. Если вы о голоде 1946, то это малый процент. Даже гигантские жертвы войны тут мимо.
Проблемой были не едоки, а рабочие руки.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 21:08
Непонятно. Как мог существенно повыситься спрос, если мы берём за гипотезу, что зарплаты преимущественно нигде не индексируются?
Не индексируются у тех, кто работает на одном месте. Кто-то, кто не работал, вышел на работу, кто-то - перешёл на другую, более высокооплачиваемую работу, которая появилась благодаря тому, что деньги были вброшены в экономику. Пенсии может увеличили.
Как именно вбросили - не знаю, но в курсе, что, в принципе, это возможно, иногда "печатный станок" включают. Какие-то облигации выпускают и т.п.
Вопрос изначально шёл в том, что инфляция уменьшает доходы населения. Инфляция возникает в связи с увеличением денежной массы. Не всегда предложение поспевает за увеличившимися размерами денежной массы, в итоге вполне возможен сценарий, что люди, имея те же зарплаты, купить товаров могут меньше.
"Инфляция - опиум для народного хозяйства"
(т. Сокольников)
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 21:20
Пенсии может увеличили.
Кстати, да. Обычный популистский приём разных правительств — "поднять" зарплаты бюджетникам при помощи печатного станка. С последующими всеми печальными последствиями.
Кстати номер 2. Вот вам сущностно дефляционная валюта: биткойн. После выполнения начальной эмиссии в дальнейшем валютная масса только сокращается вследствие застревания валюты на потерянных кошельках.
Допечать новую невозможно, утилизировать валюту с потерянных кошельков — тоже.
Посмотрим, что из этого выйдет.
Проходили. В двадцатых в Германии, дабы уберечься от инфляции, скупали почтовые марки. :)
Что вышло?
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 21:20
Как именно вбросили - не знаю, но в курсе, что, в принципе, это возможно, иногда "печатный станок" включают. Какие-то облигации выпускают и т.п.
Если в стране местный ЦБ имеет право скупать гос. облигации [обычно на вторичном рынке] и должен отдавать львиную часть своего дохода обратно в казну, то образуется замкнутый круг, в котором государство, по сути, расплачивается с самим собой, а в экономике появляются новые деньги.
ЦитироватьВопрос изначально шёл в том, что инфляция уменьшает доходы населения. Инфляция возникает в связи с увеличением денежной массы. Не всегда предложение поспевает за увеличившимися размерами денежной массы, в итоге вполне возможен сценарий, что люди, имея те же зарплаты, купить товаров могут меньше.
К слову, причины инфляции этим не исчерпываются.
Цитата: wandrien от апреля 14, 2021, 21:34
Кстати, да. Обычный популистский приём разных правительств — "поднять" зарплаты бюджетникам при помощи печатного станка. С последующими всеми печальными последствиями.
Или без них. Не хочется тыкать пальцем, но одни страны "печатным станком" особо не пользуются, а последствия все равно печальные. Другие же активно вбрасывают деньги в свою экономику (в том числе "вертолетные" и на довольствие бюджетникам), однако никаких страшных последствий не наблюдается, хоть они постоянно и предрекаются.
С автомобилями такое дело. В СССР массовое распространение личных автомобилей началось-то незадолго до 1970 г., и это было связано с разворачиванием соответствующих производств. Понятно, что сразу спрос удовлетворить не могли. Если бы был капитализм, то просто рынок установил бы несусветную цену, и автомобили покупали бы только богатеи. Это, собственно, то, через что прошли все западноевропейские страны, но там такая автомоблизация прошла раньше, чем в СССР, и сейчас про это особо никто не помнит. Но в социалистическом СССР пошли другим путем: госплан установил цену, подъемную практически для всех, и это привело к необходимости продажи автомобилей в порядке очереди. Впрочем, производство быстро расширялось. На Западе это приводило к насыщению рынка и падению цены, а у нас - что к середине 80-х очереди почти исчезли и ждать практически не приходилось.
Так что с чем - с чем, но с массовой автомобилизацией социалистическая экономика вполне успешно справилась. Во всяком случае, по количественным показателям. С качеством было сложнее, но не сказать, что совсем уж плохо. Скорее сказывалась общая проблема отставания любой нашей массовой техники от западных аналогов на несколько лет.
ЦитироватьБольшое влияние на развитие социалистических стран оказал мировой энергетический кризис 1973—1974 годов, выразившийся в росте цен на нефть. Западные страны, стремясь ослабить зависимость от импорта сырья и топлива, оперативно перестраивали народнохозяйственные структуры путём внедрения ресурсо- и энергосберегающих технологий (таких, например, как производство микропроцессоров) и биотехнологий, а неисчерпаемые по тогдашним представлениям запасы ресурсов в СССР плюс неповоротливая система ценообразования во взаимной торговле лишали страны СЭВ всяческих стимулов к таким новациям. Это обернулось серьёзнейшим отставанием на ключевых направлениях научно-технического прогресса.
3 августа 1972 г. вышел указ Президиума Верховного Совета СССР от, согласно которому граждане, выезжающие на постоянное место жительство за рубеж и имеющие высшее образование, должны были возместить государству затраты на их обучение в вузах. Наибольшее сопротивление данная мера встретила среди советских еврейских активистов, выступавших за свободу эмиграции в Израиль.
Это послужило поводом для обсуждения в американском парламенте и принятия поправки Джексона-Вэника к Закону о торговле США в 1974 г. Этой поправкой предусматривалось ограничения в торговле и предоставлении кредитов и кредитных гарантий для стран, которые ограничивают право своих граждан на эмиграцию. Кроме того, поправкой предусматривалось применение дискриминационных тарифов в отношении товаров, импортируемых в США из стран с нерыночной экономикой
Цитата: BormoGlott от апреля 15, 2021, 07:56
Кроме того, поправкой предусматривалось применение дискриминационных тарифов в отношении товаров, импортируемых в США из стран с нерыночной экономикой
Да вот, собственно, и ограничение рынков сбыта для СССР. А поводом могли взять что угодно, поправка Джексона-Вэника продолжала действовать даже после развала СССР и ликвидации плановой экономики.
Цитата: KW от апреля 15, 2021, 08:19
Да вот, собственно, и ограничение рынков сбыта для СССР.
Всё равно поставлять в США было особо и нечего. Даже в советском сырье США мало нуждались. Хотя титан всё-таки везли.
Ier me ia regarda un televisa sur esta tema, e on ia dise ala ce la economias sosialiste ia es rompeda par la comersia internasional. Ce en cuando tu comersia con la Ueste finansial dominante, tu sempre va aveni avente detes a la Ueste.
Вчера смотрел телепередачу на эту тему, и там говорили, что социалистические экономики были сломлены международной торговлей. Мол, при торговле с финансово доминирующим Западом ты всегда останешься должен Западу.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 09:19
Всё равно поставлять в США было особо и нечего.
Ограничивался не только импорт в США из этих стран, но и экспорт высоких технологий.
Цитата: Hellerick от апреля 15, 2021, 09:27
телепередачу
На первом канале?
Цитата: BormoGlott от апреля 15, 2021, 09:34
Ограничивался не только импорт в США из этих стран, но и экспорт высоких технологий.
Вы уж разберитесь, что мешало СССР — то ли невозможность экспортировать
свои высокие технологии, то ли невозможность закупать эти высокие технологии на Западе, чтобы компенсировать отсутствие своих.
Цитата: Hellerick от апреля 15, 2021, 09:42
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 09:38
На первом канале?
En "Cultura".
На "Культуре".
https://tv.yandex.ru/program/vlast-fakta-4792360?eventId=175349868
"La economia de sosialisme e la reformi de Cosigin". On va repete lo doman.
"Экономика социализма и Косыгинская реформа". Завтра повторят.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 09:38
Вы уж разберитесь, что мешало СССР — то ли невозможность экспортировать свои высокие технологии, то ли невозможность закупать эти высокие технологии на Западе, чтобы компенсировать отсутствие своих.
А почему одно обязательно противоречит другому? Технологии они разные, у кого-то лучше одни, у кого-то другие.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 09:38
то ли невозможность экспортировать свои высокие технологии, то ли невозможность закупать эти высокие технологии
Да, во-первых технологии разные. Вот, к примеру, у США не было технологий космических орбитальных станций, нынешняя МКС, грубо говоря, построена по советским технологиям на американские деньги.
С другой стороны, ограничивая для СССР возможности недорогого среднетехнологичного экспорта, США вынуждали потребителей покупать собственный высокотехнологичный (и при этом дорогой) продукт, чем обеспечивали окупаемость своих высоких технологий. И, попутно, снижали возможности внедрения соответствующих технологий в СССР.
Цитата: piton от апреля 14, 2021, 21:14
Если вы о голоде 1946, то это малый процент. Даже гигантские жертвы войны тут мимо.
Проблемой были не едоки, а рабочие руки.
По «рабочим рукам» процент ударил намного сильнее, чем в среднем по населению? :what:
Цитата: KW от апреля 15, 2021, 11:02
Вот, к примеру, у США не было технологий космических орбитальных станций, нынешняя МКС, грубо говоря, построена по советским технологиям на американские деньги.
Вы плохо информированы. В 1970-е годы у США была станция «Скайлэб», по всем параметрам превосходящая советские «Салюты».
Цитата: KW от апреля 15, 2021, 11:02
С другой стороны, ограничивая для СССР возможности недорогого среднетехнологичного экспорта, США вынуждали потребителей покупать собственный высокотехнологичный (и при этом дорогой) продукт, чем обеспечивали окупаемость своих высоких технологий. И, попутно, снижали возможности внедрения соответствующих технологий в СССР.
Какие «среднетехнологичные» товары СССР мог поставлять в США?
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 09:38
Вы уж разберитесь, что мешало СССР — то ли невозможность экспортировать свои высокие технологии, то ли невозможность закупать эти высокие технологии на Западе, чтобы компенсировать отсутствие своих.
А зачем мне разбираться, это вам что-то непонятно, вы и разбирайтесь. Я и так знал, что США прекратило экспорт своих технологий в СССР.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 11:43
Какие «среднетехнологичные» товары СССР мог поставлять в США?
Да в принципе любые - как тот же Китай, скажем, а до него и Япония.
Цитата: Toman от апреля 15, 2021, 11:49
Да в принципе любые - как тот же Китай, скажем, а до него и Япония.
У советских товаров была высокая себестоимость и низкое качество. Продавать их можно было только по демпинговым ценам, себе в убыток.
Там, где можно было получить какие-то пропагандистские преимущества — действительно продавали себе в убыток. Но это не могло стать основой нормальных экономических отношений.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 11:43
Цитата: KW от Вот, к примеру, у США не было технологий космических орбитальных станций, нынешняя МКС, грубо говоря, построена по советским технологиям на американские деньги.
Вы плохо информированы. В 1970-е годы у США была станция «Скайлэб», по всем параметрам превосходящая советские «Салюты».
"Скайлэб" - это не серийная станция, им надо было как-то утилизировать один "Сатурн-5". Они ни за что не стали бы строить ещё один "Скайлэб", потому что это золотой унитаз - двухэтажная квартира на орбите.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 11:54
Цитата: Toman от апреля 15, 2021, 11:49
Да в принципе любые - как тот же Китай, скажем, а до него и Япония.
У советских товаров была высокая себестоимость и низкое качество. Продавать их можно было только по демпинговым ценам, себе в убыток.
Там, где можно было получить какие-то пропагандистские преимущества — действительно продавали себе в убыток. Но это не могло стать основой нормальных экономических отношений.
Прибыль иначе у нас считалась.
Американцы ввели кучу антидемпинговых санкций, хотя там было конкурентное преимущество.
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 12:12
"Скайлэб" - это не серийная станция, им надо было как-то утилизировать один "Сатурн-5". Они ни за что не стали бы строить ещё один "Скайлэб", потому что это золотой унитаз - двухэтажная квартира на орбите.
Если бы американцам реально был нужен второй Скайлэб — они бы его запустили, можете не сомневаться.
Цитата: piton от апреля 15, 2021, 12:18
Американцы ввели кучу антидемпинговых санкций, хотя там было конкурентное преимущество.
Если бы у СССР было конкурентное преимущество, то оно так или иначе проявилось бы. Но его не было даже и близко. Советские люди мечтали о западных товарах, а вот на Западе о советских товарах не мечтал никто.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 12:30
Цитата: злой от "Скайлэб" - это не серийная станция, им надо было как-то утилизировать один "Сатурн-5". Они ни за что не стали бы строить ещё один "Скайлэб", потому что это золотой унитаз - двухэтажная квартира на орбите.
Если бы американцам реально был нужен второй Скайлэб — они бы его запустили, можете не сомневаться.
Если бы им нужна была космическая станция, они бы скорее создали с нуля что-то другое, похожее на советские "Салюты". В том, что им хватило бы денег и технологического развития, я не сомневаюсь. Но вполне вероятно, что они могли бы позаимствовать эту технологию, потому что зачем заново изобретать велосипед. "Скайлэб" - это скорее недоразумение, чем демонстрация "на порядок превосходящих технологий". Люди же не ездят по городу на карьерном самосвале.
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 12:47
Люди же не ездят по городу на карьерном самосвале.
Международная космическая станция весит 420 тонн. Как раз вес большого карьерного самосвала с грузом.
То-то она по городу и не ездит.
Относительно технологического отставания советской экономики, самой обоснованной мне видится позиция Ю.В. Яременко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D1%91%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) (Яременко Ю.В. Экономические беседы (https://www.twirpx.org/file/2889643/)): проблема заключалась не в какой-то изначальной порочности плановой экономики или усложнении технологий, а прежде всего в многолетнем перетягивании лучших трудовых ресурсов из гражданской отрасли в военную, из-за чего первая развивалась экстенсивно и становилась ресурсоёмкой, а не капиталоёмкой. ВПК и первичный сектор экономики развивались, а у гражданской отрасли тем временем вырабатывался настоящий иммунитет к капиталовложениям, и потому никакие попытки накачать её деньгами — что во времена перестройки, что до нее — не могли привести к серьезному успеху (здесь показательна ситуация из "Производственных интервью" Белановского, когда на заводе были современные иностранные станки, а работать на них было некому).
Цитата: Ame no oto от апреля 15, 2021, 13:11
Относительно технологического отставания советской экономики, самой обоснованной мне видится позиция Ю.В. Яременко (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%80%D1%91%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) (Яременко Ю.В. Экономические беседы (https://www.twirpx.org/file/2889643/)): проблема заключалась не в какой-то изначальной порочности плановой экономики или усложнении технологий, а прежде всего в многолетнем перетягивании лучших трудовых ресурсов из гражданской отрасли в военную, из-за чего первая развивалась экстенсивно и становилась ресурсоёмкой, а не капиталоёмкой. ВПК и первичный сектор экономики развивались, а у гражданской отрасли тем временем вырабатывался настоящий иммунитет к капиталовложениям, и потому никакие попытки накачать её деньгами — что во времена перестройки, что до нее — не могли привести к серьезному успеху (здесь показательна ситуация из "Производственных интервью" Белановского, когда на заводе были современные иностранные станки, а работать на них было некому).
Попытки объяснить крах СССР какими-то отдельными ошибками советских руководителей весьма сомнительны. В других странах руководители тоже постоянно ошибаются, но там краха экономики не происходит.
Ссылки на «происки империализма» тоже сомнительны — СССР ведь тоже вёл подрывную работу на Западе. Но рухнул СССР, а не Запад.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 13:24
В других странах руководители тоже постоянно ошибаются, но там краха экономики не происходит.
Как бы в других странах экономика может функционировать хоть вообще без вмешательства государства. А в СССР экономика была командная, на полном ручном управлении.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 13:24
Попытки объяснить крах СССР какими-то отдельными ошибками советских руководителей весьма сомнительны. В других странах руководители тоже постоянно ошибаются, но там краха экономики не происходит.
Ссылки на «происки империализма» тоже сомнительны — СССР ведь тоже вёл подрывную работу на Западе. Но рухнул СССР, а не Запад.
Я не знаю, где в моем сообщении вы усмотрели отдельные ошибки советских руководителей (хотя и они были) или козни Запада, потому что гражданские отрасли деградировали в течение десятилетий, а советское руководство после Второй мировой непременно учитывало интересы военного лобби.
Цитата: Ame no oto от апреля 15, 2021, 14:05
советское руководство после Второй мировой непременно учитывало интересы военного лобби.
Думаете, американское руководство не учитывало интересы военного лобби?
Цитата: Ame no oto от апреля 15, 2021, 14:05
советское руководство после Второй мировой непременно учитывало интересы военного лобби.
Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей... Отсюда во многом проистекают танковые армады совершенно абсурдной численности и всё остальное.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:38
Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей...
Оно спало и видело повторение 9 мая. Только уже не в Берлине, а в Париже, а ещё лучше — в Лондоне.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 13:24
Ссылки на «происки империализма» тоже сомнительны — СССР ведь тоже вёл подрывную работу на Западе. Но рухнул СССР, а не Запад.
Потому что СССР на Западе вкладывал средства в их практически непроходные левые партии, а Запад в СССР тупо купил руководящую верхушку. Если бы СССР получил возможность назначить президента США (со всей командой, разумеется), то рухнул бы Запад.
Здесь не было неразрешимых экономических проблем, но с середины 80-х их под лозунгами скорейшего решения стали искусственно усугублять. Да, непосредственно в те времена я тоже думал, что всё это делается по глупости. Но теперь считаю иначе: всё делалось по плану. Сам по себе СССР даже в том состоянии, в котором он находился в начале 80-х, мог безбедно существовать ещё пару десятилетий как минимум. Конкурировать с ведущими западными странами на высокотехнологичном поле вряд ли смог бы, но и без этого вполне нормально можно было жить. Запад, в свою очередь, раньше подошёл бы к исчерпанию рынков сбыта, на чём бы и затормозилась их рыночная экономика.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 14:20
Думаете, американское руководство не учитывало интересы военного лобби?
Настолько, насколько это делало советское, — определенно нет.
Технологическое развитие СССР во многом определило и современную архитектуру экономики России, которая в первую очередь сильна и конкурентоспособна своей военной промышленностью и добычей ресурсов.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 14:41
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:38
Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей...
Оно спало и видело повторение 9 мая. Только уже не в Берлине, а в Париже, а ещё лучше — в Лондоне.
В первую очередь все, кто в те годы был у руля, прекрасно понимали, что ещё бы немного, и никакого 9 мая могло бы не быть в принципе.
22 июня (точнее, его последствия, когда СССР за полгода по сути потерял практически всю армию, хотя ничего вроде бы не предвещало) было для руководства полным шоком.
Цитата: KW от апреля 15, 2021, 14:51
Потому что СССР на Западе вкладывал средства в их практически непроходные левые партии, а Запад в СССР тупо купил руководящую верхушку. Если бы СССР получил возможность назначить президента США (со всей командой, разумеется), то рухнул бы Запад.
Левые партии много раз были у власти в разных европейских странах, и ничего особенного там не случилось. А насчёт покупки верхушки — это слишком уж дикие фантазии. Что такого можно предложить человеку, чтобы он отказался от пожизненного руководства огромной страной?
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:59
СССР за полгода по сути потерял практически всю армию
Как потерял, так и восстановил. Кто не рискует, тот не лежит в гипсе.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:38
Цитата: Ame no oto от апреля 15, 2021, 14:05
советское руководство после Второй мировой непременно учитывало интересы военного лобби.
Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей... Отсюда во многом проистекают танковые армады совершенно абсурдной численности и всё остальное.
https://www.youtube.com/watch?v=GH8P_hXOKO0
Простите.
Не было соревнования.
Космическая гонка это чистый пиар ход СССР.
Не потому что космос нужен был, а чтобы создать впечитление на людей.
Когда США поняли что это и для чего, они превратили этот временный вииграшь в бремя.
После этого СССР был вынужден вкладывать в космос чтобы кое-как поддерживать впечитление у людей.
И гонка вооружений бремя для СССР.
СССР не мог выиграть гонку вооружений, он всегда претендовал только на ощутимый ущерб
Всегда было понятно что США полностью выигрывают ядерную войну, но СССР способен нанести ощутимый ущерб.
Цитата: R от апреля 15, 2021, 15:18
Не было соревнования.
На уровне риторики было, при чем во всех отраслях экономики.
Цитата: R от апреля 15, 2021, 15:18
Всегда было понятно что США полностью выигрывают ядерную войну, но СССР способен нанести ощутимый ущерб.
США могли без особого риска выиграть ядерную войну до середины 1960-х годов.
Если бы во время Карибского кризиса началась ядерная война, то СССР был бы полностью уничтожен, а в ответ он мог сбросить на США только пару атомных бомб (при определённом везении).
Но потом ядерных зарядов у обеих сторон стало слишком много, поэтому даже выигрыш в ядерной войне стал неинтересным.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 15:13
Что такого можно предложить человеку, чтобы он отказался от пожизненного руководства огромной страной?
Можно предложить покататься на лафете, например. Трое подряд отказались, четвёртый согласился. (это если совсем уж схематично)
Предвосхищая вопрос, а почему у них тогда не - потому что там есть потомственные элиты, а не сплошные выскочки-карьеристы из грязи в князи; им нет смысла разменивать власть на что-то другое.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:59
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 14:41
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:38
Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей...
Оно спало и видело повторение 9 мая. Только уже не в Берлине, а в Париже, а ещё лучше — в Лондоне.
В первую очередь все, кто в те годы был у руля, прекрасно понимали, что ещё бы немного, и никакого 9 мая могло бы не быть в принципе.
22 июня (точнее, его последствия, когда СССР за полгода по сути потерял практически всю армию, хотя ничего вроде бы не предвещало) было для руководства полным шоком.
Думаю, советское руководство ожидало, что в ТМВ все будет еще намного хуже, чем в ВМВ. Всю промышленность сразу разбомбят ядреными бомбами, и никакого тебе производства танков во время войны не будет. Поэтому единственный шанс не продуть войну подчистую - наклепать танков заранее столько, чтобы, несмотря на ожидаемые ужасающие потери, их хватило дойти до Парижа и Лондона. Не вижу в такой логике ничего неправильного.
Ну всё, на нашей кухне заговорили о геополитике, можно тушить свет.
За влияние на третий мир вполне себе настоящее соревнование шло. Причём СССР там довольно неплохо себя показывал, правда, для него это были больше политические цели, в то время как буржуи имели фантомные боли от потери колоний и финансовые интересы.
Да и в ядерной войне к середине 70-х уже вполне себе mutually assured destruction было возможно. Паритет был обеспечен, в ядерной войне всем бы хана пришла.
Цитата: KW от апреля 15, 2021, 15:29
Предвосхищая вопрос, а почему у них тогда не - потому что там есть потомственные элиты, а не сплошные выскочки-карьеристы из грязи в князи; им нет смысла разменивать власть на что-то другое.
Джимми Картер — потомственная элита? Поначалу был простым фермером, между прочим.
Билл Гейтс — потомственная элита?
А вот в позднем СССР элита как раз и стала потомственной. «Сын генерала не может стать маршалом, потому что у маршала есть свой сын».
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 15:35
Джимми Картер — потомственная элита? Поначалу был простым фермером, между прочим.
Билл Гейтс — потомственная элита?
При том что социальные лифты легко позволяют существовать таким примерам, старые деньги никуда не денутся. Все эти новые люди интегрируются в существующую среду.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 15:35
А вот в позднем СССР элита как раз и стала потомственной. «Сын генерала не может стать маршалом, потому что у маршала есть свой сын».
Она не просто стала потомственной, стала коррупционно потомственной. Вот в чем проблема.
Цитата: wandrien от апреля 15, 2021, 15:37
старые деньги никуда не денутся
Старые деньги могут разориться. Или просто уйти на второй план. Ибо конкуренты не дремлют.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 15:41
Цитата: wandrien от апреля 15, 2021, 15:37
старые деньги никуда не денутся
Старые деньги могут разориться. Или просто уйти на второй план. Ибо конкуренты не дремлют.
Могут.
Однако современный капитализм... или лучше называть его обратно империализм?... представляет собой достаточно централизованную экономическую систему в планетарном масштабе. На уровне политики и культуры могут цвести все цветы, но средства производства по большей части контроллируются ограниченным количеством крупных холдингов.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 15:35
Билл Гейтс — потомственная элита?
Вполне
Цитировать
Прадедушка Билла был мэром и сенатором, дедушка — вице-президентом Национального банка. Гейтс родился в Сиэтле (штат Вашингтон), в семье корпоративного адвоката Уильяма Генри Гейтса II и члена совета директоров First Interstate Bank, Pacific Northwest Bell и национального совета USWest, United Way Мэри Максвелл Гейтс.
Гейтс учился в самой привилегированной школе Сиэтла «Лейксайд»
Цитата: wandrien от апреля 15, 2021, 15:45
средства производства по большей части контроллируются ограниченным количеством крупных холдингов.
Только владельцы холдингов не остаются теми же. Акции постоянно продаются и покупаются. А порой сам холдинг целиком покупается другим холдингом.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 15:30
Думаю, советское руководство ожидало, что в ТМВ все будет еще намного хуже, чем в ВМВ. Всю промышленность сразу разбомбят ядреными бомбами, и никакого тебе производства танков во время войны не будет. Поэтому единственный шанс не продуть войну подчистую - наклепать танков заранее столько, чтобы, несмотря на ожидаемые ужасающие потери, их хватило дойти до Парижа и Лондона. Не вижу в такой логике ничего неправильного.
Чтобы дойти "до Лондона", танкам нужно как минимум каким-то образом научиться преодолевать проливы. Достижение же танками Парижа очевидным образом означает победу в войне не в большей степени, чем достижение немецкими танками Москвы. По факту же легко понять,что после размена встречными ядерными ударами участвующие стороны смогут заниматься в основном лишь ликвидацией последствий, но не установлением и удержанием контроля над чем бы то ни было ещё (что, внезапно, требует непрерывных затрат ресурсов, независимо от того, что вы там перед этим наклепали).
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 15:27
Если бы во время Карибского кризиса началась ядерная война, то СССР был бы полностью уничтожен, а в ответ он мог сбросить на США только пару атомных бомб (при определённом везении).
Per esta razona la bombas nucleal ia es desiniada per cade en Europa Ueste.
Поэтому атомные бомбы планировалось сбрасывать на Западную Европу.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 16:16
По факту же легко понять,что после размена встречными ядерными ударами участвующие стороны смогут заниматься в основном лишь ликвидацией последствий, но не установлением и удержанием контроля над чем бы то ни было ещё (что, внезапно, требует непрерывных затрат ресурсов, независимо от того, что вы там перед этим наклепали).
По идее так, а по факту черт знает как обернется. Не забывайте, что заниматься ликвидацией последствий пришлось бы не только нам, но и им. И если даже после обмена ударами у одной стороны останется еще до хренища танков, а у другой нет, то это будет иметь значение. Хотя бы в вопросе, кто кому будет иметь возможность мешать ликвидировать последствия. И вообще это неплохой инструмент сдерживания, чтобы война не началась, в дополнение к собственной бомбе.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 16:46
И вообще это неплохой инструмент сдерживания, чтобы война не началась, в дополнение к собственной бомбе.
Только этот инструмент сдерживания отвлекал непропорциональные ресурсы, которых у советского блока и так не было.
Так это вам задним числом видно, что непропорциональные. Из того времени это не так виделось.
ЦитироватьНе было соревнования.
"Держись корова из штата Айова!" (с) - не оно?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 17:30
Так это вам задним числом видно, что непропорциональные. Из того времени это не так виделось.
Ну я о чем и говорю: "в то время" ещё не отошли от шока 22 июня.
Цитировать. Какой-нибудь дряхлый Запорожец или первый Москвич можно было купить в начале 80-х рублей за 300-500, что было относительно доступно любому желающему.
Как минимум нолик к концу чисел забыли приписать, каковое обстоятельство делает текст после запятой совершенно смехотворным.
Цитата: Yougi от апреля 15, 2021, 17:53
Цитировать. Какой-нибудь дряхлый Запорожец или первый Москвич можно было купить в начале 80-х рублей за 300-500, что было относительно доступно любому желающему.
Как минимум нолик к концу чисел забыли приписать, каковое обстоятельство делает текст после запятой совершенно смехотворным.
Согласен накинуть 300 рублей сверху. Итого, 600 за Запорожец и 800 за Москвич-401. На ходу и не гнилые. А за ранее озвученную цену там действительно пришлось бы поковыряться.
Ну а если дописать нолик, то можно было ЗАЗ-968М взять прямо из магазина. Или Москвич-412 в хорошем состоянии (новый в магазине стоил 7 тыр).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 17:30
Так это вам задним числом видно, что непропорциональные. Из того времени это не так виделось.
Кому-то виделось, только их не слушали.
Цитата: Ame no oto от апреля 15, 2021, 18:20
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 17:30
Так это вам задним числом видно, что непропорциональные. Из того времени это не так виделось.
Кому-то виделось, только их не слушали.
Советская армия была огромной неповоротливой бюрократической машиной. Когда-то давно (ещё при Сталине) воякам дали установку — готовиться к захвату Европы, с тех пор они этим и занимались. Даже несмотря на то, что после 1970 года это уже было бессмысленным, так как легко могло спровоцировать гибель всей цивилизации.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:29
Когда-то давно (ещё при Сталине) воякам дали установку — готовиться к захвату Европы, с тех пор они этим и занимались. Даже несмотря на то, что после 1970 года это уже было бессмысленным, так как легко могло спровоцировать гибель всей цивилизации.
А что-нибудь кроме голословных утверждений в пользу этой точки зрения говорит? Про мировую революцию мы в курсе, экспансию в Восточную Европу СССР после войны сделал, сферы влияния с Западом поделил. За третий мир боролись после деколонизации. А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Цитата: KW от апреля 15, 2021, 18:18
Цитата: Yougi от апреля 15, 2021, 17:53
Цитировать. Какой-нибудь дряхлый Запорожец или первый Москвич можно было купить в начале 80-х рублей за 300-500, что было относительно доступно любому желающему.
Как минимум нолик к концу чисел забыли приписать, каковое обстоятельство делает текст после запятой совершенно смехотворным.
Согласен накинуть 300 рублей сверху. Итого, 600 за Запорожец и 800 за Москвич-401. На ходу и не гнилые. А за ранее озвученную цену там действительно пришлось бы поковыряться.
Ну а если дописать нолик, то можно было ЗАЗ-968М взять прямо из магазина. Или Москвич-412 в хорошем состоянии (новый в магазине стоил 7 тыр).
Правда что, одни документы от сгоревшей машины пару тысяч уже стоили. :)
Это делало выгодным (и законным) сборку авто из запчастей.
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А что-нибудь кроме голословных утверждений в пользу этой точки зрения говорит? Про мировую революцию мы в курсе, экспансию в Восточную Европу СССР после войны сделал, сферы влияния с Западом поделил. За третий мир боролись после деколонизации. А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
А кто хотел за 7 дней дойти до Рейна?
(wiki/ru) Семь_дней_до_реки_Рейн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD)
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Проще спросить, а какие есть аргументы против этого? Вся сталинская индустриализация рассчитывалась на военный сектор.
В середине семидесятых Запорожец больше пяти стоил.
Цитата: piton от апреля 15, 2021, 18:48
Правда что, одни документы от сгоревшей машины пару тысяч уже стоили. :)
Это делало выгодным (и законным) сборку авто из запчастей.
Ну смотря от какой машины. Помнится, в 1985 один папин друг купил себе вусмерть убитую "копейку" за полторушку. С документами, естественно.
А всякие там Москвичи-Запорожцы и вовсе непрестижны были. Зажрался советский народ на самом-то деле, не колёса большинству были нужны, а понты. А вы говорите, экономика...
Цитата: piton от апреля 15, 2021, 18:49
В середине семидесятых Запорожец больше пяти стоил.
В начале 80-х подешевел до 4.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:29
Когда-то давно (ещё при Сталине) воякам дали установку — готовиться к захвату Европы, с тех пор они этим и занимались. Даже несмотря на то, что после 1970 года это уже было бессмысленным, так как легко могло спровоцировать гибель всей цивилизации.
Вы не понимаете сути вопроса. Единственное, что СССР в принципе мог активно противопоставить США в мировой войне - это занятие территории их союзников в континентальной Европе в ходе быстрого наземного наступления. Поскольку и в воздушной, и в морской мощи безусловное превосходство было за США и нанести по их территории удар чем-либо помимо ядерных боеголовок было крайне проблематично, а вот США наносить удары по территории СССР могли гораздо свободнее. Вторжение в Западную Европу просто делало бы конфликт не столь откровенно безнадежным для СССР.
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 18:49
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Проще спросить, а какие есть аргументы против этого? Вся сталинская индустриализация рассчитывалась на военный сектор.
На время сталинской индустриализации вопрос вообще стоял ребром: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." В начале 30-х СССР на полном серьёзе готовился к вторжению Польши, и в целом речь шла о том, что советскому государству неплохо бы вообще как-то выжить в предстоящей империалистической войне.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:49
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А что-нибудь кроме голословных утверждений в пользу этой точки зрения говорит? Про мировую революцию мы в курсе, экспансию в Восточную Европу СССР после войны сделал, сферы влияния с Западом поделил. За третий мир боролись после деколонизации. А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
А кто хотел за 7 дней дойти до Рейна?
(wiki/ru) Семь_дней_до_реки_Рейн (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B4%D0%BE_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B8_%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD)
Неужто Сталин? Он, правда, к тому времени давно умер, но это не должно останавливать знающих правду!
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 19:03
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:29
Когда-то давно (ещё при Сталине) воякам дали установку — готовиться к захвату Европы, с тех пор они этим и занимались. Даже несмотря на то, что после 1970 года это уже было бессмысленным, так как легко могло спровоцировать гибель всей цивилизации.
Вы не понимаете сути вопроса. Единственное, что СССР в принципе мог активно противопоставить США в мировой войне - это занятие территории их союзников в континентальной Европе в ходе быстрого наземного наступления. Поскольку и в воздушной, и в морской мощи безусловное превосходство было за США и нанести по их территории удар чем-либо помимо ядерных боеголовок было крайне проблематично, а вот США наносить удары по территории СССР могли гораздо свободнее. Вторжение в Западную Европу просто делало бы конфликт не столь откровенно безнадежным для СССР.
В общем-то, ничего не поменялось. Если сейчас НАТО серьезно нападет на Россию, то будут точно так же утюжить танками Европу (предварительно хорошо разбомбив, разумеется). Потому что иного варианта хоть с какими-то шансами на успех вообще нет.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 19:27
В общем-то, ничего не поменялось. Если сейчас НАТО серьезно нападет на Россию, то будут точно так же утюжить танками Европу
Поменялось. Сухопутные силы РФ значительно слабее сил СССР, а территория РФ и союзников значительно меньше. Россия, конечно, будет пытаться наступать, но ни о какой Западной Европе или проливах тут и мысли нет - лишь бы удалось деблокировать и хотя бы на время отстоять зажатую между стран НАТО Калининградскую область...
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 19:30
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 19:27
В общем-то, ничего не поменялось. Если сейчас НАТО серьезно нападет на Россию, то будут точно так же утюжить танками Европу
Поменялось. Сухопутные силы РФ значительно слабее сил СССР, а территория РФ и союзников значительно меньше. Россия, конечно, будет пытаться наступать, но ни о какой Западной Европе или проливах тут и мысли нет - лишь бы удалось деблокировать и хотя бы на время отстоять зажатую между стран НАТО Калининградскую область...
Нет. В связи со слабостью сухопутных сил РФ до Парижа они, конечно, не дойдут (да и до Берлина или хотя бы Варшавы едва ли), но бомбить Европу будут по полной. И уж Прибалтику проутюжат танками вовсю - как раз для деблокирования Калининградской области.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 19:30
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 19:27
В общем-то, ничего не поменялось. Если сейчас НАТО серьезно нападет на Россию, то будут точно так же утюжить танками Европу
Поменялось. Сухопутные силы РФ значительно слабее сил СССР, а территория РФ и союзников значительно меньше. Россия, конечно, будет пытаться наступать, но ни о какой Западной Европе или проливах тут и мысли нет - лишь бы удалось деблокировать и хотя бы на время отстоять зажатую между стран НАТО Калининградскую область...
А вот зачем тогда ядрёное оружие если оно даже Россию защитить не может?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 19:47
В связи со слабостью сухопутных сил РФ до Парижа они, конечно, не дойдут (да и до Берлина или хотя бы Варшавы едва ли), но бомбить Европу будут по полной.
Бомбилка не отросла, увы. Превосходство НАТО в воздухе со времен распада СССР только усугубилось (сильно). "Искандеры" же - это, конечно, хорошо, но это тактический комплекс, на который к тому же тоже есть свои Patriot-ы...
Цитата: Чайник777 от апреля 15, 2021, 19:50
А вот зачем тогда ядрёное оружие если оно даже Россию защитить не может?
Так только оно как-то и защищает пока... Иначе, возможно, уже приключилась бы очередная "Буря в пустыне".
Цитата: Чайник777 от апреля 15, 2021, 19:50
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 19:30
Цитата: Devorator linguarum от апреля 15, 2021, 19:27
В общем-то, ничего не поменялось. Если сейчас НАТО серьезно нападет на Россию, то будут точно так же утюжить танками Европу
Поменялось. Сухопутные силы РФ значительно слабее сил СССР, а территория РФ и союзников значительно меньше. Россия, конечно, будет пытаться наступать, но ни о какой Западной Европе или проливах тут и мысли нет - лишь бы удалось деблокировать и хотя бы на время отстоять зажатую между стран НАТО Калининградскую область...
А вот зачем тогда ядрёное оружие если оно даже Россию защитить не может?
Ядреное оружие - формально не сухопутные силы. Оно не защитит, но нанесет противнику неприемлемый ущерб. (В экстремальном случае вообще от противника ничего не останется - но тогда и от нас, видимо, тоже.) Так что, во-первых, остужает горячие головы, снижая вероятность того, что война вообще будет; во-вторых, дает возможность даже в наихудшем варианте справедливо отомстить.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 19:03
Вы не понимаете сути вопроса. Единственное, что СССР в принципе мог активно противопоставить США в мировой войне - это занятие территории их союзников в континентальной Европе в ходе быстрого наземного наступления. Поскольку и в воздушной, и в морской мощи безусловное превосходство было за США и нанести по их территории удар чем-либо помимо ядерных боеголовок было крайне проблематично, а вот США наносить удары по территории СССР могли гораздо свободнее. Вторжение в Западную Европу просто делало бы конфликт не столь откровенно безнадежным для СССР.
Это любой агрессор так говорит. Мы вынуждены нападать, потому что нам угрожают. И Гитлер такие же аргументы использовал.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 20:15
Это любой агрессор так говорит.
Военные планы по наступлению на Западную Европу никакого отношения к агрессии не имеют. Уаапче.
Для начала, агрессор обычно не развязывает войну, которую, скорее всего, в итоге проиграет.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 20:18
Для начала, агрессор обычно не развязывает войну, которую, скорее всего, в итоге проиграет.
Гитлер развязал войну, в которой у него не было шансов победить. Но поначалу ему фантастически везло. А потом везение кончилось.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 20:21
Цитата: Awwal12 от Для начала, агрессор обычно не развязывает войну, которую, скорее всего, в итоге проиграет.
Гитлер развязал войну, в которой у него не было шансов победить.
Гитлер был авантюристом и фанатиком. Хотя шансы у него были отличны от нуля - по крайней мере до вступления в войну США.
А по вашей логике получается, что США в 1930-е собирались нападать на Канаду...
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 20:25
Гитлер был авантюристом и фанатиком.
Ленин, Сталин и Хрущёв были такими же.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 20:30
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 20:25
Гитлер был авантюристом и фанатиком.
Ленин, Сталин и Хрущёв были такими же.
Авантюристом Сталин точно не был.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 20:34
Авантюристом Сталин точно не был.
Неавантюрист не стал бы истреблять население собственной страны ради призрачной сверхцели.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 20:58
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 20:34
Авантюристом Сталин точно не был.
Неавантюрист не стал бы истреблять население собственной страны ради призрачной сверхцели.
Сталин истреблял население ради вполне конкретной практической цели: консолидации власти.
А консолидация власти ради чего? Ради того, чтобы в спокойствии на золотом унитазе посидеть?
Цитата: Bhudh от апреля 15, 2021, 21:06
А консолидация власти ради чего? Ради того, чтобы в спокойствии на золотом унитазе посидеть?
Это у Сталина лучше лично спросить. Хотя сомневаюсь, что у этого была какая-то одна простая цель.
Но что бы вы ни говорили, я вам скажу откровенно - Чемберлен всё-таки тоже голова.
ЦитироватьНу а если дописать нолик, то можно было ЗАЗ-968М взять прямо из магазина. Или Москвич-412 в хорошем состоянии (новый в магазине стоил 7 тыр).
Вы либо прикалываетесь, либо гоните. И то и другое - нехорошо.
Я в 90-м брал ушатанный 412 с пробегом 65 тыс. за 3500. И это по великому блату.
А магазины со свободно лежащими жопарожцами существуют только в воображении засоветских агитаторов.
Да и те в основном во внутримкадье.
- Правда ли, что Советам до Парижа три перехода?
- Какой же русский не любит быстрой езды?
Цитата: Yougi от апреля 15, 2021, 22:32
ЦитироватьНу а если дописать нолик, то можно было ЗАЗ-968М взять прямо из магазина. Или Москвич-412 в хорошем состоянии (новый в магазине стоил 7 тыр).
Вы либо прикалываетесь, либо гоните. И то и другое - нехорошо.
Я в 90-м брал ушатанный 412 с пробегом 65 тыс. за 3500. И это по великому блату.
А магазины со свободно лежащими жопарожцами существуют только в воображении засоветских агитаторов.
Да и те в основном во внутримкадье.
"Случаи разные бывают".
Родич прикупил в 1987 ИЖ-каблук 31 декабря в свободной продаже. :)
Цитата: piton от апреля 15, 2021, 18:49
В середине семидесятых Запорожец больше пяти стоил.
мой дядька тогда купил подержанный горбатый за полторы
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 19:03
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:29
Когда-то давно (ещё при Сталине) воякам дали установку — готовиться к захвату Европы, с тех пор они этим и занимались. Даже несмотря на то, что после 1970 года это уже было бессмысленным, так как легко могло спровоцировать гибель всей цивилизации.
Вы не понимаете сути вопроса. Единственное, что СССР в принципе мог активно противопоставить США в мировой войне - это занятие территории их союзников в континентальной Европе в ходе быстрого наземного наступления. Поскольку и в воздушной, и в морской мощи безусловное превосходство было за США и нанести по их территории удар чем-либо помимо ядерных боеголовок было крайне проблематично, а вот США наносить удары по территории СССР могли гораздо свободнее. Вторжение в Западную Европу просто делало бы конфликт не столь откровенно безнадежным для СССР.
атомные подлодки легко курсировали около берегов сша
Написал в семидесятых!?
Описка. В восьмидесятых В семидесятых он три стоил
" Запорожец самая дорогая машина. Всю жизнь на него работать."
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Просто это было единственное, чем СССР мог серьезно навредить объединенному Западу после ВМВ. Захватить США он не мог без флота, ядерных бомб не было, а потом еще долго было еще слишком мало. Но против армады танков как раз Западу противопоставить было особенно нечего. А дальше сохранялось по инерции, хотя с таким количеством боеголовок, как в 80-е, захват Европы танками был уже и бессмысленным - можно было раздолбать там все под ноль и ядерным оружием.
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 20:34
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 20:30
Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 20:25
Гитлер был авантюристом и фанатиком.
Ленин, Сталин и Хрущёв были такими же.
Авантюристом Сталин точно не был.
Ленин по его делам тоже нет
Цитата: Yougi от апреля 15, 2021, 22:32
ЦитироватьНу а если дописать нолик, то можно было ЗАЗ-968М взять прямо из магазина. Или Москвич-412 в хорошем состоянии (новый в магазине стоил 7 тыр).
Вы либо прикалываетесь, либо гоните. И то и другое - нехорошо.
Я в 90-м брал ушатанный 412 с пробегом 65 тыс. за 3500. И это по великому блату.
А мы вообще о чём говорим? О до Горбачёва или о после?
Сейчас глянул - да, мне казалось, что это был 1983 год. Но всё равно,
ДО:
"Государственный комитет СССР по ценам сообщает, что в соответствии с решением Совета Министров СССР с 10 января 1985 г. снижены государственные розничные цены на следующие марки легковых автомобилей:
...
Модель Старая цена Новая цена
ЗАЗ-968М 5375 3900
ЗАЗ-968МЭ 5600 4100
ЗАЗ-968М-005 5160 3500
Другие модели
ЗАЗ-968 3870-3550 2800-2600
ВАЗ-2121"Нива" 10300 9000
А вот это уже после, впрочем, реформ ещё не было, декабрь 1985, объявление в местной газете:
Вниманию автолюбителей!
ОПО "Одессаавтотехобслуживание" предлагает всем желающим приобрести в личное пользование автомобиль марки "Москвич" следующих модификаций:
М-2140-люкс по цене 8241 руб. производства автомобильного завода им. Ленинского комсомола;
М-2140 по цене 7516 руб., того же производства;
М-412 ИЭ по цене 7409 руб., производства Ижевского автозавода.
(дальше идёт адрес и время работы магазина)
Вырезку о продаже Москвичей в рассрочку на 4 года я сейчас найти не могу. Впрочем, это продолжалось недолго. Отец брал Москвич-2140 в 1988 году, уже снова была очередь, а "без очереди" ему стоило 300 рублей нужному человеку и ещё 50 рублей за красивый цвет, в карман синего халата. Зато сам автомобиль был чуть дешевле, чем в сказано выше - то ли 7100, то ли 7300, уже не помню, это скорее всего было из-за дефорсированного под 76-й бензин двигателя.
Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 15:27
Цитата: R от апреля 15, 2021, 15:18
Всегда было понятно что США полностью выигрывают ядерную войну, но СССР способен нанести ощутимый ущерб.
США могли без особого риска выиграть ядерную войну до середины 1960-х годов.
Если бы во время Карибского кризиса началась ядерная война, то СССР был бы полностью уничтожен, а в ответ он мог сбросить на США только пару атомных бомб (при определённом везении).
Но потом ядерных зарядов у обеих сторон стало слишком много, поэтому даже выигрыш в ядерной войне стал неинтересным.
. Вообще сахаров в 1953 водородную бомбу испытал
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
Примерно до 1970 года социалистические страны успешно развивались и во многом даже догоняли капиталистов
Ну не все. Китай например серьезно провалился с "Большим скачком".
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 14, 2021, 12:11
В чём тут дело? Мне представляется, что раньше технологии достаточно простыми, и многое можно было сделать «на коленке» и с помощью такой-то матери — что и практиковалось в СССР. А к 1970 году технологии резко усложнились, и теперь стало: либо ты делаешь по всем правилам, либо не делаешь никак.
А какие аргументы, что скажем ракетно-космическая техника или строительство АЭС было проще, чем создание сверхзвукового самолета? Даже аналог шатла СССР смог сделать уже на излете.
Цитата: KW от апреля 15, 2021, 23:24
Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.
Вот Горбачеву делать было больше нечего кроме как устраивать реформы ради дефицита.
Вы еще скажите, что в 90-х Гайдар экономику развалил.
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 00:12
Цитата: KW от апреля 15, 2021, 23:24
Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.
Вот Горбачеву делать было больше нечего кроме как устраивать реформы ради дефицита.
Вы еще скажите, что в 90-х Гайдар экономику развалил.
а гайдар ее выстроил?
Цитата: Leo от апреля 15, 2021, 23:29
Вообще сахаров в 1953 водородную бомбу испытал
Мало испытать, нужно еще произвести в достаточном количестве и иметь надежные средства доставки до цели.
А так испытания показали, что наращивание мощности можно выполнять практически не ограничено, можно хоть всю планету подорвать.
Цитата: Leo от апреля 16, 2021, 00:15
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 00:12
Вы еще скажите, что в 90-х Гайдар экономику развалил.
а гайдар ее выстроил?
Строго говоря, да. Выстроил на обломках социалистической экономики воровскую.
Цитата: Leo от апреля 16, 2021, 00:15
а гайдар ее выстроил?
Выстроил, рыночную.
В целом, если бы Горбачев ушел от власти на пару лет раньше, то переход к рынку мог бы быть без таких потерь. Но он до последнего хотел сохранить плановую модель, хотя она уже явно не работала.
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 00:12
Цитата: KW от Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.
Вот Горбачеву делать было больше нечего кроме как устраивать реформы ради дефицита.
Ну почему ж нечего делать? По театрам и выставкам ходить с Раисой Максимовной. "Так победим!", "пир духа" - это всё оттуда.
Я в общем-то что хотел донести: в 70-е и в первой половине 80-х жизнь в СССР как-никак, а улучшалась. Может не так, как хотелось бы, медленно, со скрипом, но изменения были в основном в лучшую сторону (если вынести за скобки Афганистан).
А Горбачёв сперва обнадёжил скорыми улучшениями благодаря реформированию экономики, вроде даже они - эти улучшения - стали заметны поначалу, возникла некая эйфория, но на деле он просто запустил инфляцию. А как проявляется инфляция? При рыночной экономике - ростом цен. А при фиксированных ценах как в СССР - тотальным дефицитом. Вот и все "реформы".
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:37
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 00:12
Цитата: KW от Ну а в 1990-м конечно, ничего уже свободно купить было нельзя, наглядный результат горбачёвских реформ - тотальный дефицит.
Вот Горбачеву делать было больше нечего кроме как устраивать реформы ради дефицита.
Ну почему ж нечего делать? По театрам и выставкам ходить с Раисой Максимовной. "Так победим!", "пир духа" - это всё оттуда.
Я в общем-то что хотел донести: в 70-е и в первой половине 80-х жизнь в СССР как-никак, а улучшалась. Может не так, как хотелось бы, медленно, со скрипом, но изменения были в основном в лучшую сторону (если вынести за скобки Афганистан).
А Горбачёв сперва обнадёжил скорыми улучшениями благодаря реформированию экономики, вроде даже они - эти улучшения - стали заметны поначалу, возникла некая эйфория, но на деле он просто запустил инфляцию. А как проявляется инфляция? При рыночной экономике - ростом цен. А при фиксированных ценах как в СССР - тотальным дефицитом. Вот и все "реформы".
На момент прихода Горбачёва к власти реформы объективно назрели.
Ему однако не хватало знаний их корректно провести. Впрочем, кому из советской верхушки их вообще тогда хватало бы?
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:37
Я в общем-то что хотел донести: в 70-е и в первой половине 80-х жизнь в СССР как-никак, а улучшалась.
Дефицит был уже тут. Определенных видов жратвы, как минимум. И оттого, может, что Брежнев зарплатки повысил, а молодежи из деревни валить разрешилось.
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:37
А при фиксированных ценах как в СССР - тотальным дефицитом. Вот и все "реформы".
А Горбачев тот готовый негативчик просто проявил и зафиксировал. Всяких там гайдаров пинать еще проще, и ровно по той же причине.
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 08:42
реформы объективно назрели.
Ему однако не хватало знаний их корректно провести.
Дураки на самый верх не попадают. А если попадают, значит за ними стоят какие-то другие люди, умные и всё понимающие. Цель декларированная и цель реальная не всегда одно и то же. Я думаю, Горбачёв выполнил именно то, ради чего его назначили на эту должность. А уж кто был настоящим бенефициаром произошедшего - можно только догадки строить, все правдоподобные, но далеко не все верные.
Горбачёв отнюдь не дурак. И надо сказать, человек с этическим стержнем, если сравнивать с иными пересидентами.
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:54
Я думаю, Горбачёв выполнил именно то, ради чего его назначили на эту должность. А уж кто был настоящим бенефициаром произошедшего - можно только догадки строить, все правдоподобные, но далеко не все верные.
Конспирология...
Цитата: Jumis от апреля 16, 2021, 08:43
Дефицит был уже тут. Определенных видов жратвы, как минимум.
"Продовольственная программа" -
дело всенародное шатко-валко решала эту проблему. Постепенно решилось бы по основным продуктам. А без чёрной икры как-то прожить можно (или у спекулянтов купить, если сильно нужно).
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 08:57
Конспирология...
А кому, по-вашему принадлежит власть в демократическом государстве (любом)? Ужли народу?
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:58
А без чёрной икры как-то прожить можно (или у спекулянтов купить если сильно нужно).
Без черной икры прожить можно, а без развития наукоёмких производств — нет.
При том что труд специалистов в СССР стоил намного ниже, чем на Западе, никакой конкуренции Западу составить СССР в этой области не мог.
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:59
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 08:57
Конспирология...
А кому, по-вашему принадлежит власть в демократическом государстве (любом)? Ужли народу?
Элитам.
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 09:01
а без развития наукоёмких производств — нет
Вроде уже писал, рискуем пойти по кругу. Для развития наукоёмких производств нужна высокая оборачиваемость капитала, для чего, в свою очередь, нужны большие рынки сбыта. У СССР с этим была проблемка. Так что развитие передовых технологий могло идти только за счёт постоянного перераспределения капитала из менее технологичных отраслей (и в общем только благодаря такому госрегулированию передовые технологии здесь как-то развивались).
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 09:02
Цитата: KW от А кому, по-вашему принадлежит власть в демократическом государстве (любом)? Ужли народу?
Элитам.
Элиты - это наследственное. В СССР не было наследственных членов Политбюро или хотя бы депутатов. При этом номинально была демократия, то есть "власть народа". А на деле?
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 09:09
Вроде уже писал, рискуем пойти по кругу. Для развития наукоёмких производств нужна высокая оборачиваемость капитала, для чего, в свою очередь, нужны большие рынки сбыта. У СССР с этим была проблемка. Так что развитие передовых технологий могло идти только за счёт постоянного перераспределения капитала из менее технологичных отраслей (и в общем только благодаря такому госрегулированию передовые технологии здесь и развивались).
У СССР даже внутри себя были большие проблемы с оборачиваемостью капитала. Писал об этом в этой теме уже.
Что касается экономики в планетарном масштабе, капитализм всё сжирает из-за высокой эффективности, именно за счёт высокого оборота. Проблема в том, что преимущества капитализма на текущем уровне развития человечества носят объективный, "природный" характер, а преимущества систем, которыми мы пытаемся его ограничить, носят субъективный характер. В такой гонке вооружений выхода особо нет. Можно ли плевать против ветра, если очень хочется? Можно — в формате хотя бы нескольких десятков лет, но что делать дальше? У меня ответа на этот вопрос нет, и у руководителей позднего СССР его тоже не было.
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 09:09
Элиты - это наследственное. В СССР не было наследственных членов Политбюро или хотя бы депутатов. При этом номинально была демократия, то есть "власть народа". А на деле?
При капитализме наследуется капитал, а не формальные регалии власти.
СССР жизнеспособную элиту не сформировал в том числе и потому, что не задействовал природное чувство собственности человека. Всё, что "элиты" в нём имели, они имели не по праву, а по понятиям. И многих такое положение вещей не устривало.
Окей, стол с картами они перевернули. Но менталитет-то самозванца, сформированный за всю жизнь, не поменялся.
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:58
"Продовольственная программа" - дело всенародное шатко-валко решала эту проблему. Постепенно решилось бы по основным продуктам. А без чёрной икры как-то прожить можно (или у спекулянтов купить, если сильно нужно).
Ничего она не решала, за пределами МКАДа, Ленинграда, Украины и нескольких "ящиков" на Урале и в Сибири. Блин, ну какая черная икра? Ладно, проехали...
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 09:09
Для развития наукоёмких производств нужна...
Для развития наукоёмких производств нужно, чтобы человек с новыми идеями имел возможности эти идеи воплотить «в металле». Частному предпринимателю никто не мешает экспериментировать, ибо он рискует
своими деньгами.
А нафига экспериментировать советскому чиновнику от науки? Проще внедрить то, что давно используется на Западе, и получить за это орден. И давать какие-то полномочия человеку «с улицы» ему неинтересно, будь тот хоть семи пядей во лбу — ему гораздо выгоднее и спокойнее продвигать детишек или племяшек нужных людей.
Советую почитать книгу Марка Поповского «Управляемая наука».
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:36
А нафига экспериментировать советскому чиновнику от науки? Проще внедрить то, что давно используется на Западе, и получить за это орден. И давать какие-то полномочия человеку «с улицы» ему неинтересно, будь тот хоть семи пядей во лбу — ему гораздо выгоднее и спокойнее продвигать детишек или племяшек нужных людей.
:yes:
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:36
Частному предпринимателю никто не мешает экспериментировать, ибо он рискует своими деньгами.
Риски и мешают. Экспериментаторство - удел или фанатиков (большинство из которых умирает без гроша в кармане), или мегакорпораций (у которых есть достаточные средства, чтобы потратить их на эксперименты без необходимости потом дружно прыгать с небоскреба).
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 09:09
Элиты - это наследственное.
Элиты - это фактическое. Как именно они формируются - вопрос десятый (хотя от этого и зависит их качество).
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 09:40
Риски и мешают. Экспериментаторство - удел или фанатиков (большинство из которых умирает без гроша в кармане), или мегакорпораций (у которых есть достаточные средства, чтобы потратить их на эксперименты без необходимости потом дружно прыгать с небоскреба).
Зачем миллионы людей играют в лотерею?
Так и тут. Внедрить в жизнь что-то приципиально новое — это шанс «выбиться в люди». А если не получится — что ж, в тюрьму теперь за долги не сажают. Просто так и останешься обычным, рядовым человеком.
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 09:40
Риски и мешают. Экспериментаторство - удел или фанатиков (большинство из которых умирает без гроша в кармане), или мегакорпораций (у которых есть достаточные средства, чтобы потратить их на эксперименты без необходимости потом дружно прыгать с небоскреба).
Это поиск.
Почти что поиск клада.
Есть люди которые ищут для себя.
Для себя ищут очень активно.
Никакие археологи так активно не копают как люди с металлоискателем.
А вот для государства проще вообще не искать, а делать вид что ищешь.
Сказать что активно искал но не нашел, потому что зарплата от это не зависит.
Цитата: злой от апреля 14, 2021, 12:29
Что касается 70-го года: во-первых, Европа более-менее восстановилась после войны. Капиталисты сумели научиться многим плюсам социализма, а соцстраны плюсам капитализма научил только Дэн Сяопин, а это ещё лет десять.
В том и дело, что социализм и капитализм это не две конфликтующие равные системы, а одно надстройка другого, которая необходима в качестве амортизатора. Ленин и Сяопин поняли в целом верно, но поставили задом наперед.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:55
Зачем миллионы людей играют в лотерею?
95% людей - идиоты. Однако довольно странно выставлять идиотов активным двигателем экономики.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:55
А если не получится — что ж, в тюрьму теперь за долги не сажают.
Практически все имущество (кроме единственной жилплощади - при условии, что она имеет адекватные размеры и стоимость) потерять вполне можно.
Как хорошо живётся должникам, например, в Израиле, можете выяснить лично у администратора форума.
Цитата: Easyskanker от апреля 16, 2021, 15:16
В том и дело, что социализм и капитализм это не две конфликтующие равные системы, а одно надстройка другого, которая необходима в качестве амортизатора. Ленин и Сяопин поняли в целом верно, но поставили задом наперед.
Что-то не понял, как написанное хоть как-то соотносится с идеями Ленина. Ну а Сяопин просто никогда особо теориями Марксизма не интересовался, просто делал националистический реалполитик.
Цитата: kemerover от апреля 16, 2021, 16:35
Что-то не понял, как написанное хоть как-то соотносится с идеями Ленина.
НЭП в школе уже не проходят?
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 16:06
95% людей - идиоты. Однако довольно странно выставлять идиотов активным двигателем экономики.
Как ни странно, это работает.
Цитата: Easyskanker от апреля 16, 2021, 17:04
НЭП в школе уже не проходят?
НЭП, как и иностранные концессии, с точки зрения таких прожжённых марксистов, как Ленин, очевидно виделись лишь как временные меры. О капитализме и социализме как надстройке одного над другим речи не было.
Цитата: Ленин о НЭПеОсинский пошел дальше и насчет срока стал говорить, то тут я бы воздержался. «Всерьез и надолго» — 25 лет. Я не такой пессимист, я не стану определять, каков, на мой взгляд, должен быть срок, но это, по-моему, немного пессимистично. Дай бог, чтобы мы на 5—10 лет рассчитывали, а то мы на 5 недель обыкновенно не умеем рассчитывать
Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 09:19
При капитализме наследуется капитал, а не формальные регалии власти.
СССР жизнеспособную элиту не сформировал в том числе и потому, что не задействовал природное чувство собственности человека. Всё, что "элиты" в нём имели, они имели не по праву, а по понятиям. И многих такое положение вещей не устривало.
Ну, в СССР потихоньку формировались наследственные элиты по феодальному образцу. В Китае в принципе это работает: Си Цзиньпин - яркий представитель партийных "принцев". Крах системы, возможно, не дал дозреть этой системе, элиты перетасовались, впрочем, постсовковые олигархические элиты, в какой-то мере, эти традиции продолжают, причём не благодаря наличию капитала в виде денег (или не только благодаря ему), но и именно в связи с тем, что они крутятся в определённых кругах. В США это тоже имеет место - там есть наследственные сенаторы и конгрессмены, хотя сколько они имеют веса в их системе, я не в курсе.
Что касается "природного чувства собственности", то я в свои 35 чувствую, что если твои капиталы не позволяют тебе быть финансово независимым (то есть обеспечивать основные потребности за счёт пассивного дохода), то трястись за эту собственность особого резона нет. "Природное чувство собственности" роляет для 1% населения. Не знаю, трясутся ли они до такой степени за свои богатства, чтобы ради их сохранения это заставляло бы их лезть в политику и охранять привилегии, которые даёт им эта собственность. Это от страны зависит, где-то да, где-то нет.
Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 23:16
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Просто это было единственное, чем СССР мог серьезно навредить объединенному Западу после ВМВ. Захватить США он не мог без флота, ядерных бомб не было, а потом еще долго было еще слишком мало. Но против армады танков как раз Западу противопоставить было особенно нечего. А дальше сохранялось по инерции, хотя с таким количеством боеголовок, как в 80-е, захват Европы танками был уже и бессмысленным - можно было раздолбать там все под ноль и ядерным оружием.
Если есть какие-то рассекреченные документы и т.п, ссылки на серьёзных неангажированных исследователей, то в эту аргументацию поверить можно. Если же аргументация в стиле "раз танки были, значит они были для чего-то", то это как раз кухонная геополитика. Предполагать можно какие угодно варианты, но раз уж делаются сильное утверждение ("СССР до самого своего конца собирался напасть на Запад"), то должна быть и аналогичная по силе аргументация, а не просто "они же сволочи, чего от них ещё ждать".
Цитата: злой от апреля 16, 2021, 22:07
Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 23:16
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Просто это было единственное, чем СССР мог серьезно навредить объединенному Западу после ВМВ. Захватить США он не мог без флота, ядерных бомб не было, а потом еще долго было еще слишком мало. Но против армады танков как раз Западу противопоставить было особенно нечего. А дальше сохранялось по инерции, хотя с таким количеством боеголовок, как в 80-е, захват Европы танками был уже и бессмысленным - можно было раздолбать там все под ноль и ядерным оружием.
Если есть какие-то рассекреченные документы и т.п, ссылки на серьёзных неангажированных исследователей, то в эту аргументацию поверить можно. Если же аргументация в стиле "раз танки были, значит они были для чего-то", то это как раз кухонная геополитика. Предполагать можно какие угодно варианты, но раз уж делаются сильное утверждение ("СССР до самого своего конца собирался напасть на Запад"), то должна быть и аналогичная по силе аргументация, а не просто "они же сволочи, чего от них ещё ждать".
А зачем по-вашему стояла миллионная советская группировка войск в ГДР? И я не утверждаю, что СССР собирался
первым напасть на Западную Европу - просто если бы уж началась война с НАТО, ничего другого бы не оставалось делать.
Цитата: злой от апреля 16, 2021, 21:56
Ну, в СССР потихоньку формировались наследственные элиты по феодальному образцу
Как раз в СССР, если не брать среднеазиатские республики и т.п., не было особого феодализма. Т.е. дети членов Политбюро часто работали на довольно скромных должностях (условно директор какого-нибудь института). Это кстати резко контрастирует с современной Россией.
Цитата: bvs от апреля 17, 2021, 00:11
И я не утверждаю, что СССР собирался первым напасть на Западную Европу - просто если бы уж началась война с НАТО, ничего другого бы не оставалось делать.
Дык. Почему-то все постоянно, настойчиво путают военные планы и политические. А я ведь не случайно Plan Red упомянул...
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:55
Зачем миллионы людей играют в лотерею?
Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 16:06
95% людей - идиоты
Мне кажется, что считать игру в лотерею идиотизмом вряд ли стоит. Зависит от того, как человек играет. Если он делает это регулярно, но тратя на сие совсем небольшую сумму из своего бюджета, так в чем идиотизм? Есть вероятность, что обладатель джек-пота будет настоящим, а не подставным, и есть минимальная, но вероятность, что это будешь ты. Небольшое вложение, которое, скорее всего, не принесет успеха, ну а если вдруг? Человек может считать, что он этих затрат никогда не ощутит реально, и можно так понемногу вкладываться, имея хоть и мизерный, но шанс на что-то. Тем более, насколько я знаю, там ведь кроме джек-пота и другие выигрыши бывают, и один такой даже не очень большой выигрыш может вернуть достаточно большую часть потраченных на билеты денег (если что я, в лотерею не играю, так что этот пост - не самозащита или типа того).
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 09:36
Частному предпринимателю никто не мешает экспериментировать, ибо он рискует своими деньгами.
Так это ему и мешает, как отметил Авваль. У подавляющего большинства предпринимателей нет ресурсов, чтобы эти риски не были по-настоящему опасными. Эксперименты требуют вложений, обычно, не самых маленьких, и если из этого не удастся извлечь прибыль, вероятность потерять всё, разорится, высока. И вариант "ладно, просто останусь так жить" подавляющее же большинство этих людей не устраивает, потому что они имеют определенный достаток, определенный уровень финансовой независимости, многие могут обеспечивать своих детей, родителей и т.д., а потеряв свое предприятие они переходят на совершенно другой, гораздо более низкий уровень. И идти на серьезный риск при туманных перспективах под угрозой такого падения станут очень немногие. Скорее всего, только редкие исключения, а также весьма крупные компании с большущим оборотом, которые могут позволить себе риск без угрозы рухнуть целиком и полностью.
Цитата: Jumis от апреля 16, 2021, 09:25
Цитата: KW от апреля 16, 2021, 08:58
"Продовольственная программа" - дело всенародное шатко-валко решала эту проблему. Постепенно решилось бы по основным продуктам. А без чёрной икры как-то прожить можно (или у спекулянтов купить, если сильно нужно).
Ничего она не решала, за пределами МКАДа, Ленинграда, Украины и нескольких "ящиков" на Урале и в Сибири. Блин, ну какая черная икра? Ладно, проехали...
Я говорю решала - не значит, что уже таки решила. Так, решала себе потихоньку. Производство продовольствия постоянно росло. Рано или поздно произошло бы то же, что и упомянутыми выше автомобилями: очереди-очереди, а потом вдруг - бац! - приходите, покупайте, мы вам цены снизили.
Я почему за автомобили зацепился, потому что очереди все помнят, а то, что некоторые марки в конце концов перестали быть дефицитом - уже забыли. И ещё через несколько лет "условного Брежнева" вообще все автомобили были бы в свободной продаже, ещё бы и заманивали их покупать.
Чуть раньше это произошло с мотоциклами. Кажись, в 1980 году (год-два погрешности роли не играет) у нас в городе помимо большого специализированного мотомагазина пооткрывали маленькие магазинчики рядом с каждым рынком. Явно в расчёте, что кто-то из привезших продукты селян захочет вернуться домой своим ходом. Заходи-выбирай-покупай-поезжай. Тяжёлые колясочники, правда, оставались дефицитом, но остальные марки все свободно. А мопеды вообще стали продавать во всех универмагах, вплоть до "Детского мира". А почему? А потому что рынок уже насытился, существовавших мощностей для этого вполне хватило. То же было и с холодильниками, стиральными машинами - тоже тогда вдруг пооткрывали кучу магазинчиков бытовых машин.
И с колбасой в конце концов стало бы так же и везде. Не сразу, но постепенно. Вот с деликатесами скорее всего нет - но это и не критично.
И опять же, я уже кажется писал, что хронический дефицит продовольствия в стране был результатом хрущёвской сельскохозяйственной политики. Тут поломать можно за несколько лет, а потом восстанавливать десятилетиями.
Цитата: bvs от апреля 17, 2021, 00:11
Цитата: злой от апреля 16, 2021, 22:07
Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 23:16
Цитата: злой от апреля 15, 2021, 18:45
А вот в пользу того, что у СССР оставались планы захватить Западную Европу - какие есть аргументы на бочке?
Просто это было единственное, чем СССР мог серьезно навредить объединенному Западу после ВМВ. Захватить США он не мог без флота, ядерных бомб не было, а потом еще долго было еще слишком мало. Но против армады танков как раз Западу противопоставить было особенно нечего. А дальше сохранялось по инерции, хотя с таким количеством боеголовок, как в 80-е, захват Европы танками был уже и бессмысленным - можно было раздолбать там все под ноль и ядерным оружием.
Если есть какие-то рассекреченные документы и т.п, ссылки на серьёзных неангажированных исследователей, то в эту аргументацию поверить можно. Если же аргументация в стиле "раз танки были, значит они были для чего-то", то это как раз кухонная геополитика. Предполагать можно какие угодно варианты, но раз уж делаются сильное утверждение ("СССР до самого своего конца собирался напасть на Запад"), то должна быть и аналогичная по силе аргументация, а не просто "они же сволочи, чего от них ещё ждать".
А зачем по-вашему стояла миллионная советская группировка войск в ГДР? И я не утверждаю, что СССР собирался первым напасть на Западную Европу - просто если бы уж началась война с НАТО, ничего другого бы не оставалось делать.
К вам у меня вопросов нет. Просто сообщение Andrey Lukyanov'а выглядело так, как будто советские генералы до самого конца СССР лелеяли планы принести на штыках мировую революцию в Западную Европу. Моё сообщение, в большей степени, было рефлексированием по этому поводу. То, что сценарий удара по Западу при определённом стечении обстоятельств в принципе мог быть реализован, я не спорю.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2021, 00:56
Так это ему и мешает, как отметил Авваль. У подавляющего большинства предпринимателей нет ресурсов, чтобы эти риски не были по-настоящему опасными. Эксперименты требуют вложений, обычно, не самых маленьких, и если из этого не удастся извлечь прибыль, вероятность потерять всё, разорится, высока. И вариант "ладно, просто останусь так жить" подавляющее же большинство этих людей не устраивает, потому что они имеют определенный достаток, определенный уровень финансовой независимости, многие могут обеспечивать своих детей, родителей и т.д., а потеряв свое предприятие они переходят на совершенно другой, гораздо более низкий уровень. И идти на серьезный риск при туманных перспективах под угрозой такого падения станут очень немногие. Скорее всего, только редкие исключения, а также весьма крупные компании с большущим оборотом, которые могут позволить себе риск без угрозы рухнуть целиком и полностью.
В США 4 из 5 вновь созданных бизнесов разоряются в течение первого же года. Но люди не оставляют попыток стать бизнесменами. Вот вам и ответ.
Цитата: kemerover от апреля 16, 2021, 17:32
Цитата: Easyskanker от апреля 16, 2021, 17:04
НЭП в школе уже не проходят?
НЭП, как и иностранные концессии, с точки зрения таких прожжённых марксистов, как Ленин, очевидно виделись лишь как временные меры. О капитализме и социализме как надстройке одного над другим речи не было.
Цитата: Ленин о НЭПеОсинский пошел дальше и насчет срока стал говорить, то тут я бы воздержался. «Всерьез и надолго» — 25 лет. Я не такой пессимист, я не стану определять, каков, на мой взгляд, должен быть срок, но это, по-моему, немного пессимистично. Дай бог, чтобы мы на 5—10 лет рассчитывали, а то мы на 5 недель обыкновенно не умеем рассчитывать
Сдается мне, вы куда более прожженный марксист, чем сам Ленин ;D
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 17, 2021, 09:51
В США 4 из 5 вновь созданных бизнесов разоряются в течение первого же года. Но люди не оставляют попыток стать бизнесменами. Вот вам и ответ.
А при чем тут научные эксперименты?
Цитата: Easyskanker от апреля 17, 2021, 13:24
Сдается мне, вы куда более прожженный марксист, чем сам Ленин ;D
:what:
Ленин конечно со всеми его повадками человек мерзковатый но капиталистов он раскусил на раз и понял что с ними даже на одном гектаре садиться нельзя
1970 помню хорошо . К школе готовился . Отцу дали медаль 100 лет со дня рождения Ленина. Мать говорит в окно смотрю все награждённые идут. Проблем было две - первая известная - коммунистические спецы во всем - хотя тогда ещё сидели молодые ребята которые хорошо делали свою работу в отличие от более поздних Ходорковских и Тимошенок.
Самое ужасное - стало пропадать среднее звено - техникумы стали выпускать недоинженеров или туманных рабочих и остальное среднее звено тоже . Даже должности исчезли . Получалось человек учился 4 года и на выходе 100 рублей зарплаты тогда как выпускник курсов автобусников 350 через полгода и вскоре квартиру . Людям не оставляли никакого стимула
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2021, 13:25
А при чем тут научные эксперименты?
Почему обязательно
научные?
Да и внедрить в производство идеи, рождённые в университетских лабораториях — тоже очень непростая задача. Уж советским-то производственникам это было прекрасно известно. «Предложить — не значит внедрить.»
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 17, 2021, 18:47
Цитата: From_Odessa от А при чем тут научные эксперименты?
Почему обязательно научные?
Да и внедрить в производство идеи, рождённые в университетских лабораториях — тоже очень непростая задача. Уж советским-то производственникам это было прекрасно известно. «Предложить — не значит внедрить.»
Да, не обязательно научные. Можно и чисто инженерные (и, собственно, в основном о них, об инженерных разработках, и была речь). Главное, чтоб прогрессивные и улучшающие жизнь человечества. Проблема в том, что преуспеть в бизнесе - это не про прогресс и не про улучшение жизни человечества, а про вытрясти с какой-нибудь целевой группы побольше денег. Любым способом. И побеждают, как правило, далеко не самые разумные решения, и далеко не самые этичные вообще. Если прогресс как-то и ползёт, так это не благодаря капитализму, а вопреки.
19 апреля 1971 года (ровно 50 лет назад) ракета-носитель «Протон» успешно вывела на орбиту первую в мире долговременную орбитальную станцию (ДОС) «Салют».
Цитата: KW от апреля 19, 2021, 09:35
19 апреля 1971 года (ровно 50 лет назад) ракета-носитель «Протон» успешно вывела на орбиту первую в мире долговременную орбитальную станцию (ДОС) «Салют».
И с этого момента мировая пилотируемая космонавтика «застряла» на околоземной орбите.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 19, 2021, 09:57
И с этого момента мировая пилотируемая космонавтика «застряла» на околоземной орбите.
«Салют» никого не пропускал?
Цитата: KW от апреля 19, 2021, 11:18
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 19, 2021, 09:57
И с этого момента мировая пилотируемая космонавтика «застряла» на околоземной орбите.
«Салют» никого не пропускал?
Соревноваться стало не с кем.
Цитата: kemerover от апреля 17, 2021, 16:59
Цитата: Easyskanker от апреля 17, 2021, 13:24
Сдается мне, вы куда более прожженный марксист, чем сам Ленин ;D
:what:
А, кстати, к Ленину и Сяопину забыл Тито добавить. Не были они фанатичными антикапиталистами, не были. В отличие от нынешних мамкиных коммунистов.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2021, 22:06
А, кстати, к Ленину и Сяопину забыл Тито добавить. Не были они фанатичными антикапиталистами, не были. В отличие от нынешних мамкиных коммунистов.
Интересно, это какое-то реально распространённое мнение, или большинство людей всё же до сих пор помнят, как именно происходил переход от военного коммунизма к НЭПу и текста Ленина по этому поводу?
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 15:46
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2021, 22:06
А, кстати, к Ленину и Сяопину забыл Тито добавить. Не были они фанатичными антикапиталистами, не были. В отличие от нынешних мамкиных коммунистов.
Интересно, это какое-то реально распространённое мнение, или большинство людей всё же до сих пор помнят, как именно происходил переход от военного коммунизма к НЭПу и текста Ленина по этому поводу?
http://doc20vek.ru/node/1400
Цитата: forest от апреля 20, 2021, 20:06
http://doc20vek.ru/node/1400
http://ecsocman.hse.ru/data/559/178/1217/012pEREx5eITYWAQx20lENINAx20dOBRONOVENKO.pdf
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 15:46
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2021, 22:06
А, кстати, к Ленину и Сяопину забыл Тито добавить. Не были они фанатичными антикапиталистами, не были. В отличие от нынешних мамкиных коммунистов.
Интересно, это какое-то реально распространённое мнение, или большинство людей всё же до сих пор помнят, как именно происходил переход от военного коммунизма к НЭПу и текста Ленина по этому поводу?
Ой, смотрите, про НЭП мы не знали и теперь хвостом крутим) Нет, ничего вы здесь уже не наюлите.
Цитата: Easyskanker от апреля 20, 2021, 20:11
Ой, смотрите, про НЭП мы не знали и теперь хвостом крутим) Нет, ничего вы здесь уже не наюлите.
Да я понял, что был не прав. Ленин был за капитализм, потому что частично вернул рыночные отношения (которые сам же до этого и запретил); а Бисмарк за социализм, потому что ввёл социальное страхование и пенсии. Политические компромиссы, чтоб сохранить власть, тут ни при чём.
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 20:36
Да я понял, что был не прав. Ленин был за капитализм, потому что частично вернул рыночные отношения (которые сам же до этого и запретил); а Бисмарк за социализм, потому что ввёл социальное страхование и пенсии. Политические компромиссы, чтоб сохранить власть, тут ни при чём.
Я вижу, что вы отчаянно пытаетесь выкрутиться, но откуда такая отчаянность не понимаю. Никто не говорил, что Ленин был за капитализм. Это ваша фантазия, порожденная отчаянием. Речь была именно что о компромиссе между социализмом и капитализмом. О надстройке-амортизаторе для основной системы.
Цитата: Easyskanker от апреля 20, 2021, 20:40
Я вижу, что вы отчаянно пытаетесь выкрутиться, но откуда такая отчаянность, не понимаю. Никто не говорил, что Ленин был за капитализм. Это ваша фантазия, порожденная отчаянием. Речь была именно что о компромиссе между социализмом и капитализмом.
Ленин не считал, что этот компромисс — это результат двух неконфликтующих надстроек. Это был тактический союз с классовым врагом, мелкой буржуазией, на пути построения коммунизма. Выражаясь вашими словами, Ленин был ещё тот «мамкин коммунист».
Да, я не то слово написал, уже исправил, суть та же — Ленин так не считал.
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 20:45
Цитата: Easyskanker от апреля 20, 2021, 20:40
Я вижу, что вы отчаянно пытаетесь выкрутиться, но откуда такая отчаянность, не понимаю. Никто не говорил, что Ленин был за капитализм. Это ваша фантазия, порожденная отчаянием. Речь была именно что о компромиссе между социализмом и капитализмом.
Ленин не считал, что этот компромисс — это результат двух неконфликтующих надстроек. Это был тактический союз с классовым врагом, мелкой буржуазией, на пути построения коммунизма. Выражаясь вашими словами, Ленин был ещё тот «мамкин коммунист».
Это вы мамкин коммунист, а не Ленин. На пути построения коммунизма всё временно, и социализм, и сам коммунизм в своей первой фазе. Ленин использовал капитализм как спасительную надстройку в марксистской системе. Да, временную, так же как и основная система считалась временной. Да, с неохотой, которая быстро таяла по мере того, как объективная реальность давала по щам. Что-то в этом дает вам повод со мной спорить?
Цитата: Easyskanker от апреля 20, 2021, 20:51
Это вы мамкин коммунист, а не Ленин. На пути построения коммунизма всё временно, и социализм, и сам коммунизм в своей первой фазе. Ленин использовал капитализм как спасительную надстройку в марксистской системе. Да, временную, так же как и основная система считалась временной. Да, с неохотой, которая быстро таяла по мере того, как объективная реальность давала по щам. Что-то в этом дает вам повод со мной спорить?
Непонятно, как в такой картине мира получается, что классовый враг есть, а конфликта — нет. Тут какая-то материалистическая диалектика получается, в которой я, признаюсь, не силён.
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 21:05
Непонятно, как в такой картине мира получается, что классовый враг есть, а конфликта — нет. Тут какая-то материалистическая диалектика получается, в которой я, признаюсь, не силён.
В такой картине мира получается, что конфликт есть. Конфликт вообще во всем есть. Захочется в туалет, а там жена - вот вам и конфликт на ровном месте. Когда один мешает другому, возникает конфликт, будь-то хоть капиталист и рабочий, хоть муж и жена. Вопрос в том, как мы решаем эти конфликты - через компромисс, или через расстрел жены, чтобы туалет не занимала.
Цитата: Easyskanker от апреля 20, 2021, 21:28
В такой картине мира получается, что конфликт есть. Конфликт вообще во всем есть. Захочется в туалет, а там жена - вот вам и конфликт на ровном месте. Когда один мешает другому, возникает конфликт, будь-то хоть капиталист и рабочий, хоть муж и жена. Вопрос в том, как мы решаем эти конфликты - через компромисс, или через расстрел жены, чтобы туалет не занимала.
Марксисты, как Ленин, будут решать это через компромис или расстрел жены, исходя из политической целесообразности. Если можно легко будет найти другую жену или хочется жить по-холостяцки, то можно и расстрелять. Другие же люди жену своим классовым врагом обычно не считают, несмотря на наличие конфликтов.
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 21:42
Другие же люди жену своим классовым врагом обычно не считают, несмотря на наличие конфликтов.
Опять вы переворачиваете суть слов. А суть предельно простая, понятная даже ребенку: конфликт между людьми будет всегда, люди просто не могут не мешать друг другу. Назовете классовым врагом капиталиста, чтобы удобнее его ненавидеть, окей, с тем же правом советский рабочий мог назвать своим классовым врагом советскую номенклатуру. Что характерно, в моем городе капиталисты никогда не расстреливали рабочих, а вот марксисты в 59-м году расстреливали (см. восстание в Темиртау).
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 21:42
Если можно легко будет найти другую жену или хочется жить по-холостяцки, то можно и расстрелять.
Всё с вами понятно. Ультралевые ничем не лучше ультраправых, одинаково кровожадные ублюдки. Вся и разница, что ультраправые хотят убивать за национальность, а ультралевые за класс.
Цитата: Easyskanker от апреля 21, 2021, 12:21
Всё с вами понятно. Ультралевые ничем не лучше ультраправых, одинаково кровожадные ублюдки. Вся и разница, что ультраправые хотят убивать за национальность, а ультралевые за класс.
Вот-вот, а по вашим словам Ленин чуть ли не центрист получается: никого не расстреливал, капиталистов любил, коммунизм хоть и строил, но не сильно.
Цитата: Easyskanker от апреля 21, 2021, 12:21
Цитата: kemerover от апреля 20, 2021, 21:42
Если можно легко будет найти другую жену или хочется жить по-холостяцки, то можно и расстрелять.
Всё с вами понятно. Ультралевые ничем не лучше ультраправых, одинаково кровожадные ублюдки. Вся и разница, что ультраправые хотят убивать за национальность, а ультралевые за класс.
класс можно и сменить
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
А для тех, кто любит менять класс, была графа «социальное происхождение».
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 21, 2021, 17:50
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
А для тех, кто любит менять класс, была графа «социальное происхождение».
Какая-то была советская актриса-негритянка, родители которой в 30-х гг. переехали из Америки, и она в графе "социальное происхождение" всегда писала "из рабов".
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 21, 2021, 17:50
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
А для тех, кто любит менять класс, была графа «социальное происхождение».
она очень расплывчата
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 18:58
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 21, 2021, 17:50
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
А для тех, кто любит менять класс, была графа «социальное происхождение».
Какая-то была советская актриса-негритянка, родители которой в 30-х гг. переехали из Америки, и она в графе "социальное происхождение" всегда писала "из рабов".
я всё думаю чтобы мне в графе пол пооригинальнее вписать
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 18:58
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 21, 2021, 17:50
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
А для тех, кто любит менять класс, была графа «социальное происхождение».
Какая-то была советская актриса-негритянка, родители которой в 30-х гг. переехали из Америки, и она в графе "социальное происхождение" всегда писала "из рабов".
Ну это уже "понты". В рабоче-крестьянском государстве чем ниже происхождение, тем лучше. Вспоминается князь Бунша из Булгакова, который всем говорил, что на самом деле он сын кучера.
Цитата: bvs от апреля 21, 2021, 20:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 18:58
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 21, 2021, 17:50
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
А для тех, кто любит менять класс, была графа «социальное происхождение».
Какая-то была советская актриса-негритянка, родители которой в 30-х гг. переехали из Америки, и она в графе "социальное происхождение" всегда писала "из рабов".
Ну это уже "понты". В рабоче-крестьянском государстве чем ниже происхождение, тем лучше. Вспоминается князь Бунша из Булгакова, который всем говорил, что на самом деле он сын кучера.
ильич не стеснялся писать потомственный дворянин
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 20:06
Цитата: bvs от апреля 21, 2021, 20:00
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 18:58
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 21, 2021, 17:50
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
А для тех, кто любит менять класс, была графа «социальное происхождение».
Какая-то была советская актриса-негритянка, родители которой в 30-х гг. переехали из Америки, и она в графе "социальное происхождение" всегда писала "из рабов".
Ну это уже "понты". В рабоче-крестьянском государстве чем ниже происхождение, тем лучше. Вспоминается князь Бунша из Булгакова, который всем говорил, что на самом деле он сын кучера.
ильич не стеснялся писать потомственный дворянин
Да потому что его никто не посмел бы записать в "лишенцы".
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 20:06
ильич не стеснялся писать потомственный дворянин
А он потомственный? Вроде ж его отец до дворянства по службе выслужился, но не до той ступени, которая передавалась по наследству.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 21, 2021, 20:24
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 20:06
ильич не стеснялся писать потомственный дворянин
А он потомственный? Вроде ж его отец до дворянства по службе выслужился, но не до той ступени, которая передавалась по наследству.
та самая. действ. статск. советник = ген.-майор
Цитата: bvs от апреля 21, 2021, 20:16
Да потому что его никто не посмел бы записать в "лишенцы".
Кроме того, он был слишком на виду, и все кто хотел могли без труда узнать, кем были его родители.
Интересно сколько вообще статусных большевиков были рабоче-крестьянского происхождения. Где-то читал, что в Политбюро в 30-х годах был один рабочий по происхождению, но не проверял.
Цитата: bvs от апреля 21, 2021, 20:34
Интересно сколько вообще статусных большевиков были рабоче-крестьянского происхождения. Где-то читал, что в Политбюро в 30-х годах был один рабочий по происхождению, но не проверял.
Крестьянского происхождения там был Калинин.
Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 21, 2021, 20:40
Цитата: bvs от апреля 21, 2021, 20:34
Интересно сколько вообще статусных большевиков были рабоче-крестьянского происхождения. Где-то читал, что в Политбюро в 30-х годах был один рабочий по происхождению, но не проверял.
Крестьянского происхождения там был Калинин.
статусный
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
Ленин, кстати, дворянином был.
Цитата: kemerover от апреля 21, 2021, 12:28
Цитата: Easyskanker от апреля 21, 2021, 12:21
Всё с вами понятно. Ультралевые ничем не лучше ультраправых, одинаково кровожадные ублюдки. Вся и разница, что ультраправые хотят убивать за национальность, а ультралевые за класс.
Вот-вот, а по вашим словам Ленин чуть ли не центрист получается: никого не расстреливал, капиталистов любил, коммунизм хоть и строил, но не сильно.
Просто эта идеология хороша только во время гражданской или партизанской войны, ну и во время политсрачей в интернете, конечно. Когда приходит пора строить государство, экстремисты сами себе мешают удерживать власть. От экстремистов избавляются, идеология меняется - от перманентной мировой революции к социализму в отдельно взятой стране, от военного коммунизма к свободе торговли и артелям. Другое дело, что когда власть укрепляется до состояния полной безнаказанности, эта безнаказанность порождает безответственность и с тем абсурдные политические решения.
Цитата: Easyskanker от апреля 24, 2021, 16:25
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
Ленин, кстати, дворянином был.
По крайней мере, по словам Сталина:
ЦитироватьКогда говорят о дворянах как о враждебном классе трудовому народу, имеют в виду класс, сословие, прослойку, но это не значит, что некоторые отдельные лица из дворян не могут служить рабочему классу. Ленин был дворянского происхождения...
Выступление на расширенном заседании военного совета при наркоме обороны 2 июня 1937 года. — Сочинения, т. 14, с. 266.
Цитата: Easyskanker от апреля 24, 2021, 16:48
Цитата: Easyskanker от апреля 24, 2021, 16:25
Цитата: Leo от апреля 21, 2021, 17:22
класс можно и сменить
Ленин, кстати, дворянином был.
По крайней мере, по словам Сталина:
ЦитироватьКогда говорят о дворянах как о враждебном классе трудовому народу, имеют в виду класс, сословие, прослойку, но это не значит, что некоторые отдельные лица из дворян не могут служить рабочему классу. Ленин был дворянского происхождения...
Выступление на расширенном заседании военного совета при наркоме обороны 2 июня 1937 года. — Сочинения, т. 14, с. 266.
Ленин был из разночинцев и дворянский титул получил незадолго до смерти своего отца
Цитата: bvs от апреля 21, 2021, 20:34
Интересно сколько вообще статусных большевиков были рабоче-крестьянского происхождения. Где-то читал, что в Политбюро в 30-х годах был один рабочий по происхождению, но не проверял.
Ворошилов, Буденный, Микоян... Среди репрессированных при Сталине тоже были (Рудзутак, например).
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2021, 17:11
Цитата: bvs от апреля 21, 2021, 20:34
Интересно сколько вообще статусных большевиков были рабоче-крестьянского происхождения. Где-то читал, что в Политбюро в 30-х годах был один рабочий по происхождению, но не проверял.
Ворошилов, Буденный, Микоян... Среди репрессированных при Сталине тоже были (Рудзутак, например).
да полно. причём как среди белых так и среди красных. и крестьян и дворян
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 17:49
причём как среди белых так и среди красных
Видных белых большевиков?! :o
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2021, 18:25
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 17:49
причём как среди белых так и среди красных
Видных белых большевиков?! :o
множество офицеров императорской армии служило большевикам. белыми большевиками называли воинство атамана Семёнова
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 18:28
белыми большевиками называли воинство атамана Семёнова
А Семёнов вообще белый был? Не зеленоват ли? А то и вовсе варлорд в духе китайской гражданской? :umnik:
Цитата: Awwal12 от апреля 24, 2021, 17:11
Цитата: bvs от апреля 21, 2021, 20:34
Интересно сколько вообще статусных большевиков были рабоче-крестьянского происхождения. Где-то читал, что в Политбюро в 30-х годах был один рабочий по происхождению, но не проверял.
Ворошилов, Буденный, Микоян... Среди репрессированных при Сталине тоже были (Рудзутак, например).
Ну значит это про 20-е годы. Видимо имелся ввиду 13-й состав Политбюро, рабочим там был Томский.
(wiki/en) 13th_Politburo_of_the_All-Union_Communist_Party_(Bolsheviks) (https://en.wikipedia.org/wiki/13th_Politburo_of_the_All-Union_Communist_Party_(Bolsheviks))
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2021, 18:29
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 18:28
белыми большевиками называли воинство атамана Семёнова
А Семёнов вообще белый был? Не зеленоват ли? А то и вовсе варлорд в духе китайской гражданской? :umnik:
Зеленые - и против красных, и против белых. Семенов формально подчинялся Колчаку.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2021, 18:29
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 18:28
белыми большевиками называли воинство атамана Семёнова
А Семёнов вообще белый был? Не зеленоват ли? А то и вовсе варлорд в духе китайской гражданской? :umnik:
там цвета менялись как в цветомузыке. чёткости не было
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 18:44
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2021, 18:29
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 18:28
белыми большевиками называли воинство атамана Семёнова
А Семёнов вообще белый был? Не зеленоват ли? А то и вовсе варлорд в духе китайской гражданской? :umnik:
там цвета менялись как в цветомузыке. чёткости не было
Про это даже анекдот есть, боюсь его неправильно рассказать. В двадцатые годы сидит собрание местного партийного органа, и руководитель предлагает исключить товарища такого-то, на основании того, что тот гулял на свадьбе Нестора Махно. Ему возражают, говорят - так он же отвертится, скажет, что не было его там. Руководитель отвечает - не отвертится, он же знает, что мы тоже там все были.
Цитата: злой от апреля 24, 2021, 18:53
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 18:44
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 24, 2021, 18:29
Цитата: Leo от апреля 24, 2021, 18:28
белыми большевиками называли воинство атамана Семёнова
А Семёнов вообще белый был? Не зеленоват ли? А то и вовсе варлорд в духе китайской гражданской? :umnik:
там цвета менялись как в цветомузыке. чёткости не было
Про это даже анекдот есть, боюсь его неправильно рассказать. В двадцатые годы сидит собрание местного партийного органа, и руководитель предлагает исключить товарища такого-то, на основании того, что тот гулял на свадьбе Нестора Махно. Ему возражают, говорят - так он же отвертится, скажет, что не было его там. Руководитель отвечает - не отвертится, он же знает, что мы тоже там все были.
есть и классика
ЦитироватьПотом доцент, писавший докторскую о гражданской войне на Украине, ни с
того ни с сего сообщил, что, по его глубокому убеждению, Нестор Иванович
Махно напрасно повернул тачанки против Советской власти, осерчав на
нехорошее отношение комиссаров к крестьянам. Если б не этот глупый шаг,
батька так и остался бы легендарным героем, вроде Чапая, кавалером ордена
Красного Знамени, а Гуляй Поле вполне могло называться сегодня Махновском.
"А тамошние дети,- подхватила Надя,- вступая в пионеры, клялись бы: "Мы,
юные махновцы..."
Я вот подумал: принятие в 1961 году совершенно фантастической III Программы КПСС было обусловлено успехами СССР в космосе. Советское руководство посчитало, что раз СССР обогнал Запад в таком сложном деле, как космические полёты, то и во всём остальном мы их скоро обгоним. Но не получилось.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 19, 2022, 11:58Я вот подумал: принятие в 1961 году совершенно фантастической III Программы КПСС было обусловлено успехами СССР в космосе. Советское руководство посчитало, что раз СССР обогнал Запад в таком сложном деле, как космические полёты, то и во всём остальном мы их скоро обгоним. Но не получилось.
Наверно не только. С послевоенных лет к 1961 году за счёт экстенсивных методов удалось добиться небывалых темпов роста экономики. Рост, однако, был от очень низкой базы (европейские экономики, к слову, после войны восстанавливались тоже очень успешно). Смотря на ситуацию глазами человека из 1961 года - уровень жизни ощутимо растёт, влияние страны на международной арене крепнет, тут ещё космос и "Царь-бомба" - это уже даже капиталистам щелчок по носу. Если представить себе, что рост пойдёт теми же темпами (наивное предположение, но фанатики марксизма в принципе склонны верить во всякие наивные вещи), то к 80-м годам можно было бы действительно основать колонию на Марсе, ну или построить коммунизм. Космос был только "вишенкой на торте". Это всё равно, что считать, что если в прошлом году у Илона Маска было 100 млрд долл, а в этом 300, то в следующем году у него будет 900 млрд.