1970-й год — переломный момент в развитии технологий и соревновании двух систем

[Janko]

Если вы о голоде 1946, то это малый процент. Даже гигантские жертвы войны тут мимо.
Проблемой были не едоки, а рабочие руки.

По «рабочим рукам» процент ударил намного сильнее, чем в среднем по населению?

[Andrey Lukyanov]

Вот, к примеру, у США не было технологий космических орбитальных станций, нынешняя МКС, грубо говоря, построена по советским технологиям на американские деньги.

Вы плохо информированы. В 1970-е годы у США была станция «Скайлэб», по всем параметрам превосходящая советские «Салюты».

С другой стороны, ограничивая для СССР возможности недорогого среднетехнологичного экспорта, США вынуждали потребителей покупать собственный высокотехнологичный (и при этом дорогой) продукт, чем обеспечивали окупаемость своих высоких технологий. И, попутно, снижали возможности внедрения соответствующих технологий в СССР.

Какие «среднетехнологичные» товары СССР мог поставлять в США?

[BormoGlott]

Вы уж разберитесь, что мешало СССР — то ли невозможность экспортировать свои высокие технологии, то ли невозможность закупать эти высокие технологии на Западе, чтобы компенсировать отсутствие своих.

А зачем мне разбираться, это вам что-то непонятно, вы и разбирайтесь. Я и так знал, что США прекратило экспорт своих технологий в СССР.

[Toman]

Какие «среднетехнологичные» товары СССР мог поставлять в США?

Да в принципе любые - как тот же Китай, скажем, а до него и Япония.

[Andrey Lukyanov]

Да в принципе любые - как тот же Китай, скажем, а до него и Япония.

У советских товаров была высокая себестоимость и низкое качество. Продавать их можно было только по демпинговым ценам, себе в убыток.

Там, где можно было получить какие-то пропагандистские преимущества — действительно продавали себе в убыток. Но это не могло стать основой нормальных экономических отношений.

[злой]

Вот, к примеру, у США не было технологий космических орбитальных станций, нынешняя МКС, грубо говоря, построена по советским технологиям на американские деньги.

Вы плохо информированы. В 1970-е годы у США была станция «Скайлэб», по всем параметрам превосходящая советские «Салюты».

"Скайлэб" - это не серийная станция, им надо было как-то утилизировать один "Сатурн-5". Они ни за что не стали бы строить ещё один "Скайлэб", потому что это золотой унитаз - двухэтажная квартира на орбите.

[piton]

Да в принципе любые - как тот же Китай, скажем, а до него и Япония.

У советских товаров была высокая себестоимость и низкое качество. Продавать их можно было только по демпинговым ценам, себе в убыток.

Там, где можно было получить какие-то пропагандистские преимущества — действительно продавали себе в убыток. Но это не могло стать основой нормальных экономических отношений.

Прибыль иначе у нас считалась.
Американцы ввели кучу антидемпинговых санкций, хотя там было конкурентное преимущество.

[Andrey Lukyanov]

"Скайлэб" - это не серийная станция, им надо было как-то утилизировать один "Сатурн-5". Они ни за что не стали бы строить ещё один "Скайлэб", потому что это золотой унитаз - двухэтажная квартира на орбите.

Если бы американцам реально был нужен второй Скайлэб — они бы его запустили, можете не сомневаться.

Американцы ввели кучу антидемпинговых санкций, хотя там было конкурентное преимущество.

Если бы у СССР было конкурентное преимущество, то оно так или иначе проявилось бы. Но его не было даже и близко. Советские люди мечтали о западных товарах, а вот на Западе о советских товарах не мечтал никто.

[злой]

"Скайлэб" - это не серийная станция, им надо было как-то утилизировать один "Сатурн-5". Они ни за что не стали бы строить ещё один "Скайлэб", потому что это золотой унитаз - двухэтажная квартира на орбите.

Если бы американцам реально был нужен второй Скайлэб — они бы его запустили, можете не сомневаться.

Если бы им нужна была космическая станция, они бы скорее создали с нуля что-то другое, похожее на советские "Салюты". В том, что им хватило бы денег и технологического развития,  я не сомневаюсь. Но вполне вероятно, что они могли бы позаимствовать эту технологию, потому что зачем заново изобретать велосипед. "Скайлэб" - это скорее недоразумение, чем демонстрация "на порядок превосходящих технологий". Люди же не ездят по городу на карьерном самосвале.

[Andrey Lukyanov]

Люди же не ездят по городу на карьерном самосвале.

Международная космическая станция весит 420 тонн. Как раз вес большого карьерного самосвала с грузом.

[Bhudh]

То-то она по городу и не ездит.

[Ame no oto]

Относительно технологического отставания советской экономики, самой обоснованной мне видится позиция Ю.В. Яременко (Яременко Ю.В. Экономические беседы): проблема заключалась не в какой-то изначальной порочности плановой экономики или усложнении технологий, а прежде всего в многолетнем перетягивании лучших трудовых ресурсов из гражданской отрасли в военную, из-за чего первая развивалась экстенсивно и становилась ресурсоёмкой, а не капиталоёмкой. ВПК и первичный сектор экономики развивались, а у гражданской отрасли тем временем вырабатывался настоящий иммунитет к капиталовложениям, и потому никакие попытки накачать её деньгами — что во времена перестройки, что до нее — не могли привести к серьезному успеху (здесь показательна ситуация из "Производственных интервью" Белановского, когда на заводе были современные иностранные станки, а работать на них было некому).

[Andrey Lukyanov]

Относительно технологического отставания советской экономики, самой обоснованной мне видится позиция Ю.В. Яременко (Яременко Ю.В. Экономические беседы): проблема заключалась не в какой-то изначальной порочности плановой экономики или усложнении технологий, а прежде всего в многолетнем перетягивании лучших трудовых ресурсов из гражданской отрасли в военную, из-за чего первая развивалась экстенсивно и становилась ресурсоёмкой, а не капиталоёмкой. ВПК и первичный сектор экономики развивались, а у гражданской отрасли тем временем вырабатывался настоящий иммунитет к капиталовложениям, и потому никакие попытки накачать её деньгами — что во времена перестройки, что до нее — не могли привести к серьезному успеху (здесь показательна ситуация из "Производственных интервью" Белановского, когда на заводе были современные иностранные станки, а работать на них было некому).

Попытки объяснить крах СССР какими-то отдельными ошибками советских руководителей весьма сомнительны. В других странах руководители тоже постоянно ошибаются, но там краха экономики не происходит.

Ссылки на «происки империализма» тоже сомнительны — СССР ведь тоже вёл подрывную работу на Западе. Но рухнул СССР, а не Запад.

[Awwal12]

В других странах руководители тоже постоянно ошибаются, но там краха экономики не происходит.

Как бы в других странах экономика может функционировать хоть вообще без вмешательства государства. А в СССР экономика была командная, на полном ручном управлении.

[Ame no oto]

Попытки объяснить крах СССР какими-то отдельными ошибками советских руководителей весьма сомнительны. В других странах руководители тоже постоянно ошибаются, но там краха экономики не происходит.

Ссылки на «происки империализма» тоже сомнительны — СССР ведь тоже вёл подрывную работу на Западе. Но рухнул СССР, а не Запад.

Я не знаю, где в моем сообщении вы усмотрели отдельные ошибки советских руководителей (хотя и они были) или козни Запада, потому что гражданские отрасли деградировали в течение десятилетий, а советское руководство после Второй мировой непременно учитывало интересы военного лобби.

[Andrey Lukyanov]

советское руководство после Второй мировой непременно учитывало интересы военного лобби.

Думаете, американское руководство не учитывало интересы военного лобби?

[Awwal12]

советское руководство после Второй мировой непременно учитывало интересы военного лобби.

Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей... Отсюда во многом проистекают танковые армады совершенно абсурдной численности и всё остальное.

[Andrey Lukyanov]

Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей...

Оно спало и видело повторение 9 мая. Только уже не в Берлине, а в Париже, а ещё лучше — в Лондоне.

[KW]

Ссылки на «происки империализма» тоже сомнительны — СССР ведь тоже вёл подрывную работу на Западе. Но рухнул СССР, а не Запад.

Потому что СССР на Западе вкладывал средства в их практически непроходные левые партии, а Запад в СССР тупо купил руководящую верхушку. Если бы СССР получил возможность назначить президента США (со всей командой, разумеется), то рухнул бы Запад.
Здесь не было неразрешимых экономических проблем, но с середины 80-х их под лозунгами скорейшего решения стали искусственно усугублять. Да, непосредственно в те времена я тоже думал, что всё это делается по глупости. Но теперь считаю иначе: всё делалось по плану. Сам по себе СССР даже в том состоянии, в котором он находился в начале 80-х, мог безбедно существовать ещё пару десятилетий как минимум. Конкурировать с ведущими западными странами на высокотехнологичном поле вряд ли смог бы, но и без этого вполне нормально можно было жить. Запад, в свою очередь, раньше подошёл бы к исчерпанию рынков сбыта, на чём бы и затормозилась их рыночная экономика.

[Ame no oto]

Думаете, американское руководство не учитывало интересы военного лобби?

Настолько, насколько это делало советское, — определенно нет.
Технологическое развитие СССР во многом определило и современную архитектуру экономики России, которая в первую очередь сильна и конкурентоспособна своей военной промышленностью и добычей ресурсов.

[Awwal12]

Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей...

Оно спало и видело повторение 9 мая. Только уже не в Берлине, а в Париже, а ещё лучше — в Лондоне.

В первую очередь все, кто в те годы был у руля, прекрасно понимали, что ещё бы немного, и никакого 9 мая могло бы не быть в принципе.
22 июня (точнее, его последствия, когда СССР за полгода по сути потерял практически всю армию, хотя ничего вроде бы не предвещало) было для руководства полным шоком.

[Andrey Lukyanov]

Потому что СССР на Западе вкладывал средства в их практически непроходные левые партии, а Запад в СССР тупо купил руководящую верхушку. Если бы СССР получил возможность назначить президента США (со всей командой, разумеется), то рухнул бы Запад.

Левые партии много раз были у власти в разных европейских странах, и ничего особенного там не случилось. А насчёт покупки верхушки — это слишком уж дикие фантазии. Что такого можно предложить человеку, чтобы он отказался от пожизненного руководства огромной страной?

СССР за полгода по сути потерял практически всю армию

Как потерял, так и восстановил. Кто не рискует, тот не лежит в гипсе.

[wandrien]

советское руководство после Второй мировой непременно учитывало интересы военного лобби.

Всё советское руководство после второй мировой спало и видело повторение 22 июня. Называть это "учетом интересов военного лобби" - немного не отражает сути вещей... Отсюда во многом проистекают танковые армады совершенно абсурдной численности и всё остальное.

https://www.youtube.com/watch?v=GH8P_hXOKO0

Простите.

[R]

Не было соревнования.
Космическая гонка это чистый пиар ход СССР.
Не потому что космос нужен был, а чтобы создать впечитление на людей.
Когда США поняли что это и для чего, они превратили этот временный вииграшь в бремя.
После этого СССР был вынужден вкладывать в космос чтобы кое-как поддерживать впечитление у людей.
И гонка вооружений бремя для СССР.
СССР не мог выиграть гонку вооружений, он всегда претендовал только на ощутимый ущерб
Всегда было понятно что США полностью выигрывают ядерную войну, но СССР способен нанести ощутимый ущерб.

[wandrien]

Не было соревнования.

На уровне риторики было, при чем во всех отраслях экономики.